nou, dat laatste vind ik weer niet. Iets wat niet doelgericht (maar wel gecontroleerd) is heeft de mogelijkheid om vele malen beter te worden dan het beste ontwerp. Het kost alleen veel meer pogingen, en tijd. Het is niet voor niets dat men nu bezig is om AI te creeren door neurologische netwerken te creeren die zichzelf kunnen rangschikken.quote:Op donderdag 31 mei 2007 10:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De misconceptie komt hieruit dat veel mensen hun eigen soort als helemaal geweldig bestempelen, en dus het hoogst haalbare. De hele evolutie zou in hun ogen (dus) gericht moeten zijn op het creeëren van de mens.
Een tweede factor is dat ze evolutie (of een achterliggende God) zien als een creator. Als ze zelf iets zouden creëeren zou dat doel gericht zijn en in de richting van "beter". Het is blijkbaar moeilijk om die grond gedachte te laten varen. Iets dat niet doelgericht is is tenslotte nutteloos.
Het wordt zo langzamerhand ook een noodzaak voor bepaalde 'ontwerpen' om het op die manier te doen. De huidige chiparchitecturen zijn bijvoorbeeld al bijna te complex om nog direct door een menselijke ontwerper verbeterd te worden. Het is niet verwonderlijk dat ze daar steeds meer met evolutionaire algoritmes gaan werken.quote:Op donderdag 31 mei 2007 10:53 schreef Bensel het volgende:
nou, dat laatste vind ik weer niet. Iets wat niet doelgericht (maar wel gecontroleerd) is heeft de mogelijkheid om vele malen beter te worden dan het beste ontwerp. Het kost alleen veel meer pogingen, en tijd. Het is niet voor niets dat men nu bezig is om AI te creeren door neurologische netwerken te creeren die zichzelf kunnen rangschikken.
quote:Haemoglobin has over 300 known mutants, yet not one has turned out to be helpful for human survival. This includes the haemoglobin mutation associated with sickle cell anemia. Despite the fact that sickle cell anemia sufferers are more resistant to malaria, they are also subject to ‘growth impairment, susceptibility to infection, and chronic organ damage due to repeated vaso-occlusive episodes’.
quote:When the frequency of the sickle-cell gene reaches 18%, natural selection for it “stops.” That’s the point at which the death rates from sickle-cell anemia and malaria balance, demonstrating conclusively that sickle-cell anemia is not a suitable model for continuous genetic expansion.
Helemaal mee eens, maar voor een hoop mensen een te ingewikkeld idee en een drempel om het idee van evolutie te begrijpen. Daarom zien sommige mensen geen evolutie in jou malaria/hemoglobine verhaal omdat er in hun ogen geen "vooruitgang" te zien is.quote:Op donderdag 31 mei 2007 10:53 schreef Bensel het volgende:
HIer verder
laatste post:
Bensel - donderdag 31 mei 2007 @ 10:51
[..]
nou, dat laatste vind ik weer niet. Iets wat niet doelgericht (maar wel gecontroleerd) is heeft de mogelijkheid om vele malen beter te worden dan het beste ontwerp. Het kost alleen veel meer pogingen, en tijd. Het is niet voor niets dat men nu bezig is om AI te creeren door neurologische netwerken te creeren die zichzelf kunnen rangschikken.
Die laatste qoute bedoel je denk ik. Het is niet raar dat er een balans is in het voorkomen van sikkelcelanemie en de overlevingskans gegenereed door malaria. Het is een beetje vergelijkbaar met een zuur-base evenwichtsreactie. Als je van 1 er iets bij bijgooit/weghaalt, zal de balans (meetbaar met PH waarde) veranderen. Zo ook met de balans in dit verhaal. Als er straks een epidemie uitbreekt van malaria, zal de mutatie steeds vaker voorkomen, ondanks de nadelen. Als echter weinig malaria meer is, zal de balans de andere kant opgaan, omdat het dan weer te nadelig is om die ziekte te hebben. De omstandigheden bepalen dus hoe en of een bepaalde mutatie tot uiting komt.quote:
Dat maakt allemaal niet uit, het is een dodelijke ziekte. Mensen zullen of sterven aan malaria, of aan die ziekte zelf. Wanneer die balans bereikt wordt houdt natuurlijke selectie op.quote:Op donderdag 31 mei 2007 11:19 schreef Bensel het volgende:
[..]
Die laatste qoute bedoel je denk ik. Het is niet raar dat er een balans is in het voorkomen van sikkelcelanemie en de overlevingskans gegenereed door malaria. Het is een beetje vergelijkbaar met een zuur-base evenwichtsreactie. Als je van 1 er iets bij bijgooit/weghaalt, zal de balans (meetbaar met PH waarde) veranderen. Zo ook met de balans in dit verhaal. Als er straks een epidemie uitbreekt van malaria, zal de mutatie steeds vaker voorkomen, ondanks de nadelen. Als echter weinig malaria meer is, zal de balans de andere kant opgaan, omdat het dan weer te nadelig is om die ziekte te hebben. De omstandigheden bepalen dus hoe en of een bepaalde mutatie tot uiting komt.
death rate. NIet iedereen met die afwijking gaat per definitie dood. En natuurlijke selectie heeft nog een voorwaarde: lukt het je voort te planten voordat je dood gaat. De rest kun je wel bij elkaar puzzelen neem ik aanquote:Op donderdag 31 mei 2007 11:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat maakt allemaal niet uit, het is een dodelijke ziekte. Mensen zullen of sterven aan malaria, of aan die ziekte zelf. Wanneer die balans bereikt wordt houdt natuurlijke selectie op.
Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?quote:Op donderdag 31 mei 2007 11:25 schreef Bensel het volgende:
[..]
death rate. NIet iedereen met die afwijking gaat per definitie dood. En natuurlijke selectie heeft nog een voorwaarde: lukt het je voort te planten voordat je dood gaat. De rest kun je wel bij elkaar puzzelen neem ik aan
Uitstekend voorbeeld. We zitten midden in een evolutionaire "sprong". Het probleem malaria word "opgelost" door een mutatie die we nu sickelcell noemen. Die mutatie is niet echt bevorderlijk voor de gezondheid van de mens. Een perfect voorbeeld van de richtingloosheid van de evolutie.quote:
Nogmaals de richtingloosheid van de evolutie. Een mutatie is een variant en hoeft geen verbetering te betekenen. Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat mutaties die goed op hun omgeving zijn aangepast overleven.quote:Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?
Heeft dominee Papierversnipperaar nog meer preken online staan?quote:Op donderdag 31 mei 2007 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als er een God was die de evolutie stuurde had hij een mens geschapen die geen malaria kreeg, zonder deze minpunten.
Ik verzin ze net zo makkelijk hoor, maar als je het zo tof vind:quote:Op donderdag 31 mei 2007 11:55 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Heeft dominee Papierversnipperaar nog meer preken online staan?
quote:De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.
Als je niet begrijpt hoe het leven of het heelal functioneert, kan je het als iets magisch of wonderlijks zien waar een God voor nodig is. In werkelijkheid zitten de meeste dingen heel simpel in elkaar. Een computer bestaat uit een verzameling elektronische schakelaars. Die hebben twee standen “aan” of “uit”. Toch kan men met dit simpele apparaat de meest complexe berekening uitvoeren en processen besturen. Hetzelfde geld voor hersenen. Een hersencel kan wel of geen signaal sturen, “aan” of “uit”
DNA, een belangrijke bouwsteen van leven, bestaat uit slechts 4 basis-elementen. De eenvoudigste eiwitten bestaan uit maar een paar cellen.
De evolutietheorie heeft ons (= Atheïsten) geleerd dat het leven geen doel hoeft te hebben of in de toekomst hoeft te kunnen kijken.
Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in weze heel simpel.
Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.
Dat hoeft natuurlijk niet per sé. Het antwoord staat eigenlijk al in de quote die je zelf aanhaalt.quote:Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?
quote:Disease expression is variable and is modified by several factors, the most influential being genotype. Other factors include [beta]-globin cluster haplotypes, [alpha]-globin gene number, and fetal hemoglobin expression. In recent years, newborn screening, better medical care, parent education, and penicillin prophylaxis have successfully reduced morbidity and mortality due to Hb S.
quote:Op donderdag 31 mei 2007 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik verzin ze net zo makkelijk hoor, maar als je het zo tof vind:
Komt ie nog een keer:![]()
[..]
leuk bedacht.. maar inhoudelijk totale nonsensquote:Op donderdag 31 mei 2007 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik verzin ze net zo makkelijk hoor, maar als je het zo tof vind:
Komt ie nog een keer:![]()
[..]
Om te beginnen klopt het niet dat Thor en Wodan na de Romeinse Goden kwamen en ten tweede stap je wel heel erg makkelijk over het feit heen dat er iets meer dan 1 miljard mensen zijn die zich Hindoe noemen en dus niet horen tot een monotheistische religie. Je redenatie gaat daar dus al de mist in.quote:In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God
Met deze zin ondergraaf je je eigen stelling. Natuurlijk is het merkwaardig dat wij deze discussie voeren en niet een stel driekoppige paars-ogige Frumsels. Voor een (onderlegde) atheist is dat "alleen maar" een toevallige samenloop van omstandigheden, voor een gelovige is dat meer dan toevallig. Het zegt echter niets over het al dan niet bestaan van Godquote:Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in weze heel simpel.
ik zie het jou anders niet doen.. God is dus blijkbaar in iedergeval slimmer dan jijquote:Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.
ja inderdaad, soms sterven populaties uit, uiteindelijk zal ook de mens als "soort" als je dat zo wilt zien uitsterven.quote:Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?
Nogmaals: het toont aan dat (onder selectiedruk) bepaalde alelen een grotere frequentie binnen een populatie krijgen over meerdere generaties. Dat is evolutie - niets meer en niets minder.quote:Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?
Ik heb niet beweerd dat alle volkeren overal ter wereld op een gelijk tempo ontwikkelen. Er zijn nog steeds mensen die in het stenen tijdperk leven en een natuurgodsdienst aan hangen. Dus het is goed mogelijk dat de Vikingen sneller ontwikkelden dan de Romeinen en eerder in lucht-goden geloofden.quote:
Jij hebt werkelijk geen enkel verstand van hoe evolutie werkt of wel Ali?quote:Op donderdag 31 mei 2007 11:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat maakt allemaal niet uit, het is een dodelijke ziekte. Mensen zullen of sterven aan malaria, of aan die ziekte zelf. Wanneer die balans bereikt wordt houdt natuurlijke selectie op.
Kijk nou wat voor rare ziekte jullie als 'verhoging van overlevingskansen voor het menselijk ras' kwalificeren. Is werkelijk absurd:
Dat zijn pesterijen van Satan om gelovige wetenschappers te verleiden.quote:Op donderdag 31 mei 2007 13:01 schreef slaveloos het volgende:
hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?
Ali beweerde aan het eind van het vorige topic dat die er nauwelijks zijn / niet relevant zijn / nauwelijks gunstige effecten hebben of iets dergelijks.quote:Op donderdag 31 mei 2007 13:01 schreef slaveloos het volgende:
hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |