Creationisme vs evolutie deel 4

tvp

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 10:53 schreef Bensel het volgende:
nou, dat laatste vind ik weer niet. Iets wat niet doelgericht (maar wel gecontroleerd) is heeft de mogelijkheid om vele malen beter te worden dan het beste ontwerp. Het kost alleen veel meer pogingen, en tijd. Het is niet voor niets dat men nu bezig is om AI te creeren door neurologische netwerken te creeren die zichzelf kunnen rangschikken.

Het wordt zo langzamerhand ook een noodzaak voor bepaalde 'ontwerpen' om het op die manier te doen. De huidige chiparchitecturen zijn bijvoorbeeld al bijna te complex om nog direct door een menselijke ontwerper verbeterd te worden. Het is niet verwonderlijk dat ze daar steeds meer met evolutionaire algoritmes gaan werken.

quote:

Haemoglobin has over 300 known mutants, yet not one has turned out to be helpful for human survival. This includes the haemoglobin mutation associated with sickle cell anemia. Despite the fact that sickle cell anemia sufferers are more resistant to malaria, they are also subject to ‘growth impairment, susceptibility to infection, and chronic organ damage due to repeated vaso-occlusive episodes’.

quote:

When the frequency of the sickle-cell gene reaches 18%, natural selection for it “stops.” That’s the point at which the death rates from sickle-cell anemia and malaria balance, demonstrating conclusively that sickle-cell anemia is not a suitable model for continuous genetic expansion.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 10:53 schreef Bensel het volgende:
HIer verder


laatste post:

Bensel - donderdag 31 mei 2007 @ 10:51
[..]

nou, dat laatste vind ik weer niet. Iets wat niet doelgericht (maar wel gecontroleerd) is heeft de mogelijkheid om vele malen beter te worden dan het beste ontwerp. Het kost alleen veel meer pogingen, en tijd. Het is niet voor niets dat men nu bezig is om AI te creeren door neurologische netwerken te creeren die zichzelf kunnen rangschikken.

Helemaal mee eens, maar voor een hoop mensen een te ingewikkeld idee en een drempel om het idee van evolutie te begrijpen. Daarom zien sommige mensen geen evolutie in jou malaria/hemoglobine verhaal omdat er in hun ogen geen "vooruitgang" te zien is.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

Die laatste qoute bedoel je denk ik. Het is niet raar dat er een balans is in het voorkomen van sikkelcelanemie en de overlevingskans gegenereed door malaria. Het is een beetje vergelijkbaar met een zuur-base evenwichtsreactie. Als je van 1 er iets bij bijgooit/weghaalt, zal de balans (meetbaar met PH waarde) veranderen. Zo ook met de balans in dit verhaal. Als er straks een epidemie uitbreekt van malaria, zal de mutatie steeds vaker voorkomen, ondanks de nadelen. Als echter weinig malaria meer is, zal de balans de andere kant opgaan, omdat het dan weer te nadelig is om die ziekte te hebben. De omstandigheden bepalen dus hoe en of een bepaalde mutatie tot uiting komt.

Dat maakt allemaal niet uit, het is een dodelijke ziekte. Mensen zullen of sterven aan malaria, of aan die ziekte zelf. Wanneer die balans bereikt wordt houdt natuurlijke selectie op.

Kijk nou wat voor rare ziekte jullie als 'verhoging van overlevingskansen voor het menselijk ras' kwalificeren. Is werkelijk absurd:

American Journal of Epidemiology. 151(9):839-845, May 1, 2000.
Ashley-Koch, A. 1; Yang, Q. 2; Olney, R. S. 2
Abstract:
Sickle cell disease is caused by a variant of the [beta]-globin gene called sickle hemoglobin (Hb S). Inherited autosomal recessively, either two copies of Hb S or one copy of Hb S plus another [beta]-globin variant (such as Hb C) are required for disease expression. Hb S carriers are protected from malaria infection, and this protection probably led to the high frequency of Hb S in individuals of African and Mediterranean ancestry. Despite this advantage, individuals with sickle cell disease exhibit significant morbidity and mortality. Symptoms include chronic anemia, acute chest syndrome, stroke, splenic and renal dysfunction, pain crises, and susceptibility to bacterial infections. Pediatric mortality is primarily due to bacterial infection and stroke. In adults, specific causes of mortality are more varied, but individuals with more symptomatic disease may exhibit early mortality. Disease expression is variable and is modified by several factors, the most influential being genotype. Other factors include [beta]-globin cluster haplotypes, [alpha]-globin gene number, and fetal hemoglobin expression. In recent years, newborn screening, better medical care, parent education, and penicillin prophylaxis have successfully reduced morbidity and mortality due to Hb S.

Copyright 2000 by The Johns Hopkins University School of Hygiene and Public Health, Baltimore, Maryland, USA. All rights reserved.

[ Bericht 43% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 11:29:55 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:25 schreef Bensel het volgende:

[..]

death rate. NIet iedereen met die afwijking gaat per definitie dood. En natuurlijke selectie heeft nog een voorwaarde: lukt het je voort te planten voordat je dood gaat. De rest kun je wel bij elkaar puzzelen neem ik aan

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


[..]

Uitstekend voorbeeld. We zitten midden in een evolutionaire "sprong". Het probleem malaria word "opgelost" door een mutatie die we nu sickelcell noemen. Die mutatie is niet echt bevorderlijk voor de gezondheid van de mens. Een perfect voorbeeld van de richtingloosheid van de evolutie.

Als er een God was die de evolutie stuurde had hij een mens geschapen die geen malaria kreeg, zonder deze minpunten.

Het kan zijn dat deze mutatie uitsterft. Net zoals zoveel mutaties uitsterven. Als iets dergelijks 100 miljoen jaar geleden was gebeurd hadden we dat nu niet terug kunnen vinden (in fossielen bv). Dit verklaard de gaten in de evolutionaire ontwikkeling van het dierenrijk. De meeste tussenvarianten van diersoorten vind je niet of moeilijk terug omdat ze te kort bestaan hebben.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

Nogmaals de richtingloosheid van de evolutie. Een mutatie is een variant en hoeft geen verbetering te betekenen. Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat mutaties die goed op hun omgeving zijn aangepast overleven.

Op de "lange duur" overleven hangt ook af van de omstandigheden. De mens doet het aardig goed, maar als de omstandigheden te drastisch veranderen kunnen we gewoon uitsterven, net als andere dieren.

Nogmaals de evolutie heeft niet als "doel" om bepaalde soorten te laten overleven. Dat bepaalde soorten overleven is een gevolg van de combinatie mutaties en omstandigheden. Je zoekt een doel dat er niet is.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als er een God was die de evolutie stuurde had hij een mens geschapen die geen malaria kreeg, zonder deze minpunten.

Heeft dominee Papierversnipperaar nog meer preken online staan?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Heeft dominee Papierversnipperaar nog meer preken online staan?

Ik verzin ze net zo makkelijk hoor, maar als je het zo tof vind:
Komt ie nog een keer:

quote:

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.


Als je niet begrijpt hoe het leven of het heelal functioneert, kan je het als iets magisch of wonderlijks zien waar een God voor nodig is. In werkelijkheid zitten de meeste dingen heel simpel in elkaar. Een computer bestaat uit een verzameling elektronische schakelaars. Die hebben twee standen “aan” of “uit”. Toch kan men met dit simpele apparaat de meest complexe berekening uitvoeren en processen besturen. Hetzelfde geld voor hersenen. Een hersencel kan wel of geen signaal sturen, “aan” of “uit”

DNA, een belangrijke bouwsteen van leven, bestaat uit slechts 4 basis-elementen. De eenvoudigste eiwitten bestaan uit maar een paar cellen.
De evolutietheorie heeft ons (= Atheïsten) geleerd dat het leven geen doel hoeft te hebben of in de toekomst hoeft te kunnen kijken.

Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in weze heel simpel.

Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

Dat hoeft natuurlijk niet per sé. Het antwoord staat eigenlijk al in de quote die je zelf aanhaalt.

quote:

Disease expression is variable and is modified by several factors, the most influential being genotype. Other factors include [beta]-globin cluster haplotypes, [alpha]-globin gene number, and fetal hemoglobin expression. In recent years, newborn screening, better medical care, parent education, and penicillin prophylaxis have successfully reduced morbidity and mortality due to Hb S.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik verzin ze net zo makkelijk hoor, maar als je het zo tof vind:
Komt ie nog een keer:
[..]

En dat is allemaal echt gebeurt?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik verzin ze net zo makkelijk hoor, maar als je het zo tof vind:
Komt ie nog een keer:
[..]

leuk bedacht.. maar inhoudelijk totale nonsens

quote:

In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God

Om te beginnen klopt het niet dat Thor en Wodan na de Romeinse Goden kwamen en ten tweede stap je wel heel erg makkelijk over het feit heen dat er iets meer dan 1 miljard mensen zijn die zich Hindoe noemen en dus niet horen tot een monotheistische religie. Je redenatie gaat daar dus al de mist in.

vervolgens kom je met

quote:

Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in weze heel simpel.

Met deze zin ondergraaf je je eigen stelling. Natuurlijk is het merkwaardig dat wij deze discussie voeren en niet een stel driekoppige paars-ogige Frumsels. Voor een (onderlegde) atheist is dat "alleen maar" een toevallige samenloop van omstandigheden, voor een gelovige is dat meer dan toevallig. Het zegt echter niets over het al dan niet bestaan van God

quote:

Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.

ik zie het jou anders niet doen.. God is dus blijkbaar in iedergeval slimmer dan jij

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

ja inderdaad, soms sterven populaties uit, uiteindelijk zal ook de mens als "soort" als je dat zo wilt zien uitsterven.
Dat is evolutie in optima forma.
Niet alle mutaties zijn "goed" het zijn mutaties, niks meer of minder.
Als je al ergens creationisme in de vergelijking wilt brengen zal dat alleen de creatie van het eerste RNA molecule kunnen zijn. De rest daarna kun je uit dat eerste DNA teruglezen (helaas kun je niet vooruitlezen

_{tvp eigenlijk}

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

Nogmaals: het toont aan dat (onder selectiedruk) bepaalde alelen een grotere frequentie binnen een populatie krijgen over meerdere generaties. Dat is evolutie - niets meer en niets minder.

Dit ontkennen staat gelijk aan zwaartekracht ontkennen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:12 schreef teamlead het volgende:


[...]

Ik heb niet beweerd dat alle volkeren overal ter wereld op een gelijk tempo ontwikkelen. Er zijn nog steeds mensen die in het stenen tijdperk leven en een natuurgodsdienst aan hangen. Dus het is goed mogelijk dat de Vikingen sneller ontwikkelden dan de Romeinen en eerder in lucht-goden geloofden.

Als er nu nog steeds boom aanbiddende Papoea's zijn snap ik jou punt niet over de 1 miljard Hindu's.

Het "wel-heel-precies-aan-de-mens-aangepaste-heelal-dat-kan-geen-toeval-zijn" is een argument dat vaak word aangehaald om het bestaan van God aan te tonen. Maar blijkbaar vind je het te ingewikkeld om het om te draaien.
We zijn een product van onze omgeving. Een andere omgeving creëert andere wezens.

Als je in God geloofd, geloof je al snel ook in een heelal met een doel (de mens?). Dus het omdraaien van de stelling en een geloof in God hebben blijkbaar met elkaar te maken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 31-05-2007 12:58:50 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat maakt allemaal niet uit, het is een dodelijke ziekte. Mensen zullen of sterven aan malaria, of aan die ziekte zelf. Wanneer die balans bereikt wordt houdt natuurlijke selectie op.

Kijk nou wat voor rare ziekte jullie als 'verhoging van overlevingskansen voor het menselijk ras' kwalificeren. Is werkelijk absurd:

Jij hebt werkelijk geen enkel verstand van hoe evolutie werkt of wel Ali?

Dit voorval verlengt namelijk wel degelijk het leven van mensen, Zouden ze namelijk Malaria hebben sterven ze binnen een week of 2 nu duurt dit dankzij die mutatie een stuk langer. In deze tijd dat mensen langer leven kunnen ze zich nog weer voortplanten en zo het gen doorgeven. Uiteraard maakt het gen ze niet onsterfelijk maar het draagt bij aan een langer leven in die specifieke omstandigheden en daarom verspreid het zich verder onder de populatie. Zo zie je dat zelfs een langzame dodelijk ziekte (is het leven iets anders) wel degelijk voortbestaansvoordeel kan hebben. Dat is evolutie.

Dit hele topic hoort hier overigens niet volgens mij. Als je de evolutietheorie wilt verfijnen prima, maar je basisstelling van creationsme vs evolutie slaat nergens op. Je argumentatielijn hierin heeft niets met logica te maken. Je valt een evolutieidee aan, wat overigens geheel geoorloofd en zelfs gewaardeerd wordt binnen de wetenschappelijk wereld. Maar vervolgens probeer je dat aan te voeren als bewijs voor je creationisme theorie.

In analogie vergelijk je een appel met een peer en vervolgens probeer je te bewijzen dat de appel niet klopt en daarmee een peer is, als het geen appel is kan het toch ook een sinasappel, een banaan of een lychee zijn.....

Jouw manier van denken is overigens super stereotyperend voor aanhangers van monotheistische religies. die leren je namelijk in zwart en wit denken dus als het niet wit is is het zwart. Je vergeet ondertussen alle andere kleuren van de regenboog. Ik daag je uit om het einde van goed en kwaad topic eens door te lezen. Volgens mij kun je daar veel van opsteken.

[ Bericht 2% gewijzigd door vero-legata op 31-05-2007 13:05:04 ]

Het mooie van de sikkelcelanemie is dat het wordt veroorzaakt zo'n extreem simpele mutatie.

Wiki: 'The gene defect is a known mutation of a single nucleotide (A to T) of the β-globin gene, which results in glutamic acid to be substituted by valine at position 6.'

Een puntmutatie dus. Niet moeilijk in te zien dat zo'n mutatie op kan treden. Hoewel het zo'n kleine mutatie is, heeft het zulke grote gevolgen.

En dan geeft het ook nog bescherming tegen malaria! Is het dan zo moeilijk in te zien dat deze mutatie een voordeel geeft in gebieden waar malaria heerst? En dus dat deze eigenschap meer zal worden doorgegeven? Evolutie!

Daarnaast werkt het ook de andere kant op: het geeft nadeel in gebieden waar geen malaria heerst. En dus komt deze eigenschap bij blanken minder voor. Evolutie!

hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:01 schreef slaveloos het volgende:
hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?

Dat zijn pesterijen van Satan om gelovige wetenschappers te verleiden.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:01 schreef slaveloos het volgende:
hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?

Ali beweerde aan het eind van het vorige topic dat die er nauwelijks zijn / niet relevant zijn / nauwelijks gunstige effecten hebben of iets dergelijks.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ali beweerde aan het eind van het vorige topic dat die er nauwelijks zijn / niet relevant zijn / nauwelijks gunstige effecten hebben of iets dergelijks.

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ali beweerde aan het eind van het vorige topic dat die er nauwelijks zijn / niet relevant zijn / nauwelijks gunstige effecten hebben of iets dergelijks.

Ok Ali, start here

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Ok Ali, start here

Drosophila bleef drosophila, al dan niet misvormd.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

we posten teglijk blijkbaar.
die veranderingen bestaan dus wel of niet?
En als ze bestaan waarom verklaren ze de diversiteit dan niet? Veranderingen verklaren veranderingen, wat is daartegen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

Jij wil in 2 of drie stappen van een zwaardvis in een kanarie veranderen? In 2 of drie generaties een ziekte weg-muteren? Sorry, het gaat iets langzamer. Maar als je bedenkt dat het leven 3,5 miljard jaar de tijd heeft om te muteren en te selecteren kan het wel.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Drosophila bleef drosophila, al dan niet misvormd.

maar wat vind je dan van die misvormingen, dat die mogelijk zijn bedoel ik. Is dat een ontwerpfout, of hoe moet ik dat zien?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

Wat versta je trouwens onder zinvolle informatie? Of heeft dat te maken met het idee dat het leven of de evolutie een bepaald doel moet hebben?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nogmaals de richtingloosheid van de evolutie. Een mutatie is een variant en hoeft geen verbetering te betekenen. Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat mutaties die goed op hun omgeving zijn aangepast overleven.

Op de "lange duur" overleven hangt ook af van de omstandigheden. De mens doet het aardig goed, maar als de omstandigheden te drastisch veranderen kunnen we gewoon uitsterven, net als andere dieren.

Nogmaals de evolutie heeft niet als "doel" om bepaalde soorten te laten overleven. Dat bepaalde soorten overleven is een gevolg van de combinatie mutaties en omstandigheden. Je zoekt een doel dat er niet is.

Stel dat er zo'n malaria-epidemie komt en alle mensen die toevallig wel deze mutatie dragen overleven, de rest gaat dood. Survival of the fittest, natuurlijke selectie. Malaria is dan dus geen factor van belang meer. Hierna draagt elk mens dus dit gemuteerde gen bij zich en draagt dat over aan de kinderen. Je hebt dan een ernstig zieke populatie met een mutatie die voor afwijkingen en ziekten zorgt en uiteindelijk onherroepelijk de populatie weg zal vagen. Leg mij nou eens uit dat dit soort situaties het bewijs zijn dat je door middel van dergelijke mutaties door miljoenen jaren heen voortzetting van leven krijgt wat beter is aangepast aan haar omgeving, zonder dat het ten koste gaat van essentiele functies als zuurstofdistributie in het lichaam.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 14:21:23 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat versta je trouwens onder zinvolle informatie? Of heeft dat te maken met het idee dat het leven of de evolutie een bepaald doel moet hebben?

dat is echt een niet uit te roeien misverstand he. Dat mutaties de soort "beter" zouden maken. Dat de evolutie een kracht van binnenuit om zich aan de natuur aan te passen oid. De enige kracht in de evolutie is en blijft genreplicatie niks meer en niks minder. Dat het soms niet goed gaat en soms wel doet niet terzake

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:01 schreef slaveloos het volgende:
hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?

Hier een hele lijst artikelen erover:

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/mutations.asp

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hier een hele lijst artikelen erover:

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/mutations.asp

thanks

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Stel dat er zo'n malaria-epidemie komt en alle mensen die toevallig wel deze mutatie dragen overleven, de rest gaat dood. Survival of the fittest, natuurlijke selectie. Malaria is dan dus geen factor van belang meer. Hierna draagt elk mens dan dus dit gemuteerde gen bij zich en draagt dat over aan de kinderen. Je hebt dan een ernstig zieke populatie met een mutatie die voor afwijkingen en ziekten zorgt en uiteindelijk onherroepelijk de populatie weg zal vagen. Leg mij nou eens uit dat dit soort situaties het bewijs zijn dat je door middel van dergelijke mutaties door miljoenen jaren heen voortzetting van leven krijgt wat beter is aangepast aan haar omgeving, zonder dat het ten koste gaat van essentiele functies als zuurstofdistributie in het lichaam.

Als deze mutatie te zwak is om te overleven zal de populatie idd uitsterven. Als daar voldoende tijd overheen gaat is er kans dat een nieuwe mutatie een soort oplevert die betere overlevingskansen heeft. Dan zal de oorspronkelijke mutatie uitsterven omdat de nieuwe succesvoller is.

Er zijn dus grofweg twee mogelijkheden: Of je krijgt een sterkere soort mens die tegen malaria kan (via een zwakke sickelcel-mutatie) of de mens sterft uit.

In beide gevallen is er geen zwakke mutatie meer.

In werkelijkheid zijn er meer mogelijkheden want: Er is niet overal in de wereld malaria, maar er zijn wel overal mensen. En eventuele medische ingrepen kunnen een zuiver natuurlijk ovolutionair proces verstoren.

ermkuchnylonbughrmhrm

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:26 schreef wijsneus het volgende:
ermkuchnylonbughrmhrm

Ja diemoet ik nog checken. Er waren ook wat andere artikelen geplaatst over die apen die beter konden zien, maar waarschijnlijk komt het toch weer op hetzelfde neer.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als deze mutatie te zwak is om te overleven zal de populatie idd uitsterven. Als daar voldoende tijd overheen gaat is er kans dat een nieuwe mutatie een soort oplevert die betere overlevingskansen heeft. Dan zal de oorspronkelijke mutatie uitsterven omdat de nieuwe succesvoller is.

Er zijn dus grofweg twee mogelijkheden: Of je krijgt een sterkere soort mens die tegen malaria kan (via een zwakke sickelcel-mutatie) of de mens sterft uit.

In beide gevallen is er geen zwakke mutatie meer.

In werkelijkheid zijn er meer mogelijkheden want: Er is niet overal in de wereld malaria, maar er zijn wel overal mensen. En eventuele medische ingrepen kunnen een zuiver natuurlijk ovolutionair proces verstoren.

Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria, aangezien ze genetisch van aard is ipv een parasiet. Logischerwijs kan een populatie waarvan ieder lid die mutatie draagt nooit lang overleven. En medische ingrepen moeten hier volledig buiten beschouwing gelaten worden.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria.

dat had dat gen niet in gedachten toen ie muteerde hoor...

Deze mutatie voorbeeldjes had ik ook nog voor je geplaatst in het vorige topic Ali.

quote:

-Aardige introductie
-Heat shock proteines
-Evolutie in microbes
-Kleurherkenning in primaten

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria, aangezien ze genetisch van aard is ipv een parasiet.

Omdat de afwijking genetisch is, is hij nog niet per definitie erger van aard

quote:

Logischerwijs kan een populatie waarvan ieder lid die mutatie draagt nooit lang overleven. En medische ingrepen moeten hier volledig buiten beschouwing gelaten worden.

Sikkelcelpatienten worden gemiddeld 40 a 50 jaar oud. Dat is dus al na je vruchtbare periode. Tijd zat om je voort te planten dus.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:35 schreef slaveloos het volgende:

[..]

dat had dat gen niet in gedachten toen ie muteerde hoor...

nee maar het is wel een gegeven

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:39 schreef Monolith het volgende:
Deze mutatie voorbeeldjes had ik ook nog voor je geplaatst in het vorige topic Ali.
[..]

Ja weet ik, ga ik ook nog checken. Ik zit hier wel in mn eentje tegen 4 man ofzo, kan neit alles tegelijk.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

nee maar het is wel een gegeven

zo zie je maar: evolutie is niet goed of slecht, slechts een gegeven.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria, aangezien ze genetisch van aard is ipv een parasiet. Logischerwijs kan een populatie waarvan ieder lid die mutatie draagt nooit lang overleven. En medische ingrepen moeten hier volledig buiten beschouwing gelaten worden.

Blijkbaar is sickelcel niet zo een probleem, want er lopen genoeg mensen mee rond. En dat je er op den duur aan doodgaat is niet belangrijk. Zolang de soort zich kan voortplanten is de belangrijkste functie vervult: het doorgeven van genen aan een nageslacht (ook al zijn het relatief slechte genen)

Abstract:

In order to define the morbidity profile of sickle cell disease in Omani children, we analysed data on 97 children (53 boys, 44 girls) aged 12 years admitted under our care in a regional referral hospital between July 1999 and June 2000. Ninety of them had sickle cell anaemia (HbSS disease) and seven had sickle cell thalassaemia (0). Their mean (SD) steady-state Hb was 7.9 (1.2), range 6-10 g/dl. They were admitted on 316 occasions during the 12-month period. The number of admissions per child ranged from one to 12 (mean 3.3). Vaso-occlusive crises were the main reason for admission (83%), followed by severe anaemia (12%) and infections (4%). During the study period, 31% received blood transfusions. Weight faltering was very common, 68% falling below the 5th percentile of the National Center for Health Statistics reference curves compared with 28% of age and sex-matched non-sicklers (p<0.001). Other complications included hypersplenism (four), ischaemic necrosis of the femoral head (two), and one case each of acute chest syndrome, acute splenic sequestration, cholelithiasis and pathological fracture of a lumbar vertebra. Overall, 71% of the children had moderately severe or severe disease. This pattern seems to be attributable, at least in part, to meteorological and genetic factors. The severe morbidity profile reported in this study underscores the need to continue the search for optimal management modalities, including the often emotion-laden issue of prevention.

Department of Paediatrics, Nizwa Hospital, Nizwa, Sultanate of Oman


Morbidity of Homozygous Sickle Cell Anaemia in Nigerian Children
W. N. KAINE
Department of Paediatrics, University of Nigeria Teaching Hospital Enugu

Deze is helemaal mooi:
In areas where malaria is common, malaria drug prophylaxis benefits people with sickle cell disease

Sickle cell disease is a blood disorder, and means the part of the red blood cell that carries oxygen from the lungs to the body tissues (haemoglobin) is abnormal. It is a genetic disorder and occurs when people inherit abnormal genes from both parents. It is more common in people originating from tropical Africa, and the Caribbean, Mediterranean, Indian, and Middle Eastern regions. Some types of sickle cell disease cause more severe symptoms than others, but in general people with the disease may be tired and weak (due to anaemia), and have severe and recurrent pain in the bones (referred to as crises), have more infections, more problems with breathing, and more chance of having a stroke. Sickle cell disease contributes to the death of children in the first five years of life, and infants aged six to 12 months are particularly at risk. Malaria infection is known to trigger a sickle cell crisis. So preventing malaria in people with sickle cell disease may also help to reduce crises and all the problems that go along with it. Health professionals often recommend life-long drugs to prevent malaria infections (chemoprophylaxis) for people with sickle cell disease living in these high risk areas for malaria. However, it is important to assess how effective this may be and what the adverse effects there might be from taking these drugs over a long period of time. This review of trials identified two small trials involving 223 people with homozygous sickle cell disease (commonly called sickle cell anaemia). These showed benefit in terms of reducing the number of sickle cell crises, blood transfusions, hospital admissions, and increasing the mean haemoglobin levels, but they did not collect data on potential adverse effects. More research is needed, therefore, to be sure of the benefits and to assess possible problems of drug resistance, and other potential long-term adverse effects that may be associated with continuous treatment.

Oniyangi O, Omari AAA. Malaria chemoprophylaxis in sickle cell disease. Art. No.: CD003489. DOI: 10.1002/14651858.CD003489.pub2.

Dus nu heb je een genetische afwijking waardoor je geen malaria krijgt maar waarvan de ernstige gevolgen wel getriggerd worden door malaria! Je bent dus hoe dan ook de lul, sikkelcel of geen sikkelcel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 15:06:30 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:58 schreef Bensel het volgende:

[..]

en wat bedoel je met informatie.. Ik vind het resistent maken tegen malaria toch redelijk nieuwe informatie. Dat was er eerst niet, en zorgt voor een potentieel evolutionair voordeel (onder de juiste omstandigheden.)

'Resistent maken' is een groot woord. De parasiet kan de rode bloedcellen niet meer binnendringen omdat ze defect zijn, dat vind ik wel even iets anders eigenlijk.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Abstract:

...


Dus nu heb je een genetische afwijking waardoor je geen malaria krijgt maar waarvan de ernstige gevolgen wel getriggerd worden door malaria! Je bent dus hoe dan ook de lul, sikkelcel of geen sikkelcel.

Dan gaan er dus heel veel mensen dood en misschien sterft de plaatselijke polulatie uit. Nou en?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan gaan er dus heel veel mensen dood en misschien sterft de plaatselijke polulatie uit. Nou en?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Resistent maken' is een groot woord. De parasiet kan de rode bloedcellen niet meer binnendringen omdat ze defect zijn, dat vind ik wel even iets anders eigenlijk.

Dat een soort resistent word tegen een belangrijke ziekte heeft een nadeel: overbevolking. Ga je liever dood aan een ziekte of aan honger en oorlog? Dat een bepaalde oplossing mutatie niet aan jou luxe voorwaarden voldoet is nog geen bewijs tegen evolutie.

Ali zou je zo goed willen zijn hierop te reageren?

Dit hele topic hoort hier overigens niet volgens mij. Als je de evolutietheorie wilt verfijnen prima, maar je basisstelling van creationsme vs evolutie slaat nergens op. Je argumentatielijn hierin heeft niets met logica te maken. Je valt een evolutieidee aan, wat overigens geheel geoorloofd en zelfs gewaardeerd wordt binnen de wetenschappelijk wereld. Maar vervolgens probeer je dat aan te voeren als bewijs voor je creationisme theorie.

In analogie vergelijk je een appel met een peer en vervolgens probeer je te bewijzen dat de appel niet klopt en daarmee een peer is, als het geen appel is kan het toch ook een sinasappel, een banaan of een lychee zijn.....

Jouw manier van denken is overigens super stereotyperend voor aanhangers van monotheistische religies. die leren je namelijk in zwart en wit denken dus als het niet wit is is het zwart. Je vergeet ondertussen alle andere kleuren van de regenboog. Ik daag je uit om het einde van goed en kwaad topic eens door te lezen. Volgens mij kun je daar veel van opsteken.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het uitsterven van een diersoort kan een gevolg zijn van natuurlijke selectie. De mens is een als gevolg van mutatie en natuurlijke selectie "overgebleven" diersoort. Maar dat we het tot nu toe hebben overleefd is geen garantie voor de toekomst. We staan nog steeds bloot aan natuurlijke selectie. Als de omstandigheden niet gunstig genoeg voor ons zijn sterft onze soort gewoon uit.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:33 schreef vero-legata het volgende:
Ali zou je zo goed willen zijn hierop te reageren?

Dit hele topic hoort hier overigens niet volgens mij. Als je de evolutietheorie wilt verfijnen prima, maar je basisstelling van creationsme vs evolutie slaat nergens op. Je argumentatielijn hierin heeft niets met logica te maken. Je valt een evolutieidee aan, wat overigens geheel geoorloofd en zelfs gewaardeerd wordt binnen de wetenschappelijk wereld. Maar vervolgens probeer je dat aan te voeren als bewijs voor je creationisme theorie.

In analogie vergelijk je een appel met een peer en vervolgens probeer je te bewijzen dat de appel niet klopt en daarmee een peer is, als het geen appel is kan het toch ook een sinasappel, een banaan of een lychee zijn.....

Jouw manier van denken is overigens super stereotyperend voor aanhangers van monotheistische religies. die leren je namelijk in zwart en wit denken dus als het niet wit is is het zwart. Je vergeet ondertussen alle andere kleuren van de regenboog. Ik daag je uit om het einde van goed en kwaad topic eens door te lezen. Volgens mij kun je daar veel van opsteken.

Die sikkelcel mutatie werd aangedragen als mutatie die positief zou werken, voordelig zijn ter overleving dus. Ik heb naar mijn mening zojuist aangetoond dat daar heel wat haken en ogen aanzitten. Dat is inderdaad geen bewijs voor creatie maar ontkracht dat dit 'het bewijs' voor 'goede' (relatief) mutaties zou zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 15:43:00 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het uitsterven van een diersoort kan een gevolg zijn van natuurlijke selectie. De mens is een als gevolg van mutatie en natuurlijke selectie "overgebleven" diersoort. Maar dat we het tot nu toe hebben overleefd is geen garantie voor de toekomst. We staan nog steeds bloot aan natuurlijke selectie. Als de omstandigheden niet gunstig genoeg voor ons zijn sterft onze soort gewoon uit.

Ja met dit soort evolutionaire systemen wel ja. Dan blijft er geen gezond organisme meer over terwijl het juist voor meer diversiteit zou moeten zorgen. Het probleem in deze is dat het niet uitmaakt of je nou die mutatie wel of niet hebt, want je gaat in die situatie of dood aan malaria of aan die mutatie zelf al dan niet getriggerd door malaria. Het gaat dus nogal ver om dit een betere aanpassing aan de omgeving te noemen op basis van het ene gegeven dat je 'resistent wordt' tegen malaria.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 15:45:42 ]

Ali_:

quote:

A Mutation Story
It turns out that, in these areas, HbS carriers have been naturally selected, because the trait confers some resistance to malaria. Their red blood cells, containing some abnormal hemoglobin, tend to sickle when they are infected by the malaria parasite. Those infected cells flow through the spleen, which culls them out because of their sickle shape -- and the parasite is eliminated along with them.

Daar heb je je verklaring. Mutatie, natuurlijke selectie en een alel dat generatie op generatie wordt doorgegeven en daardoor een hoge frequentie heeft in de populatie.

Evolutie.

[ Bericht 4% gewijzigd door wijsneus op 31-05-2007 15:44:56 (linkje fixed) ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja met dit soort evolutionaire systemen wel ja. Dan blijft er geen gezond organisme meer over.

De evolutie is neutraal. Er is geen doel. Het is niet de bedoeling van de evolutie om de mens te creëeren of "beter" te maken. Dat is precies de drempel waar jij tegenaan blijft lopen.

Je zoekt een systeem dat ten dienste staat van jezelf (de mens). Zo werkt de evolutie niet. Als je zingeving zoekt moet je in God blijven geloven. Maar het leven an sich en de manier waarop het ontwikkeld staat volledig los van goed, slecht of een bedoeling.

De therm "gezond" is door de mens bedacht. Is het gezond dat er elke dag miljoenen cellen in je lichaam doodgaan? Het is toevallig de manier waarom het werkt. Het is gezond zolang een organisme zijn genen kan doorgeven. Dat is de enige maatstaf.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die sikkelcel mutatie werd aangedragen als mutatie die positief zou werken. Ik heb naar mijn mening zojuist aangetoond dat daar heel wat haken en ogen aanzitten. Dat is inderdaad geen bewijs voor creatie maar ontkracht dat dit 'het bewijs' voor 'goede' (relatief) mutaties zou zijn.

Dit is een beetje wat ik je de hele tijd probeer te vertellen en wat ook al eerder door anderen in het forum is gezegt. Evolutie heeft NIETS te maken met GOED en KWAAD, dat zijn termen gebruikt door monotheistische godsdientsen om zo hun schaapjes beter te kunnen leiden. Als jij jezelf niet boven goed en kwaad kunt verheffen dan vind ik het ook niet zo raar dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt.

Evolutie is........ een mechanisme. Niet een religie....... Dat is dan ook direct mijn antwoord op een ander topic wat je gestart bent. Ik heb zelf een bachelor in medische biologie en weet je dat evolutie ook heel veel niet leuke dingen oplevert? Bijvoorbeeld antibioticarestentie ziekenhuisbacterien, aardappelziektes die niet meer vatbaar zijn voor pesticiden. Het mechanisme van evolutie is heel simpel namelijk dat er variatie in genen zit plus selectie van de omgeving plus sexuele selectie. Dit zijn de drie factoren en zo zijn de pauwen met hun mooie staarten ontstaan, dolfijnen en vissen die qua bouw op elkaar lijken maar totaal andere diersoorten zijn. Het is bijna, misschien nog wel simpeler dan de bijbelse versie. Daar heb je namelijk 7 dagen nodig en hier maar 3 principes.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja met dit soort evolutionaire systemen wel ja. Dan blijft er geen gezond organisme meer over terwijl het juist voor meer diversiteit zou moeten zorgen. Het probleem in deze is dat het niet uitmaakt of je nou die mutatie wel of niet hebt, want je gaat in die situatie of dood aan malaria of aan die mutatie zelf al dan niet getriggerd door malaria. Het gaat dus nogal ver om dit een betere aanpassing aan de omgeving te noemen op basis van het ene gegeven dat malariaparasieten je bloedcellen niet meer binnen kunnen dringen.

Je kan kiezen:
Of je krijgt malaria en gaat dood voor je kinderen hebt gekregen.
Of je kwakkelt een jaar of 30 maar je krijgt wel kinderen.

Op welke manier kan je je genen doorgeven? Op de kwakkelende manier. Dus de kwakkelaars overleven en de "gezonde"mens gaat dood aan malaria en sterft uit.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:43 schreef wijsneus het volgende:
Ali_:
[..]

Daar heb je je verklaring. Mutatie, natuurlijke selectie en een alel dat generatie op generatie wordt doorgegeven en daardoor een hoge frequentie heeft in de populatie.

Evolutie.

Ja met een hoop desastreuze gevolgen. Waarom negeer je die posts hierboven die toch duidelijk aangeven dat malaria sikkelcel crises kan triggeren?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan kiezen:
Of je krijgt malaria en gaat dood voor je kinderen hebt gekregen.
Of je kwakkelt een jaar of 30 maar je krijgt wel kinderen.

Op welke manier kan je je genen doorgeven? Op de kwakkelende manier. Dus de kwakkelaars overleven en de "gezonde"mens gaat dood aan malaria en sterft uit.

Ja en dat is natuurlijk precies wat we nu overal in de natuur tegenkomen, kwakkelende diersoorten met allerlei rare kwalen in plaats van extreem aangepaste gezonde variaties.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het gaat dus nogal ver om dit een betere aanpassing aan de omgeving te noemen op basis van het ene gegeven dat je 'resistent wordt' tegen malaria.

Heb je weleens kaartjes gezien met de verspreiding van malaria en die van sikkelcelanemie? De overeenkomsten zijn opmerkelijk. De verklaring is dus, zoals tig keer is verteld inmiddels, dat het recessieve gen dat sikkelcelanemie veroorzaakt ook als resistentie tegen malaria werkt. Merk op dat het gen recessief is, slechts als je het van beide ouders erft krijg je de ziekte, maar als je de ziekte niet hebt werkt het wel als bescherming, omdat het wel een lichte invloed heeft op de bloedlichaampjes.

Het resultaat is dus dat van de groep met besmette mensen een groter aantal blijft leven dan in de groep met niet-besmette mensen, omdat die sterven door malaria. Op dat moment zijn de omstandigheden voor de verspreiding van het gen gunstig. En het zijn de omstandigheden die uitmaken of een mutatie positief is of niet. In landen waar geen malaria is, is dat gen niet positief, in landen waar wel malaria is, is het wel positief. Er is geen absolute maatstaf waarlangs je mutaties kunt leggen.

Dat wij als mensensoort grotere hersenen hebben gekregen is positief, maar alleen in omstandigheden met genoeg voedsel, want hersenen vreten energie, als er weinig voedsel is dan zijn hersenen niet per se zo'n voordeel. Dat we longen hebben, is handig, omdat er land is waarop we kunnen leven. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Dat een dodo niet kon vliegen, was handig zolang Mauritius geen vijanden voor hem had die op hem konden jagen. Niet kunnen vliegen scheelt energie. Zodra er echter vijanden kwamen was het gedaan met de dodo.

Zo is elke mutatie omgevingsafhankelijk. Ook de sikkelcelmutatie kent haar beperkingen, zodra een te groot gedeelte van de bevolking die mutatie heeft, zullen er veel kinderen geboren worden die sikkelcelanemie hebben. Dat is nadelig, vandaar dat er een soort evenwicht ontstaat. Het gaat immers om het vermogen je genen te kunnen doorgeven binnen de evolutietheorie, en binnen de omgeving van een gebied van malariamuggen kun je door de sikkelcelmutatie voordeel hebben op dat gebied.

Dat is evolutie zo klaar en duidelijk als ongeveer kan. En nogmaals, die mutatie hoeft dus niet tot de dood te leiden, aangezien het een recessief gen is, wat niet per se doorgegeven hoeft te worden. En om het een aanpassing te noemen gaat helemaal niet ver, want je kunt domweg meten in hoeverre dit gen zich heeft weten te verspreiden in malaria gebieden om te kunnen concluderen dat het een succesvolle mutatie is.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:46 schreef vero-legata het volgende:

[..]

Dit is een beetje wat ik je de hele tijd probeer te vertellen en wat ook al eerder door anderen in het forum is gezegt. Evolutie heeft NIETS te maken met GOED en KWAAD, dat zijn termen gebruikt door monotheistische godsdientsen om zo hun schaapjes beter te kunnen leiden. Als jij jezelf niet boven goed en kwaad kunt verheffen dan vind ik het ook niet zo raar dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt.

De waarde van een mutatie wordt bepaald door zijn effect op de overlevingskansen van een organisme in een bepaalde omgeving. Als de mutatie helpt om te overleven in een bepaalde omgeving kan je van een relatief positieve mutatie spreken, zo niet dan van een relatief negatieve. In dit geval maakt het geen hol uit of je die mutatie hebt, last van malaria krijg je toch wel.

quote:

Evolutie is........ een mechanisme. Niet een religie....... Dat is dan ook direct mijn antwoord op een ander topic wat je gestart bent. Ik heb zelf een bachelor in medische biologie en weet je dat evolutie ook heel veel niet leuke dingen oplevert? Bijvoorbeeld antibioticarestentie ziekenhuisbacterien, aardappelziektes die niet meer vatbaar zijn voor pesticiden. Het mechanisme van evolutie is heel simpel namelijk dat er variatie in genen zit plus selectie van de omgeving plus sexuele selectie. Dit zijn de drie factoren en zo zijn de pauwen met hun mooie staarten ontstaan, dolfijnen en vissen die qua bouw op elkaar lijken maar totaal andere diersoorten zijn. Het is bijna, misschien nog wel simpeler dan de bijbelse versie. Daar heb je namelijk 7 dagen nodig en hier maar 3 principes.

Ik ben dit topic niet gestart. Ik weet hoe je variatie krijgt, dat is ook helemaal het punt niet, het gaat om extra informatie die ergens vandaan hoort te komen en dat zou dus via dit soort mutaties gaan. Mijn punt was toen 'mutaties zijn over het algemeen negatief op uitzonderingen na' en dat blijkt nu ook weer zo te zijn. Die andere verschijnselen ben ik nog niet eens aan begonnen (nylonbug etc).

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja en dat is natuurlijk precies wat we nu overal in de natuur tegenkomen, kwakkelende diersoorten met allerlei rare kwalen in plaats van extreem aangepaste gezonde variaties.

Je vergeet dat de omstandigheden regelmatig veranderen. We zitten midden in een klimaatverandering, en de opkomst van een andere diersoort (denk aan de mens die diersoorten uitroeit en het milieuvervuilt) kan grote gevolgen hebben. Diersoorten zijn continu aan het aanpassen.

Extreem aangepast en gezond is alleen maar hoe jij het zou doen als je een dier in elkaar zou zetten. De evolutie werkt niet zo. Mutaties zijn willekeurig en als de soort overleeft is het goed genoeg.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja en dat is natuurlijk precies wat we nu overal in de natuur tegenkomen, kwakkelende diersoorten met allerlei rare kwalen in plaats van extreem aangepaste gezonde variaties.

Wil je het niet snappen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De waarde van een mutatie wordt bepaald door zijn effect op de overlevingskansen van een organisme in een bepaalde omgeving. Als de mutatie helpt om te overleven in een bepaalde omgeving kan je van een relatief positieve mutatie spreken, zo niet dan van een relatief negatieve. In dit geval maakt het geen hol uit of je die mutatie hebt, last van malaria krijg je toch wel.

Die laatste zin is misleidend. Als je de mutatie maar 1x hebt, dan is de kans dat je malaria krijgt aanmerkelijk kleiner dan wanneer je de mutatie niet hebt. Heb je de mutatie niet, dan is er een grote kans dat je erg vroeg overlijdt, voordat je je voort kunt planten. Heb je de mutatie twee keer, dan heb je last van bloedarmoede, wat ook niet handig is. Ook dan is er een grote kans dat je sterft eer je je voort kunt planten. Heb je nu die mutatie een keer, dan is de invloed van de bloedarmoede relatief klein, en de kans om malaria te krijgen ook. De kans om je voort te planten is nu aanmerkelijk groter.

Dat is het hele punt. Volgens mij is dat niet zo moeilijk in te zien hoe dit in gebieden met malaria van voordeel kan zijn.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je weleens kaartjes gezien met de verspreiding van malaria en die van sikkelcelanemie? De overeenkomsten zijn opmerkelijk. De verklaring is dus, zoals tig keer is verteld inmiddels, dat het recessieve gen dat sikkelcelanemie veroorzaakt ook als resistentie tegen malaria werkt. Merk op dat het gen recessief is, slechts als je het van beide ouders erft krijg je de ziekte, maar als je de ziekte niet hebt werkt het wel als bescherming, omdat het wel een lichte invloed heeft op de bloedlichaampjes.

Het resultaat is dus dat van de groep met besmette mensen een groter aantal blijft leven dan in de groep met niet-besmette mensen, omdat die sterven door malaria. Op dat moment zijn de omstandigheden voor de verspreiding van het gen gunstig. En het zijn de omstandigheden die uitmaken of een mutatie positief is of niet. In landen waar geen malaria is, is dat gen niet positief, in landen waar wel malaria is, is het wel positief. Er is geen absolute maatstaf waarlangs je mutaties kunt leggen.

Precies. In een gesloten populatie met malaria hou je dus uiteindelijk alleen maar mensen over die die mutatie dragen, de rest gaat immers dood aan malaria (natuurlijke selectie). De kinderen van de overgebleven mensen zullen dan altijd van beide ouders de mutatie erven. Vervolgens triggert de malaria die crises en daar is je ramp. Dat is wat ik nou al tig keer probeer uit te leggen. Het maakt uiteindelijk geen hol uit of je die mutatie nu hebt of niet, op de lange duur blijven de overlevingskansen wat betreft malaria even hoog (laag) of zelfs lager. Kijk alleen al naar de hoge kindersterfte die de mutatie in combinatie met malaria veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Precies. In een gesloten populatie met malaria hou je dus uiteindelijk alleen maar mensen over die die mutatie dragen. Dus zullen kinderen daarvan altijd van beide ouders het erven. Vervolgens triggert de malaria die crises en daar is je ramp. Dat is wat ik nou al tig keer probeer uit te leggen. Het maakt uiteindelijk geen hol uit of je die mutatie nu hebt of niet, op de lange duur blijven de overlevingskansen wat betreft malaria even hoog (laag) of zelfs lager. Kijk alleen al naar de hoge kindersterfte die de mutatie in combinatie met malaria veroorzaakt.

De mutatie is niet in alle Afrikaanse individuen aanwezig, inderdaad om de redenen die jij noemt. Er is een evenwicht, iemand noemde het hier al even (18% van de mensen is drager?), daaronder valt men ten prooi aan malaria, daarboven valt men ten prooi aan de sikkelcelanemie omdat je dan teveel homozygoten krijgt.

Evolutie gaat niet altijd een leuke kant op.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Precies. In een gesloten populatie met malaria hou je dus uiteindelijk alleen maar mensen over die die mutatie dragen, de rest gaat immers dood aan malaria (natuurlijke selectie).

Nee, natuurlijk niet. Het gen is recessief. Ook degenen met slechts een kopie van het gen hebben er baat bij (zelfs het meest, zoals al tig keer is geprobeerd jou uit te leggen). Twee ouders met de mutatie kunnen een kind zonder de mutatie krijgen (zoals ouders met bruine ogen een kind met blauwe ogen kunnen krijgen omdat dat dat gen bij beiden recessief aanwezig is).

quote:

De kinderen van de overgebleven mensen zullen dan altijd van beide ouders de mutatie erven.

Onzin

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Het gen is recessief. Ook degenen met slechts een kopie van het gen hebben er baat bij (zelfs het meest, zoals al tig keer is geprobeerd jou uit te leggen). Twee ouders met de mutatie kunnen een kind zonder de mutatie krijgen (zoals ouders met bruine ogen een kind met blauwe ogen kunnen krijgen omdat dat dat gen bij beiden recessief aanwezig is).
[..]

Onzin

Oja oke dat was dom van me.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oja oke dat was dom van me.

En dat maakt ook wat het in stand houdt. Want zowel degenen zonder een kopie, als degenen met twee exemplaren zullen snel sterven hetzij vanwege malaria, hetzij vanwege sikkelcelanemie. (Merk op dat het wel een versimpeld model is. Want je hoeft natuurlijk niet per se malaria te krijgen, er is menging met andere populaties, etc. Sommigen met 1 kopie zullen er allicht meer last van hebben, etc.)

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat maakt ook wat het in stand houdt. Want zowel degenen zonder een kopie, als degenen met twee exemplaren zullen snel sterven hetzij vanwege malaria, hetzij vanwege sikkelcelanemie. (Merk op dat het wel een versimpeld model is. Want je hoeft natuurlijk niet per se malaria te krijgen, er is menging met andere populaties, etc. Sommigen met 1 kopie zullen er allicht meer last van hebben, etc.)

Oke, dat zei ik een heel aantal posts geleden al, dat je op een gegeven moment die balans bereikt. Is dit daarom niet gewoon een prachtig voorbeeld van alleen natuurlijke selectie op een mutatie welke niet tot evolutie kan leiden?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke, dat zei ik een heel aantal posts geleden al, dat je op een gegeven moment die balans bereikt. Is dit daarom niet gewoon een prachtig voorbeeld van alleen natuurlijke selectie op een mutatie welke niet tot evolutie kan leiden?

De soort verandert toch? Eerst was er geen sikkelcelanemie, nu wel, door mutatie en natuurlijke selectie. Dat er een evenwicht is, doet daar niks aan af.

Overigens: natuurlijke selectie op basis van mutaties, zie ik goed dat je accepteert dat dat bestaat?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke, dat zei ik een heel aantal posts geleden al, dat je op een gegeven moment die balans bereikt. Is dit daarom niet gewoon een prachtig voorbeeld van alleen natuurlijke selectie op een mutatie welke niet tot evolutie kan leiden?

Dit IS evolutie. Je zou de populatie kunnen zien als een diersoosrt met drie varianten.

1. Zonder mutatie, bevattelijk voor malaria
2. Met dubbel gen, heeft sickelcel en kwakkelt
3. Met enkel gen, kwakkelt niet en is niet gevoelig voor malaria

Groep 1 zou uit kunnen sterven bij een malaria explosie, maar dan blijft de diersoort als geheel bestaan vanwege groepen 2 en 3.

Dus deze mutatie maakt de soort als geheel minder kwetsbaar voor malaria. In die zin is deze mutatie een verbetering.

Omdat de soort blijft bestaan is er de mogelijkheid dat andere mutaties optreden die weer kunnen leiden tot mensen die en geen malaria en geen sickelcel hebben.

Er kan door andere mutaties ook weer een andere ziekte ontstaan waardoor we alsnog uitsterven. Dat weet je nooit vantevoren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:33 schreef Rasing het volgende:

[..]

De soort verandert toch? Eerst was er geen sikkelcelanemie, nu wel, door mutatie en natuurlijke selectie. Dat er een evenwicht is, doet daar niks aan af.

Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?

quote:

Overigens: natuurlijke selectie op basis van mutaties, zie ik goed dat je accepteert dat dat bestaat?

Jazeker accepteer ik dat. Alleen zou in een 'normale' situatie, zonder malaria dus, een mutatie als deze er door natuurlijke selectie uitgefilterd worden, nu blijft hij toevallig overleven maar zal op de lange duur ook niet tot daadwerkelijke 'survival of the fittest' leiden (aangezien overleven van de 1 niet ten koste gaat van de ander). Ik geloof echter niet dat dit de manier is waarop 1 cellige organismen uiteindelijk tot mensen evolueren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De waarde van een mutatie wordt bepaald door zijn effect op de overlevingskansen van een organisme in een bepaalde omgeving. Als de mutatie helpt om te overleven in een bepaalde omgeving kan je van een relatief positieve mutatie spreken, zo niet dan van een relatief negatieve. In dit geval maakt het geen hol uit of je die mutatie hebt, last van malaria krijg je toch wel.

[..]

Ook zonder malaria ga je dood slimmerik, dat is het hele idee van evolutie, genen die een relatief voordeel geven ten opzichte van je omgeving blijven bestaan en worden doorgegeven. Wil je het niet snappen?

quote:

Ik ben dit topic niet gestart. Ik weet hoe je variatie krijgt, dat is ook helemaal het punt niet, het gaat om extra informatie die ergens vandaan hoort te komen en dat zou dus via dit soort mutaties gaan. Mijn punt was toen 'mutaties zijn over het algemeen negatief op uitzonderingen na' en dat blijkt nu ook weer zo te zijn. Die andere verschijnselen ben ik nog niet eens aan begonnen (nylonbug etc).

Dit is binnen de wetenschap idd helemaal bekend dus dat is niet echt nieuw. Wat je nu doet zijn bepaalde aspecten van de evolutieleer belichten........ De meeste mutaties zijn idd negatief en dat kan ook prima weet je waarom omdat een mutatie die negatief is vaak tot een snellere dood lijd en dus tot minder voortplantingskansen en dus tot het snel weer tenondergaan van deze mutatie. Stel dat 1 op de miljard mutaties opeens het voortbestaan bevordert. Het organisme met deze mutatie heeft dan een relatief voordeel en kan het gen doorgeven. Dus je zegt niets nieuws nog is het een argument voor creationisme. Je omschrijft alleen het principe van evolutie.

Mag ik hieruit concluderen dat je om bent en dus ook evolutietheorie technisch bent gaan denken?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?
[..]

Jazeker accepteer ik dat. Alleen zou in een 'normale' situatie, zonder malaria dus, een mutatie als deze er door natuurlijke selectie uitgefilterd worden, nu blijft hij toevallig overleven maar zal op de lange duur ook niet tot daadwerkelijke 'survival of the fittest' leiden (aangezien overleven van de 1 niet ten koste gaat van de ander). Ik geloof echter niet dat dit de manier is waarop 1 cellige organismen uiteindelijk tot mensen evolueren.

Ik denk dat je idee van "nieuwe informatie" een verbastering is van nieuwe eigenschappen. Nieuwe eigenschappen worden "veroorzaakt" door mutaties van het DNA. Als een diersoort met dit DNA succesvol is kan het overleven en door-evolueren. Daarmee worden de nieuwe eigenschappen ook doorgegeven.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?

Er is informatie veranderd. Eén aminozuur is veranderd, en het rode bloedlichaampje verandert daardoor. De mensen zijn dus iets uit elkaar gegroeid. Nog wel dezelfde soort enzo, maar het zou kunnen dat deze mutatie andere mutaties ook levensvatbaar maakt en dat je zo een nieuwe mensensoort krijgt. Zal wel niet, maar het kan.

quote:

Jazeker accepteer ik dat. Alleen zou in een 'normale' situatie, zonder malaria dus, een mutatie als deze er door natuurlijke selectie uitgefilterd worden, nu blijft hij toevallig overleven maar zal op de lange duur ook niet tot daadwerkelijke 'survival of the fittest' leiden (aangezien overleven van de 1 niet ten koste gaat van de ander). Ik geloof echter niet dat dit de manier is waarop 1 cellige organismen uiteindelijk tot mensen evolueren.

Een normale situatie, zonder malaria? Er is nu eenmaal malaria, anders zou het inderdaad uitgefilterd worden. Dat is een open deur.
Survival of the fittest betekent niet het doodgaan van de unfittest. Sikkelcelmensen zijn beter aangepast (de Engelse betekenis van fit) aan het leven in een milieu waar malaria voorkomt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?

Er is moeilijk te spreken van soort, aangezien degenen met en zonder mutatie gewoon met elkaar kunnen voortplanten. Daarnaast. soorten vormen een continuum. Dat wij een boom kunnen tekenen met soorten is min of meer 'geluk'. Eigenlijk moet je het niet als een boom zien, maar meer als een waaier, een continu geheel, maar in de praktijk onstaan er een soort van clusters, waardoor je makkelijk van soorten kunt spreken. Er zal echter nooit een kind geweest zijn dat zich niet met iemand van de vorige generatie zou hebben kunnen voorplanten. Het gebeurt nooit dat soort A opeens een jong baart dat tot soort B behoort (waarbij B ongelijk is aan A). Dat is een geleidelijk proces. En na heel veel generaties zijn er zoveel mutaties opgetreden dat er van een nieuwe soort gesproken kan worden.

Welnu, je hebt nu een variant van gen, een allel die er eerst niet was. Dat zou je toegevoegde informatie kunnen noemen. De genenpoel is daarmee uitgebreid.

quote:

Jazeker accepteer ik dat. Alleen zou in een 'normale' situatie, zonder malaria dus, een mutatie als deze er door natuurlijke selectie uitgefilterd worden, nu blijft hij toevallig overleven maar zal op de lange duur ook niet tot daadwerkelijke 'survival of the fittest' leiden (aangezien overleven van de 1 niet ten koste gaat van de ander).

Hier ga je mis. Wat is 'normaal'? Dat is niet te zeggen. Maar hierdoor doe je deze mutatie af alsof het geen 'echte' zou zijn, of tenminste niet eentje die mee zou tellen als alles 'normaal' was. Het is juist dat grote rampen, zoals ziekten, maar ook bijvoorbeeld natuurrampen of klimaatveranderingen een prima middel zijn om druk uit te oefenen. Er is malaria, dat moeten we dus als 'normaal' beschouwen.

quote:

Ik geloof echter niet dat dit de manier is waarop 1 cellige organismen uiteindelijk tot mensen evolueren.

Nee, het is niet alleen te danken aan malaria inderdaad.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

. Nieuwe eigenschappen worden "veroorzaakt" door mutaties van het DNA.

En dat is dus niet aangetoond maar zuiver theoretisch. Het gaat daarbij om eigenschappen als het hebben van veren die over lange tijd door opeenhopingen van mutaties tevoorschijn moeten zouden zijn gekomen, dingen die volgens de evolutietheorie moeten hebben plaatsgevonden. Kleine veranderingen (of defecten in dit geval) als deze sikkelcel worden daarbij als voorbeeld genomen. Maar je hebt heel wat veranderingen nodig om van bv reptielenschubben naar veren te evolueren als die informatie nog niet present is. Dat dergelijke complexe informatie voor complexe structuren door middel van dit soort defecten tot stand komt is hoogst onwaarschijnlijk.

quote:

In any case, leading biologists are themselves now coming to the conclusion that ‘macroevolution’ is not just ‘microevolution’ [using their terminology] extended over time. In November 1980 a conference of some of the world’s leading evolutionary biologists, billed as ‘historic’, was held at the Chicago Field Museum of Natural History on the topic of ‘macroevolution’. Reporting on the conference in the journal Science, Roger Lewin wrote:

The central question of the Chicago conference was whether the mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain the phenomena of macroevolution. At the risk of doing violence to the positions of some of the people at the meeting, the answer can be given as a clear, No.1

Francisco Ayala (Associate Professor of Genetics, University of California), was quoted as saying:

… but I am now convinced from what the paleontologists say that small changes do not accumulate.2

The fact that this article reaches essentially the same conclusion in the following pages can thus hardly cause it to be regarded as radical. Nevertheless, the vast majority of even well-educated people still persist in ignorance of this. That is, they believe that ‘Big Change = Small Change x Millions of Years.’

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 16:56:36 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat is dus niet aangetoond maar zuiver theoretisch. Het gaat daarbij om eigenschappen als het hebben van veren die over lange tijd door opeenhopingen van mutaties tevoorschijn moeten zouden zijn gekomen, dingen die volgens de evolutietheorie moeten hebben plaatsgevonden. Kleine veranderingen (of defecten in dit geval) als deze sikkelcel worden daarbij als voorbeeld genomen. Maar je hebt heel wat veranderingen nodig om van bv reptielenschubben naar veren te evolueren als die informatie nog niet present is.
[..]

Ik vind de term "informatie" in deze zin misleidend. Alsof iemand de evolutie moet vertellen welke kant ie op moet.

Met experimenten met oa fruitvliegjes is aangetoont dat je een vlieg poten op z'n kop kunt geven ipv voelsprieten door z'n DNA aan te passen. Dus dit is niet zuiver theorie.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat is dus niet aangetoond maar zuiver theoretisch. Het gaat daarbij om eigenschappen als het hebben van veren die over lange tijd door opeenhopingen van mutaties tevoorschijn moeten zouden zijn gekomen, dingen die volgens de evolutietheorie moeten hebben plaatsgevonden. Kleine veranderingen (of defecten in dit geval) als deze sikkelcel worden daarbij als voorbeeld genomen. Maar je hebt heel wat veranderingen nodig om van bv reptielenschubben naar veren te evolueren als die informatie nog niet present is.

Dat klopt. Maar voor tal van die grote veranderingen zijn in fossiele vorm aanwijzingen gevonden. Dit zijn echter opeenstapelingen van kleine mutaties. Daarnaast wordt bij insecten soortvorming waargenomen, en zijn er relatief jong soorten onstaan in het Victoriameer (cichliden, een baarsachtige vis).

Om iets waar te nemen als de evolutie van een vogel vanuit een soort reptielachtig dier, leven we domweg te kort. Het gaan om miljarden jaren waar we over spreken, met soorten die in het begin heel kort leefden en zich vrij snel voortplantten.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?

En dit is het moment waarop je evolutie gaat uitsmeren over duizenden generaties, miljoenen jaren vol rampen die organismen isoleren van elkaar, klimaatveranderingen veroorzaken en andere evolutiecatalysatoren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat is dus niet aangetoond maar zuiver theoretisch. Het gaat daarbij om eigenschappen als het hebben van veren die over lange tijd door opeenhopingen van mutaties tevoorschijn moeten zouden zijn gekomen, dingen die volgens de evolutietheorie moeten hebben plaatsgevonden. Kleine veranderingen (of defecten in dit geval) als deze sikkelcel worden daarbij als voorbeeld genomen. Maar je hebt heel wat veranderingen nodig om van bv reptielenschubben naar veren te evolueren als die informatie nog niet present is. Dat dergelijke complexe informatie voor complexe structuren door middel van dit soort defecten tot stand komt is hoogst onwaarschijnlijk.

In any case, leading biologists are themselves now coming to the conclusion that ‘macroevolution’ is not just ‘microevolution’ [using their terminology] extended over time. In November 1980 a conference of some of the world’s leading evolutionary biologists, billed as ‘historic’, was held at the Chicago Field Museum of Natural History on the topic of ‘macroevolution’. Reporting on the conference in the journal Science, Roger Lewin wrote:

The central question of the Chicago conference was whether the mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain the phenomena of macroevolution. At the risk of doing violence to the positions of some of the people at the meeting, the answer can be given as a clear, No.1

Francisco Ayala (Associate Professor of Genetics, University of California), was quoted as saying:

… but I am now convinced from what the paleontologists say that small changes do not accumulate.2

The fact that this article reaches essentially the same conclusion in the following pages can thus hardly cause it to be regarded as radical. Nevertheless, the vast majority of even well-educated people still persist in ignorance of this. That is, they believe that ‘Big Change = Small Change x Millions of Years.’

quote:

Dear Dr. Arrowsmith:

I don't know how Roger Lewin could have gotten in his notes the quotation he attributes to me. I presented a paper/lecture and spoke at various times from the floor, but I could not possibly have said (at least as a complete sentence) what Lewin attributes to me. In fact, I don't know what it means. How could small changes NOT accumulate! In any case, virtually all my evolutionary research papers evidence that small (genetic) changes do accumulate.

The paper that I presented at the conference reported by Lewin is virtually the same that I presented in 1982 in Cambridge, at a conference commemorating the 200 [sic] anniversary of Darwin's death. It deals with the claims of "punctuated equilibrium" and how microevolutionary change relates to macroevolution. (I provide experimental results showing how one can obtain in the laboratory, as a result of the accumulation of small genetic changes, morphological changes of the magnitude observed by paleontologists and presented as evidence of punctuated equilibrium.) The paper was published as part of the conference proceedings:

Ayala, F.J. 1983. Microevolution and macroevolution. In: D.S. Bendall, ed., Evolution from Molecules to Men (Cambridge University Press), pp. 387-402.

More accessible are two papers dealing with the same topic, written with my colleague G.L. Stebbins: Stebbins, G.L. and F.J. Ayala. 1981. Is a new evolutionary synthesis necessary? Science 213:967-971. (I quote from the abstract of the paper:

"Macroevolutionary processes are underlain by microevolutionary phenomena and are compatible with the synthetic theory of evolution." But, please, read the whole paper to get the wealth of results and ideas that we are discussing; and read also the following paper:

"Stebbins, G.L. and F.J. Ayala. 1985. The Evolution of Darwinism. Sci. American 253:72-82."

You may quote from this letter so long as you don't quote out of context or incomplete sentences.

Sincerely yours,
Francisco J. Ayala

*bron*

Misschien moet je op zoek naar betrouwbare bronnen? Ik hoop dat je Answers in Genesis niet gebookmarkt hebt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind de term "informatie" in deze zin misleidend. Alsof iemand de evolutie moet vertellen welke kant ie op moet.

Met experimenten met oa fruitvliegjes is aangetoont dat je een vlieg poten op z'n kop kunt geven ipv voelsprieten door z'n DNA aan te passen. Dus dit is niet zuiver theorie.

Het gaat hier niet om een kant op moeten, maar benodigde genen om structuren aan te kunnen maken. Die codes moeten ergens vandaan komen. Die fruitvlieg is een defecte fruitvlieg met poten op zijn hoofd, geen nieuwe diersoort. Er is al zoveel met die beesten gekloot dat miljoenen jaren aan evolutie is nagebootst (aan straling blootstellen etc, genetisch manipuleren), dat er ondertussen wel echt iets nieuws uit had moeten komen zoals de evolutietheorie beschrijft. Maar dat is dus niet het geval.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:05 schreef Invictus_ het volgende:

[..]


[..]



Misschien moet je op zoek naar betrouwbare bronnen? Ik hoop dat je Answers in Genesis niet gebookmarkt hebt.

Als dit waar is is het wel heel erg schraal

Edit: Invictus was me al voor. Maar dit verbaast je Ali? Het is een erg gebruikelijke tactiek van dat soort sites hoor. Beperkt zich overigens niet tot creationistische sites, maar is ook te vinden bij mensen die het broeikaseffect een hoax vinden e.d.

Ja ik ga hier zeker een e-mail over sturen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als dit waar is is het wel heel erg schraal

Wat is schraal? Dat de quote waarop een artikel leunt om credibility te kweken een leugen is?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:08 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat is schraal? Dat de quote waarop een artikel leunt om credibility te kweken een leugen is?

Ja natuurlijk. Ik heb al een mail gestuurd naa AiG want dit soort dingen heb ik dus echt een gruwelijke hekel aan. Overigens gebeurt dit van beide kanten hoor.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja natuurlijk. Ik heb al een mail gestuurd naa AiG want dit soort dingen heb ik dus echt een gruwelijke hekel aan. Overigens gebeurt dit van beide kanten hoor.

Haha, er is geen inhoudelijke andere kant. Het is al moeilijk genoeg om een serieus creationistisch stuk te vinden; laat staan dat het nodig is om te quoteminen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar voor tal van die grote veranderingen zijn in fossiele vorm aanwijzingen gevonden. Dit zijn echter opeenstapelingen van kleine mutaties. Daarnaast wordt bij insecten soortvorming waargenomen, en zijn er relatief jong soorten onstaan in het Victoriameer (cichliden, een baarsachtige vis).

Om iets waar te nemen als de evolutie van een vogel vanuit een soort reptielachtig dier, leven we domweg te kort. Het gaan om miljarden jaren waar we over spreken, met soorten die in het begin heel kort leefden en zich vrij snel voortplantten.

Neo Darwinisme zegt juist dat dergelijke veranderingen snel gaan (cambrium explosie). Dus eigenlijk zouden we wel IETS van werkelijke verandering (ipv simpele defecten) waar moeten kunnen nemen, bijvoorbeeld bij de fruitvliegen.

Maar ik ga weer leren, moet ook weleens gebeuren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Neo Darwinisme zegt juist dat dergelijke veranderingen snel gaan (cambrium explosie). Dus eigenlijk zouden we wel IETS van werkelijke verandering (ipv simpele defecten) waar moeten kunnen nemen, bijvoorbeeld bij de fruitvliegen.

Maar ik ga weer leren, moet ook weleens gebeuren.

Dat jij dingen 'simpele defecten' noemt betekent niet dat het in de grote mensenwereld dat ook zijn. Je hebt een confirmation bias in je oog en bent aan het zeuren over splinters.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Neo Darwinisme zegt juist dat dergelijke veranderingen snel gaan (cambrium explosie). Dus eigenlijk zouden we wel IETS van werkelijke verandering (ipv simpele defecten) waar moeten kunnen nemen, bijvoorbeeld bij de fruitvliegen.

Maar ik ga weer leren, moet ook weleens gebeuren.

Je moet goed beseffen over welke tijdspannen we het hebben.
Deze explosie gaat nog steeds over een periode van 100en miljoenen jaren. Maar hier hebben we het eerder al over gehad.

Die informatie die jij de hele tijd blijft zoeken bestaat uit mutaties. Je hoeft niets toe te voegen. Het is slechts een andere volgorde waarop het DNA in elkaar zit. En DNA bestaat nog steeds uit 4 basis elementen. Of het nou om een bacterie gaat of de mens, de informatie om het dier op te bouwen blijft altijd uit deze 4 basis elementen bestaat. Er word niets toegevoegd.

Een andere DNA structuur zorgt voor andere eigenschappen (toevoeging van eigenschappen?) en die zouden eventueel een toegevoegde waarde kunnen hebben voor de soort. Of dat zo is word bepaald door natuurlijke selectie. Wat er eventueel "bij komt" zijn andere eigenschappen. Er word geen erfelijk materiaal toegevoegd. Het verandert alleen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het gaat hier niet om een kant op moeten, maar benodigde genen om structuren aan te kunnen maken. Die codes moeten ergens vandaan komen. Die fruitvlieg is een defecte fruitvlieg met poten op zijn hoofd, geen nieuwe diersoort. Er is al zoveel met die beesten gekloot dat miljoenen jaren aan evolutie is nagebootst (aan straling blootstellen etc, genetisch manipuleren), dat er ondertussen wel echt iets nieuws uit had moeten komen zoals de evolutietheorie beschrijft. Maar dat is dus niet het geval.

Ik vind een vlieg met poten op z'n kop ipv voelsprieten al aardig op een andere diersoort lijken

(Je bent nog steeds op zoek naar "nieuwe" informatie, nieuwe genen. Die nieuwe informatie is niets anders dan gemuteerd DNA)

Wat jij wilt is een dier verzinnen en vervolgens DNA in elkaar sleutelen waardoor dat dier ontstaat. Dat kan nu nog niet.

Men is op het ogenblik druk bezig met het vastleggen van het menselijk genoom. Alle erfelijke eigenschappen worden op "papier" gezet. De experimenten met fruitvliegjes is hier een experimenteel onderdeel van (je gaat niet zo snel met mensen experimenteren). Als de betekenis van alle genen bekend is kan men gericht gaan experimenteren (liefst eerst met andere diersoorten). Met welke DNA krijgt een dier schubben ipv haar of veren, dat soort dingen.

Dit word in de nabije toekomst mogelijk, maar we weten op het moment nog iets te weinig van de specifieke DNA sequenties om zo gericht te sleutelen. Maar we kunnen in de toekomst een paarse koe maken of een totaal nieuwe diersoort.

Het probleem met willekeurige DNA-bouwsels is dat de meeste op deze manier gemaakte "wezens" niet levensvatbaar zijn. Dit is in de "echte" natuur ook zo, maar dieren die niet leven zien we niet, en vallen dus ook niet op.

Overigens zou je extreem misvormde foetussen die dood geboren worden in deze categorie kunnen indelen. Een mutatie met grote gevolgen, maar omdat de baby niet levensvatbaar is kan deze mutatie zich natuurlijjk niet voortplanten.

http://youtube.com/watch?v=E_EXqdJ4L7I

Straks...

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 21:27 schreef Arcee het volgende:
Straks...

Francisco van Jole