Creationisme vs Evolutie deel 2

Fipo!

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:16 schreef Triggershot het volgende:
Waarom ontkennen mensen gewoon dat God ze heeft geschapen

Omdat het niet voor iedereen noodzakelijk is Hem als de Schepper te zien.

En omdat bestudering van feiten niet aangeeft dat de mens een schepsel is, maar dat er een andere ontstaansgeschiedenis is.

Voor mij is het "geschapen zijn" een metafysische kwalificatie van de mens: wij zijn daarmee Zijn kinderen (wat Jezus' boodschap natuurlijk ook is: God wil Jezus, wij, iedereen als Zijn zonen en dochters zien). Dit betekent dat we een ziel hebben, en dat die ziel bij God hoort.
Dit is een mening. Anderen hebben de opvatting dat mensen geen ziel hebben, dat "ziel" een illusie is.

Los daarvan hebben we een fysiek, een lichaam, waarvan de aard is dat hoort bij de natuur. En evolutie is een onontkkenbare eigenschap van alles uit de natuur. Dus ook van ons: ons lichaam en onze geest is een product van door evolutie beschreven processen.

Waarom ontkennen mensen gewoon dat hun lichamen sterk verwant zijn met alle andere levende wezens?
Dat vind ik een wezenlijker vraag.

{stelling]Evolutie aanvaarden doe je vanuit kennis, evolutie afwijzen vanuit geloof.[/steling]

Maar goed, krijg je oooit eens een erge ziekte dan hoop je toch dat de arts jouw en je kwaal gaat bestuderen, en niet zijn geloof: sommige dingen benader je vanuit de werkelijkheid, andere vanuit je geloof. Weten wat je wanneer moet doen is belangrijk.

Het is waarschijnlijk in deel 1 al gezegd, maar het is voor gelovigen net zo moeilijk te bevatten dat er mensen zijn die zonder god leven, als het voor ongelovigen is om te begrijpen waarom de gelovigen niet met bosjes van hun geloof vallen.

quote:

Maar eigenlijk zeg je dus dat God niet perfect is Ali? Want als je perfect bent, creeer je iets perfects wat nooit meer hoeft evolueren.

Evolueren? Aanpassen/veranderen bedoel je? Waarom zou een perfecte God perfecte dingen scheppen? Misschien denken wij wel te weten wat perfect is, maar zijn we zo ontzettend simpel dat we veel te veel factoren vergeten in die analyse en zat alles oorspronkelijk, dus voor de zondeval, een stuk perfecter in elkaar dan wij ooit kunnen bedenken.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Evolueren? Aanpassen/veranderen bedoel je? Waarom zou een perfecte God perfecte dingen scheppen? Misschien denken wij wel te weten wat perfect is, maar zijn we zo ontzettend simpel dat we veel te veel factoren vergeten in die analyse en zat alles oorspronkelijk, dus voor de zondeval, een stuk perfecter in elkaar dan wij ooit kunnen bedenken.

Ik geloof niet in de zondeval. Daar ga je met je mooie theorie.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Evolueren? Aanpassen/veranderen bedoel je? Waarom zou een perfecte God perfecte dingen scheppen? Misschien denken wij wel te weten wat perfect is, maar zijn we zo ontzettend simpel dat we veel te veel factoren vergeten in die analyse en zat alles oorspronkelijk, dus voor de zondeval, een stuk perfecter in elkaar dan wij ooit kunnen bedenken.

Dus jij gelooft dat mensen er vroeger uitzagen zoals de neanderthalers? Maar goed, dan nog zit je met de dino's, dat blijft gewoon een kink in de kabel.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:57 schreef bigore het volgende:

[..]

Dus jij gelooft dat mensen er vroeger uitzagen zoals de neanderthalers?

eh ja, bepaalde groepen mensen blijkbaar wel... of zouden ze er stiekem anders hebben uitgezien dan de vorm van hun skeletten?

quote:

Maar goed, dan nog zit je met de dino's, dat blijft gewoon een kink in de kabel.

Zondvloed.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

eh ja, bepaalde groepen mensen blijkbaar wel he...
[..]

Zondvloed.

Ehmmmm, gingen niet ALLE dieren mee in de Ark?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]Waarom zou een perfecte God perfecte dingen scheppen?

Waarom zou een perfecte God überhaupt leven maken? Wat heeft hij er nou aan om op één lullig planeetje driehoogachter een miniscuul zonnestelseltje waarvan er miljarden in het melkwegstelsel zitten primitieve organismen te maken die het in hun grenzeloze arrogantie in hun bol halen met die schepper direct te kunnen communiceren?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:00 schreef onemangang het volgende:

[..]

Waarom zou een perfecte God überhaupt leven maken? Wat heeft hij er nou aan om op één lullig planeetje driehoogachter een miniscuul zonnestelseltje waarvan er miljarden in het melkwegstelsel zitten primitieve organismen te maken die het in hun grenzeloze arrogantie in hun bol halen met die schepper direct te kunnen communiceren?

hier wordt dat uitgebreid geanalyseerd. http://video.google.nl/videoplay?docid=-2325203804217803233&q=walter+veith+a+day+to+remember

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:57 schreef bigore het volgende:

[..]

Dus jij gelooft dat mensen er vroeger uitzagen zoals de neanderthalers? Maar goed, dan nog zit je met de dino's, dat blijft gewoon een kink in de kabel.

Nee nee nee De Neanderthalers waren geen directe voorouder van de huidige mens. Ze hadden een gemeenschappelijke voorouder, maar het was een aparte tak die was uitgestorven.

En als je als gelovige gewoon weigert om in Dino's te geleoven (net zoals ik gewoon weiger om in God te geloven) dan is dat probleem toch opgelost?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:00 schreef bigore het volgende:

[..]

Ehmmmm, gingen niet ALLE dieren mee in de Ark?

Ja en blijkbaar zijn ze daarna uitgestorven, zoals zoveel dieren nu ook nog. Uit fossielen, ook van planten dus, wereldwijd blijkt dat het hele klimaat vroeger veel warmer en vochtiger was. Na de vloed is dit veranderd en dit kan als gevolg hebben gehad dat die klasse diersoorten uit is gestorven of zelfs dat ze uitgemoord zijn.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:00 schreef onemangang het volgende:

[..]

Waarom zou een perfecte God überhaupt leven maken? Wat heeft hij er nou aan om op één lullig planeetje driehoogachter een miniscuul zonnestelseltje waarvan er miljarden in het melkwegstelsel zitten primitieve organismen te maken die het in hun grenzeloze arrogantie in hun bol halen met die schepper direct te kunnen communiceren?

Daarbij staat ook in de bijbel dat de mens in het begin een perfecte creatie is. I guess not.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja en blijkbaar zijn ze daarna uitgestorven, zoals zoveel dieren nu ook nog. Uit fossielen, ook van planten dus, wereldwijd blijkt dat het hele klimaat vroeger veel warmer en vochtiger was. Na de vloed is dit veranderd en dit kan als gevolg hebben gehad dat die klasse diersoorten uit is gestorven of zelfs dat ze uitgemoord zijn.

Waarom vinden ze dan bergen met dino fossielen, maar niet van de moderne mens? Ik bedoel, als de zondvloed zorgt voor fossielen van dinosaurussen, waar liggen de dooie mensen fossielen dan? Er zijn weleens fossielen gevonden, maar dat waren op plekken waar het enigszins nog begrijpelijk is. Vulkanen en dergelijke. Midden in het land is nog nooit een moderne mensen fossiel gevonden, en als er wel eentje is gevonden, weegt het nog steeds niet op tegen de miljoenen dino fossielen.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:03 schreef bigore het volgende:

[..]

Daarbij staat ook in de bijbel dat de mens in het begin een perfecte creatie is. I guess not.

Nee, er staat dat de creatie goed is en de mens in het evenbeeld van God. Daarmee wordt dus bedoeld dat ze heerschappij hebben, het vermogen tot creatie (voortplanting) en vrije wil.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja en blijkbaar zijn ze daarna uitgestorven, zoals zoveel dieren nu ook nog. Uit fossielen, ook van planten dus, wereldwijd blijkt dat het hele klimaat vroeger veel warmer en vochtiger was. Na de vloed is dit veranderd en dit kan als gevolg hebben gehad dat die klasse diersoorten uit is gestorven of zelfs dat ze uitgemoord zijn.

Word het klimaat niet door God bepaald? Of is hij nu een nieuwe zondvloed aan het voorbereiden?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:04 schreef bigore het volgende:

[..]

Waarom vinden ze dan bergen met dino fossielen, maar niet van de moderne mens?

Ten eerste omdat ze andere leefomgevingen hadden en ten tweede omdat reptielen na verdrinking zinken en zoogdieren niet (in ieder geval later dan reptielen). Daarom vind je onderin de lagen veel meer reptielen, vissen en schaaldieren bovenin meer zoogdieren.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ten eerste omdat ze andere leefomgevingen hadden en ten tweede omdat reptielen na verdrinking zinken en zoogdieren niet (in ieder geval later dan reptielen). Daarom vind je onderin de lagen veel meer reptielen, vissen en schaaldieren bovenin meer zoogdieren.

Dat is niet waar. Dino's leefden overal, net als de mens.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Word het klimaat niet door God bepaald? Of is hij nu een nieuwe zondvloed aan het voorbereiden?

Nee en nee.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Dino's leefden overal, net als de mens.

Waarschijnlijk meer in moerassige gebieden. Vooral die grote beesten zullen meer in laag water geleefd hebben om hun gewicht te ondersteunen.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ten eerste omdat ze andere leefomgevingen hadden en ten tweede omdat reptielen na verdrinking zinken en zoogdieren niet (in ieder geval later dan reptielen). Daarom vind je onderin de lagen veel meer reptielen, vissen en schaaldieren bovenin meer zoogdieren.

Krokodillen zijn reptielen, maar die zinken toch echt niet als ze sterven hoor.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 14:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is waarschijnlijk in deel 1 al gezegd, maar het is voor gelovigen net zo moeilijk te bevatten dat er mensen zijn die zonder god leven, als het voor ongelovigen is om te begrijpen waarom de gelovigen niet met bosjes van hun geloof vallen.

Ik begrijp het ook niet. Zelfs als er helemaal geen wetenschap was, dan nog zou ik niet weten in welke godheid ik zou moeten geloven. Niemand heeft mij kunnen overtuigen waarom ik bijvoorbeeld Christen zou moeten worden en geen Hindoestaan, of waarom ik Moslim zou moeten worden en geen volgeling van Thor. Aangezien ieder weldenkend mens er van uit gaat dat Elfen en Boskabouters niet bestaan, ook al kan niemand dat bewijzen, ga ik er ook maar vanuit dat alle godheden niet bestaan.

Dat lijkt mij het meest logisch. Thor is een verzinsel van de Vikingen. Zeus is een verzinsel van de Grieken. God is een verzinsel van de Joden. Als christenen aannemeliijk willen maken dat hun God de enige echte godheid is, dan zullen ze eerst alle andere godsdiensten moeten ontkrachten.

En dan nog de evolutietheorie, dat is iets waar we niet overeenkomen, dus daar ga ik het niet over hebben. Maar waarom wijst alles in de wetenschap erop dat de aarde waarschijnlijk een stuk ouder is dan de 7000 jaar van de bijbel? Toeval? Probeert Satan ons te misleiden door overal verkeerde aanwijzingen te saaien?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarschijnlijk meer in moerassige gebieden. Vooral die grote beesten zullen meer in laag water geleefd hebben om hun gewicht te ondersteunen.

Neen, Dino's leefden echt overal waar nu ook dieren zijn te vinden, van safana's tot aan oerwouden enz. Ja ook in moerassen en in water, maar dat was enkel een deel, de grootste dino's leefden in gebieden die je tegenwoordig safana's zou noemen.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee en nee.

Dus God heeft het hele heelal geschapen, inclusief alle leven op Aarde, maar niet het klimaat? Wie dan?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja en blijkbaar zijn ze daarna uitgestorven, zoals zoveel dieren nu ook nog. Uit fossielen, ook van planten dus, wereldwijd blijkt dat het hele klimaat vroeger veel warmer en vochtiger was. Na de vloed is dit veranderd en dit kan als gevolg hebben gehad dat die klasse diersoorten uit is gestorven of zelfs dat ze uitgemoord zijn.

Soms neem je een oud verhaal te letterlijk en zet je zonder dat je het door hebt jezelf wat voor paal...

Alle dieren? Ook walvissen? En gupjes, en haaien? Oh nee, de wereld stond onder water dus vissen niet? Maar was dat water zout of zoet? Moet beide zijn: gup en haai hebben het overleeft...

Het is een verhaal, een verhaal, (nog een keer) een verhaal, en niet meer dan een verhaal: wil je weten over het ontstaan en uitsterven van soorten, moet je naar die soorten kijken, niet naar een verhaal.

Job, Esther, de Verloren Zoon, er staan wel meer verhalen in de bijbel: je moet oppassen die neit belachelijk te maken door te proberen ze als letterlijke waarheid aan te nemen.