Wat zou voor jou genoeg bewijs zijn dat God wél bestaat? #2

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 01:03 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik zie niet in hoe het bestaan van jezus het bestaan van god kan bewijzen. Al heeft jezus in het verleden bestaan, wat zegt dat over het bestaan van god? Mijn opa's bestonden 100 jaar geleden ook.

Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

hmz .. schijndood kan ook nog

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 17:37 schreef moussie het volgende:

[..]

hmz .. schijndood kan ook nog

Als je gekruisigd wordt en, volgens de evangeliën, ook nog een speer in je zij krijgt zal je niet een paar dagen daarna weer vrolijk rondlopen hoor. Als je maar lang genoeg aan zo'n kruis hangt krijg je op een gegeven moment geen lucht meer en scheur je inwendig zowat uit elkaar. Bovendien namen de Romeinen vaak geen halve maatregelen, die bleven wel wachten tot de gekruisigde echt dood was. Vaak braken ze ook nog de benen om dit proces iets te versnellen, dat deden ze bij Jezus niet overigens.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende:
Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

Waarom? Zoiets kan iedereen toch verzinnen? Ook de opa's van Kees22.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 19:32 schreef Arcee het volgende:

[..]

Waarom? Zoiets kan iedereen toch verzinnen? Ook de opa's van Kees22.

Klopt, maar als het ook historisch aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan, wat ik het eerlijk gezegd ook vind, dan geeft dat wel geloofwaardigheid.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 20:00 schreef koningdavid het volgende:
Klopt, maar als het ook historisch aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan, wat ik het eerlijk gezegd ook vind, dan geeft dat wel geloofwaardigheid.

Ja, áls... waarom is het voor jou historisch aannemelijk dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat z'n graf leeg was? Daar is vast een andere verklaring voor. Dat ze z'n lijk gejat hebben, bijvoorbeeld.

Waarom het voor hem aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat hij christen is en het graag wíl geloven. Het 'wie zoekt zal vinden' principe.
Als ik me concentreer en probeer te denken dat de kikker in de tuin de personificatie is van mijn overleden opa, dan kan ik ook als argument brengen: "Kijk de kikker is kaal, mijn opa was ook kaal --> kikker = opa"


http://www.ebonmusings.org/atheism/theistguide.html
Goed artikel over dit onderwerp, goede site overall trouwens.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, áls... waarom is het voor jou historisch aannemelijk dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat z'n graf leeg was? Daar is vast een andere verklaring voor. Dat ze z'n lijk gejat hebben, bijvoorbeeld.

Dat zou kunnen. Al zou dat wel een groot complot geweest moeten zijn, waarin de meeste apostelen, Paulus, beide Maria's, Jakobus de broer van Jezus, Jozef van Arimathea (bekende hooggeplaatste jood, waar Jezus begraven lag, geen christen) en nog veel meer allemaal aan meewerkten.

Ik vind het echter opvallend dat Paulus het volgende schrijft in zijn brief (ik heb dit vaker gepost, dus ik heb het maar ge-ctrl V-ed)

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:

quote:

1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

Er waren blijkbaar 500 mensen die Jezus na zijn kruisiging nog gezien hebben! Zouden die allemaal bereid zijn mee te werken aan een of ander complot? Tot de dood toe. Dat gelooft toch niemand?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:21 schreef Kerdaben het volgende:
Als ik me concentreer en probeer te denken dat de kikker in de tuin de personificatie is van mijn overleden opa, dan kan ik ook als argument brengen: "Kijk de kikker is kaal, mijn opa was ook kaal --> kikker = opa"

Ja, dat is ongeveer hetzelfde ja. Wat een bullshit.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Al zou dat wel een groot complot geweest moeten zijn, waarin de meeste apostelen, Paulus, beide Maria's, Jakobus de broer van Jezus, Jozef van Arimathea (bekende hooggeplaatste jood, waar Jezus begraven lag, geen christen) en nog veel meer allemaal aan meewerkten.

Ik vind het echter opvallend dat Paulus het volgende schrijft in zijn brief (ik heb dit vaker gepost, dus ik heb het maar ge-ctrl V-ed)

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:
[..]

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

Er waren blijkbaar 500 mensen die Jezus na zijn kruisiging nog gezien hebben! Zouden die allemaal bereid zijn mee te werken aan een of ander complot? Tot de dood toe. Dat gelooft toch niemand?

Wat bewijst dat deze brief afkomstig is van Paulus? Dus wie zegt dat niet iemand anders het heeft gemaakt en Paulus zijn naam eronder gezet heeft. Misschien is de brief niet zo oud als we denken, geschiedvervalsing is niet zo moeilijk voor een instituut als de kerk.. etc etc etc... alles bijelkaar zijn aannamen die geen bewijs hebben,.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 22:29 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Wat bewijst dat deze brief afkomstig is van Paulus? Dus wie zegt dat niet iemand anders het heeft gemaakt en Paulus zijn naam eronder gezet heeft. Misschien is de brief niet zo oud als we denken, geschiedvervalsing is niet zo moeilijk voor een instituut als de kerk.. etc etc etc... alles bijelkaar zijn aannamen die geen bewijs hebben,.

Honderden jaren van historisch onderzoek levert dit op:

"There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion."
Aldus Wikipedia

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

Dat jezus over zichzelf sprak als de zoon van god zegt me niks. Dat is volgens volgelingen gezegd of volgens derden. Aan Fortuin zijn ook de raarste uitspraken toegeschreven, en veel daarvan volkomen ten onrechte. En Baghwan, de Dalai Lama en Krishnamurti kun je ook wel verkeerd interpreteren. Gewoon, omdat het gewone volk de wijsheid niet inziet. Zelfs mijn uitspraken worden vaak verkeerd geïnterpreteerd, en ik ben niet eens een leraar of goeroe. Maar gewoon iemand met een eigen taalgebruik.
Als het historisch aannemelijk is dat jezus uit de dood is opgestaan? Dan zou ik toch ernstig gaan twijfelen aan de historici.
Ik zou je berichten nog eens moeten nalezen, maar ik heb niet de indruk dat daarin aannemelijk gemaakt wordt, dat jezus opgestaan is. Misschien wel dat hij geleefd heeft. Maar dat zegt me niks over het bestaan van 'n god.

De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende:
De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los.

Toch vind ik vreemd dat ondanks je wordt vervolgd om je geloof toch blijft getuigen en geloven. Veel schrijvers van het nieuwe testament hebben een onplezierige dood gehad. Zelf (of eigenlijk juist) in de gevangenis kon Paulus positief blijven over zijn geloof. Vind ik toch wel knap.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:51 schreef Romney het volgende:

[..]

Toch vind ik vreemd dat ondanks je wordt vervolgd om je geloof toch blijft getuigen en geloven. Veel schrijvers van het nieuwe testament hebben een onplezierige dood gehad. Zelf (of eigenlijk juist) in de gevangenis kon Paulus positief blijven over zijn geloof. Vind ik toch wel knap.

Niet vreemder dan die gast in het gekkenhuis die ondanks het feit dat hij opgesloten zit blijft beweren dat hij Napoleon is

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 22:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Honderden jaren van historisch onderzoek levert dit op:

"There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion."
Aldus Wikipedia

Dat deze brief wordt aangehaald door Marcion, wil natuurlijk niet zeggen dat de brief door Paulus zelf is geschreven. Misschien is deze wel door Marcion zelf geschreven of is het feit door hem verzonnen. Hoe kan iemand hoe dan ook weten wanneer iemand een brief heeft geschreven vooral in die tijd, en al helemaal wanneer je kijkt dat tussen de brief en Marcion meer dan 50 jaar verschil zit.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 18:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als je gekruisigd wordt en, volgens de evangeliën, ook nog een speer in je zij krijgt zal je niet een paar dagen daarna weer vrolijk rondlopen hoor. Als je maar lang genoeg aan zo'n kruis hangt krijg je op een gegeven moment geen lucht meer en scheur je inwendig zowat uit elkaar. Bovendien namen de Romeinen vaak geen halve maatregelen, die bleven wel wachten tot de gekruisigde echt dood was. Vaak braken ze ook nog de benen om dit proces iets te versnellen, dat deden ze bij Jezus niet overigens.

mwah, zijn benen worden niet gebroken en de gebruikelijke speer in de long is ineens een speer in de zij ..
in theorie is het dus best mogelijk dat hij door bloedverlies, uitdroging en shock in een situatie van schijndood is geraakt

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:37 schreef moussie het volgende:

[..]

mwah, zijn benen worden niet gebroken en de gebruikelijke speer in de long is ineens een speer in de zij ..
in theorie is het dus best mogelijk dat hij door bloedverlies, uitdroging en shock in een situatie van schijndood is geraakt

Dan is ie dus ook niet voor ons gestorven aan het kruis?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:38 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Dan is ie dus ook niet voor ons gestorven aan het kruis?

wat mij betreft anyway niet, mi is het hele NT een fabricatie van de romeinen en valt het christendom hetzelfde te verwijten als de islam, een aftreksel van het origineel gebruikt als instrument om je macht te consolideren ..
en de god uit de oudere verhalen, voor mij is dat geen oppermachtig wezen, alleen maar eentje met op dat moment superieure wetenschappelijke kennis .. veel van wat Jaweh toen kon kunnen wij inmiddels ook, steden in een oogwenk vernietigen bvb .. en een goed wezen is die ook niet, als ook maar een piepklein gedeelte klopt van wat er in die oude boeken staat is het een uiterst wreed persoon, een en al moord en verkrachtingen onder de volken die ze tegenkomen op hun tocht naar het beloofde land ..

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende:
De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los.

Juist niet. Die man werd gezien als een hele intelligente rechtlijnige starre orthodoxe jood, hij stond in vrij hoog in aanzien onder de bevolking. Hij haatte christenen om hun godslastering want zij stelden Jezus boven de heilige joodse wet. Hij was rechtstreeks betrokken bij de steniging van de christen Stefanus, wat ook in Handelingen beschreven is.
Veel eerste christenen, zo wordt ook beschreven in de bijbel, benaderden Paulus dan ook met wantrouwen. Maar later kon Paulus zelfs goed overweg met apostelen als Petrus en Jakobus.
Dit is typisch iets voor de God van de Bijbel. Hij staat erom bekend dat hij de meest ongeloofwaardige dingen verzint om daaruit zijn kracht te laten blijken.

God kiest vaak het onlogische.
- Hij zegt tegen Gideon, als hij met zijn leger van een paar duizendman tegen een veel groter leger Mideonieten staat, dat hij veel soldaten weg moet sturen en maar met 300 man de stijd aan moet gaan. Gideo wint vervolgens.
- God kiest de jonge, kleine David uit als degen die Goliath moet verslaan. Niet zijn grote sterke broers.
- De Zoon van God wordt niet geboren in een glorius paleis van een rijke familie. Nee de Zoon van God wordt geboren in een stal, omdat er in de herberg geen plaats is, en komt in een arm gezin terecht.
- God laat Mozes met een simpele houten stok de Rode Zee splijten.

God die een christenvervolger van die tijd gebruikt om te evangeliseren past perfect in dit plaatje toch? Geniaal.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 08:51 schreef wijsneus het volgende:
Niet vreemder dan die gast in het gekkenhuis die ondanks het feit dat hij opgesloten zit blijft beweren dat hij Napoleon is

Dan waren in die tijden duizenden christenen gek, gestoord en lijdend onder waanbeelden. Lijkt me toch vrij stug...

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:01 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Dat deze brief wordt aangehaald door Marcion, wil natuurlijk niet zeggen dat de brief door Paulus zelf is geschreven. Misschien is deze wel door Marcion zelf geschreven of is het feit door hem verzonnen. Hoe kan iemand hoe dan ook weten wanneer iemand een brief heeft geschreven vooral in die tijd, en al helemaal wanneer je kijkt dat tussen de brief en Marcion meer dan 50 jaar verschil zit.

Tja... als jij het beter weet dan de historici, dan kan je ook niet overtuigen denk ik.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:37 schreef moussie het volgende:
mwah, zijn benen worden niet gebroken en de gebruikelijke speer in de long is ineens een speer in de zij ..
in theorie is het dus best mogelijk dat hij door bloedverlies, uitdroging en shock in een situatie van schijndood is geraakt

Tja... als hij het graf halfdood was uitgekropen en dringend medische verzorging nodig had om erboven op tekomen, dan was hij waarschijnlijk schijndood. Maar zo'n indruk maakte hij volgens de evangeliën en brieven van Paulus niet op de apostelen en ooggetuigen. Die zagen dat hij de dood had overwonnen. En dat zeg je niet als iemand halfkreupel het graf uitkruipt.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:15 schreef moussie het volgende:
wat mij betreft anyway niet, mi is het hele NT een fabricatie van de romeinen en valt het christendom hetzelfde te verwijten als de islam, een aftreksel van het origineel gebruikt als instrument om je macht te consolideren ..

Het NT een fabricatie van de Romeinen? Huh? Opvallend dat ze dan tot ver in de vierde eeuw alle christenen, die het NT heilig geloofden, vervolgden.
Maar jij vindt het NT een fabricatie van Romeinen? Leg uit s.v.pv.