Wat zou voor jou genoeg bewijs zijn dat God wél bestaat? #2

quote:

Op maandag 9 juli 2007 15:40 schreef Mickmek het volgende:
Voor de bijbel bestond waren er toch ook al diverse goden?

geloof bestaat er omdat men in die tijd veel dingen zoals bliksem en Hemel op je hoofd vallen bestond

nu is dat allemaal wetenschappelijk bewezen en willen ze alleen een god om hun Geloof van nabestaan te kunnen verzekeren. das mijn gedachte ervan

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Je bent duidelijk niet bekend met de literaire traditie van die tijd.

Leg uit waar ik verkeerd zit dan. Of wil je beweren dat de volgelingen van Jezus veel overeenkomsten vertoonden met de 'filosofische groepjes' van die tijd?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Daar zijn dan ook andere theorieen voor, zoals die van de cognitieve dissonantie, en dat Jezus in die tijd gezien werd als de zoon van god was ook niet zo zeker.

Cognitieve dissonantie zou een mogelijke verklaring zijn waarom alle christenen spontaan in de opstanding van Jezus geloofden. Dan nog blijft het vreemd dat Paulus in zijn brief de 500 ooggetuigen voor de opgestande Jezus noemt, maar goed.
Maar cognitieve dissonantie heeft geen antwoord op de vraag waarom christenen een kruisdood zouden verzinnen?
Anyway, uit jouw antwoord kan ik volgens mij opmaken dat je zelf ook wel geloofd dat Jezus gekruisigd is, maar dat alle volgens jou 'mythen' werden geloofd door cognitieve dissonantie. Klopt dat?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Dat is helemaal niet ongehoord. Horus, Krishna en Mithra deden hem dat voor.

Dat is niet bepaald de joodse school waar de eerste christenen uit voortkomen en die zij ook voor een groot deel onderschrijven. Voor de joden (aanvankelijk toch de grootste doelgroep van het evangelie) is een directe opstanding aperte nonsens.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Gelukkig had hij zich daarna dan ook getoond aan z'n mannelijke discipelen. En dat Jezus vrouwen als gelijkwaardig(er) beschouwde is tegelijkertijd dom als geniaal.

Nu heb je het over Jezus, hij schreef volgens mij niet de evangeliën, of wel?
Als je in die tijd beschrijft wie de getuigen zijn van een bepaalde gebeurtenis zijn vrouwen zo goed als te verwaarlozen. Wat gebeurt er in de evangeliën? Er wordt prominent gemeld dat vrouwen de eerste getuigen zijn van de levende Jezus.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Hoezo? Het is toch ook ongeloofwaardig? Maar dat maakt het wonder alleen maar groter! Halleluja!

Jezus had zijn apostelen volgens de evangeliën verteld dat Hij zou opstaan. Als de apostelen dat, zelfs na de getuigenissen van de Maria's, niet willen geloven blijkt daar hun ongeloof uit. Het zou ze beter hebben gestaan als ze hadden geschreven: "Wij wisten dat Jezus zou opstaan, want hij vertelde ons dit en dat". Ze hadden het moeten weten en geloven, maar ze deden het niet. In een verzonnen verhaal hadden ze zichzelf veel beter neer kunnen zetten.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Eh. Ken je je eigen bijbel wel? Petrus heeft Jezus nooit ontmoet, hij woonde een paar duizend kilometer verderop, waarom zou hij genoemd worden en/of het verhaal van Jezus hem in die tijd iets zeggen?

Huh? Of ik mijn Bijbel ken?
Petrus was de discispel die het meest in samenzijn met Jezus genoemd wordt. Hij stelt hem allerlei vragen en hij is ook degene die hem drie keer verraadt voordat de haan kraait. Volgens het evangelie van Johannes is Petrus ook de eerste die het lege graf ingaat. Paulus noemt hem ook als een vroege getuige van de opstanding van Jezus.

Over welke Petrus had jij het precies?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Kijk, het hele punt is dat deze verhalen pas lang na z'n dood opgeschreven zijn. Overigens is Johannes waarschijnlijk niet door een apostel of zelfs een enkel persoon geschreven, maar door een groepering, maar toch. Het oudste geschrift is het evangelie van Thomas, welke alleen wat citaten bevat.

Weer zo'n statement dat je er zomaar even uitgooit. De meningen lopen erg uiteen over het evangelie van Thomas. De meeste geleerden denken nog altijd dat het evangelie van Thomas uit de tijd van de gnostische schriften komt, ruim na de canonieke evangeliën dus.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Daarna Markus met een summiere omschrijving van z'n leven, en hoe verder je gaat, hoe meer er aan verhaal bijkomt. Tot het laatste evangelie, waarschijnlijk zestig tot tachtig jaar na de dood van Christus opgeschreven. Niet zo heel gek zie je in de lijn van deze evangelies alles steeds wonderlijker worden, tot en met de laatste, waar hij ineens de zoon van god is.

Onjuist.
Ik quote de eerste regel uit het evangelie van Marcus (volgens jou het oudste evangelie):

Marcus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Of Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

En tot slot Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Bovendien noemt Paulus Jezus in zijn brieven (die door historici toch al veel eerder gedateerd zijn) ook al Zoon van God.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Zo moet je de ontwikkeling van het Christendom zien: het Jeruzalem van die tijd zat te schreeuwen om een verlosser, die ze zou redden uit de handen van de Romeinen. Dan is er een groepje bijzonder geinspireerde mensen die zeggen dat de verlosser van het oude testament is gekomen; en nogmaals, het lijkt me waarschijnlijk dat hij er echt is geweest, maar het zou ook net zo goed kunnen zijn van niet, en dat hij bijzonder wijs is.

Die laatste zin vind ik nogal krom, kan je die even uitleggen?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Deze mix van wijsheid en daadkracht spreekt mensen aan, die het concept verder uit gaan werken. De held die opstaat tegen de Romeinen (let wel: hij zou binnen een generatie wederkomen is het verhaal).

Hij komt ook binnen een generatie terug, niet om de wereld te verlossen van het kwaad, maar om Zijn 'krachten' mee te geven aan zijn volgelingen. Dit gebeurt met Pinskteren bij de uitstorting van Gods Heilige Geest.

Het evangelie doet uiteindelijk niet veel beroep op de 'anti-Romeinse' sentimenten. Uitspraken als deze van Jezus helpen ook niet echt:

Marcus 12:
13 Ze stuurden enkele Farizeeën en Herodianen naar hem toe om hem een ongeoorloofde uitspraak te ontlokken. 14 Toen ze bij hem gekomen waren, zeiden ze tegen hem: ‘Meester, we weten dat u oprecht bent en dat u zich aan niemand iets gelegen laat liggen. U kijkt niemand naar de ogen, maar geeft in alle oprechtheid onderricht over de weg van God. Is het toegestaan belasting te betalen aan de keizer of niet? Moeten we betalen of niet?’ 15 Maar omdat hij hun huichelarij doorzag, antwoordde hij: ‘Waarom stelt u me op de proef? Laat me eens een geldstuk zien.’ 16 Ze gaven hem een munt en hij vroeg hun: ‘Van wie is dit een afbeelding en van wie is het opschrift?’ ‘Van de keizer,’ antwoordden ze. 17 Toen zei Jezus tegen hen: ‘Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ En ze waren met stomheid geslagen.

Jezus staat eerder op tegen de joodse elite dan tegen de Romeinen. In de evangeliën is ook beschreven hoe Jezus bijna gestenigd wordt door de joden omdat hij godslasterlijke uitspraken doet (dat hij de zoon van God is).
Als de 'bedenkers van de evangeliën' wilden profiteren van de anti-Romeinse sentimenten onder de joden, hadden ze beter een andere Jezus neer kunnen zetten.

wtf, ik las gewoon tot een aantal keer toe paulus ipv petrus . Rest kom ik later op terug .

[ Bericht 9% gewijzigd door speknek op 09-07-2007 17:35:55 ]

De discussie is uitermate interessant en gaat kennelijk tussen twee mensen die hun zaakjes kennen. Dus ga vooral door.
Maar ik zie niet in hoe het bestaan van jezus het bestaan van god kan bewijzen. Al heeft jezus in het verleden bestaan, wat zegt dat over het bestaan van god? Mijn opa's bestonden 100 jaar geleden ook.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 16:02 schreef koningdavid het volgende:
Leg uit waar ik verkeerd zit dan. Of wil je beweren dat de volgelingen van Jezus veel overeenkomsten vertoonden met de 'filosofische groepjes' van die tijd?

De directe volgelingen waren een spiritueel gelovig groepje ja, met Jezus aan de top. Zulke groepjes had je er ontzettend veel van in die tijd. Maar ik neem eerlijk gezegd niet aan dat de evangelies (zeker zoals we ze nu kennen) geschreven zijn door de directe volgelingen van Jezus. Dat verhaal is mondeling overgenomen door andere groepen, die het weer verder verspreid hebben, totdat iemand het 20 tot 60 jaar later opgeschreven heeft. Het was in die tijd volkomen normaal om bij leidende spirituele figuren je eigen boodschap in zijn mond te leggen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Plato/Socrates, maar waarom denk je dat er wel honderd verschillende evangelieen waren, voordat men besloot dat de huidige vier de enige canonieke waren? (en deze vier zijn niet gekozen omdat ze zeker wisten dat het de discipelen zelf waren die het opgeschreven hadden, mocht je dat wellicht denken)

quote:

Cognitieve dissonantie zou een mogelijke verklaring zijn waarom alle christenen spontaan in de opstanding van Jezus geloofden. Dan nog blijft het vreemd dat Paulus in zijn brief de 500 ooggetuigen voor de opgestande Jezus noemt, maar goed.
Maar cognitieve dissonantie heeft geen antwoord op de vraag waarom christenen een kruisdood zouden verzinnen?
Anyway, uit jouw antwoord kan ik volgens mij opmaken dat je zelf ook wel geloofd dat Jezus gekruisigd is, maar dat alle volgens jou 'mythen' werden geloofd door cognitieve dissonantie. Klopt dat?

Eh nee, cognitieve dissonantie kan verklaren waarom de directe volgelingen na een extreem onverwachte terugval (de kruisdood van jezus), ineens heel actief gingen evangeliseren. De stellingen van hun eigen spirituele groepje dus aan de wereld gingen verkondigen. Ik denk inderdaad dat Jezus echt bestaan heeft, dat de Romeinen hem irritant vonden en hem gekruisigd hebben. En ik denk dat dat nogal een schok was voor de mensen die dachten dat hij de messias was. Maar deze hele discussie begon met het overtuigende bewijs voor het bestaan van Jezus. Die is er in mijn mening niet, en dus vind ik mensen die zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft, geen vreemde of feitenontkennende mensen.

quote:

Dat is niet bepaald de joodse school waar de eerste christenen uit voortkomen en die zij ook voor een groot deel onderschrijven. Voor de joden (aanvankelijk toch de grootste doelgroep van het evangelie) is een directe opstanding aperte nonsens.

Ik weet niet of de starre Joden de echte doelgroep waren. Jezus schopte (waarschijnlijk) nogal tegen ze aan. Ik denk dat aanvankelijk de allereerste Christenen, dat je die vooral in die gnostische Joodse groepjes moet zoeken die bezig waren het neo-Platonisme met het Jodendom en wat esoterischere Kaballah probeerde te verenigen. De mensen die oprecht geinteresseerd waren in zo'n ander verhaal als dat van Jezus. En dat waren best intelligente mensen, die ook wel wat wisten van de Griekse en Oosterse gedachtes.

quote:

Nu heb je het over Jezus, hij schreef volgens mij niet de evangeliën, of wel?
Als je in die tijd beschrijft wie de getuigen zijn van een bepaalde gebeurtenis zijn vrouwen zo goed als te verwaarlozen. Wat gebeurt er in de evangeliën? Er wordt prominent gemeld dat vrouwen de eerste getuigen zijn van de levende Jezus.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat vrouwen het nou zo zwaar hadden als jij beweert, maar het klopt dat dat een vreemd iets is om te verzinnen. Maar goed, zoals gezegd, het is er ook niet bij gebleven en gelukkig waren er ook mannelijke getuigen.

quote:

Jezus had zijn apostelen volgens de evangeliën verteld dat Hij zou opstaan. Als de apostelen dat, zelfs na de getuigenissen van de Maria's, niet willen geloven blijkt daar hun ongeloof uit. Het zou ze beter hebben gestaan als ze hadden geschreven: "Wij wisten dat Jezus zou opstaan, want hij vertelde ons dit en dat". Ze hadden het moeten weten en geloven, maar ze deden het niet. In een verzonnen verhaal hadden ze zichzelf veel beter neer kunnen zetten.

Nee, je moet juist meegaan in het ongeloof van de toehoorder, zodat zij zich met jou vereenzelvigen "wij geloofden het ook niet, net als jullie, maar we zagen het toch met eigen ogen!"

quote:

Huh? Of ik mijn Bijbel ken?
Petrus was de discispel die het meest in samenzijn met Jezus genoemd wordt. Hij stelt hem allerlei vragen en hij is ook degene die hem drie keer verraadt voordat de haan kraait. Volgens het evangelie van Johannes is Petrus ook de eerste die het lege graf ingaat. Paulus noemt hem ook als een vroege getuige van de opstanding van Jezus.

Over welke Petrus had jij het precies?

Sorry, ik had dit dus verkeerd gelezen .

quote:

Weer zo'n statement dat je er zomaar even uitgooit. De meningen lopen erg uiteen over het evangelie van Thomas. De meeste geleerden denken nog altijd dat het evangelie van Thomas uit de tijd van de gnostische schriften komt, ruim na de canonieke evangeliën dus.

Gedeeltelijk wel, gedeeltelijk niet. Maar je hoeft Thomas niet te geloven (huhhuh), om nog steeds de lijn in de canonieke evangelies te zien.

quote:

Onjuist.
Ik quote de eerste regel uit het evangelie van Marcus (volgens jou het oudste evangelie):

Marcus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Of Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

En tot slot Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Bovendien noemt Paulus Jezus in zijn brieven (die door historici toch al veel eerder gedateerd zijn) ook al Zoon van God.

Ha, nu mag ik jou wijzen op een kort door de bocht vermelding . Die eerste opmerking van Markus staat waarschijnlijk niet in het Q document, maar is later toegevoegd. Daarbij is 'zoon van god' een veel gebruikte term, ook in het oude testament, wat niet letterlijk de zoon van hoeft te betekenen.

quote:

Die laatste zin vind ik nogal krom, kan je die even uitleggen?

Ik hoop dat ik dat inmiddels gedaan heb.

quote:

Hij komt ook binnen een generatie terug, niet om de wereld te verlossen van het kwaad, maar om Zijn 'krachten' mee te geven aan zijn volgelingen. Dit gebeurt met Pinskteren bij de uitstorting van Gods Heilige Geest.

Het evangelie doet uiteindelijk niet veel beroep op de 'anti-Romeinse' sentimenten. Uitspraken als deze van Jezus helpen ook niet echt:

Marcus 12:
13 Ze stuurden enkele Farizeeën en Herodianen naar hem toe om hem een ongeoorloofde uitspraak te ontlokken. 14 Toen ze bij hem gekomen waren, zeiden ze tegen hem: ‘Meester, we weten dat u oprecht bent en dat u zich aan niemand iets gelegen laat liggen. U kijkt niemand naar de ogen, maar geeft in alle oprechtheid onderricht over de weg van God. Is het toegestaan belasting te betalen aan de keizer of niet? Moeten we betalen of niet?’ 15 Maar omdat hij hun huichelarij doorzag, antwoordde hij: ‘Waarom stelt u me op de proef? Laat me eens een geldstuk zien.’ 16 Ze gaven hem een munt en hij vroeg hun: ‘Van wie is dit een afbeelding en van wie is het opschrift?’ ‘Van de keizer,’ antwoordden ze. 17 Toen zei Jezus tegen hen: ‘Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ En ze waren met stomheid geslagen.

Jezus staat eerder op tegen de joodse elite dan tegen de Romeinen. In de evangeliën is ook beschreven hoe Jezus bijna gestenigd wordt door de joden omdat hij godslasterlijke uitspraken doet (dat hij de zoon van God is).
Als de 'bedenkers van de evangeliën' wilden profiteren van de anti-Romeinse sentimenten onder de joden, hadden ze beter een andere Jezus neer kunnen zetten.

Volgens mij zijn er over het laatste stuk ook gedachtes dat die later toegevoegd zijn. Maar dat is wel een goed punt, die moet ik nog even uitzoeken.

zover ik weet is de bijbel zoals wij hem nu kennen een romeinse constructie waarin zowel dingen zijn weg gelaten als toe gevoegd plus dat er nog het een en ander slecht vertaald is .. wat op zich dan weer de reden was om Mohammed lastig vallen met visioenen

Het kan ook heel goed zijn dat er een soort knop om gaat in je geest. Dat je je plotseling gewaar wordt van het feit dat Hij bestaat. In de gnostiek is er het principe van de goddelijke vonk, die opeens de ziel kan verlichten met het goddelijke licht. Er zijn dan geen naturalistische verklaringen aan te wijzen; je weet het gewoon.

Hmm nee, de uitspraak over dat je de keizer moet geven wat de keizer toekomt, lijkt weldegelijk echt door Jezus gezegd (althans, volgens de Jesus Seminar). De opstanding als getuigd door Maria is dan weer een latere toevoeging. Maar goed, waarschijnlijk was Jezus dus helemaal niet zo belangrijk toen hij nog leefde, maar kwam dat pas later. Handige link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 08:58 schreef zwambtenaar het volgende:
Het kan ook heel goed zijn dat er een soort knop om gaat in je geest. Dat je je plotseling gewaar wordt van het feit dat Hij bestaat. In de gnostiek is er het principe van de goddelijke vonk, die opeens de ziel kan verlichten met het goddelijke licht. Er zijn dan geen naturalistische verklaringen aan te wijzen; je weet het gewoon.

Dat is dan ook in het algemeen de manier waarop gelovigen bekeren. Voor mijzelf zou dat niet genoeg bewijs zijn. Je kan alle soorten hallucinaties krijgen, het wordt pas waar als je je gevoel uit kunt schakelen, op een zo neutraal mogelijke manier de feiten empirisch test, en dan tot een conclusie komt.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende:

[..]

De directe volgelingen waren een spiritueel gelovig groepje ja, met Jezus aan de top. Zulke groepjes had je er ontzettend veel van in die tijd. Maar ik neem eerlijk gezegd niet aan dat de evangelies (zeker zoals we ze nu kennen) geschreven zijn door de directe volgelingen van Jezus. Dat verhaal is mondeling overgenomen door andere groepen, die het weer verder verspreid hebben, totdat iemand het 20 tot 60 jaar later opgeschreven heeft. Het was in die tijd volkomen normaal om bij leidende spirituele figuren je eigen boodschap in zijn mond te leggen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Plato/Socrates, maar waarom denk je dat er wel honderd verschillende evangelieen waren, voordat men besloot dat de huidige vier de enige canonieke waren? (en deze vier zijn niet gekozen omdat ze zeker wisten dat het de discipelen zelf waren die het opgeschreven hadden, mocht je dat wellicht denken)

Socrates is inderdaad een goed voorbeeld als het gaat om Jezus, aangezien hij ook zijn denkbeelden met de dood moest bekopen, maar het gaat nu meer om de volgelingen.
Waar de vergelijking met de andere filosofische/spirituele groepjes van die tijd mank gaat, is de toewijding van de christenen. De eerste christenen hadden enorm te maken met vervoling, iets wat ook door niet-bijbelse geschiedschrijvers is vermeld. Ze weigerden te buigen voor de keizer, ze weigerden het geloof in Jezus op te geven voor het Sanhedrin, kortom: dit was niet zomaar een clubje, ze bleven hun denkbeelden trouw totaan de dood.
Niet alleen de directe volgelingen van Jezus (het 'filosofisch/spiritueel groepje': o.a. Petrus, Jakobus de broer van Jezus, Mattheus) maar ook de volgelingen van de volgelingen (zoals o.a. Stefanus, Paulus) en ook weer de volgelingen van die volgelingen (aantal christelijke gemeenten), en nog vele generaties verder, ze moesten er heilig van overtuigd zijn dat ze stierven voor de waarheid en niet voor een verzonnen verhaaltje.
Geen een groep volgelingen bleef echt buiten schot, wie had het verhaal dan moeten verzinnen? Vanaf de eerste volgelingen tot generaties verder totdat uitiendelijk Constantijn de Grote aan de macht kwam en in 313 christenen godsdienstvrijheid gaf, waren christenen blijkbaar bereid om te sterven voor hun geloof. Het lijkt me logisch dat ze dan echt geloofden in hun geloof. Welk hoger doel dienden ze anders met hun dood? Het waren geen vrijheidstrijders of iets, daarvoor waren ze te geweldloos en bovendien in hun standpunt t.o.v. het Romeinse rijk te divers. Het waren immers niet alleen Joden, maar ook Grieken en Romeinen bijvoorbeeld.
Ik zie geen generatie of groepje dat het verhaal verzonnen kan hebben en buiten schot blijft. Of de mensen die het verhaal verzonnen hebben moeten bereid zijn geweest de sterven voor een verzonnen verhaal. In dat geval hadden ze beter een minder godslasterlijke en tegendraadse filosofie kunnen verzinnen, en die in Jezus mond kunnen leggen. Dan liepen ze zelf, en hun bekeerlingen, minder gevaar.

Of is dit ook allemaal weer te verklaren door cognitieve dissonantie?

quote:

(en deze vier zijn niet gekozen omdat ze zeker wisten dat het de discipelen zelf waren die het opgeschreven hadden, mocht je dat wellicht denken)

Deze vier zijn gekozen omdat ze elkaar, en bijv. de brieven van Paulus, grotendeels ondersteunen in hun verhaal. Bovendien zijn de meest andere (gnostische) evangeliën later geschreven dan de vier canonieke evangeliën (ervanuitgaande dat Thomas inderdaad na Lukas en Mattheus is geschreven). Ook laten de gnostische werken zich kennen door een compleet andere schrijfstijl dan de vier canonieke evangeliën.

Ik vind de keuze voor de canonieke evangeliën eerlijk gezegd vrij logisch. Of vind jij de gnostische schriften betrouwbaarder dan?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende:
Ik weet niet of de starre Joden de echte doelgroep waren. Jezus schopte (waarschijnlijk) nogal tegen ze aan. Ik denk dat aanvankelijk de allereerste Christenen, dat je die vooral in die gnostische Joodse groepjes moet zoeken die bezig waren het neo-Platonisme met het Jodendom en wat esoterischere Kaballah probeerde te verenigen. De mensen die oprecht geinteresseerd waren in zo'n ander verhaal als dat van Jezus. En dat waren best intelligente mensen, die ook wel wat wisten van de Griekse en Oosterse gedachtes.

Jezus predikte vooral in synagoges en tempels en hij discussierde met Rabbi's. Ook was hij begaan met de 'gewone Jood', waar misschien wel gnostische of andersdekenden tussen zaten.
Maar veel eerste apostelen en volgelingen komen toch echt uit de orthodox-joodse school. Ze hadden allemaal kennis van de Torah en de profeten.
Paulus was zelf een keiharde orthodoxe jood die de christenen vervolgde. Toch werd hij uiteindelijk een van de grondleggers van het christendom.

Maar goed, ik wil zeggen dat niks erop wijst dat de verhalen van de bijbel zijn geïnspireerd door de verhalen van Horus of Krishna. Veel eerste christenen waren geleerde mensen, dus ze zullen waarschijnlijk best kennis hebben gehad van mythologie, maar of het ze 'geinspireerd' zou hebben? Ik betwijfel het. Ze kwamen vooral uit de joodse school, en voor mensen van die school was het absurd een evangelie, zoals dat in de Bijbel staat, te bedenken.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende:
Nee, je moet juist meegaan in het ongeloof van de toehoorder, zodat zij zich met jou vereenzelvigen "wij geloofden het ook niet, net als jullie, maar we zagen het toch met eigen ogen!"

Feit is wel dat de apostelen er niet altijd even goed uitzien in de evangeliën. Ze zouden de wacht houden in het hof van Gethsemané, maar ze liggen te slapen. Ze verraden Jezus allemaal als hij gevangen genomen wordt. Ze worden door Jezus meerdere keren aangesproken op hun 'gebrek aan geloof'.
Ze hadden zichzelf wel beter kunnen 'vereeuwigen' dus. Waarom strijken ze die plooien niet even strak in hun eigen verhaaltje? Het zou het evangelie geenzins minder geloofwaardig maken als de apostelen altijd voorbeeldige leerlingen waren. Bovendien zou het ze misschien juist meer geloofwaardigheid hebben opgeleverd als ze konden vertellen dat ze Jezus trouw bleven totaan het kruis.

quote:

Gedeeltelijk wel, gedeeltelijk niet. Maar je hoeft Thomas niet te geloven (huhhuh), om nog steeds de lijn in de canonieke evangelies te zien.

Hoe verklaar je dan de brief van Paulus aan de Korintiërs?

Die wordt gedateerd uit 55 n.c. en vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus. Daarin vermeldt hij al duidelijk dat hij gelooft dat Jezus is opgestaan uit de dood. Bovendien vermeldt hij dat er ongeveer 500 ooggetuigen waren.
Nogal stom om dat te doen bij je overdreven gemythologiseerde verhaaltje. Mensen de gelegenheid te geven om het na te checken.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende:
Ha, nu mag ik jou wijzen op een kort door de bocht vermelding . Die eerste opmerking van Markus staat waarschijnlijk niet in het Q document, maar is later toegevoegd. Daarbij is 'zoon van god' een veel gebruikte term, ook in het oude testament, wat niet letterlijk de zoon van hoeft te betekenen.

Ok, als we ervan uitgaan dat die eerste regel is toegevoegd of anders bedoelt is. Hoe verklaar je dan die andere citaten? Die duiden toch duidelijk op de status van Jezus als zijnde 'Zoon van God'? En het staat in Marcus.

Zoals deze:

Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Dit duidt erop dat die onreine geesten Jezus een bepaalde status toekennen. Namelijk: Zoon van God. Voor de apostelen zouden de onreine geesten nooit buigen hoor.

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

Dit gaat over een bezeten man die Jezus ook direct Zoon van de Allerhoogste God noemt.

Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Dit liegt er ook niet om. Kijk, de discussie is niet of je gelooft dat die bezeten man of die Centurio dat gezegd hebben. Maar het gaat erom dat in het (volgens jou) oudste evangelie Jezus ook duidelijk al de status van Zoon van God had.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 10-07-2007 17:25:36 ]

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 01:03 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik zie niet in hoe het bestaan van jezus het bestaan van god kan bewijzen. Al heeft jezus in het verleden bestaan, wat zegt dat over het bestaan van god? Mijn opa's bestonden 100 jaar geleden ook.

Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

hmz .. schijndood kan ook nog

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 17:37 schreef moussie het volgende:

[..]

hmz .. schijndood kan ook nog

Als je gekruisigd wordt en, volgens de evangeliën, ook nog een speer in je zij krijgt zal je niet een paar dagen daarna weer vrolijk rondlopen hoor. Als je maar lang genoeg aan zo'n kruis hangt krijg je op een gegeven moment geen lucht meer en scheur je inwendig zowat uit elkaar. Bovendien namen de Romeinen vaak geen halve maatregelen, die bleven wel wachten tot de gekruisigde echt dood was. Vaak braken ze ook nog de benen om dit proces iets te versnellen, dat deden ze bij Jezus niet overigens.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende:
Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

Waarom? Zoiets kan iedereen toch verzinnen? Ook de opa's van Kees22.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 19:32 schreef Arcee het volgende:

[..]

Waarom? Zoiets kan iedereen toch verzinnen? Ook de opa's van Kees22.

Klopt, maar als het ook historisch aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan, wat ik het eerlijk gezegd ook vind, dan geeft dat wel geloofwaardigheid.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 20:00 schreef koningdavid het volgende:
Klopt, maar als het ook historisch aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan, wat ik het eerlijk gezegd ook vind, dan geeft dat wel geloofwaardigheid.

Ja, áls... waarom is het voor jou historisch aannemelijk dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat z'n graf leeg was? Daar is vast een andere verklaring voor. Dat ze z'n lijk gejat hebben, bijvoorbeeld.

Waarom het voor hem aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat hij christen is en het graag wíl geloven. Het 'wie zoekt zal vinden' principe.
Als ik me concentreer en probeer te denken dat de kikker in de tuin de personificatie is van mijn overleden opa, dan kan ik ook als argument brengen: "Kijk de kikker is kaal, mijn opa was ook kaal --> kikker = opa"


http://www.ebonmusings.org/atheism/theistguide.html
Goed artikel over dit onderwerp, goede site overall trouwens.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, áls... waarom is het voor jou historisch aannemelijk dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat z'n graf leeg was? Daar is vast een andere verklaring voor. Dat ze z'n lijk gejat hebben, bijvoorbeeld.

Dat zou kunnen. Al zou dat wel een groot complot geweest moeten zijn, waarin de meeste apostelen, Paulus, beide Maria's, Jakobus de broer van Jezus, Jozef van Arimathea (bekende hooggeplaatste jood, waar Jezus begraven lag, geen christen) en nog veel meer allemaal aan meewerkten.

Ik vind het echter opvallend dat Paulus het volgende schrijft in zijn brief (ik heb dit vaker gepost, dus ik heb het maar ge-ctrl V-ed)

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:

quote:

1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

Er waren blijkbaar 500 mensen die Jezus na zijn kruisiging nog gezien hebben! Zouden die allemaal bereid zijn mee te werken aan een of ander complot? Tot de dood toe. Dat gelooft toch niemand?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:21 schreef Kerdaben het volgende:
Als ik me concentreer en probeer te denken dat de kikker in de tuin de personificatie is van mijn overleden opa, dan kan ik ook als argument brengen: "Kijk de kikker is kaal, mijn opa was ook kaal --> kikker = opa"

Ja, dat is ongeveer hetzelfde ja. Wat een bullshit.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Al zou dat wel een groot complot geweest moeten zijn, waarin de meeste apostelen, Paulus, beide Maria's, Jakobus de broer van Jezus, Jozef van Arimathea (bekende hooggeplaatste jood, waar Jezus begraven lag, geen christen) en nog veel meer allemaal aan meewerkten.

Ik vind het echter opvallend dat Paulus het volgende schrijft in zijn brief (ik heb dit vaker gepost, dus ik heb het maar ge-ctrl V-ed)

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:
[..]

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

Er waren blijkbaar 500 mensen die Jezus na zijn kruisiging nog gezien hebben! Zouden die allemaal bereid zijn mee te werken aan een of ander complot? Tot de dood toe. Dat gelooft toch niemand?

Wat bewijst dat deze brief afkomstig is van Paulus? Dus wie zegt dat niet iemand anders het heeft gemaakt en Paulus zijn naam eronder gezet heeft. Misschien is de brief niet zo oud als we denken, geschiedvervalsing is niet zo moeilijk voor een instituut als de kerk.. etc etc etc... alles bijelkaar zijn aannamen die geen bewijs hebben,.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 22:29 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Wat bewijst dat deze brief afkomstig is van Paulus? Dus wie zegt dat niet iemand anders het heeft gemaakt en Paulus zijn naam eronder gezet heeft. Misschien is de brief niet zo oud als we denken, geschiedvervalsing is niet zo moeilijk voor een instituut als de kerk.. etc etc etc... alles bijelkaar zijn aannamen die geen bewijs hebben,.

Honderden jaren van historisch onderzoek levert dit op:

"There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion."
Aldus Wikipedia

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

Dat jezus over zichzelf sprak als de zoon van god zegt me niks. Dat is volgens volgelingen gezegd of volgens derden. Aan Fortuin zijn ook de raarste uitspraken toegeschreven, en veel daarvan volkomen ten onrechte. En Baghwan, de Dalai Lama en Krishnamurti kun je ook wel verkeerd interpreteren. Gewoon, omdat het gewone volk de wijsheid niet inziet. Zelfs mijn uitspraken worden vaak verkeerd geïnterpreteerd, en ik ben niet eens een leraar of goeroe. Maar gewoon iemand met een eigen taalgebruik.
Als het historisch aannemelijk is dat jezus uit de dood is opgestaan? Dan zou ik toch ernstig gaan twijfelen aan de historici.
Ik zou je berichten nog eens moeten nalezen, maar ik heb niet de indruk dat daarin aannemelijk gemaakt wordt, dat jezus opgestaan is. Misschien wel dat hij geleefd heeft. Maar dat zegt me niks over het bestaan van 'n god.

De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende:
De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los.

Toch vind ik vreemd dat ondanks je wordt vervolgd om je geloof toch blijft getuigen en geloven. Veel schrijvers van het nieuwe testament hebben een onplezierige dood gehad. Zelf (of eigenlijk juist) in de gevangenis kon Paulus positief blijven over zijn geloof. Vind ik toch wel knap.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:51 schreef Romney het volgende:

[..]

Toch vind ik vreemd dat ondanks je wordt vervolgd om je geloof toch blijft getuigen en geloven. Veel schrijvers van het nieuwe testament hebben een onplezierige dood gehad. Zelf (of eigenlijk juist) in de gevangenis kon Paulus positief blijven over zijn geloof. Vind ik toch wel knap.

Niet vreemder dan die gast in het gekkenhuis die ondanks het feit dat hij opgesloten zit blijft beweren dat hij Napoleon is