Wat zou voor jou genoeg bewijs zijn dat God wél bestaat? #2

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:10 schreef BasOne het volgende:
Jozef was met er getrouwd, en je dacht dat Maria nog maagd was?

Ze waren verloofd schat. En in die tijd was wachten met seks tot de huwelijksnacht erg gebruikelijk. Aannemelijk is het dus dat Maria maagd was. Of Jezus verwekt is door een andere man of God (niet door seks, zo schrijft de bijbel) is dan de vraag.

Maar ik ben i.i.g. blij dat je het met me eens bent dat Jezus echt bestaan heeft.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 21:35 schreef koningdavid het volgende:
Begrijp ik je nou helemaal verkeerd of wil jij serieus beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?

Nee, die zal heus wel bestaan hebben. Er waren toen zoveel mensen die beweerden dat ze de messias waren en daar was hij er dan gewoon ook een van.

Maar dat hij de zoon van God is, dat zit in de gedachten van mensen. Net als God zelf.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:22 schreef Arcee het volgende:

[..]

Nee, die zal heus wel bestaan hebben. Er waren toen zoveel mensen die beweerden dat ze de messias waren en daar was hij er dan gewoon ook een van.

Hij maakte wel veel meer impact dan al die anderen bij elkaar, en werd er ook voor gekruisigd, maar goed.

Ik ben blij dat je i.i.g. gelooft dat hij heeft bestaan. Ik schrok al.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ze waren verloofd schat. En in die tijd was wachten met seks tot de huwelijksnacht erg gebruikelijk. Aannemelijk is het dus dat Maria maagd was. Of Jezus verwekt is door een andere man of God (niet door seks, zo schrijft de bijbel) is dan de vraag.

Maar ik ben i.i.g. blij dat je het met me eens bent dat Jezus echt bestaan heeft.

Je acht het aannemelijker dat, omdat ze verloofd waren Maria of seks heeft gehad met een andere man of dat Jezus door god verwekt is in plaats van dat Jozef en Maria in het geniep seks hebben gehad??

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je acht het aannemelijker dat, omdat ze verloofd waren Maria of seks heeft gehad met een andere man of dat Jezus door god verwekt is in plaats van dat Jozef en Maria in het geniep seks hebben gehad??

Mwah, dat zou ook nog kunnen natuurlijk, al geloof ik het niet. Opvallend is wel dat de 2e-eeuwse Griekse geschiedenisschrijver genaamd Celsus, die erg kritisch op de christenen (zoals alle Griekse/Romeinse geschiedenisschrijvers eigenlijk), Jezus ook een buitenechtelijk kind noemt.

Je kan dus twee niet-christelijke theoriën kiezen: Jezus is toch verwekt door Jozef of door een andere (onbekende) man.
Of je kan de theologische/ religieuze theorie kiezen: Jezus is bovennatuurlijk verwekt door God, wat theologisch van enorme waarde is voor het christelijke geloof. Want als Jezus niet 'verwekt' zou zijn door God zou hij 100% menselijk zijn, en dus niet de Zoon van God.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:27 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben blij dat je i.i.g. gelooft dat hij heeft bestaan. Ik schrok al.

Och, geloven is maar betrekkelijk in dit geval.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij maakte wel veel meer impact dan al die anderen bij elkaar, en werd er ook voor gekruisigd, maar goed.

Ik ben blij dat je i.i.g. gelooft dat hij heeft bestaan. Ik schrok al.

Waarom schrik je nou als een ander denkt dat jezus niet bestaan heeft?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 23:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom schrik je nou als een ander denkt dat jezus niet bestaan heeft?

Omdat het historisch-wetenschappenlijk zo verschrikkelijk aannemelijk is dat hij heeft bestaan, schrik ik van de onwetendheid van mensen die beweren dat hij niet heeft bestaan.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 00:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat het historisch-wetenschappenlijk zo verschrikkelijk aannemelijk is dat hij heeft bestaan, schrik ik van de onwetendheid van mensen die beweren dat hij niet heeft bestaan.

Ik begrijp de schrik niet. En het verschrikkelijke al helemaal niet.

Ik weet een heleboel dingen die jij niet weet en andersom. Als jij iets niet weet, kan ik wel verbaasd zijn, maar schrik ik daar niet van. Het boezemt me geen angst in.

Dus nogmaals: "Waarom boezemt het jou angst in, dat iemand het bestaan van jezus niet weet of ontkent?"

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:35 schreef koningdavid het volgende:
Mwah, dat zou ook nog kunnen natuurlijk, al geloof ik het niet. Opvallend is wel dat de 2e-eeuwse Griekse geschiedenisschrijver genaamd Celsus, die erg kritisch op de christenen (zoals alle Griekse/Romeinse geschiedenisschrijvers eigenlijk), Jezus ook een buitenechtelijk kind noemt.

Wat is daar opvallend aan?

De eerdere bronnen die je aanhaalt hebben het overigens ook niet over Christus, maar over Christenen. Subtiel maar o zo belangrijk verschil.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:35 schreef koningdavid het volgende:
Je kan dus twee niet-christelijke theoriën kiezen: Jezus is toch verwekt door Jozef of door een andere (onbekende) man.
Of je kan de theologische/ religieuze theorie kiezen: Jezus is bovennatuurlijk verwekt door God, wat theologisch van enorme waarde is voor het christelijke geloof. Want als Jezus niet 'verwekt' zou zijn door God zou hij 100% menselijk zijn, en dus niet de Zoon van God.

Of, aangezien de hele volkstelling waardoor ze zogenaamd weg moesten gaan en Jezus zowel Nazaraener als geboren in Bethlehem werd, nooit bestaan heeft, kan het ook zijn dat ze niet zoveel van Jezus' geboorte afwisten en dus zelf iets geschreven hebben. Wat mooi in lijn is met een (verkeerde) intepretatie van het Oude Testament. Of omdat ze het verhaal van Boeddha probeerden na te doen, die ze kenden via Griekse syncretisisten.

Maar blijf vooral de 'these' van een metafysische godheid die neerdaalt op de aarde en de materiele DNA opmaak van een vrouw op zo'n manier verandert zodat er een persoon tegelijkertijd metafysisch god en fysisch mens geboren wordt, blijf dat vooral logischer vinden .

quote:

Op maandag 9 juli 2007 00:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat het historisch-wetenschappenlijk zo verschrikkelijk aannemelijk is dat hij heeft bestaan, schrik ik van de onwetendheid van mensen die beweren dat hij niet heeft bestaan.

Of dat hij misschien een samenraapsel is van verschillende figuren. Je hoeft niet zo autoritair te doen, hoor ( "historisch-wetenschappelijk zo verschrikkelijk aannemelijk"... ). Ik vind het in ieder geval opmerkelijk dat er buiten de Bijbel helemaal niet zo veel verwijzingen naar Jezus zijn, en er in ieder geval met geen woord wordt gerept over de grote wonderen die Hij gedaan heeft ( en gepaar gingen met zijn dood ).

Daarnaast zijn er prima filosofen en historici te vinden die geloven dat Jezus gewoon een mythe is. Dat is geen onwetendheid, dat heet wetenschap.

Het klopt wel dat het overgrote merendeel van de geschiedkundigen er vanuit gaat dat Jezus bestaan heeft. Maar dat is niet omdat er ontzettend veel overtuigend bewijs is (geen enkel acrheologisch, of van onafhankelijke/erkend geloofwaardige bron), maar meer omdat ze in andere soortgelijke gevallen ook niet getwijfeld hebben over het bestaan van de persoon die beschreven is. Dus wat koningdavid zegt klopt wel (ten dele), maar goed, geen reden om worked up over te raken, zo vanzelfsprekend is het ook weer niet.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 05:14 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat is daar opvallend aan?

De eerdere bronnen die je aanhaalt hebben het overigens ook niet over Christus, maar over Christenen. Subtiel maar o zo belangrijk verschil.

Klopt niet. Er zijn bronnen die het wel degelijk over Jezus hebben.
Als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Maar goed, de bronnen die Jezus wel noemen:

De belangrijke Romeinse Historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:

quote:

Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired.

Sommige critici beweren dat deze tekst van Tacitus gemanipuleerd is door christenen vroeger. Maar andere historici vinden dat ook weer onlogisch omdat dit stuk nou niet bepaald positief is over christenen, ze worden namelijk beticht van brandstichting in Rome.

De Joodse en Romeinse geschienisschrijver Flavius Josephus (37 - 100 n.c.) noemt Jezus twee keer.
Hij noemt hem een keer kort als hij schrijft over de broer van Jezus, Jacobus: "Jacobus is de broer van Jezus, die Christus werd genoemd". Dit wordt door de meerderheid van de historici als betrouwbaar gezien.

Josephus noemt Jezus ook nog in dit stuk:

quote:

About this time came Jesus, a wise man, if indeed it is appropriate to call him a man. For he was a performer of paradoxical feats, a teacher of people who accept the unusual with pleasure, and he won over many of the Jews and also many Greeks. He was the Christ. When Pilate, upon the accusation of the first men amongst us, condemned him to be crucified, those who had formerly loved him did not cease [to follow him], for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets foretold, along with a myriad of other marvellous things concerning him. And the tribe of the Christians, so named after him, has not disappeared to this day.

Dit soor geschiedschrijving klinkt voor christenen bijna te mooi om waar te zijn, omdat het de perfect overeenkomt met het Nieuwe Testament. Juist door die 'perfectheid' wordt er ook getwijfeld aan de betrouwbaarheid van dit stuk.
De meeste historici zijn het er wel over eens dat Josephus in dit gedeelte echt over Jezus schreef (het is ook zijn schrijfstijl), maar of hij dat zo uitgebreid deed als in dit stuk, daar zijn twijfels over.

Ik noemde in een eerdere post al de griekse historicus Celsus. Hij haatte het christendom maar twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemde Jezus een 'tovenaar' en een 'buitenechtelijk kind'.

De Romeinse schrijvver Lucian schrijft dit:

quote:

The Christians, you know, worship a man to this day — the distinguished personage who introduced their novel rites, and was crucified on that account… You see, these misguided creatures start with the general conviction that they are immortal for all time, which explains the contempt of death and voluntary self-devotion which are so common among them; and then it was impressed on them by their original lawgiver that they are all brothers, from the moment that they are converted, and deny the gods of Greece, and worship the crucified sage, and live after his laws.

De biograaf van Caesar (Suetonius) en de Romeinse gouverneur Plinius de Jongere maakten in hun schrijven ook melding van ene 'Christus'. De Joodse talmoed vermoedelijk ook.
Verder zijn er geschriften van 3e en 4e eeuwse geschienisschrijvers die zich beroepen op historische bronnen uit de tijd van Jezus die helaas niet meer zijn gevonden, bijvoorbeeld 'de handelingen van Pilatus'.

Aangezien er in die tijd vrij weinig over Judea geschreven werd is dit toch een aardige 'buit' aan aanwijzingen over Jezus.

Bovendien hebben we het niet eens gehad over de meest uitgebeide getuigschriften over Jezus, de evangeliën en de brieven van Paulus.

Hieruit concluderen historici dat het in ieder geval zeer aannemelijk is:
- Dat Jezus rond de tijd dat Herodes stief.
- Dat hij zijn kinderjaren doorbracht in Nazaret.
- Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper (die ook benoemd wordt door historici van die tijd).
- Dat Jezus leerlingen om zich heen had verzameld waarmee hij rondtrok door het platteland van Judea en Jeruzalem.
- Dat Jezus predikte over het 'koninkrijk van God'.
- Rond het jaar 30 ging Jezus naar Jeruzalem voor het Joodse paasfeest.
- Hij heeft opschudding veroorzaakt in de tempel. (volgens de bijbel: het wegjagen van de handelaren)
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezachtsdragers in Jeruzalem (sanhedrin)
- Hij werd veroordeeld door Ponitus Pilatus.

Volgens professor Godgeleerdheid Schmidt zijn veel onderzoekers het hier wel over eens. Of je ook alle bovennatuurlijke details uit het Nieuwe Testament geloof, tja, dat is aan jou.

Ik vind het zelf in ieder geval vrij aannemelijk dat het graf echt leeg is gevonden en mensen Jezus na zijn kruisiging nog hebben gezien. Hier kan ik nog een heel verslag over schrijven maar ik zou het kort houden.

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:

quote:

1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 09-07-2007 11:33:20 ]

quote:

Op maandag 9 juli 2007 02:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik begrijp de schrik niet. En het verschrikkelijke al helemaal niet.

Ik weet een heleboel dingen die jij niet weet en andersom. Als jij iets niet weet, kan ik wel verbaasd zijn, maar schrik ik daar niet van. Het boezemt me geen angst in.

Dus nogmaals: "Waarom boezemt het jou angst in, dat iemand het bestaan van jezus niet weet of ontkent?"

Het bezoemt me totaal geen angst in. Daarvoor heb ik al teveel atheïsten gesproken die dachten dat Jezus verzonnen was door de kerk ofzo. Maar van de mensen die in dit subforum zitten had ik toch wel verwacht dat ze wel een beetje op de hoogte zijn van de historiciteit van Jezus.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:
Als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel.

Werd Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood eigenlijk wel genoemd? En hoeveel tientallen jaren later werd-ie door die volgelingen genoemd?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:

Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben?

Goeie vraag.

Grappig trouwens dat de wetenschap het ene moment niet kan kloppen, want ja, de big bang en de evolutie staan niet in de Bijbel, en het volgende moment wel goed genoeg is om de historiciteit van Jezus aan te tonen.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:
Klopt niet. Er zijn bronnen die het wel degelijk over Jezus hebben.
Als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Die hebben ze niet zelf bedacht, maar andere mensen. En hoe bedoel je dat het compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen? Het stikte van de 'profeten' in het Jeruzalem van die tijd, daarbij was het goede traditie de verhalen van je eigen filosofische groepje aan een beroemd wijsgeer toe te schrijven voor de authoriteit. De helft van wat in de bijbel staat is waarschijnlijk niet eens door Jezus gezegd! En dan zouden alle wonderlijke dingen over zijn verleden, opgeschreven lang na z'n dood, ineens wel echt gebeurd zijn? Waarom denk je dat men zoveel waarde hecht aan de erkende historici uit die tijd?

quote:

De belangrijke Romeinse Historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:
etc

Ha jottum, het bekende lijstje weer. Tacitus had het over een procurator, terwijl Pilatus een prefect was. Oeps. Waarschijnlijk dus het verhaal van de Christenen zelf overgenomen. Suetonius had het over Christenen in Rome zelf, en schreef de naam van Christus fout. Althans, als je uitgaat dat hij een fout maakte, want waarschijnlijk bedoelde hij heel iemand anders: een Romein. De enige bron die ruwweg uit die tijd komt en authentiek lijkt is van Josephus. Alhoewel, uit die tijd, Josephus werd geboren vijf jaar nadat Christus stierf. Ook geen ooggetuige en daarbij is vrijwel iedereen het ermee eens (het Vaticaan incluis) dat er over de eeuwen heen nogal met de tekst gerommeld is. Andere boeken van Josephus die over dezelfde periode gaan noemen geen Jezus, noch hebben vroege Christenen die het boek wel gelezen hebben, erover gerept.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Ze hebben ook een verhaal verzonnen over een pratende slang, een ark van Noach, de eerste man die uit een hoopje stof werd gemaakt en de eerste vrouw die uit een rib van die man werd gemaakt. Dus dan kan Jezus er ook nog wel bij.