Creationisme vs evolutie deel 4

tvp

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 10:53 schreef Bensel het volgende:
nou, dat laatste vind ik weer niet. Iets wat niet doelgericht (maar wel gecontroleerd) is heeft de mogelijkheid om vele malen beter te worden dan het beste ontwerp. Het kost alleen veel meer pogingen, en tijd. Het is niet voor niets dat men nu bezig is om AI te creeren door neurologische netwerken te creeren die zichzelf kunnen rangschikken.

Het wordt zo langzamerhand ook een noodzaak voor bepaalde 'ontwerpen' om het op die manier te doen. De huidige chiparchitecturen zijn bijvoorbeeld al bijna te complex om nog direct door een menselijke ontwerper verbeterd te worden. Het is niet verwonderlijk dat ze daar steeds meer met evolutionaire algoritmes gaan werken.

quote:

Haemoglobin has over 300 known mutants, yet not one has turned out to be helpful for human survival. This includes the haemoglobin mutation associated with sickle cell anemia. Despite the fact that sickle cell anemia sufferers are more resistant to malaria, they are also subject to ‘growth impairment, susceptibility to infection, and chronic organ damage due to repeated vaso-occlusive episodes’.

quote:

When the frequency of the sickle-cell gene reaches 18%, natural selection for it “stops.” That’s the point at which the death rates from sickle-cell anemia and malaria balance, demonstrating conclusively that sickle-cell anemia is not a suitable model for continuous genetic expansion.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 10:53 schreef Bensel het volgende:
HIer verder


laatste post:

Bensel - donderdag 31 mei 2007 @ 10:51
[..]

nou, dat laatste vind ik weer niet. Iets wat niet doelgericht (maar wel gecontroleerd) is heeft de mogelijkheid om vele malen beter te worden dan het beste ontwerp. Het kost alleen veel meer pogingen, en tijd. Het is niet voor niets dat men nu bezig is om AI te creeren door neurologische netwerken te creeren die zichzelf kunnen rangschikken.

Helemaal mee eens, maar voor een hoop mensen een te ingewikkeld idee en een drempel om het idee van evolutie te begrijpen. Daarom zien sommige mensen geen evolutie in jou malaria/hemoglobine verhaal omdat er in hun ogen geen "vooruitgang" te zien is.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

Die laatste qoute bedoel je denk ik. Het is niet raar dat er een balans is in het voorkomen van sikkelcelanemie en de overlevingskans gegenereed door malaria. Het is een beetje vergelijkbaar met een zuur-base evenwichtsreactie. Als je van 1 er iets bij bijgooit/weghaalt, zal de balans (meetbaar met PH waarde) veranderen. Zo ook met de balans in dit verhaal. Als er straks een epidemie uitbreekt van malaria, zal de mutatie steeds vaker voorkomen, ondanks de nadelen. Als echter weinig malaria meer is, zal de balans de andere kant opgaan, omdat het dan weer te nadelig is om die ziekte te hebben. De omstandigheden bepalen dus hoe en of een bepaalde mutatie tot uiting komt.

Dat maakt allemaal niet uit, het is een dodelijke ziekte. Mensen zullen of sterven aan malaria, of aan die ziekte zelf. Wanneer die balans bereikt wordt houdt natuurlijke selectie op.

Kijk nou wat voor rare ziekte jullie als 'verhoging van overlevingskansen voor het menselijk ras' kwalificeren. Is werkelijk absurd:

American Journal of Epidemiology. 151(9):839-845, May 1, 2000.
Ashley-Koch, A. 1; Yang, Q. 2; Olney, R. S. 2
Abstract:
Sickle cell disease is caused by a variant of the [beta]-globin gene called sickle hemoglobin (Hb S). Inherited autosomal recessively, either two copies of Hb S or one copy of Hb S plus another [beta]-globin variant (such as Hb C) are required for disease expression. Hb S carriers are protected from malaria infection, and this protection probably led to the high frequency of Hb S in individuals of African and Mediterranean ancestry. Despite this advantage, individuals with sickle cell disease exhibit significant morbidity and mortality. Symptoms include chronic anemia, acute chest syndrome, stroke, splenic and renal dysfunction, pain crises, and susceptibility to bacterial infections. Pediatric mortality is primarily due to bacterial infection and stroke. In adults, specific causes of mortality are more varied, but individuals with more symptomatic disease may exhibit early mortality. Disease expression is variable and is modified by several factors, the most influential being genotype. Other factors include [beta]-globin cluster haplotypes, [alpha]-globin gene number, and fetal hemoglobin expression. In recent years, newborn screening, better medical care, parent education, and penicillin prophylaxis have successfully reduced morbidity and mortality due to Hb S.

Copyright 2000 by The Johns Hopkins University School of Hygiene and Public Health, Baltimore, Maryland, USA. All rights reserved.

[ Bericht 43% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 11:29:55 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:25 schreef Bensel het volgende:

[..]

death rate. NIet iedereen met die afwijking gaat per definitie dood. En natuurlijke selectie heeft nog een voorwaarde: lukt het je voort te planten voordat je dood gaat. De rest kun je wel bij elkaar puzzelen neem ik aan

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


[..]

Uitstekend voorbeeld. We zitten midden in een evolutionaire "sprong". Het probleem malaria word "opgelost" door een mutatie die we nu sickelcell noemen. Die mutatie is niet echt bevorderlijk voor de gezondheid van de mens. Een perfect voorbeeld van de richtingloosheid van de evolutie.

Als er een God was die de evolutie stuurde had hij een mens geschapen die geen malaria kreeg, zonder deze minpunten.

Het kan zijn dat deze mutatie uitsterft. Net zoals zoveel mutaties uitsterven. Als iets dergelijks 100 miljoen jaar geleden was gebeurd hadden we dat nu niet terug kunnen vinden (in fossielen bv). Dit verklaard de gaten in de evolutionaire ontwikkeling van het dierenrijk. De meeste tussenvarianten van diersoorten vind je niet of moeilijk terug omdat ze te kort bestaan hebben.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

Nogmaals de richtingloosheid van de evolutie. Een mutatie is een variant en hoeft geen verbetering te betekenen. Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat mutaties die goed op hun omgeving zijn aangepast overleven.

Op de "lange duur" overleven hangt ook af van de omstandigheden. De mens doet het aardig goed, maar als de omstandigheden te drastisch veranderen kunnen we gewoon uitsterven, net als andere dieren.

Nogmaals de evolutie heeft niet als "doel" om bepaalde soorten te laten overleven. Dat bepaalde soorten overleven is een gevolg van de combinatie mutaties en omstandigheden. Je zoekt een doel dat er niet is.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als er een God was die de evolutie stuurde had hij een mens geschapen die geen malaria kreeg, zonder deze minpunten.

Heeft dominee Papierversnipperaar nog meer preken online staan?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Heeft dominee Papierversnipperaar nog meer preken online staan?

Ik verzin ze net zo makkelijk hoor, maar als je het zo tof vind:
Komt ie nog een keer:

quote:

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.


Als je niet begrijpt hoe het leven of het heelal functioneert, kan je het als iets magisch of wonderlijks zien waar een God voor nodig is. In werkelijkheid zitten de meeste dingen heel simpel in elkaar. Een computer bestaat uit een verzameling elektronische schakelaars. Die hebben twee standen “aan” of “uit”. Toch kan men met dit simpele apparaat de meest complexe berekening uitvoeren en processen besturen. Hetzelfde geld voor hersenen. Een hersencel kan wel of geen signaal sturen, “aan” of “uit”

DNA, een belangrijke bouwsteen van leven, bestaat uit slechts 4 basis-elementen. De eenvoudigste eiwitten bestaan uit maar een paar cellen.
De evolutietheorie heeft ons (= Atheïsten) geleerd dat het leven geen doel hoeft te hebben of in de toekomst hoeft te kunnen kijken.

Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in weze heel simpel.

Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

Dat hoeft natuurlijk niet per sé. Het antwoord staat eigenlijk al in de quote die je zelf aanhaalt.

quote:

Disease expression is variable and is modified by several factors, the most influential being genotype. Other factors include [beta]-globin cluster haplotypes, [alpha]-globin gene number, and fetal hemoglobin expression. In recent years, newborn screening, better medical care, parent education, and penicillin prophylaxis have successfully reduced morbidity and mortality due to Hb S.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik verzin ze net zo makkelijk hoor, maar als je het zo tof vind:
Komt ie nog een keer:
[..]

En dat is allemaal echt gebeurt?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik verzin ze net zo makkelijk hoor, maar als je het zo tof vind:
Komt ie nog een keer:
[..]

leuk bedacht.. maar inhoudelijk totale nonsens

quote:

In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God

Om te beginnen klopt het niet dat Thor en Wodan na de Romeinse Goden kwamen en ten tweede stap je wel heel erg makkelijk over het feit heen dat er iets meer dan 1 miljard mensen zijn die zich Hindoe noemen en dus niet horen tot een monotheistische religie. Je redenatie gaat daar dus al de mist in.

vervolgens kom je met

quote:

Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in weze heel simpel.

Met deze zin ondergraaf je je eigen stelling. Natuurlijk is het merkwaardig dat wij deze discussie voeren en niet een stel driekoppige paars-ogige Frumsels. Voor een (onderlegde) atheist is dat "alleen maar" een toevallige samenloop van omstandigheden, voor een gelovige is dat meer dan toevallig. Het zegt echter niets over het al dan niet bestaan van God

quote:

Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.

ik zie het jou anders niet doen.. God is dus blijkbaar in iedergeval slimmer dan jij

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

ja inderdaad, soms sterven populaties uit, uiteindelijk zal ook de mens als "soort" als je dat zo wilt zien uitsterven.
Dat is evolutie in optima forma.
Niet alle mutaties zijn "goed" het zijn mutaties, niks meer of minder.
Als je al ergens creationisme in de vergelijking wilt brengen zal dat alleen de creatie van het eerste RNA molecule kunnen zijn. De rest daarna kun je uit dat eerste DNA teruglezen (helaas kun je niet vooruitlezen

_{tvp eigenlijk}

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

Nogmaals: het toont aan dat (onder selectiedruk) bepaalde alelen een grotere frequentie binnen een populatie krijgen over meerdere generaties. Dat is evolutie - niets meer en niets minder.

Dit ontkennen staat gelijk aan zwaartekracht ontkennen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:12 schreef teamlead het volgende:


[...]

Ik heb niet beweerd dat alle volkeren overal ter wereld op een gelijk tempo ontwikkelen. Er zijn nog steeds mensen die in het stenen tijdperk leven en een natuurgodsdienst aan hangen. Dus het is goed mogelijk dat de Vikingen sneller ontwikkelden dan de Romeinen en eerder in lucht-goden geloofden.

Als er nu nog steeds boom aanbiddende Papoea's zijn snap ik jou punt niet over de 1 miljard Hindu's.

Het "wel-heel-precies-aan-de-mens-aangepaste-heelal-dat-kan-geen-toeval-zijn" is een argument dat vaak word aangehaald om het bestaan van God aan te tonen. Maar blijkbaar vind je het te ingewikkeld om het om te draaien.
We zijn een product van onze omgeving. Een andere omgeving creëert andere wezens.

Als je in God geloofd, geloof je al snel ook in een heelal met een doel (de mens?). Dus het omdraaien van de stelling en een geloof in God hebben blijkbaar met elkaar te maken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 31-05-2007 12:58:50 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat maakt allemaal niet uit, het is een dodelijke ziekte. Mensen zullen of sterven aan malaria, of aan die ziekte zelf. Wanneer die balans bereikt wordt houdt natuurlijke selectie op.

Kijk nou wat voor rare ziekte jullie als 'verhoging van overlevingskansen voor het menselijk ras' kwalificeren. Is werkelijk absurd:

Jij hebt werkelijk geen enkel verstand van hoe evolutie werkt of wel Ali?

Dit voorval verlengt namelijk wel degelijk het leven van mensen, Zouden ze namelijk Malaria hebben sterven ze binnen een week of 2 nu duurt dit dankzij die mutatie een stuk langer. In deze tijd dat mensen langer leven kunnen ze zich nog weer voortplanten en zo het gen doorgeven. Uiteraard maakt het gen ze niet onsterfelijk maar het draagt bij aan een langer leven in die specifieke omstandigheden en daarom verspreid het zich verder onder de populatie. Zo zie je dat zelfs een langzame dodelijk ziekte (is het leven iets anders) wel degelijk voortbestaansvoordeel kan hebben. Dat is evolutie.

Dit hele topic hoort hier overigens niet volgens mij. Als je de evolutietheorie wilt verfijnen prima, maar je basisstelling van creationsme vs evolutie slaat nergens op. Je argumentatielijn hierin heeft niets met logica te maken. Je valt een evolutieidee aan, wat overigens geheel geoorloofd en zelfs gewaardeerd wordt binnen de wetenschappelijk wereld. Maar vervolgens probeer je dat aan te voeren als bewijs voor je creationisme theorie.

In analogie vergelijk je een appel met een peer en vervolgens probeer je te bewijzen dat de appel niet klopt en daarmee een peer is, als het geen appel is kan het toch ook een sinasappel, een banaan of een lychee zijn.....

Jouw manier van denken is overigens super stereotyperend voor aanhangers van monotheistische religies. die leren je namelijk in zwart en wit denken dus als het niet wit is is het zwart. Je vergeet ondertussen alle andere kleuren van de regenboog. Ik daag je uit om het einde van goed en kwaad topic eens door te lezen. Volgens mij kun je daar veel van opsteken.

[ Bericht 2% gewijzigd door vero-legata op 31-05-2007 13:05:04 ]

Het mooie van de sikkelcelanemie is dat het wordt veroorzaakt zo'n extreem simpele mutatie.

Wiki: 'The gene defect is a known mutation of a single nucleotide (A to T) of the β-globin gene, which results in glutamic acid to be substituted by valine at position 6.'

Een puntmutatie dus. Niet moeilijk in te zien dat zo'n mutatie op kan treden. Hoewel het zo'n kleine mutatie is, heeft het zulke grote gevolgen.

En dan geeft het ook nog bescherming tegen malaria! Is het dan zo moeilijk in te zien dat deze mutatie een voordeel geeft in gebieden waar malaria heerst? En dus dat deze eigenschap meer zal worden doorgegeven? Evolutie!

Daarnaast werkt het ook de andere kant op: het geeft nadeel in gebieden waar geen malaria heerst. En dus komt deze eigenschap bij blanken minder voor. Evolutie!

hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:01 schreef slaveloos het volgende:
hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?

Dat zijn pesterijen van Satan om gelovige wetenschappers te verleiden.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:01 schreef slaveloos het volgende:
hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?

Ali beweerde aan het eind van het vorige topic dat die er nauwelijks zijn / niet relevant zijn / nauwelijks gunstige effecten hebben of iets dergelijks.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ali beweerde aan het eind van het vorige topic dat die er nauwelijks zijn / niet relevant zijn / nauwelijks gunstige effecten hebben of iets dergelijks.

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ali beweerde aan het eind van het vorige topic dat die er nauwelijks zijn / niet relevant zijn / nauwelijks gunstige effecten hebben of iets dergelijks.

Ok Ali, start here

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Ok Ali, start here

Drosophila bleef drosophila, al dan niet misvormd.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

we posten teglijk blijkbaar.
die veranderingen bestaan dus wel of niet?
En als ze bestaan waarom verklaren ze de diversiteit dan niet? Veranderingen verklaren veranderingen, wat is daartegen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

Jij wil in 2 of drie stappen van een zwaardvis in een kanarie veranderen? In 2 of drie generaties een ziekte weg-muteren? Sorry, het gaat iets langzamer. Maar als je bedenkt dat het leven 3,5 miljard jaar de tijd heeft om te muteren en te selecteren kan het wel.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Drosophila bleef drosophila, al dan niet misvormd.

maar wat vind je dan van die misvormingen, dat die mogelijk zijn bedoel ik. Is dat een ontwerpfout, of hoe moet ik dat zien?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

Wat versta je trouwens onder zinvolle informatie? Of heeft dat te maken met het idee dat het leven of de evolutie een bepaald doel moet hebben?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nogmaals de richtingloosheid van de evolutie. Een mutatie is een variant en hoeft geen verbetering te betekenen. Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat mutaties die goed op hun omgeving zijn aangepast overleven.

Op de "lange duur" overleven hangt ook af van de omstandigheden. De mens doet het aardig goed, maar als de omstandigheden te drastisch veranderen kunnen we gewoon uitsterven, net als andere dieren.

Nogmaals de evolutie heeft niet als "doel" om bepaalde soorten te laten overleven. Dat bepaalde soorten overleven is een gevolg van de combinatie mutaties en omstandigheden. Je zoekt een doel dat er niet is.

Stel dat er zo'n malaria-epidemie komt en alle mensen die toevallig wel deze mutatie dragen overleven, de rest gaat dood. Survival of the fittest, natuurlijke selectie. Malaria is dan dus geen factor van belang meer. Hierna draagt elk mens dus dit gemuteerde gen bij zich en draagt dat over aan de kinderen. Je hebt dan een ernstig zieke populatie met een mutatie die voor afwijkingen en ziekten zorgt en uiteindelijk onherroepelijk de populatie weg zal vagen. Leg mij nou eens uit dat dit soort situaties het bewijs zijn dat je door middel van dergelijke mutaties door miljoenen jaren heen voortzetting van leven krijgt wat beter is aangepast aan haar omgeving, zonder dat het ten koste gaat van essentiele functies als zuurstofdistributie in het lichaam.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 14:21:23 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat versta je trouwens onder zinvolle informatie? Of heeft dat te maken met het idee dat het leven of de evolutie een bepaald doel moet hebben?

dat is echt een niet uit te roeien misverstand he. Dat mutaties de soort "beter" zouden maken. Dat de evolutie een kracht van binnenuit om zich aan de natuur aan te passen oid. De enige kracht in de evolutie is en blijft genreplicatie niks meer en niks minder. Dat het soms niet goed gaat en soms wel doet niet terzake

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:01 schreef slaveloos het volgende:
hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?

Hier een hele lijst artikelen erover:

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/mutations.asp

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hier een hele lijst artikelen erover:

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/mutations.asp

thanks

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Stel dat er zo'n malaria-epidemie komt en alle mensen die toevallig wel deze mutatie dragen overleven, de rest gaat dood. Survival of the fittest, natuurlijke selectie. Malaria is dan dus geen factor van belang meer. Hierna draagt elk mens dan dus dit gemuteerde gen bij zich en draagt dat over aan de kinderen. Je hebt dan een ernstig zieke populatie met een mutatie die voor afwijkingen en ziekten zorgt en uiteindelijk onherroepelijk de populatie weg zal vagen. Leg mij nou eens uit dat dit soort situaties het bewijs zijn dat je door middel van dergelijke mutaties door miljoenen jaren heen voortzetting van leven krijgt wat beter is aangepast aan haar omgeving, zonder dat het ten koste gaat van essentiele functies als zuurstofdistributie in het lichaam.

Als deze mutatie te zwak is om te overleven zal de populatie idd uitsterven. Als daar voldoende tijd overheen gaat is er kans dat een nieuwe mutatie een soort oplevert die betere overlevingskansen heeft. Dan zal de oorspronkelijke mutatie uitsterven omdat de nieuwe succesvoller is.

Er zijn dus grofweg twee mogelijkheden: Of je krijgt een sterkere soort mens die tegen malaria kan (via een zwakke sickelcel-mutatie) of de mens sterft uit.

In beide gevallen is er geen zwakke mutatie meer.

In werkelijkheid zijn er meer mogelijkheden want: Er is niet overal in de wereld malaria, maar er zijn wel overal mensen. En eventuele medische ingrepen kunnen een zuiver natuurlijk ovolutionair proces verstoren.

ermkuchnylonbughrmhrm

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:26 schreef wijsneus het volgende:
ermkuchnylonbughrmhrm

Ja diemoet ik nog checken. Er waren ook wat andere artikelen geplaatst over die apen die beter konden zien, maar waarschijnlijk komt het toch weer op hetzelfde neer.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als deze mutatie te zwak is om te overleven zal de populatie idd uitsterven. Als daar voldoende tijd overheen gaat is er kans dat een nieuwe mutatie een soort oplevert die betere overlevingskansen heeft. Dan zal de oorspronkelijke mutatie uitsterven omdat de nieuwe succesvoller is.

Er zijn dus grofweg twee mogelijkheden: Of je krijgt een sterkere soort mens die tegen malaria kan (via een zwakke sickelcel-mutatie) of de mens sterft uit.

In beide gevallen is er geen zwakke mutatie meer.

In werkelijkheid zijn er meer mogelijkheden want: Er is niet overal in de wereld malaria, maar er zijn wel overal mensen. En eventuele medische ingrepen kunnen een zuiver natuurlijk ovolutionair proces verstoren.

Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria, aangezien ze genetisch van aard is ipv een parasiet. Logischerwijs kan een populatie waarvan ieder lid die mutatie draagt nooit lang overleven. En medische ingrepen moeten hier volledig buiten beschouwing gelaten worden.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria.

dat had dat gen niet in gedachten toen ie muteerde hoor...

Deze mutatie voorbeeldjes had ik ook nog voor je geplaatst in het vorige topic Ali.

quote:

-Aardige introductie
-Heat shock proteines
-Evolutie in microbes
-Kleurherkenning in primaten

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria, aangezien ze genetisch van aard is ipv een parasiet.

Omdat de afwijking genetisch is, is hij nog niet per definitie erger van aard

quote:

Logischerwijs kan een populatie waarvan ieder lid die mutatie draagt nooit lang overleven. En medische ingrepen moeten hier volledig buiten beschouwing gelaten worden.

Sikkelcelpatienten worden gemiddeld 40 a 50 jaar oud. Dat is dus al na je vruchtbare periode. Tijd zat om je voort te planten dus.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:35 schreef slaveloos het volgende:

[..]

dat had dat gen niet in gedachten toen ie muteerde hoor...

nee maar het is wel een gegeven

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:39 schreef Monolith het volgende:
Deze mutatie voorbeeldjes had ik ook nog voor je geplaatst in het vorige topic Ali.
[..]

Ja weet ik, ga ik ook nog checken. Ik zit hier wel in mn eentje tegen 4 man ofzo, kan neit alles tegelijk.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

nee maar het is wel een gegeven

zo zie je maar: evolutie is niet goed of slecht, slechts een gegeven.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria, aangezien ze genetisch van aard is ipv een parasiet. Logischerwijs kan een populatie waarvan ieder lid die mutatie draagt nooit lang overleven. En medische ingrepen moeten hier volledig buiten beschouwing gelaten worden.

Blijkbaar is sickelcel niet zo een probleem, want er lopen genoeg mensen mee rond. En dat je er op den duur aan doodgaat is niet belangrijk. Zolang de soort zich kan voortplanten is de belangrijkste functie vervult: het doorgeven van genen aan een nageslacht (ook al zijn het relatief slechte genen)

Abstract:

In order to define the morbidity profile of sickle cell disease in Omani children, we analysed data on 97 children (53 boys, 44 girls) aged 12 years admitted under our care in a regional referral hospital between July 1999 and June 2000. Ninety of them had sickle cell anaemia (HbSS disease) and seven had sickle cell thalassaemia (0). Their mean (SD) steady-state Hb was 7.9 (1.2), range 6-10 g/dl. They were admitted on 316 occasions during the 12-month period. The number of admissions per child ranged from one to 12 (mean 3.3). Vaso-occlusive crises were the main reason for admission (83%), followed by severe anaemia (12%) and infections (4%). During the study period, 31% received blood transfusions. Weight faltering was very common, 68% falling below the 5th percentile of the National Center for Health Statistics reference curves compared with 28% of age and sex-matched non-sicklers (p<0.001). Other complications included hypersplenism (four), ischaemic necrosis of the femoral head (two), and one case each of acute chest syndrome, acute splenic sequestration, cholelithiasis and pathological fracture of a lumbar vertebra. Overall, 71% of the children had moderately severe or severe disease. This pattern seems to be attributable, at least in part, to meteorological and genetic factors. The severe morbidity profile reported in this study underscores the need to continue the search for optimal management modalities, including the often emotion-laden issue of prevention.

Department of Paediatrics, Nizwa Hospital, Nizwa, Sultanate of Oman


Morbidity of Homozygous Sickle Cell Anaemia in Nigerian Children
W. N. KAINE
Department of Paediatrics, University of Nigeria Teaching Hospital Enugu

Deze is helemaal mooi:
In areas where malaria is common, malaria drug prophylaxis benefits people with sickle cell disease

Sickle cell disease is a blood disorder, and means the part of the red blood cell that carries oxygen from the lungs to the body tissues (haemoglobin) is abnormal. It is a genetic disorder and occurs when people inherit abnormal genes from both parents. It is more common in people originating from tropical Africa, and the Caribbean, Mediterranean, Indian, and Middle Eastern regions. Some types of sickle cell disease cause more severe symptoms than others, but in general people with the disease may be tired and weak (due to anaemia), and have severe and recurrent pain in the bones (referred to as crises), have more infections, more problems with breathing, and more chance of having a stroke. Sickle cell disease contributes to the death of children in the first five years of life, and infants aged six to 12 months are particularly at risk. Malaria infection is known to trigger a sickle cell crisis. So preventing malaria in people with sickle cell disease may also help to reduce crises and all the problems that go along with it. Health professionals often recommend life-long drugs to prevent malaria infections (chemoprophylaxis) for people with sickle cell disease living in these high risk areas for malaria. However, it is important to assess how effective this may be and what the adverse effects there might be from taking these drugs over a long period of time. This review of trials identified two small trials involving 223 people with homozygous sickle cell disease (commonly called sickle cell anaemia). These showed benefit in terms of reducing the number of sickle cell crises, blood transfusions, hospital admissions, and increasing the mean haemoglobin levels, but they did not collect data on potential adverse effects. More research is needed, therefore, to be sure of the benefits and to assess possible problems of drug resistance, and other potential long-term adverse effects that may be associated with continuous treatment.

Oniyangi O, Omari AAA. Malaria chemoprophylaxis in sickle cell disease. Art. No.: CD003489. DOI: 10.1002/14651858.CD003489.pub2.

Dus nu heb je een genetische afwijking waardoor je geen malaria krijgt maar waarvan de ernstige gevolgen wel getriggerd worden door malaria! Je bent dus hoe dan ook de lul, sikkelcel of geen sikkelcel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 15:06:30 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:58 schreef Bensel het volgende:

[..]

en wat bedoel je met informatie.. Ik vind het resistent maken tegen malaria toch redelijk nieuwe informatie. Dat was er eerst niet, en zorgt voor een potentieel evolutionair voordeel (onder de juiste omstandigheden.)

'Resistent maken' is een groot woord. De parasiet kan de rode bloedcellen niet meer binnendringen omdat ze defect zijn, dat vind ik wel even iets anders eigenlijk.