Wat zou voor jou genoeg bewijs zijn dat God wél bestaat? #2

quote:

Op zondag 8 juli 2007 17:46 schreef Dani-L het volgende:

[..]

En waar ben jij dan eigenlijk echt voor aan het knielen? Liefde ja

nee hoor, puur eigen belang .. als ik het namelijk wel overleef maar mijn kinderen niet, wie moet er dan voor me zorgen als ik het zelf niet meer kan ?

/edit .. daarnaast ben ik te oud om het voortbestaan van het ras te verzekeren, kids maken daar toch een betere kans

quote:

Op zondag 8 juli 2007 16:57 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Ja... maar als a, b is dan hoeft b nog geen a te zijn.
En dat is nu dus ook niet het geval, lees mijn stelling dus nog eens.
[..]

Niet voor jou nee, wel voor de mensheid.

op jou edit;
Ik weet dat jij dat wilt. Velen willen dit.
Wat het probleem echter is is dat het over het leven van anderen gebeurd.
We offeren niet alleen ons eigen leven er voor op, we nemen dat van diegene naast ons mee.
En dan vraag ik mij af, waar haalt men deze ongelovelijke brutaliteit vandaan?
(behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden)


Daar heb ik over nagedacht;
Ben tot de conclusie gekomen dat we ons gedragen als dieren, en dat moeten we niet meer doen.
Waarom? Juist omdat we de brein capaciteit daartoe hebben.

Je kan wel meteen "het probleem" proberen op te lossen, je zou echter eerst goed moeten kijken voordat je accuraat te werk kan gaan.
Daarbij kan het ook nog zo zijn dat doordat je er goed naar hebt gekeken en het logischer wijs dus beter begrijp als eerst, je tot de conclusie komt dat het helemaal geen probleem is.

Wie, o wie weet waar de draad is? Ik ben hem kwijt...

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wie, o wie weet waar de draad is? Ik ben hem kwijt...

ghehe .. ik kom niet voor niets met mijn antwoord op de basis vraag

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:17 schreef moussie het volgende:

[..]

nee hoor, puur eigen belang .. als ik het namelijk wel overleef maar mijn kinderen niet, wie moet er dan voor me zorgen als ik het zelf niet meer kan ?

/edit .. daarnaast ben ik te oud om het voortbestaan van het ras te verzekeren, kids maken daar toch een betere kans

Dat zeg ik.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wie, o wie weet waar de draad is? Ik ben hem kwijt...

Dan bevestig je mijn punt.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:26 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Dat zeg ik.

liefde=eigen belang dus ?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:28 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Dan bevestig je mijn punt.

Als je punt is dat je nogal moeite hebt met coherente to the point posts dan onderschrijf ik dat van harte.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:36 schreef moussie het volgende:

[..]

liefde=eigen belang dus ?

Juist niet.
Bij jou wel, omdat je een ander niet als gelijkwaardig ziet. Daar kun jij weinig aan doen dus ik kan het je wel vergeven. -> http://nl.wikipedia.org/w(...)llegorie_van_de_grot

Dat is trouwens wel het punt, even veel liefde te hebben voor jezelf als voor ieder ander. Als je dit bereikt weet je waarom ik je zeg dat je het moet bereiken.

[ Bericht 13% gewijzigd door Dani-L op 08-07-2007 19:33:08 ]

quote:

Op zondag 8 juli 2007 19:14 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je punt is dat je nogal moeite hebt met coherente to the point posts dan onderschrijf ik dat van harte.

Nee dat is mijn punt zeker niet
Lees ook jij eens de link in mij bovenstaande post.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 19:25 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Juist niet.
Bij jou wel, omdat je een ander niet als gelijkwaardig ziet. Daar kun jij weinig aan doen dus ik kan het je wel vergeven. -> http://nl.wikipedia.org/w(...)llegorie_van_de_grot

baay .. je zit te zwammen . ik zeg net dat god gelijk is aan mij alleen met meer kennis, en dat ik voor zoiets nooit en te nimmer mijn knie zal gaan buigen tenzij mijn- of het voorbestaan van mijn ras in het geding is

quote:

Op zondag 8 juli 2007 19:35 schreef moussie het volgende:

[..]

baay .. je zit te zwammen . ik zeg net dat god gelijk is aan mij alleen met meer kennis, en dat ik voor zoiets nooit en te nimmer mijn knie zal gaan buigen tenzij mijn- of het voorbestaan van mijn ras in het geding is

Ik weet dat je dat zegt..

Ik heb het over de reden waarom je uiteindelijk toch voor "iets" knield.

hij is voor mij een god als hij alle gedaantes aankan nemen en tot me kan spreken in wat voor vorm dan ook zolang ik maar weetdat het een vorm is waar geen zenders of luidsprekers in kunnen zitten

quote:

Op zondag 8 juli 2007 19:45 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Ik weet dat je dat zegt..

Ik heb het over de reden waarom je uiteindelijk toch voor "iets" knield.

alleen voor diegene die mij het pistool op de slaap zet en dan nog alleen maar als er imo iets is wat ik zou moeten redden

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ze? De mensen die die boeken bedacht hebben, bedoel je?

Boeken die ze schrijven over feiten

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ze? De mensen die die boeken bedacht hebben, bedoel je?

Geloof je niet dat Jezus echt bestaan heeft? Dat is vrij dom hoor.
Bijna elke historicus is het daar wel over eens.

Naast de bijbel hebben ook verschillende Romeinse (zoals Plinius, Seatonius) en Joodse geschiedschrijvers (Josephus) uit die tijd het over een Christus en Jezus.

Dan kan je deze conclusies trekken:
- Jezus was een anti-Romeinse rebel en werd daarom ter dood veroordeeld en aanbeden door zijn volgelingen, waarvan ook beschreven wordt door niet-bijbelse geschiedschrijvers dat ze vervolgd werden.
- Jezus was gestoord en fantasierijk, zijn volgelingen ook
- Jezus was wie hij volgens de Bijbel is: de Zoon van God. Zijn volgelingen waren daarvan zo overtuigd dat ze bereid waren zich te laten executeren door Keizer Nero om maar niet voor hem te hoeven buigen. (o.a. beschreven door Romeinse geschiedenisschrijver Plinius).

Ik vind de laatste het meest geloofwaardig. Jij waarschijnlijk niet... maar geloven dat Jezus niet bestaan heeft, dat kan echt niet meer.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 08-07-2007 21:16:16 ]

Hij heeft bestaan.

Alleen voor de 1 is hij de zoon van god, maar voor de ander een profeet.
En dan heb je nog meer denkwijzen.

Maar zijn bestaan ontkennen dat kan je gewoon niet

quote:

Op zondag 8 juli 2007 21:01 schreef the_legend_killer het volgende:
Hij heeft bestaan.

Alleen voor de 1 is hij de zoon van god, maar voor de ander een profeet.
En dan heb je nog meer denkwijzen.

Maar zijn bestaan ontkennen dat kan je gewoon niet

Zijn bestaan in de gedachten van mensen niet, nee.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 21:30 schreef Arcee het volgende:

[..]

Zijn bestaan in de gedachten van mensen niet, nee.

Begrijp ik je nou helemaal verkeerd of wil jij serieus beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 21:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Begrijp ik je nou helemaal verkeerd of wil jij serieus beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?

Oh dat jezus heeft bestaan kan best.
De zoon van maria en jozef, en is ie niet van jozef dan is maria flink van bil gegaan met een ander.
Geloof je nu zelf dat 'De Maagd Maria' de zoon van God heeft voortgebracht?
Hell
Jozef was met er getrouwd, en je dacht dat Maria nog maagd was?

Het ging waarschijnlijk meer zo
"Jozef, ik ben zwanger"
"Maar maria, we hebben nog nooit met elkaar geslapen, hoe kan dat?"
"Ehm... << >>, het moet God zijn geweest... ehm, ja, God heeft mij zwanger gemaakt, het Was God, en niet Mathias de smid... << >>"

Fok off.
Een getrouwd echtpaar waarvan de vrouw nog maagd is.... in je dromen... en in de bijbel...

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:10 schreef BasOne het volgende:
Jozef was met er getrouwd, en je dacht dat Maria nog maagd was?

Ze waren verloofd schat. En in die tijd was wachten met seks tot de huwelijksnacht erg gebruikelijk. Aannemelijk is het dus dat Maria maagd was. Of Jezus verwekt is door een andere man of God (niet door seks, zo schrijft de bijbel) is dan de vraag.

Maar ik ben i.i.g. blij dat je het met me eens bent dat Jezus echt bestaan heeft.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 21:35 schreef koningdavid het volgende:
Begrijp ik je nou helemaal verkeerd of wil jij serieus beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?

Nee, die zal heus wel bestaan hebben. Er waren toen zoveel mensen die beweerden dat ze de messias waren en daar was hij er dan gewoon ook een van.

Maar dat hij de zoon van God is, dat zit in de gedachten van mensen. Net als God zelf.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:22 schreef Arcee het volgende:

[..]

Nee, die zal heus wel bestaan hebben. Er waren toen zoveel mensen die beweerden dat ze de messias waren en daar was hij er dan gewoon ook een van.

Hij maakte wel veel meer impact dan al die anderen bij elkaar, en werd er ook voor gekruisigd, maar goed.

Ik ben blij dat je i.i.g. gelooft dat hij heeft bestaan. Ik schrok al.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ze waren verloofd schat. En in die tijd was wachten met seks tot de huwelijksnacht erg gebruikelijk. Aannemelijk is het dus dat Maria maagd was. Of Jezus verwekt is door een andere man of God (niet door seks, zo schrijft de bijbel) is dan de vraag.

Maar ik ben i.i.g. blij dat je het met me eens bent dat Jezus echt bestaan heeft.

Je acht het aannemelijker dat, omdat ze verloofd waren Maria of seks heeft gehad met een andere man of dat Jezus door god verwekt is in plaats van dat Jozef en Maria in het geniep seks hebben gehad??

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je acht het aannemelijker dat, omdat ze verloofd waren Maria of seks heeft gehad met een andere man of dat Jezus door god verwekt is in plaats van dat Jozef en Maria in het geniep seks hebben gehad??

Mwah, dat zou ook nog kunnen natuurlijk, al geloof ik het niet. Opvallend is wel dat de 2e-eeuwse Griekse geschiedenisschrijver genaamd Celsus, die erg kritisch op de christenen (zoals alle Griekse/Romeinse geschiedenisschrijvers eigenlijk), Jezus ook een buitenechtelijk kind noemt.

Je kan dus twee niet-christelijke theoriën kiezen: Jezus is toch verwekt door Jozef of door een andere (onbekende) man.
Of je kan de theologische/ religieuze theorie kiezen: Jezus is bovennatuurlijk verwekt door God, wat theologisch van enorme waarde is voor het christelijke geloof. Want als Jezus niet 'verwekt' zou zijn door God zou hij 100% menselijk zijn, en dus niet de Zoon van God.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:27 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben blij dat je i.i.g. gelooft dat hij heeft bestaan. Ik schrok al.

Och, geloven is maar betrekkelijk in dit geval.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij maakte wel veel meer impact dan al die anderen bij elkaar, en werd er ook voor gekruisigd, maar goed.

Ik ben blij dat je i.i.g. gelooft dat hij heeft bestaan. Ik schrok al.

Waarom schrik je nou als een ander denkt dat jezus niet bestaan heeft?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 23:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom schrik je nou als een ander denkt dat jezus niet bestaan heeft?

Omdat het historisch-wetenschappenlijk zo verschrikkelijk aannemelijk is dat hij heeft bestaan, schrik ik van de onwetendheid van mensen die beweren dat hij niet heeft bestaan.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 00:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat het historisch-wetenschappenlijk zo verschrikkelijk aannemelijk is dat hij heeft bestaan, schrik ik van de onwetendheid van mensen die beweren dat hij niet heeft bestaan.

Ik begrijp de schrik niet. En het verschrikkelijke al helemaal niet.

Ik weet een heleboel dingen die jij niet weet en andersom. Als jij iets niet weet, kan ik wel verbaasd zijn, maar schrik ik daar niet van. Het boezemt me geen angst in.

Dus nogmaals: "Waarom boezemt het jou angst in, dat iemand het bestaan van jezus niet weet of ontkent?"

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:35 schreef koningdavid het volgende:
Mwah, dat zou ook nog kunnen natuurlijk, al geloof ik het niet. Opvallend is wel dat de 2e-eeuwse Griekse geschiedenisschrijver genaamd Celsus, die erg kritisch op de christenen (zoals alle Griekse/Romeinse geschiedenisschrijvers eigenlijk), Jezus ook een buitenechtelijk kind noemt.

Wat is daar opvallend aan?

De eerdere bronnen die je aanhaalt hebben het overigens ook niet over Christus, maar over Christenen. Subtiel maar o zo belangrijk verschil.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:35 schreef koningdavid het volgende:
Je kan dus twee niet-christelijke theoriën kiezen: Jezus is toch verwekt door Jozef of door een andere (onbekende) man.
Of je kan de theologische/ religieuze theorie kiezen: Jezus is bovennatuurlijk verwekt door God, wat theologisch van enorme waarde is voor het christelijke geloof. Want als Jezus niet 'verwekt' zou zijn door God zou hij 100% menselijk zijn, en dus niet de Zoon van God.

Of, aangezien de hele volkstelling waardoor ze zogenaamd weg moesten gaan en Jezus zowel Nazaraener als geboren in Bethlehem werd, nooit bestaan heeft, kan het ook zijn dat ze niet zoveel van Jezus' geboorte afwisten en dus zelf iets geschreven hebben. Wat mooi in lijn is met een (verkeerde) intepretatie van het Oude Testament. Of omdat ze het verhaal van Boeddha probeerden na te doen, die ze kenden via Griekse syncretisisten.

Maar blijf vooral de 'these' van een metafysische godheid die neerdaalt op de aarde en de materiele DNA opmaak van een vrouw op zo'n manier verandert zodat er een persoon tegelijkertijd metafysisch god en fysisch mens geboren wordt, blijf dat vooral logischer vinden .

quote:

Op maandag 9 juli 2007 00:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat het historisch-wetenschappenlijk zo verschrikkelijk aannemelijk is dat hij heeft bestaan, schrik ik van de onwetendheid van mensen die beweren dat hij niet heeft bestaan.

Of dat hij misschien een samenraapsel is van verschillende figuren. Je hoeft niet zo autoritair te doen, hoor ( "historisch-wetenschappelijk zo verschrikkelijk aannemelijk"... ). Ik vind het in ieder geval opmerkelijk dat er buiten de Bijbel helemaal niet zo veel verwijzingen naar Jezus zijn, en er in ieder geval met geen woord wordt gerept over de grote wonderen die Hij gedaan heeft ( en gepaar gingen met zijn dood ).

Daarnaast zijn er prima filosofen en historici te vinden die geloven dat Jezus gewoon een mythe is. Dat is geen onwetendheid, dat heet wetenschap.

Het klopt wel dat het overgrote merendeel van de geschiedkundigen er vanuit gaat dat Jezus bestaan heeft. Maar dat is niet omdat er ontzettend veel overtuigend bewijs is (geen enkel acrheologisch, of van onafhankelijke/erkend geloofwaardige bron), maar meer omdat ze in andere soortgelijke gevallen ook niet getwijfeld hebben over het bestaan van de persoon die beschreven is. Dus wat koningdavid zegt klopt wel (ten dele), maar goed, geen reden om worked up over te raken, zo vanzelfsprekend is het ook weer niet.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 05:14 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat is daar opvallend aan?

De eerdere bronnen die je aanhaalt hebben het overigens ook niet over Christus, maar over Christenen. Subtiel maar o zo belangrijk verschil.

Klopt niet. Er zijn bronnen die het wel degelijk over Jezus hebben.
Als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Maar goed, de bronnen die Jezus wel noemen:

De belangrijke Romeinse Historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:

quote:

Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired.

Sommige critici beweren dat deze tekst van Tacitus gemanipuleerd is door christenen vroeger. Maar andere historici vinden dat ook weer onlogisch omdat dit stuk nou niet bepaald positief is over christenen, ze worden namelijk beticht van brandstichting in Rome.

De Joodse en Romeinse geschienisschrijver Flavius Josephus (37 - 100 n.c.) noemt Jezus twee keer.
Hij noemt hem een keer kort als hij schrijft over de broer van Jezus, Jacobus: "Jacobus is de broer van Jezus, die Christus werd genoemd". Dit wordt door de meerderheid van de historici als betrouwbaar gezien.

Josephus noemt Jezus ook nog in dit stuk:

quote:

About this time came Jesus, a wise man, if indeed it is appropriate to call him a man. For he was a performer of paradoxical feats, a teacher of people who accept the unusual with pleasure, and he won over many of the Jews and also many Greeks. He was the Christ. When Pilate, upon the accusation of the first men amongst us, condemned him to be crucified, those who had formerly loved him did not cease [to follow him], for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets foretold, along with a myriad of other marvellous things concerning him. And the tribe of the Christians, so named after him, has not disappeared to this day.

Dit soor geschiedschrijving klinkt voor christenen bijna te mooi om waar te zijn, omdat het de perfect overeenkomt met het Nieuwe Testament. Juist door die 'perfectheid' wordt er ook getwijfeld aan de betrouwbaarheid van dit stuk.
De meeste historici zijn het er wel over eens dat Josephus in dit gedeelte echt over Jezus schreef (het is ook zijn schrijfstijl), maar of hij dat zo uitgebreid deed als in dit stuk, daar zijn twijfels over.

Ik noemde in een eerdere post al de griekse historicus Celsus. Hij haatte het christendom maar twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemde Jezus een 'tovenaar' en een 'buitenechtelijk kind'.

De Romeinse schrijvver Lucian schrijft dit:

quote:

The Christians, you know, worship a man to this day — the distinguished personage who introduced their novel rites, and was crucified on that account… You see, these misguided creatures start with the general conviction that they are immortal for all time, which explains the contempt of death and voluntary self-devotion which are so common among them; and then it was impressed on them by their original lawgiver that they are all brothers, from the moment that they are converted, and deny the gods of Greece, and worship the crucified sage, and live after his laws.

De biograaf van Caesar (Suetonius) en de Romeinse gouverneur Plinius de Jongere maakten in hun schrijven ook melding van ene 'Christus'. De Joodse talmoed vermoedelijk ook.
Verder zijn er geschriften van 3e en 4e eeuwse geschienisschrijvers die zich beroepen op historische bronnen uit de tijd van Jezus die helaas niet meer zijn gevonden, bijvoorbeeld 'de handelingen van Pilatus'.

Aangezien er in die tijd vrij weinig over Judea geschreven werd is dit toch een aardige 'buit' aan aanwijzingen over Jezus.

Bovendien hebben we het niet eens gehad over de meest uitgebeide getuigschriften over Jezus, de evangeliën en de brieven van Paulus.

Hieruit concluderen historici dat het in ieder geval zeer aannemelijk is:
- Dat Jezus rond de tijd dat Herodes stief.
- Dat hij zijn kinderjaren doorbracht in Nazaret.
- Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper (die ook benoemd wordt door historici van die tijd).
- Dat Jezus leerlingen om zich heen had verzameld waarmee hij rondtrok door het platteland van Judea en Jeruzalem.
- Dat Jezus predikte over het 'koninkrijk van God'.
- Rond het jaar 30 ging Jezus naar Jeruzalem voor het Joodse paasfeest.
- Hij heeft opschudding veroorzaakt in de tempel. (volgens de bijbel: het wegjagen van de handelaren)
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezachtsdragers in Jeruzalem (sanhedrin)
- Hij werd veroordeeld door Ponitus Pilatus.

Volgens professor Godgeleerdheid Schmidt zijn veel onderzoekers het hier wel over eens. Of je ook alle bovennatuurlijke details uit het Nieuwe Testament geloof, tja, dat is aan jou.

Ik vind het zelf in ieder geval vrij aannemelijk dat het graf echt leeg is gevonden en mensen Jezus na zijn kruisiging nog hebben gezien. Hier kan ik nog een heel verslag over schrijven maar ik zou het kort houden.

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:

quote:

1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 09-07-2007 11:33:20 ]

quote:

Op maandag 9 juli 2007 02:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik begrijp de schrik niet. En het verschrikkelijke al helemaal niet.

Ik weet een heleboel dingen die jij niet weet en andersom. Als jij iets niet weet, kan ik wel verbaasd zijn, maar schrik ik daar niet van. Het boezemt me geen angst in.

Dus nogmaals: "Waarom boezemt het jou angst in, dat iemand het bestaan van jezus niet weet of ontkent?"

Het bezoemt me totaal geen angst in. Daarvoor heb ik al teveel atheïsten gesproken die dachten dat Jezus verzonnen was door de kerk ofzo. Maar van de mensen die in dit subforum zitten had ik toch wel verwacht dat ze wel een beetje op de hoogte zijn van de historiciteit van Jezus.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:
Als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel.

Werd Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood eigenlijk wel genoemd? En hoeveel tientallen jaren later werd-ie door die volgelingen genoemd?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:

Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben?

Goeie vraag.

Grappig trouwens dat de wetenschap het ene moment niet kan kloppen, want ja, de big bang en de evolutie staan niet in de Bijbel, en het volgende moment wel goed genoeg is om de historiciteit van Jezus aan te tonen.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:
Klopt niet. Er zijn bronnen die het wel degelijk over Jezus hebben.
Als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Die hebben ze niet zelf bedacht, maar andere mensen. En hoe bedoel je dat het compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen? Het stikte van de 'profeten' in het Jeruzalem van die tijd, daarbij was het goede traditie de verhalen van je eigen filosofische groepje aan een beroemd wijsgeer toe te schrijven voor de authoriteit. De helft van wat in de bijbel staat is waarschijnlijk niet eens door Jezus gezegd! En dan zouden alle wonderlijke dingen over zijn verleden, opgeschreven lang na z'n dood, ineens wel echt gebeurd zijn? Waarom denk je dat men zoveel waarde hecht aan de erkende historici uit die tijd?

quote:

De belangrijke Romeinse Historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:
etc

Ha jottum, het bekende lijstje weer. Tacitus had het over een procurator, terwijl Pilatus een prefect was. Oeps. Waarschijnlijk dus het verhaal van de Christenen zelf overgenomen. Suetonius had het over Christenen in Rome zelf, en schreef de naam van Christus fout. Althans, als je uitgaat dat hij een fout maakte, want waarschijnlijk bedoelde hij heel iemand anders: een Romein. De enige bron die ruwweg uit die tijd komt en authentiek lijkt is van Josephus. Alhoewel, uit die tijd, Josephus werd geboren vijf jaar nadat Christus stierf. Ook geen ooggetuige en daarbij is vrijwel iedereen het ermee eens (het Vaticaan incluis) dat er over de eeuwen heen nogal met de tekst gerommeld is. Andere boeken van Josephus die over dezelfde periode gaan noemen geen Jezus, noch hebben vroege Christenen die het boek wel gelezen hebben, erover gerept.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Ze hebben ook een verhaal verzonnen over een pratende slang, een ark van Noach, de eerste man die uit een hoopje stof werd gemaakt en de eerste vrouw die uit een rib van die man werd gemaakt. Dus dan kan Jezus er ook nog wel bij.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef Frollo het volgende:
Grappig trouwens dat de wetenschap het ene moment niet kan kloppen, want ja, de big bang en de evolutie staan niet in de Bijbel, en het volgende moment wel goed genoeg is om de historiciteit van Jezus aan te tonen.

Inderdaad, zo is er laatst ook een oud document gevonden wat 1 van de oudste versies van de bijbel moest zijn. Terwijl koolstofdatering altijd zeer in twijfel wordt getrokken en men liever gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is, hecht men bij die oude bijbel ineens wel waarde aan de datering van het document.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:30 schreef Arcee het volgende:

[..]

Werd Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood eigenlijk wel genoemd? En hoeveel tientallen jaren later werd-ie door die volgelingen genoemd?

Poeh, het ligt eraan welke bronnen je gebruikt. Volgens de meest gedetailleerde bronnen, de evangeliën, de brieven en het boek Handelingen, is het natuurlijk volstrekt duidelijk dat de 'christelijke' beweging van die tijd alleen draait om Jezus.
Ook enkele onafhankelijke bronnen uit mijn vorige post noemen Jezus. Al is het inderdaad zo dat meer onafhankelijke bronnen het alleen hebben over Christenen, of soms de Christus. Maar goed, er werden in die tijd veel meer 'rebellerende' Joden ter dood veroordeeld, dus Jezus zou daarin niet zo uniek zijn.
Het zijn vooral de volgelingen die de aandacht grijpen van geschiedschrijvers met hun ongelooflijke toewijding. Verschillende bronnen schrijven dat christenen werden vermoord omdat ze weigerden hun geloof op te geven en te buigen voor de Keizer. Van veel belangrijke volgelingen van Jezus die ook in de bijbel benoemd worden, is bekend uit buiten-bijbelse bronnen dat ze hun geloof in Jezus met de dood moesten bekopen.

Dan is geen antwoord op de vraag eigenlijk. De vraag is of Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood werd genoemd.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef speknek het volgende:

[..]

Die hebben ze niet zelf bedacht, maar andere mensen. En hoe bedoel je dat het compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen? Het stikte van de 'profeten' in het Jeruzalem van die tijd, daarbij was het goede traditie de verhalen van je eigen filosofische groepje aan een beroemd wijsgeer toe te schrijven voor de authoriteit.

Je zegt het goed, 'je eigen filosofische groepje'. De eerste christenen (en bijbelschrijvers) waren geen filosofisch groepje die bij een goed glaasje wijn wat praten over de zin van het leven. Zij waren er tot de dood aan toe van overtuigd dat hun 'wijsgeer' was opgestaan uit de dood en de Zoon van God was. Ze schreven hun 'filosofie' niet toe aan hun 'wijsgeer', zoals jij het zegt, hun 'filosofie' WAS hun 'wijsgeer'. Dat is een belangrijk verschil.

En het evangelie is geen gebruikelijk filosofisch verhaal dat goed te duiden is door de tijdgeest. Het evangelie is een ronduit absurd verhaal. Een Zoon van God die de slavendood stierf als een misdadiger? Dus zijn volgelingen geloven in een dode misdadiger als de zoon van God? Beter kan je jezelf als groep niet belachelijk maken. De eerste christenen werden dan ook volop belachelijk gemaakt.
Iemand die opstaat uit de dood? Het wordt alsmaar belachelijker. De joode school van die tijd (waar Jezus en de apostelen uit voortkomen) geloofde alleen in een opstanding uit de dood aan het eind der tijden. Dan zouden de rechtvaardige Joden opgewekt worden uit de graven op de tempelberg. Een volledig lichamelijke opstanding binnen drie dagen, dat is ongehoord en, voor die tijd en cultuur, absurd en ongeloofwaardig.
Dan ook nog de getuigen van die opstanding. Het waren vrouwen die de eerste getuigen waren van Jezus opstanding. Vrouwen! Hoe dom kan je zijn als je dit evangelie 'verzint'. In de tijd van Jezus en de discipelen werden vrouwen als minderwaardig gezien (men vond het al vreemd dat Jezus zoveel met ze optrok). Vrouwen mochten niet eens getuigen in de rechtbank. De eerste vrouw die Jezus ziet is nog wel Maria Magdalena, de ex-prostituee die vroeger was bezeten door demonen. Wie bedenkt nou dat zij de eerste getuige is?
De apostelen (die dan het verhaal bedacht zouden hebben) komen er zelf ook bekaaid vanaf. Want er staat dat zij het niet wilden geloven, zet je dan even jezelf voor lul in je eigen verzonnen verhaaltje.
Als ze het echt goed wilden verzinnen hadden ze beter kunnen schrijven dat Jezus zich het eerst liet zien aan Petrus ofzo.

Ik zou nog meer dingen kunnen noemen, maar wat ik hierboven geschreven heb, is al zo absurd dat het enkel gelooft kan worden door gekken, toch?
Maar veel apostelen waren geen domme jongens. Paulus (toen nog Saulus) was een intelligente hooggeplaatste Farizeëer die christenen verafschuwde en vervolgde. Toen juist hij christen werd ging hij keihard tegen zijn eigen 'heilige joods-wetticisme' in. Hij trok de rest van Zuid-Europa in, bekeerde veel mensen tot het christendom en debatteerde met Griekse filosofen in Athene op de Areopaag. Geen domme jongen.
Een van de Evangelieschrijvers (en vermoedelijk Handelingen), Lucas, was een hoogopgeleide arts die aan het begin van zijn boeken stelt dat hij eerst zoveel mogelijk onderzoek heeft gedaan om ervoor garant te staan dat de feiten kloppen.
En de apostel en evangelieschrijver Mattheus was, voordat hij Jezus volgde, opgeleid in dienst van de overheid. Niet dom dus.
Over Marcus en Johannes (is het de apostel of niet?) is er minder bekend, maar dat ze kunnen schrijven zegt i.i.g. dat ze geleerd zijn.

Maak ervan wat je wilt, maar ik kan me heel slecht voorstellen dat de evangeliën en brieven allemaal verzonnen zijn, want dan zouden ze 'slecht' verzonnen zijn. Bovendien werden ze voor waar aangenomen en tot de dood gepromoot door aardig wat geleerde mensen. Je moet zelf toch ook in kunnen zien dat dit wel heel bijzonder is?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef speknek het volgende:
De helft van wat in de bijbel staat is waarschijnlijk niet eens door Jezus gezegd! En dan zouden alle wonderlijke dingen over zijn verleden, opgeschreven lang na z'n dood, ineens wel echt gebeurd zijn? Waarom denk je dat men zoveel waarde hecht aan de erkende historici uit die tijd?

Jij weet precies wat Jezus wel en niet gezegd heeft? Dat is knap.

Ik denk dat je bedoelt dat Jezus nooit goed letterlijk geciteerd kan zijn omdat de evangeliën een jaar of 20/30 na zijn dood geschreven zijn. Dat zou kunnen, dat is een kwestie van geloof.
Het wordt trouwens ook geloofd dat sommige evangelieschrijvers en christenen (ook Paulus bijvoorbeeld) de beschikking hadden over oude schriften die uitspraken en handelingen van Jezus beschreven. Paulus vertelt in zijn eerste brief aan Korinthe ook over de geschriften waarin staat dat Jezus gestorven is en opgestaan. Welke geschriften moeten dit zijn geweest, de evangeliën werden toch pas later geschreven?
Maar goed, of de quotes uit de evangeliën ook echt van Jezus zijn, is een kwestie van geloof.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef speknek het volgende:
Ha jottum, het bekende lijstje weer. Tacitus had het over een procurator, terwijl Pilatus een prefect was. Oeps. Waarschijnlijk dus het verhaal van de Christenen zelf overgenomen. Suetonius had het over Christenen in Rome zelf, en schreef de naam van Christus fout. Althans, als je uitgaat dat hij een fout maakte, want waarschijnlijk bedoelde hij heel iemand anders: een Romein.

Dit zou een welles-nietes spelletje worden, aangezien ook veel historici hierover het nog met elkaar oneens zijn.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef speknek het volgende:
De enige bron die ruwweg uit die tijd komt en authentiek lijkt is van Josephus. Alhoewel, uit die tijd, Josephus werd geboren vijf jaar nadat Christus stierf. Ook geen ooggetuige en daarbij is vrijwel iedereen het ermee eens (het Vaticaan incluis) dat er over de eeuwen heen nogal met de tekst gerommeld is. Andere boeken van Josephus die over dezelfde periode gaan noemen geen Jezus, noch hebben vroege Christenen die het boek wel gelezen hebben, erover gerept.

Mwah. De meesten zijn het wel eens dat Josephus i.i.g. twee keer een verwijzing heeft gemaakt naar Jezus dat hij de Christus genoemd werd. En Josephus was zelf allesbehalve christen dus hij zou er weinig baat bij hebben gehad hierover te liegen. En dat hij geen ooggetuige was zegt natuurlijk niks. Als er nog bekenden van Jezus leven als jij historicus bent, moet het toch goed mogelijk zijn vast te stellen dat Jezus echt bestaan heeft of niet.

En dan hebben we het nog geen eens gehad over die andere (latere) geschiedenisschrijvers die ik genoemd heb die ervan overtuigd waren dat Jezus echt bestaan heeft.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 12:07 schreef Arcee het volgende:
Dan is geen antwoord op de vraag eigenlijk. De vraag is of Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood werd genoemd.

Door wie bedoel je precies?

Je moet wat minder evangelische boekjes lezen, dat is niet de meest neutrale bron.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:12 schreef koningdavid het volgende:
Je zegt het goed, 'je eigen filosofische groepje'. De eerste christenen (en bijbelschrijvers) waren geen filosofisch groepje die bij een goed glaasje wijn wat praten over de zin van het leven. Zij waren er tot de dood aan toe van overtuigd dat hun 'wijsgeer' was opgestaan uit de dood en de Zoon van God was. Ze schreven hun 'filosofie' niet toe aan hun 'wijsgeer', zoals jij het zegt, hun 'filosofie' WAS hun 'wijsgeer'. Dat is een belangrijk verschil.

Je bent duidelijk niet bekend met de literaire traditie van die tijd.

quote:

En het evangelie is geen gebruikelijk filosofisch verhaal dat goed te duiden is door de tijdgeest. Het evangelie is een ronduit absurd verhaal. Een Zoon van God die de slavendood stierf als een misdadiger? Dus zijn volgelingen geloven in een dode misdadiger als de zoon van God? Beter kan je jezelf als groep niet belachelijk maken. De eerste christenen werden dan ook volop belachelijk gemaakt.

Daar zijn dan ook andere theorieen voor, zoals die van de cognitieve dissonantie, en dat Jezus in die tijd gezien werd als de zoon van god was ook niet zo zeker.

quote:

Iemand die opstaat uit de dood? Het wordt alsmaar belachelijker. De joode school van die tijd (waar Jezus en de apostelen uit voortkomen) geloofde alleen in een opstanding uit de dood aan het eind der tijden. Dan zouden de rechtvaardige Joden opgewekt worden uit de graven op de tempelberg. Een volledig lichamelijke opstanding binnen drie dagen, dat is ongehoord en, voor die tijd en cultuur, absurd en ongeloofwaardig.

Dat is helemaal niet ongehoord. Horus, Krishna en Mithra deden hem dat voor.

quote:

Dan ook nog de getuigen van die opstanding. Het waren vrouwen die de eerste getuigen waren van Jezus opstanding. Vrouwen! Hoe dom kan je zijn als je dit evangelie 'verzint'. In de tijd van Jezus en de discipelen werden vrouwen als minderwaardig gezien (men vond het al vreemd dat Jezus zoveel met ze optrok). Vrouwen mochten niet eens getuigen in de rechtbank.

Gelukkig had hij zich daarna dan ook getoond aan z'n mannelijke discipelen. En dat Jezus vrouwen als gelijkwaardig(er) beschouwde is tegelijkertijd dom als geniaal.

quote:

De eerste vrouw die Jezus ziet is nog wel Maria Magdalena, de ex-prostituee die vroeger was bezeten door demonen. Wie bedenkt nou dat zij de eerste getuige is?

Maria Magdalena was geen ex-prostituee

quote:

De apostelen (die dan het verhaal bedacht zouden hebben) komen er zelf ook bekaaid vanaf. Want er staat dat zij het niet wilden geloven, zet je dan even jezelf voor lul in je eigen verzonnen verhaaltje.

Hoezo? Het is toch ook ongeloofwaardig? Maar dat maakt het wonder alleen maar groter! Halleluja!

quote:

Als ze het echt goed wilden verzinnen hadden ze beter kunnen schrijven dat Jezus zich het eerst liet zien aan Petrus ofzo.

Eh. Ken je je eigen bijbel wel? Petrus heeft Jezus nooit ontmoet, hij woonde een paar duizend kilometer verderop, waarom zou hij genoemd worden en/of het verhaal van Jezus hem in die tijd iets zeggen?

quote:

Ik zou nog meer dingen kunnen noemen, maar wat ik hierboven geschreven heb, is al zo absurd dat het enkel gelooft kan worden door gekken, toch?

Kijk, het hele punt is dat deze verhalen pas lang na z'n dood opgeschreven zijn. Overigens is Johannes waarschijnlijk niet door een apostel of zelfs een enkel persoon geschreven, maar door een groepering, maar toch. Het oudste geschrift is het evangelie van Thomas, welke alleen wat citaten bevat. Daarna Markus met een summiere omschrijving van z'n leven, en hoe verder je gaat, hoe meer er aan verhaal bijkomt. Tot het laatste evangelie, waarschijnlijk zestig tot tachtig jaar na de dood van Christus opgeschreven. Niet zo heel gek zie je in de lijn van deze evangelies alles steeds wonderlijker worden, tot en met de laatste, waar hij ineens de zoon van god is. Zo moet je de ontwikkeling van het Christendom zien: het Jeruzalem van die tijd zat te schreeuwen om een verlosser, die ze zou redden uit de handen van de Romeinen. Dan is er een groepje bijzonder geinspireerde mensen die zeggen dat de verlosser van het oude testament is gekomen; en nogmaals, het lijkt me waarschijnlijk dat hij er echt is geweest, maar het zou ook net zo goed kunnen zijn van niet, en dat hij bijzonder wijs is. Deze mix van wijsheid en daadkracht spreekt mensen aan, die het concept verder uit gaan werken. De held die opstaat tegen de Romeinen (let wel: hij zou binnen een generatie wederkomen is het verhaal). Andere spirituele groeperingen hangen hun eigen denkbeelden op aan deze al snel heel beroemde figuur, en de mythische Jezus is geboren.

quote:

Maak ervan wat je wilt, maar ik kan me heel slecht voorstellen dat de evangeliën en brieven allemaal verzonnen zijn, want dan zouden ze 'slecht' verzonnen zijn. Bovendien werden ze voor waar aangenomen en tot de dood gepromoot door aardig wat geleerde mensen. Je moet zelf toch ook in kunnen zien dat dit wel heel bijzonder is?

Ja, de verhalen spreken bijzonder tot de verbeelding. Ook nu nog. Ik ben het er dus in het geheel niet mee eens dat ze slecht verzonnen zijn.

quote:

Jij weet precies wat Jezus wel en niet gezegd heeft? Dat is knap.

Je weet het nooit precies, maar bijvoorbeeld The Jesus Seminar heeft flink z'n best gedaan.

Mijn visie van god/geloof:

Verzonnen om de mensen vroeger zo rustig mogelijk te houden, zodat ze niet van elkaar gingen stelen en elkaar gingen vermoorden etc.

Dus ja, pas als god (zou hij bestaan) voor me staat geloof ik in 'm.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:12 schreef koningdavid het volgende:
Door wie bedoel je precies?

Door wie dan ook. Door volgelingen, bijvoorbeeld. Kortom: het verhaal van Jezus van de eerste jaren/decennia na zijn dood.

duis wij gaan geloven wat mensen hebben opgechreven uit een boek ? ik snap niet waarom wij zoiets als de bijbel gaan geloven omdat het enigzins door een paar stoners is geschreven..
misschien mag dit mijn visie zijn maar god is omnipotent hij hoeft zichzelf niet te bewijzen.

Voor de bijbel bestond waren er toch ook al diverse goden?