Wat zou voor jou genoeg bewijs zijn dat God wél bestaat? #2

quote:

Op maandag 9 juli 2007 15:40 schreef Mickmek het volgende:
Voor de bijbel bestond waren er toch ook al diverse goden?

geloof bestaat er omdat men in die tijd veel dingen zoals bliksem en Hemel op je hoofd vallen bestond

nu is dat allemaal wetenschappelijk bewezen en willen ze alleen een god om hun Geloof van nabestaan te kunnen verzekeren. das mijn gedachte ervan

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Je bent duidelijk niet bekend met de literaire traditie van die tijd.

Leg uit waar ik verkeerd zit dan. Of wil je beweren dat de volgelingen van Jezus veel overeenkomsten vertoonden met de 'filosofische groepjes' van die tijd?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Daar zijn dan ook andere theorieen voor, zoals die van de cognitieve dissonantie, en dat Jezus in die tijd gezien werd als de zoon van god was ook niet zo zeker.

Cognitieve dissonantie zou een mogelijke verklaring zijn waarom alle christenen spontaan in de opstanding van Jezus geloofden. Dan nog blijft het vreemd dat Paulus in zijn brief de 500 ooggetuigen voor de opgestande Jezus noemt, maar goed.
Maar cognitieve dissonantie heeft geen antwoord op de vraag waarom christenen een kruisdood zouden verzinnen?
Anyway, uit jouw antwoord kan ik volgens mij opmaken dat je zelf ook wel geloofd dat Jezus gekruisigd is, maar dat alle volgens jou 'mythen' werden geloofd door cognitieve dissonantie. Klopt dat?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Dat is helemaal niet ongehoord. Horus, Krishna en Mithra deden hem dat voor.

Dat is niet bepaald de joodse school waar de eerste christenen uit voortkomen en die zij ook voor een groot deel onderschrijven. Voor de joden (aanvankelijk toch de grootste doelgroep van het evangelie) is een directe opstanding aperte nonsens.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Gelukkig had hij zich daarna dan ook getoond aan z'n mannelijke discipelen. En dat Jezus vrouwen als gelijkwaardig(er) beschouwde is tegelijkertijd dom als geniaal.

Nu heb je het over Jezus, hij schreef volgens mij niet de evangeliën, of wel?
Als je in die tijd beschrijft wie de getuigen zijn van een bepaalde gebeurtenis zijn vrouwen zo goed als te verwaarlozen. Wat gebeurt er in de evangeliën? Er wordt prominent gemeld dat vrouwen de eerste getuigen zijn van de levende Jezus.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Hoezo? Het is toch ook ongeloofwaardig? Maar dat maakt het wonder alleen maar groter! Halleluja!

Jezus had zijn apostelen volgens de evangeliën verteld dat Hij zou opstaan. Als de apostelen dat, zelfs na de getuigenissen van de Maria's, niet willen geloven blijkt daar hun ongeloof uit. Het zou ze beter hebben gestaan als ze hadden geschreven: "Wij wisten dat Jezus zou opstaan, want hij vertelde ons dit en dat". Ze hadden het moeten weten en geloven, maar ze deden het niet. In een verzonnen verhaal hadden ze zichzelf veel beter neer kunnen zetten.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Eh. Ken je je eigen bijbel wel? Petrus heeft Jezus nooit ontmoet, hij woonde een paar duizend kilometer verderop, waarom zou hij genoemd worden en/of het verhaal van Jezus hem in die tijd iets zeggen?

Huh? Of ik mijn Bijbel ken?
Petrus was de discispel die het meest in samenzijn met Jezus genoemd wordt. Hij stelt hem allerlei vragen en hij is ook degene die hem drie keer verraadt voordat de haan kraait. Volgens het evangelie van Johannes is Petrus ook de eerste die het lege graf ingaat. Paulus noemt hem ook als een vroege getuige van de opstanding van Jezus.

Over welke Petrus had jij het precies?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Kijk, het hele punt is dat deze verhalen pas lang na z'n dood opgeschreven zijn. Overigens is Johannes waarschijnlijk niet door een apostel of zelfs een enkel persoon geschreven, maar door een groepering, maar toch. Het oudste geschrift is het evangelie van Thomas, welke alleen wat citaten bevat.

Weer zo'n statement dat je er zomaar even uitgooit. De meningen lopen erg uiteen over het evangelie van Thomas. De meeste geleerden denken nog altijd dat het evangelie van Thomas uit de tijd van de gnostische schriften komt, ruim na de canonieke evangeliën dus.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Daarna Markus met een summiere omschrijving van z'n leven, en hoe verder je gaat, hoe meer er aan verhaal bijkomt. Tot het laatste evangelie, waarschijnlijk zestig tot tachtig jaar na de dood van Christus opgeschreven. Niet zo heel gek zie je in de lijn van deze evangelies alles steeds wonderlijker worden, tot en met de laatste, waar hij ineens de zoon van god is.

Onjuist.
Ik quote de eerste regel uit het evangelie van Marcus (volgens jou het oudste evangelie):

Marcus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Of Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

En tot slot Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Bovendien noemt Paulus Jezus in zijn brieven (die door historici toch al veel eerder gedateerd zijn) ook al Zoon van God.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Zo moet je de ontwikkeling van het Christendom zien: het Jeruzalem van die tijd zat te schreeuwen om een verlosser, die ze zou redden uit de handen van de Romeinen. Dan is er een groepje bijzonder geinspireerde mensen die zeggen dat de verlosser van het oude testament is gekomen; en nogmaals, het lijkt me waarschijnlijk dat hij er echt is geweest, maar het zou ook net zo goed kunnen zijn van niet, en dat hij bijzonder wijs is.

Die laatste zin vind ik nogal krom, kan je die even uitleggen?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Deze mix van wijsheid en daadkracht spreekt mensen aan, die het concept verder uit gaan werken. De held die opstaat tegen de Romeinen (let wel: hij zou binnen een generatie wederkomen is het verhaal).

Hij komt ook binnen een generatie terug, niet om de wereld te verlossen van het kwaad, maar om Zijn 'krachten' mee te geven aan zijn volgelingen. Dit gebeurt met Pinskteren bij de uitstorting van Gods Heilige Geest.

Het evangelie doet uiteindelijk niet veel beroep op de 'anti-Romeinse' sentimenten. Uitspraken als deze van Jezus helpen ook niet echt:

Marcus 12:
13 Ze stuurden enkele Farizeeën en Herodianen naar hem toe om hem een ongeoorloofde uitspraak te ontlokken. 14 Toen ze bij hem gekomen waren, zeiden ze tegen hem: ‘Meester, we weten dat u oprecht bent en dat u zich aan niemand iets gelegen laat liggen. U kijkt niemand naar de ogen, maar geeft in alle oprechtheid onderricht over de weg van God. Is het toegestaan belasting te betalen aan de keizer of niet? Moeten we betalen of niet?’ 15 Maar omdat hij hun huichelarij doorzag, antwoordde hij: ‘Waarom stelt u me op de proef? Laat me eens een geldstuk zien.’ 16 Ze gaven hem een munt en hij vroeg hun: ‘Van wie is dit een afbeelding en van wie is het opschrift?’ ‘Van de keizer,’ antwoordden ze. 17 Toen zei Jezus tegen hen: ‘Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ En ze waren met stomheid geslagen.

Jezus staat eerder op tegen de joodse elite dan tegen de Romeinen. In de evangeliën is ook beschreven hoe Jezus bijna gestenigd wordt door de joden omdat hij godslasterlijke uitspraken doet (dat hij de zoon van God is).
Als de 'bedenkers van de evangeliën' wilden profiteren van de anti-Romeinse sentimenten onder de joden, hadden ze beter een andere Jezus neer kunnen zetten.

wtf, ik las gewoon tot een aantal keer toe paulus ipv petrus . Rest kom ik later op terug .

[ Bericht 9% gewijzigd door speknek op 09-07-2007 17:35:55 ]

De discussie is uitermate interessant en gaat kennelijk tussen twee mensen die hun zaakjes kennen. Dus ga vooral door.
Maar ik zie niet in hoe het bestaan van jezus het bestaan van god kan bewijzen. Al heeft jezus in het verleden bestaan, wat zegt dat over het bestaan van god? Mijn opa's bestonden 100 jaar geleden ook.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 16:02 schreef koningdavid het volgende:
Leg uit waar ik verkeerd zit dan. Of wil je beweren dat de volgelingen van Jezus veel overeenkomsten vertoonden met de 'filosofische groepjes' van die tijd?

De directe volgelingen waren een spiritueel gelovig groepje ja, met Jezus aan de top. Zulke groepjes had je er ontzettend veel van in die tijd. Maar ik neem eerlijk gezegd niet aan dat de evangelies (zeker zoals we ze nu kennen) geschreven zijn door de directe volgelingen van Jezus. Dat verhaal is mondeling overgenomen door andere groepen, die het weer verder verspreid hebben, totdat iemand het 20 tot 60 jaar later opgeschreven heeft. Het was in die tijd volkomen normaal om bij leidende spirituele figuren je eigen boodschap in zijn mond te leggen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Plato/Socrates, maar waarom denk je dat er wel honderd verschillende evangelieen waren, voordat men besloot dat de huidige vier de enige canonieke waren? (en deze vier zijn niet gekozen omdat ze zeker wisten dat het de discipelen zelf waren die het opgeschreven hadden, mocht je dat wellicht denken)

quote:

Cognitieve dissonantie zou een mogelijke verklaring zijn waarom alle christenen spontaan in de opstanding van Jezus geloofden. Dan nog blijft het vreemd dat Paulus in zijn brief de 500 ooggetuigen voor de opgestande Jezus noemt, maar goed.
Maar cognitieve dissonantie heeft geen antwoord op de vraag waarom christenen een kruisdood zouden verzinnen?
Anyway, uit jouw antwoord kan ik volgens mij opmaken dat je zelf ook wel geloofd dat Jezus gekruisigd is, maar dat alle volgens jou 'mythen' werden geloofd door cognitieve dissonantie. Klopt dat?

Eh nee, cognitieve dissonantie kan verklaren waarom de directe volgelingen na een extreem onverwachte terugval (de kruisdood van jezus), ineens heel actief gingen evangeliseren. De stellingen van hun eigen spirituele groepje dus aan de wereld gingen verkondigen. Ik denk inderdaad dat Jezus echt bestaan heeft, dat de Romeinen hem irritant vonden en hem gekruisigd hebben. En ik denk dat dat nogal een schok was voor de mensen die dachten dat hij de messias was. Maar deze hele discussie begon met het overtuigende bewijs voor het bestaan van Jezus. Die is er in mijn mening niet, en dus vind ik mensen die zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft, geen vreemde of feitenontkennende mensen.

quote:

Dat is niet bepaald de joodse school waar de eerste christenen uit voortkomen en die zij ook voor een groot deel onderschrijven. Voor de joden (aanvankelijk toch de grootste doelgroep van het evangelie) is een directe opstanding aperte nonsens.

Ik weet niet of de starre Joden de echte doelgroep waren. Jezus schopte (waarschijnlijk) nogal tegen ze aan. Ik denk dat aanvankelijk de allereerste Christenen, dat je die vooral in die gnostische Joodse groepjes moet zoeken die bezig waren het neo-Platonisme met het Jodendom en wat esoterischere Kaballah probeerde te verenigen. De mensen die oprecht geinteresseerd waren in zo'n ander verhaal als dat van Jezus. En dat waren best intelligente mensen, die ook wel wat wisten van de Griekse en Oosterse gedachtes.

quote:

Nu heb je het over Jezus, hij schreef volgens mij niet de evangeliën, of wel?
Als je in die tijd beschrijft wie de getuigen zijn van een bepaalde gebeurtenis zijn vrouwen zo goed als te verwaarlozen. Wat gebeurt er in de evangeliën? Er wordt prominent gemeld dat vrouwen de eerste getuigen zijn van de levende Jezus.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat vrouwen het nou zo zwaar hadden als jij beweert, maar het klopt dat dat een vreemd iets is om te verzinnen. Maar goed, zoals gezegd, het is er ook niet bij gebleven en gelukkig waren er ook mannelijke getuigen.

quote:

Jezus had zijn apostelen volgens de evangeliën verteld dat Hij zou opstaan. Als de apostelen dat, zelfs na de getuigenissen van de Maria's, niet willen geloven blijkt daar hun ongeloof uit. Het zou ze beter hebben gestaan als ze hadden geschreven: "Wij wisten dat Jezus zou opstaan, want hij vertelde ons dit en dat". Ze hadden het moeten weten en geloven, maar ze deden het niet. In een verzonnen verhaal hadden ze zichzelf veel beter neer kunnen zetten.

Nee, je moet juist meegaan in het ongeloof van de toehoorder, zodat zij zich met jou vereenzelvigen "wij geloofden het ook niet, net als jullie, maar we zagen het toch met eigen ogen!"

quote:

Huh? Of ik mijn Bijbel ken?
Petrus was de discispel die het meest in samenzijn met Jezus genoemd wordt. Hij stelt hem allerlei vragen en hij is ook degene die hem drie keer verraadt voordat de haan kraait. Volgens het evangelie van Johannes is Petrus ook de eerste die het lege graf ingaat. Paulus noemt hem ook als een vroege getuige van de opstanding van Jezus.

Over welke Petrus had jij het precies?

Sorry, ik had dit dus verkeerd gelezen .

quote:

Weer zo'n statement dat je er zomaar even uitgooit. De meningen lopen erg uiteen over het evangelie van Thomas. De meeste geleerden denken nog altijd dat het evangelie van Thomas uit de tijd van de gnostische schriften komt, ruim na de canonieke evangeliën dus.

Gedeeltelijk wel, gedeeltelijk niet. Maar je hoeft Thomas niet te geloven (huhhuh), om nog steeds de lijn in de canonieke evangelies te zien.

quote:

Onjuist.
Ik quote de eerste regel uit het evangelie van Marcus (volgens jou het oudste evangelie):

Marcus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Of Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

En tot slot Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Bovendien noemt Paulus Jezus in zijn brieven (die door historici toch al veel eerder gedateerd zijn) ook al Zoon van God.

Ha, nu mag ik jou wijzen op een kort door de bocht vermelding . Die eerste opmerking van Markus staat waarschijnlijk niet in het Q document, maar is later toegevoegd. Daarbij is 'zoon van god' een veel gebruikte term, ook in het oude testament, wat niet letterlijk de zoon van hoeft te betekenen.

quote:

Die laatste zin vind ik nogal krom, kan je die even uitleggen?

Ik hoop dat ik dat inmiddels gedaan heb.

quote:

Hij komt ook binnen een generatie terug, niet om de wereld te verlossen van het kwaad, maar om Zijn 'krachten' mee te geven aan zijn volgelingen. Dit gebeurt met Pinskteren bij de uitstorting van Gods Heilige Geest.

Het evangelie doet uiteindelijk niet veel beroep op de 'anti-Romeinse' sentimenten. Uitspraken als deze van Jezus helpen ook niet echt:

Marcus 12:
13 Ze stuurden enkele Farizeeën en Herodianen naar hem toe om hem een ongeoorloofde uitspraak te ontlokken. 14 Toen ze bij hem gekomen waren, zeiden ze tegen hem: ‘Meester, we weten dat u oprecht bent en dat u zich aan niemand iets gelegen laat liggen. U kijkt niemand naar de ogen, maar geeft in alle oprechtheid onderricht over de weg van God. Is het toegestaan belasting te betalen aan de keizer of niet? Moeten we betalen of niet?’ 15 Maar omdat hij hun huichelarij doorzag, antwoordde hij: ‘Waarom stelt u me op de proef? Laat me eens een geldstuk zien.’ 16 Ze gaven hem een munt en hij vroeg hun: ‘Van wie is dit een afbeelding en van wie is het opschrift?’ ‘Van de keizer,’ antwoordden ze. 17 Toen zei Jezus tegen hen: ‘Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ En ze waren met stomheid geslagen.

Jezus staat eerder op tegen de joodse elite dan tegen de Romeinen. In de evangeliën is ook beschreven hoe Jezus bijna gestenigd wordt door de joden omdat hij godslasterlijke uitspraken doet (dat hij de zoon van God is).
Als de 'bedenkers van de evangeliën' wilden profiteren van de anti-Romeinse sentimenten onder de joden, hadden ze beter een andere Jezus neer kunnen zetten.

Volgens mij zijn er over het laatste stuk ook gedachtes dat die later toegevoegd zijn. Maar dat is wel een goed punt, die moet ik nog even uitzoeken.

zover ik weet is de bijbel zoals wij hem nu kennen een romeinse constructie waarin zowel dingen zijn weg gelaten als toe gevoegd plus dat er nog het een en ander slecht vertaald is .. wat op zich dan weer de reden was om Mohammed lastig vallen met visioenen

Het kan ook heel goed zijn dat er een soort knop om gaat in je geest. Dat je je plotseling gewaar wordt van het feit dat Hij bestaat. In de gnostiek is er het principe van de goddelijke vonk, die opeens de ziel kan verlichten met het goddelijke licht. Er zijn dan geen naturalistische verklaringen aan te wijzen; je weet het gewoon.

Hmm nee, de uitspraak over dat je de keizer moet geven wat de keizer toekomt, lijkt weldegelijk echt door Jezus gezegd (althans, volgens de Jesus Seminar). De opstanding als getuigd door Maria is dan weer een latere toevoeging. Maar goed, waarschijnlijk was Jezus dus helemaal niet zo belangrijk toen hij nog leefde, maar kwam dat pas later. Handige link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 08:58 schreef zwambtenaar het volgende:
Het kan ook heel goed zijn dat er een soort knop om gaat in je geest. Dat je je plotseling gewaar wordt van het feit dat Hij bestaat. In de gnostiek is er het principe van de goddelijke vonk, die opeens de ziel kan verlichten met het goddelijke licht. Er zijn dan geen naturalistische verklaringen aan te wijzen; je weet het gewoon.

Dat is dan ook in het algemeen de manier waarop gelovigen bekeren. Voor mijzelf zou dat niet genoeg bewijs zijn. Je kan alle soorten hallucinaties krijgen, het wordt pas waar als je je gevoel uit kunt schakelen, op een zo neutraal mogelijke manier de feiten empirisch test, en dan tot een conclusie komt.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende:

[..]

De directe volgelingen waren een spiritueel gelovig groepje ja, met Jezus aan de top. Zulke groepjes had je er ontzettend veel van in die tijd. Maar ik neem eerlijk gezegd niet aan dat de evangelies (zeker zoals we ze nu kennen) geschreven zijn door de directe volgelingen van Jezus. Dat verhaal is mondeling overgenomen door andere groepen, die het weer verder verspreid hebben, totdat iemand het 20 tot 60 jaar later opgeschreven heeft. Het was in die tijd volkomen normaal om bij leidende spirituele figuren je eigen boodschap in zijn mond te leggen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Plato/Socrates, maar waarom denk je dat er wel honderd verschillende evangelieen waren, voordat men besloot dat de huidige vier de enige canonieke waren? (en deze vier zijn niet gekozen omdat ze zeker wisten dat het de discipelen zelf waren die het opgeschreven hadden, mocht je dat wellicht denken)

Socrates is inderdaad een goed voorbeeld als het gaat om Jezus, aangezien hij ook zijn denkbeelden met de dood moest bekopen, maar het gaat nu meer om de volgelingen.
Waar de vergelijking met de andere filosofische/spirituele groepjes van die tijd mank gaat, is de toewijding van de christenen. De eerste christenen hadden enorm te maken met vervoling, iets wat ook door niet-bijbelse geschiedschrijvers is vermeld. Ze weigerden te buigen voor de keizer, ze weigerden het geloof in Jezus op te geven voor het Sanhedrin, kortom: dit was niet zomaar een clubje, ze bleven hun denkbeelden trouw totaan de dood.
Niet alleen de directe volgelingen van Jezus (het 'filosofisch/spiritueel groepje': o.a. Petrus, Jakobus de broer van Jezus, Mattheus) maar ook de volgelingen van de volgelingen (zoals o.a. Stefanus, Paulus) en ook weer de volgelingen van die volgelingen (aantal christelijke gemeenten), en nog vele generaties verder, ze moesten er heilig van overtuigd zijn dat ze stierven voor de waarheid en niet voor een verzonnen verhaaltje.
Geen een groep volgelingen bleef echt buiten schot, wie had het verhaal dan moeten verzinnen? Vanaf de eerste volgelingen tot generaties verder totdat uitiendelijk Constantijn de Grote aan de macht kwam en in 313 christenen godsdienstvrijheid gaf, waren christenen blijkbaar bereid om te sterven voor hun geloof. Het lijkt me logisch dat ze dan echt geloofden in hun geloof. Welk hoger doel dienden ze anders met hun dood? Het waren geen vrijheidstrijders of iets, daarvoor waren ze te geweldloos en bovendien in hun standpunt t.o.v. het Romeinse rijk te divers. Het waren immers niet alleen Joden, maar ook Grieken en Romeinen bijvoorbeeld.
Ik zie geen generatie of groepje dat het verhaal verzonnen kan hebben en buiten schot blijft. Of de mensen die het verhaal verzonnen hebben moeten bereid zijn geweest de sterven voor een verzonnen verhaal. In dat geval hadden ze beter een minder godslasterlijke en tegendraadse filosofie kunnen verzinnen, en die in Jezus mond kunnen leggen. Dan liepen ze zelf, en hun bekeerlingen, minder gevaar.

Of is dit ook allemaal weer te verklaren door cognitieve dissonantie?

quote:

(en deze vier zijn niet gekozen omdat ze zeker wisten dat het de discipelen zelf waren die het opgeschreven hadden, mocht je dat wellicht denken)

Deze vier zijn gekozen omdat ze elkaar, en bijv. de brieven van Paulus, grotendeels ondersteunen in hun verhaal. Bovendien zijn de meest andere (gnostische) evangeliën later geschreven dan de vier canonieke evangeliën (ervanuitgaande dat Thomas inderdaad na Lukas en Mattheus is geschreven). Ook laten de gnostische werken zich kennen door een compleet andere schrijfstijl dan de vier canonieke evangeliën.

Ik vind de keuze voor de canonieke evangeliën eerlijk gezegd vrij logisch. Of vind jij de gnostische schriften betrouwbaarder dan?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende:
Ik weet niet of de starre Joden de echte doelgroep waren. Jezus schopte (waarschijnlijk) nogal tegen ze aan. Ik denk dat aanvankelijk de allereerste Christenen, dat je die vooral in die gnostische Joodse groepjes moet zoeken die bezig waren het neo-Platonisme met het Jodendom en wat esoterischere Kaballah probeerde te verenigen. De mensen die oprecht geinteresseerd waren in zo'n ander verhaal als dat van Jezus. En dat waren best intelligente mensen, die ook wel wat wisten van de Griekse en Oosterse gedachtes.

Jezus predikte vooral in synagoges en tempels en hij discussierde met Rabbi's. Ook was hij begaan met de 'gewone Jood', waar misschien wel gnostische of andersdekenden tussen zaten.
Maar veel eerste apostelen en volgelingen komen toch echt uit de orthodox-joodse school. Ze hadden allemaal kennis van de Torah en de profeten.
Paulus was zelf een keiharde orthodoxe jood die de christenen vervolgde. Toch werd hij uiteindelijk een van de grondleggers van het christendom.

Maar goed, ik wil zeggen dat niks erop wijst dat de verhalen van de bijbel zijn geïnspireerd door de verhalen van Horus of Krishna. Veel eerste christenen waren geleerde mensen, dus ze zullen waarschijnlijk best kennis hebben gehad van mythologie, maar of het ze 'geinspireerd' zou hebben? Ik betwijfel het. Ze kwamen vooral uit de joodse school, en voor mensen van die school was het absurd een evangelie, zoals dat in de Bijbel staat, te bedenken.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende:
Nee, je moet juist meegaan in het ongeloof van de toehoorder, zodat zij zich met jou vereenzelvigen "wij geloofden het ook niet, net als jullie, maar we zagen het toch met eigen ogen!"

Feit is wel dat de apostelen er niet altijd even goed uitzien in de evangeliën. Ze zouden de wacht houden in het hof van Gethsemané, maar ze liggen te slapen. Ze verraden Jezus allemaal als hij gevangen genomen wordt. Ze worden door Jezus meerdere keren aangesproken op hun 'gebrek aan geloof'.
Ze hadden zichzelf wel beter kunnen 'vereeuwigen' dus. Waarom strijken ze die plooien niet even strak in hun eigen verhaaltje? Het zou het evangelie geenzins minder geloofwaardig maken als de apostelen altijd voorbeeldige leerlingen waren. Bovendien zou het ze misschien juist meer geloofwaardigheid hebben opgeleverd als ze konden vertellen dat ze Jezus trouw bleven totaan het kruis.

quote:

Gedeeltelijk wel, gedeeltelijk niet. Maar je hoeft Thomas niet te geloven (huhhuh), om nog steeds de lijn in de canonieke evangelies te zien.

Hoe verklaar je dan de brief van Paulus aan de Korintiërs?

Die wordt gedateerd uit 55 n.c. en vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus. Daarin vermeldt hij al duidelijk dat hij gelooft dat Jezus is opgestaan uit de dood. Bovendien vermeldt hij dat er ongeveer 500 ooggetuigen waren.
Nogal stom om dat te doen bij je overdreven gemythologiseerde verhaaltje. Mensen de gelegenheid te geven om het na te checken.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende:
Ha, nu mag ik jou wijzen op een kort door de bocht vermelding . Die eerste opmerking van Markus staat waarschijnlijk niet in het Q document, maar is later toegevoegd. Daarbij is 'zoon van god' een veel gebruikte term, ook in het oude testament, wat niet letterlijk de zoon van hoeft te betekenen.

Ok, als we ervan uitgaan dat die eerste regel is toegevoegd of anders bedoelt is. Hoe verklaar je dan die andere citaten? Die duiden toch duidelijk op de status van Jezus als zijnde 'Zoon van God'? En het staat in Marcus.

Zoals deze:

Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Dit duidt erop dat die onreine geesten Jezus een bepaalde status toekennen. Namelijk: Zoon van God. Voor de apostelen zouden de onreine geesten nooit buigen hoor.

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

Dit gaat over een bezeten man die Jezus ook direct Zoon van de Allerhoogste God noemt.

Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Dit liegt er ook niet om. Kijk, de discussie is niet of je gelooft dat die bezeten man of die Centurio dat gezegd hebben. Maar het gaat erom dat in het (volgens jou) oudste evangelie Jezus ook duidelijk al de status van Zoon van God had.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 10-07-2007 17:25:36 ]

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 01:03 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik zie niet in hoe het bestaan van jezus het bestaan van god kan bewijzen. Al heeft jezus in het verleden bestaan, wat zegt dat over het bestaan van god? Mijn opa's bestonden 100 jaar geleden ook.

Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

hmz .. schijndood kan ook nog

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 17:37 schreef moussie het volgende:

[..]

hmz .. schijndood kan ook nog

Als je gekruisigd wordt en, volgens de evangeliën, ook nog een speer in je zij krijgt zal je niet een paar dagen daarna weer vrolijk rondlopen hoor. Als je maar lang genoeg aan zo'n kruis hangt krijg je op een gegeven moment geen lucht meer en scheur je inwendig zowat uit elkaar. Bovendien namen de Romeinen vaak geen halve maatregelen, die bleven wel wachten tot de gekruisigde echt dood was. Vaak braken ze ook nog de benen om dit proces iets te versnellen, dat deden ze bij Jezus niet overigens.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende:
Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

Waarom? Zoiets kan iedereen toch verzinnen? Ook de opa's van Kees22.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 19:32 schreef Arcee het volgende:

[..]

Waarom? Zoiets kan iedereen toch verzinnen? Ook de opa's van Kees22.

Klopt, maar als het ook historisch aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan, wat ik het eerlijk gezegd ook vind, dan geeft dat wel geloofwaardigheid.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 20:00 schreef koningdavid het volgende:
Klopt, maar als het ook historisch aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan, wat ik het eerlijk gezegd ook vind, dan geeft dat wel geloofwaardigheid.

Ja, áls... waarom is het voor jou historisch aannemelijk dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat z'n graf leeg was? Daar is vast een andere verklaring voor. Dat ze z'n lijk gejat hebben, bijvoorbeeld.

Waarom het voor hem aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat hij christen is en het graag wíl geloven. Het 'wie zoekt zal vinden' principe.
Als ik me concentreer en probeer te denken dat de kikker in de tuin de personificatie is van mijn overleden opa, dan kan ik ook als argument brengen: "Kijk de kikker is kaal, mijn opa was ook kaal --> kikker = opa"


http://www.ebonmusings.org/atheism/theistguide.html
Goed artikel over dit onderwerp, goede site overall trouwens.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, áls... waarom is het voor jou historisch aannemelijk dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat z'n graf leeg was? Daar is vast een andere verklaring voor. Dat ze z'n lijk gejat hebben, bijvoorbeeld.

Dat zou kunnen. Al zou dat wel een groot complot geweest moeten zijn, waarin de meeste apostelen, Paulus, beide Maria's, Jakobus de broer van Jezus, Jozef van Arimathea (bekende hooggeplaatste jood, waar Jezus begraven lag, geen christen) en nog veel meer allemaal aan meewerkten.

Ik vind het echter opvallend dat Paulus het volgende schrijft in zijn brief (ik heb dit vaker gepost, dus ik heb het maar ge-ctrl V-ed)

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:

quote:

1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

Er waren blijkbaar 500 mensen die Jezus na zijn kruisiging nog gezien hebben! Zouden die allemaal bereid zijn mee te werken aan een of ander complot? Tot de dood toe. Dat gelooft toch niemand?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:21 schreef Kerdaben het volgende:
Als ik me concentreer en probeer te denken dat de kikker in de tuin de personificatie is van mijn overleden opa, dan kan ik ook als argument brengen: "Kijk de kikker is kaal, mijn opa was ook kaal --> kikker = opa"

Ja, dat is ongeveer hetzelfde ja. Wat een bullshit.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Al zou dat wel een groot complot geweest moeten zijn, waarin de meeste apostelen, Paulus, beide Maria's, Jakobus de broer van Jezus, Jozef van Arimathea (bekende hooggeplaatste jood, waar Jezus begraven lag, geen christen) en nog veel meer allemaal aan meewerkten.

Ik vind het echter opvallend dat Paulus het volgende schrijft in zijn brief (ik heb dit vaker gepost, dus ik heb het maar ge-ctrl V-ed)

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:
[..]

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

Er waren blijkbaar 500 mensen die Jezus na zijn kruisiging nog gezien hebben! Zouden die allemaal bereid zijn mee te werken aan een of ander complot? Tot de dood toe. Dat gelooft toch niemand?

Wat bewijst dat deze brief afkomstig is van Paulus? Dus wie zegt dat niet iemand anders het heeft gemaakt en Paulus zijn naam eronder gezet heeft. Misschien is de brief niet zo oud als we denken, geschiedvervalsing is niet zo moeilijk voor een instituut als de kerk.. etc etc etc... alles bijelkaar zijn aannamen die geen bewijs hebben,.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 22:29 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Wat bewijst dat deze brief afkomstig is van Paulus? Dus wie zegt dat niet iemand anders het heeft gemaakt en Paulus zijn naam eronder gezet heeft. Misschien is de brief niet zo oud als we denken, geschiedvervalsing is niet zo moeilijk voor een instituut als de kerk.. etc etc etc... alles bijelkaar zijn aannamen die geen bewijs hebben,.

Honderden jaren van historisch onderzoek levert dit op:

"There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion."
Aldus Wikipedia

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

Dat jezus over zichzelf sprak als de zoon van god zegt me niks. Dat is volgens volgelingen gezegd of volgens derden. Aan Fortuin zijn ook de raarste uitspraken toegeschreven, en veel daarvan volkomen ten onrechte. En Baghwan, de Dalai Lama en Krishnamurti kun je ook wel verkeerd interpreteren. Gewoon, omdat het gewone volk de wijsheid niet inziet. Zelfs mijn uitspraken worden vaak verkeerd geïnterpreteerd, en ik ben niet eens een leraar of goeroe. Maar gewoon iemand met een eigen taalgebruik.
Als het historisch aannemelijk is dat jezus uit de dood is opgestaan? Dan zou ik toch ernstig gaan twijfelen aan de historici.
Ik zou je berichten nog eens moeten nalezen, maar ik heb niet de indruk dat daarin aannemelijk gemaakt wordt, dat jezus opgestaan is. Misschien wel dat hij geleefd heeft. Maar dat zegt me niks over het bestaan van 'n god.

De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende:
De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los.

Toch vind ik vreemd dat ondanks je wordt vervolgd om je geloof toch blijft getuigen en geloven. Veel schrijvers van het nieuwe testament hebben een onplezierige dood gehad. Zelf (of eigenlijk juist) in de gevangenis kon Paulus positief blijven over zijn geloof. Vind ik toch wel knap.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:51 schreef Romney het volgende:

[..]

Toch vind ik vreemd dat ondanks je wordt vervolgd om je geloof toch blijft getuigen en geloven. Veel schrijvers van het nieuwe testament hebben een onplezierige dood gehad. Zelf (of eigenlijk juist) in de gevangenis kon Paulus positief blijven over zijn geloof. Vind ik toch wel knap.

Niet vreemder dan die gast in het gekkenhuis die ondanks het feit dat hij opgesloten zit blijft beweren dat hij Napoleon is

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 22:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Honderden jaren van historisch onderzoek levert dit op:

"There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion."
Aldus Wikipedia

Dat deze brief wordt aangehaald door Marcion, wil natuurlijk niet zeggen dat de brief door Paulus zelf is geschreven. Misschien is deze wel door Marcion zelf geschreven of is het feit door hem verzonnen. Hoe kan iemand hoe dan ook weten wanneer iemand een brief heeft geschreven vooral in die tijd, en al helemaal wanneer je kijkt dat tussen de brief en Marcion meer dan 50 jaar verschil zit.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 18:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als je gekruisigd wordt en, volgens de evangeliën, ook nog een speer in je zij krijgt zal je niet een paar dagen daarna weer vrolijk rondlopen hoor. Als je maar lang genoeg aan zo'n kruis hangt krijg je op een gegeven moment geen lucht meer en scheur je inwendig zowat uit elkaar. Bovendien namen de Romeinen vaak geen halve maatregelen, die bleven wel wachten tot de gekruisigde echt dood was. Vaak braken ze ook nog de benen om dit proces iets te versnellen, dat deden ze bij Jezus niet overigens.

mwah, zijn benen worden niet gebroken en de gebruikelijke speer in de long is ineens een speer in de zij ..
in theorie is het dus best mogelijk dat hij door bloedverlies, uitdroging en shock in een situatie van schijndood is geraakt

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:37 schreef moussie het volgende:

[..]

mwah, zijn benen worden niet gebroken en de gebruikelijke speer in de long is ineens een speer in de zij ..
in theorie is het dus best mogelijk dat hij door bloedverlies, uitdroging en shock in een situatie van schijndood is geraakt

Dan is ie dus ook niet voor ons gestorven aan het kruis?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:38 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Dan is ie dus ook niet voor ons gestorven aan het kruis?

wat mij betreft anyway niet, mi is het hele NT een fabricatie van de romeinen en valt het christendom hetzelfde te verwijten als de islam, een aftreksel van het origineel gebruikt als instrument om je macht te consolideren ..
en de god uit de oudere verhalen, voor mij is dat geen oppermachtig wezen, alleen maar eentje met op dat moment superieure wetenschappelijke kennis .. veel van wat Jaweh toen kon kunnen wij inmiddels ook, steden in een oogwenk vernietigen bvb .. en een goed wezen is die ook niet, als ook maar een piepklein gedeelte klopt van wat er in die oude boeken staat is het een uiterst wreed persoon, een en al moord en verkrachtingen onder de volken die ze tegenkomen op hun tocht naar het beloofde land ..

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende:
De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los.

Juist niet. Die man werd gezien als een hele intelligente rechtlijnige starre orthodoxe jood, hij stond in vrij hoog in aanzien onder de bevolking. Hij haatte christenen om hun godslastering want zij stelden Jezus boven de heilige joodse wet. Hij was rechtstreeks betrokken bij de steniging van de christen Stefanus, wat ook in Handelingen beschreven is.
Veel eerste christenen, zo wordt ook beschreven in de bijbel, benaderden Paulus dan ook met wantrouwen. Maar later kon Paulus zelfs goed overweg met apostelen als Petrus en Jakobus.
Dit is typisch iets voor de God van de Bijbel. Hij staat erom bekend dat hij de meest ongeloofwaardige dingen verzint om daaruit zijn kracht te laten blijken.

God kiest vaak het onlogische.
- Hij zegt tegen Gideon, als hij met zijn leger van een paar duizendman tegen een veel groter leger Mideonieten staat, dat hij veel soldaten weg moet sturen en maar met 300 man de stijd aan moet gaan. Gideo wint vervolgens.
- God kiest de jonge, kleine David uit als degen die Goliath moet verslaan. Niet zijn grote sterke broers.
- De Zoon van God wordt niet geboren in een glorius paleis van een rijke familie. Nee de Zoon van God wordt geboren in een stal, omdat er in de herberg geen plaats is, en komt in een arm gezin terecht.
- God laat Mozes met een simpele houten stok de Rode Zee splijten.

God die een christenvervolger van die tijd gebruikt om te evangeliseren past perfect in dit plaatje toch? Geniaal.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 08:51 schreef wijsneus het volgende:
Niet vreemder dan die gast in het gekkenhuis die ondanks het feit dat hij opgesloten zit blijft beweren dat hij Napoleon is

Dan waren in die tijden duizenden christenen gek, gestoord en lijdend onder waanbeelden. Lijkt me toch vrij stug...

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:01 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Dat deze brief wordt aangehaald door Marcion, wil natuurlijk niet zeggen dat de brief door Paulus zelf is geschreven. Misschien is deze wel door Marcion zelf geschreven of is het feit door hem verzonnen. Hoe kan iemand hoe dan ook weten wanneer iemand een brief heeft geschreven vooral in die tijd, en al helemaal wanneer je kijkt dat tussen de brief en Marcion meer dan 50 jaar verschil zit.

Tja... als jij het beter weet dan de historici, dan kan je ook niet overtuigen denk ik.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:37 schreef moussie het volgende:
mwah, zijn benen worden niet gebroken en de gebruikelijke speer in de long is ineens een speer in de zij ..
in theorie is het dus best mogelijk dat hij door bloedverlies, uitdroging en shock in een situatie van schijndood is geraakt

Tja... als hij het graf halfdood was uitgekropen en dringend medische verzorging nodig had om erboven op tekomen, dan was hij waarschijnlijk schijndood. Maar zo'n indruk maakte hij volgens de evangeliën en brieven van Paulus niet op de apostelen en ooggetuigen. Die zagen dat hij de dood had overwonnen. En dat zeg je niet als iemand halfkreupel het graf uitkruipt.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:15 schreef moussie het volgende:
wat mij betreft anyway niet, mi is het hele NT een fabricatie van de romeinen en valt het christendom hetzelfde te verwijten als de islam, een aftreksel van het origineel gebruikt als instrument om je macht te consolideren ..

Het NT een fabricatie van de Romeinen? Huh? Opvallend dat ze dan tot ver in de vierde eeuw alle christenen, die het NT heilig geloofden, vervolgden.
Maar jij vindt het NT een fabricatie van Romeinen? Leg uit s.v.pv.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:41 schreef koningdavid het volgende:

Tja... als jij het beter weet dan de historici, dan kan je ook niet overtuigen denk ik

Ik zeg niet dat ik het beter weer dan de historici, ik geef alleen aan dat het totaal niet zeker kan zijn wat ze beweren, daarentegen ben ik nog namen/bronnen van deze historici tegengekomen welke mij kunnen overtuigen van hun beweringen.

Maar jij vind het dus normaal dat iemand ongeveer 90 jaar nadat een brief is verstuurd iemand kan vertellen wie het verstuurd heeft en waarheen en wat erin stond? zonder het daadwerkelijk gezien te hebben en eigenlijk niet eens van het bestaan kan weten?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]God kiest vaak het onlogische.
- Hij zegt tegen Gideon, als hij met zijn leger van een paar duizendman tegen een veel groter leger Mideonieten staat, dat hij veel soldaten weg moet sturen en maar met 300 man de stijd aan moet gaan. Gideo wint vervolgens.
- God kiest de jonge, kleine David uit als degen die Goliath moet verslaan. Niet zijn grote sterke broers.
- De Zoon van God wordt niet geboren in een glorius paleis van een rijke familie. Nee de Zoon van God wordt geboren in een stal, omdat er in de herberg geen plaats is, en komt in een arm gezin terecht.
- God laat Mozes met een simpele houten stok de Rode Zee splijten.

Dat is niet " het onlogische" kiezen, dat is symboliek in je verhalen weven

quote:

God die een christenvervolger van die tijd gebruikt om te evangeliseren past perfect in dit plaatje toch? Geniaal.
[..]

Je ziet veel vaker dat mensen die ergens sterk op tegen zijn, later toch die kant op neigen. Omdat hun verzet ertegen nogal es duidt op een bepaalde verbondenheid met de zaak. Laatst was er weer een bekende homosexueel in de VS die Christelijk is geworden, en zijn levenstijl afwendde. Je ziet dit veel vaker.

quote:

Dan waren in die tijden duizenden christenen gek, gestoord en lijdend onder waanbeelden. Lijkt me toch vrij stug...
[..]

Met in het achterhoofd houdende de vurige wens om een messias te ontvangen, en een nieuw koninkrijk te krijgen op aarde ( wat volgens Jezus zelf nog binnen 1 of 2 generaties zou komen, als ik de evangelieen mag geloven )? Dan lijkt me dat helemaal niet zo stug

quote:

Tja... als hij het graf halfdood was uitgekropen en dringend medische verzorging nodig had om erboven op tekomen, dan was hij waarschijnlijk schijndood. Maar zo'n indruk maakte hij volgens de evangeliën en brieven van Paulus niet op de apostelen en ooggetuigen. Die zagen dat hij de dood had overwonnen. En dat zeg je niet als iemand halfkreupel het graf uitkruipt.
[..]

Ik vind de interpretatie van ter Linde nog het mooiste. Het is niet Jezus die de dood heeft overleefd, maar de boodschap. Ik denk zelf dat Christenen teveel Jezus centraal hebben gesteld, in plaats van zijn filosofie. Dat zie je ook bij die opstanding weer terug.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie geen generatie of groepje dat het verhaal verzonnen kan hebben en buiten schot blijft. Of de mensen die het verhaal verzonnen hebben moeten bereid zijn geweest de sterven voor een verzonnen verhaal. In dat geval hadden ze beter een minder godslasterlijke en tegendraadse filosofie kunnen verzinnen, en die in Jezus mond kunnen leggen. Dan liepen ze zelf, en hun bekeerlingen, minder gevaar.

Of is dit ook allemaal weer te verklaren door cognitieve dissonantie?

Ja, ik denk dat je het mechanisme niet zo goed begrijpt. Ik zeg niet dat al die mensen er niet heilig in geloofden. Dat deden ze klaarblijkelijk wel. Cognitieve dissonantie werkt alleen bij de directe volgelingen, en dat hoeft nog niet eens alle discipelen te betreffen. Ze dachten dat Jezus het hemelse rijk op aarde zou brengen, en plotsklaps sterft hij, en nog wel als een onbetekenend persoon voor de almachtige Romeinen. Dat kwam niet overeen met hun verwachtingen, en dus 'verzonnen' ze een andere uitleg. Dat is niet zoiets als dat ze samenkomen om te kijken hoe ze mensen leuk kunnen foppen, maar een theologische uitleg aan wat er zojuist gebeurd is. Zoals ieder spiritueel aangelegd persoon regelmatig doet. De theorie van de cognitieve dissonantie was bijvoorbeeld opgesteld toen een UFO sekte het einde van de wereld predikte op een bepaalde dag. Die dag brak aan en de wereld draaide gewoon rustig verder, wat nogal een schok was voor de mensen die er heilig in geloofden. Hun uitleg: hun gebeden zijn schijnbaar verhoord, en ze hebben daarom juist de wereld gered. Tegelijkertijd veranderden ze van een in zichzelf gekeerd spiritueel groepje in een luidruchtig evangeliserende groep. Heiliger overtuigd dan ooit.

Hoe je dit nu kunt inpassen in het verhaal? Een aantal van de discipelen waren zo verslagen dat ze een tijdje in grote psychische nood hebben verkeerd, en kwamen ze tot de conclusie dat Jezus wel gestorven moest zijn omdat hij zichzelf opgeofferd heeft om de zonden op zich te nemen en zo de hemelpoorten te openen. Misschien werden er een geplaagd door dromen waar ze Jezus zagen, en dachten zo dat hij spiritueel nog leefde, sommigen misschien zelfs echt en nog met hun communiceerden. Dat gingen ze rondvertellen. Andere mensen geloofden daar ook heilig in (zonder per se bewijs nodig te hebben), en zo gaat het vuurtje lopen. Steeds wordt het verhaal in de mond op mond vertellingen een klein beetje verbogen, en op een gegeven moment is Jezus niet alleen in geest maar ook in vlees opgestaan.

Let wel dat het feit dat ze stierven voor hun geloof geen bewijs hoeft te zijn dat het ook daadwerkelijk gebeurd is; er zijn ontzettend veel gelovigen van andere religies gestorven voor hun geloof, zelfs als hun profeet nog niet zo heel lang dood was. Ik neem aan dat je daar toch ook van anneemt dat die profeet zelf maar wat verzonnen had? Of heeft bijvoorbeeld Mohammed daadwerkelijk zus en zo gezegd, anders zouden mensen zich daar toch niet voor dood laten gaan? Ideeen zijn een gevaarlijk iets.

quote:

Deze vier zijn gekozen omdat ze elkaar, en bijv. de brieven van Paulus, grotendeels ondersteunen in hun verhaal. Bovendien zijn de meest andere (gnostische) evangeliën later geschreven dan de vier canonieke evangeliën (ervanuitgaande dat Thomas inderdaad na Lukas en Mattheus is geschreven). Ook laten de gnostische werken zich kennen door een compleet andere schrijfstijl dan de vier canonieke evangeliën.

Ik vind de keuze voor de canonieke evangeliën eerlijk gezegd vrij logisch. Of vind jij de gnostische schriften betrouwbaarder dan?

Er zijn veel meer apocriefe werken dan de gnostische geschriften, en de meesten daarvan zijn verloren gegaan. Ik heb dus geen idee welke betrouwbaarder zijn. De vier meest consistente en meest in lijn met de wil van de kerk kiezen, is goede zaken voor de kerk natuurlijk. Maar redenen zoals "er zijn vier evangelien, want er zijn vier windstreken" vind ik weinig overtuigend. Veel apocriefe werken zijn trouwens ouder dan het evangelie van Johannes, en sommige zelfs dan alle canonieke werken.

Of zoals de Katholieke Encyclopedie het zegt:

quote:

The idea of a complete and clear-cut canon of the New Testament existing from the beginning, that is from Apostolic times, has no foundation in history. The Canon of the New Testament, like that of the Old, is the result of a development, of a process at once stimulated by disputes with doubters, both within and without the Church, and retarded by certain obscurities and natural hesitations, and which did not reach its final term until the dogmatic definition of the Tridentine Council.

quote:

Jezus predikte vooral in synagoges en tempels en hij discussierde met Rabbi's. Ook was hij begaan met de 'gewone Jood', waar misschien wel gnostische of andersdekenden tussen zaten.
Maar veel eerste apostelen en volgelingen komen toch echt uit de orthodox-joodse school. Ze hadden allemaal kennis van de Torah en de profeten.
Paulus was zelf een keiharde orthodoxe jood die de christenen vervolgde. Toch werd hij uiteindelijk een van de grondleggers van het christendom.

Paulus heeft ook een heel groot gedeelte van het Christelijke theologie zelf gemaakt. Je zou smalend kunnen opmerken dat het beter Paulusdom genoemd kan worden, maar dat is wel wat flauw. Ik ben nooit overtuigd geweest van de oprechte motieven van Paulus, volgens mij kwam (zijn interpretatie van) het Christendom zijn geweten bijzonder goed uit.

quote:

Maar goed, ik wil zeggen dat niks erop wijst dat de verhalen van de bijbel zijn geïnspireerd door de verhalen van Horus of Krishna. Veel eerste christenen waren geleerde mensen, dus ze zullen waarschijnlijk best kennis hebben gehad van mythologie, maar of het ze 'geinspireerd' zou hebben? Ik betwijfel het. Ze kwamen vooral uit de joodse school, en voor mensen van die school was het absurd een evangelie, zoals dat in de Bijbel staat, te bedenken.

Geen idee. Sommige overeenkomsten zijn me te toevallig. Daarbij staat het Oude Testament ook vol van externe invloeden, bijvoorbeeld in Genesis. Dat boek is overduidelijk verzonnen (ik hoop althans dat je het daarmee eens bent), en er zijn weinig Joden die daar in die tijd aan twijfelden.

quote:

Feit is wel dat de apostelen er niet altijd even goed uitzien in de evangeliën. Ze zouden de wacht houden in het hof van Gethsemané, maar ze liggen te slapen. Ze verraden Jezus allemaal als hij gevangen genomen wordt. Ze worden door Jezus meerdere keren aangesproken op hun 'gebrek aan geloof'.
Ze hadden zichzelf wel beter kunnen 'vereeuwigen' dus. Waarom strijken ze die plooien niet even strak in hun eigen verhaaltje? Het zou het evangelie geenzins minder geloofwaardig maken als de apostelen altijd voorbeeldige leerlingen waren. Bovendien zou het ze misschien juist meer geloofwaardigheid hebben opgeleverd als ze konden vertellen dat ze Jezus trouw bleven totaan het kruis.

Zoals gezegd, het is niet een compleet verzonnen verhaal. Hooguit een herintepretatie van de feiten. Als het wel compleet verzonnen was (daar begon deze discussie toch mee), dan zouden het waarschijnlijk niet eens de discipelen zelf zijn die het verzonnen hebben, maar een derde groep. Wellicht hebben die discipelen ook helemaal niet bestaan, en dan hoef je je geen zorgen te maken over plooien; dan moet het vooral geloofwaardig zijn.

quote:

Hoe verklaar je dan de brief van Paulus aan de Korintiërs?

Die wordt gedateerd uit 55 n.c. en vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus. Daarin vermeldt hij al duidelijk dat hij gelooft dat Jezus is opgestaan uit de dood. Bovendien vermeldt hij dat er ongeveer 500 ooggetuigen waren.
Nogal stom om dat te doen bij je overdreven gemythologiseerde verhaaltje. Mensen de gelegenheid te geven om het na te checken.

Hoeveel mensen zouden dat werkelijk doen? Je had geen massa communicatie, geen vrije pers, in dat gebied zelfs weinig serieuze historici. Wat je wel had is een grote groep sterk religieuze mensen die hard onderdrukt werden. Daarbij zijn er dus meer mythologische figuren uit de dood opgestaan, met veel getuigen. Althans, zo gaan de verhalen.

quote:

Ok, als we ervan uitgaan dat die eerste regel is toegevoegd of anders bedoelt is. Hoe verklaar je dan die andere citaten? Die duiden toch duidelijk op de status van Jezus als zijnde 'Zoon van God'? En het staat in Marcus.
Dit liegt er ook niet om. Kijk, de discussie is niet of je gelooft dat die bezeten man of die Centurio dat gezegd hebben. Maar het gaat erom dat in het (volgens jou) oudste evangelie Jezus ook duidelijk al de status van Zoon van God had.

Ik geef je vooralsnog gelijk.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:41 schreef koningdavid het volgende:
Tja... als hij het graf halfdood was uitgekropen en dringend medische verzorging nodig had om erboven op tekomen, dan was hij waarschijnlijk schijndood. Maar zo'n indruk maakte hij volgens de evangeliën en brieven van Paulus niet op de apostelen en ooggetuigen. Die zagen dat hij de dood had overwonnen. En dat zeg je niet als iemand halfkreupel het graf uitkruipt.

en hoe kom je aan het idee dat die halfdood eruit komt kruipen ?
De wond aan de zij kan best oppervlakkig zijn geweest, en dan ben je na 3 dagen wel voldoende uitgerust

quote:

Het NT een fabricatie van de Romeinen? Huh? Opvallend dat ze dan tot ver in de vierde eeuw alle christenen, die het NT heilig geloofden, vervolgden.
Maar jij vindt het NT een fabricatie van Romeinen? Leg uit s.v.pv.

het NT zelf is lang na de dood van Jezus geschreven, geselecteerd, gebundeld door verschillende personen, zo zijn de eerste lijsten van NT-boeken samengesteld door romeinen
http://www.godswoord.nl/bruce/index.asp

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:16 schreef koningdavid het volgende:


Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Dit duidt erop dat die onreine geesten Jezus een bepaalde status toekennen. Namelijk: Zoon van God. Voor de apostelen zouden de onreine geesten nooit buigen hoor.

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

Dit gaat over een bezeten man die Jezus ook direct Zoon van de Allerhoogste God noemt.

Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Dit liegt er ook niet om. Kijk, de discussie is niet of je gelooft dat die bezeten man of die Centurio dat gezegd hebben. Maar het gaat erom dat in het (volgens jou) oudste evangelie Jezus ook duidelijk al de status van Zoon van God had.

Misschien vind je deze link interessant:

klik

De schrijver concludeert uiteindelijk dat het waarschijnlijk is dat vroeg-Christenen Jezus wel als "de zoon van God" zagen, maar hij komt met genoeg alternatieven.

Het is niet zo duidelijk dat in die evangelieen Jezus wordt gezien als " letterlijke zoon van God". De term " Zoon van God" was een term die voor meer prominente Joden werd gebruikt. In Genesis 6 wordt ook over de " zonen van God" gesproken. Daarbij moet je je es bedenken hoe waarschijnlijk het is dat een Jood zou geloven dat een mens Goddelijk was. De Messias die in het oude testament wordt omschreven wordt zover ik weet niet een Goddelijke status aangegeven. Die is gewoon menselijk. Geloven dat een mens Goddelijk was, is nog steeds Godslasterlijk voor Joden. God is immers één volgens Deuteronomium 6 ( Adonai eloheenoe, adonai echad ).

Het is grappig om op te merken dat het vooral vrouwen ( Maria van Magdalena, de vrouw van Pilatus ) en bezetenen zijn die Jezus gelijk erkennen als messias. Dat ze Hem daarbij " Zoon van God " noemen impliceert niet dat Hij de zoon van God was. Je stelt bv dat dit wel waarschijnlijk is, omdat de boze geesten voor Hem buigen, en Hem vrezen. Zouden ze dit niet doen als Hij "slechts" de langverwachte Messias was? Daarbij zie ikzelf zulke verhalen niet als letterlijk, maar figuurlijk. Iemand als Karen Armstrong stelt ook dat het onwaarschijnlijk is dat Paulus Jezus zag als de Zoon van God, omdat Paulus simpelweg teveel Joods was, en omdat het Jodendom in Jezus' tijd strikt monotheistisch was.

Je hebt het heel vaak over waarschijnlijkheden. Dit is waarschijnlijker, dat is waarschijnlijker... ik ben het in dat opzicht met Speknek eens. Ik acht het veel waarschijnlijker dat Jezus gedood is door de Romeinen, dat zijn discipelen helemaal gedesillusioneerd waren, en dat daardoor bepaalde verhalen zijn ontstaan.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 11-07-2007 12:39:42 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:47 schreef locutus51 het volgende:
Maar jij vind het dus normaal dat iemand ongeveer 90 jaar nadat een brief is verstuurd iemand kan vertellen wie het verstuurd heeft en waarheen en wat erin stond? zonder het daadwerkelijk gezien te hebben en eigenlijk niet eens van het bestaan kan weten?

Ik heb geen idee wat je hier bedoelt.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende:
Dat is niet " het onlogische" kiezen, dat is symboliek in je verhalen weven

Als je de Bijbel gewoon een literair werk vindt, dan is dat inderdaad zo. Ik vind de Bijbel echter meer dan dat.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende:
Je ziet veel vaker dat mensen die ergens sterk op tegen zijn, later toch die kant op neigen. Omdat hun verzet ertegen nogal es duidt op een bepaalde verbondenheid met de zaak. Laatst was er weer een bekende homosexueel in de VS die Christelijk is geworden, en zijn levenstijl afwendde. Je ziet dit veel vaker.

Klopt. Maar je aansluiten bij een groepering waarvan je eerst vrienden, kennisen en familie heb vermoord. Wow... dat gaat wel erg veel hoor. En het zegt ook veel over die christenen dat ze hem blijkbaar accepteerden.

En Paulus was niet, zoals eerder in dit topic werd beweerd, een labiele gek ofzo.

Misschien is het wel relevant wat er in Handelingen 26 staat:
24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld.

Paulus is hier in discussie met Porcius Festus, de procurator van Judea. Hij heeft het hier over de opstanding van Jezus, ook opvallend dat hij zegt; "Ik denk niet dat iets hiervan hem (koning Agrippa) is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld."
Past typisch in de stijl van de eerste christenen. Die zeiden niet: "jongens luister, wij hebben gezien dat dit en dat gebeurd is". Nee ze zeiden meer dingen als: "U heeft het zelf ook gezien" of "U weet net zo goed als ik dat..."
Als ze allemaal mythes zaten te vertellen, zou dat zo hard afgestraft zijn door hun tegenstanders. Dan hadden die tegenstanders het christendom wel op een andere manier kunnen proberen uit te roeien dan door vervolging.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende:
Met in het achterhoofd houdende de vurige wens om een messias te ontvangen, en een nieuw koninkrijk te krijgen op aarde ( wat volgens Jezus zelf nog binnen 1 of 2 generaties zou komen, als ik de evangelieen mag geloven )? Dan lijkt me dat helemaal niet zo stug

Als zij geloofden dat koninkrijk op Aarde te krijgen, waarom waren ze dan bereid te sterven voor dat geloof? Bij duizenden tegelijk? We hadden het hier niet over een stel arme, hopeloze gekken he? Dit waren mensen met een gezond verstand. Een sekte van 11, 12 man die zich gek laat maken, ok. Maar duizenden?
Het is maar wat je wilt geloven, maar ik geloof dat niet.

En Jezus maakt zijn belofte ook waar dat hij terugkomt binnen twee generaties, namelijk d.m.v. de uitstorting van de Helige Geest.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind de interpretatie van ter Linde nog het mooiste. Het is niet Jezus die de dood heeft overleefd, maar de boodschap. Ik denk zelf dat Christenen teveel Jezus centraal hebben gesteld, in plaats van zijn filosofie. Dat zie je ook bij die opstanding weer terug.

Volgens mij was Jezus zijn 'filosofie' dat hij de Zoon van God was en heeft hij dat waargemaakt door zijn opstanding uit de dood.

Zonder dat laatste zou die hele filosofie niks waard zijn.

Zoals Paulus schrijft:
1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.

De rest van de posts beantwoord ik later.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 11-07-2007 13:22:38 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 13:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb geen idee wat je hier bedoelt.

Je verwijst zelf naar Marcion, dus dan moet dit toch duidelijk zijn. Blijkbaar vind je het feit dat Marcion de brieven van Paulus aanhaald in zijn werk bewijs genoeg of een onderdeel van het bewijs dat de brieven inderdaad hebben bestaan en zijn geschreven door Paulus.

Ik kan me gewoon niet indenken dat je iemand die Paulus nooit ontmoet heeft, en bijna een eeuw later leeft een brief van een onbekende kan beschrijven welke hij nog nooit heeft gelezen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Ja, ik denk dat je het mechanisme niet zo goed begrijpt. Ik zeg niet dat al die mensen er niet heilig in geloofden. Dat deden ze klaarblijkelijk wel. Cognitieve dissonantie werkt alleen bij de directe volgelingen, en dat hoeft nog niet eens alle discipelen te betreffen. Ze dachten dat Jezus het hemelse rijk op aarde zou brengen, en plotsklaps sterft hij, en nog wel als een onbetekenend persoon voor de almachtige Romeinen. Dat kwam niet overeen met hun verwachtingen, en dus 'verzonnen' ze een andere uitleg. Dat is niet zoiets als dat ze samenkomen om te kijken hoe ze mensen leuk kunnen foppen, maar een theologische uitleg aan wat er zojuist gebeurd is. Zoals ieder spiritueel aangelegd persoon regelmatig doet. De theorie van de cognitieve dissonantie was bijvoorbeeld opgesteld toen een UFO sekte het einde van de wereld predikte op een bepaalde dag. Die dag brak aan en de wereld draaide gewoon rustig verder, wat nogal een schok was voor de mensen die er heilig in geloofden. Hun uitleg: hun gebeden zijn schijnbaar verhoord, en ze hebben daarom juist de wereld gered. Tegelijkertijd veranderden ze van een in zichzelf gekeerd spiritueel groepje in een luidruchtig evangeliserende groep. Heiliger overtuigd dan ooit.

Hoe je dit nu kunt inpassen in het verhaal? Een aantal van de discipelen waren zo verslagen dat ze een tijdje in grote psychische nood hebben verkeerd, en kwamen ze tot de conclusie dat Jezus wel gestorven moest zijn omdat hij zichzelf opgeofferd heeft om de zonden op zich te nemen en zo de hemelpoorten te openen. Misschien werden er een geplaagd door dromen waar ze Jezus zagen, en dachten zo dat hij spiritueel nog leefde, sommigen misschien zelfs echt en nog met hun communiceerden. Dat gingen ze rondvertellen. Andere mensen geloofden daar ook heilig in (zonder per se bewijs nodig te hebben), en zo gaat het vuurtje lopen. Steeds wordt het verhaal in de mond op mond vertellingen een klein beetje verbogen, en op een gegeven moment is Jezus niet alleen in geest maar ook in vlees opgestaan.

Ik vind je verhaal eerlijk gezegd een beetje warrig worden. Hier zeg je dat de directe volgelingen het verhaal verzonnen moeten hebben, ten minste als je in die cognitieve dissonantie-theorie gelooft. Later in je post zeg je weer dat het verhaal waarschijnlijk 'door derden' verzonnen is. Hoe zijn die derden dan tot dat geloof gekomen?

Naar mijn mening zie je ook over het hoofd dat het zeer aannemelijk is dat het graf van Jezus leeg was. Niemand in die tijd twijfelde daarover.

- Jezus was naar verluid begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Dit was volgens de evangeliën een lid van het Sanhedrin. Je gaat niet iemand verzinnen die lid is van het Sanhedrin, want dan heb je het over een persoon die iedereen in die stad wel kent. Iedere scepticus in die tijd kon alles dus weer na-checken.
Conclusie: Jezus lag echt begraven in dat graf, anders zou het een erg dom verzinsel zijn.

- Het graf was een aantal dagen later leeg. Niemand in die tijd die daarover twijfelde. Als het graf niet leeg zou zijn hadden alle christen-haters Jezus gewoon uit het graf kunnen halen, zijn lijk op een kar door Jeruzalem rond laten rijden en dat zou hoogst waarschijnlijk einde-geloof betekenen.
In het evangelie van Mattheus staat dat de overpriesters de Romeinse soldaten geld betaalden om te zeggen dat de apostelen het lijk van Jezus hadden gestolen. Kortom, de Joden ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze gaven er alleen een adere verklaring voor (de apostelen hadden het lijk gestolen).
Conclusie: het graf was leeg.

Ik geloof dat dit komt doordat Jezus uit de dood is opgestaan. Dit heb ik o.a. beargumenteerd door de (betrouwbare) brief van Paulus, de toewijding van de eerste christenen, de onwaarschijnlijkheid dat een verhaal als dit verzonnen is en door de eenduidigheid van de evangeliën.

Verder zeg je: "Andere mensen geloofden daar ook heilig in (zonder per se bewijs nodig te hebben), en zo gaat het vuurtje lopen."

Denk je dit echt? Er waren na de kruisiging, behalve de apostelen en een handjevol kennisen, nog vrij weinig mensen over die Jezus nog steunden hoor.
Vervolgens komen die apostelen volgens jou met een verhaaltje: "Ja, die Jezus he, die jullie allemaal wilden kruisigen, die is voor onze zonden gestorven!" Een bizarre claim voor die tijd, 'voor onze zonden gestorven?' 'Hoe kan dat dan, wil je beweren dat hij meer was dan een mens?' Geen hond die zonder bewijs in dat soort 'onzin' gaat geloven. En al helemaal niet in zulke getalen. Bovendien wisten ze dat ze onder het strakke regime van de joods-orthodoxe elite voor hun geloof een hoge prijs zullen moeten betalen.

Vervolgens zeg je "Steeds wordt het verhaal in de mond op mond vertellingen een klein beetje verbogen, en op een gegeven moment is Jezus niet alleen in geest maar ook in vlees opgestaan."

Niet wijst erop dat dit echt gebeurd is. Misschien dat de latere evangeliën meer tijd hadden om bronnen te checken en daardoor uitgebreider waren geschreven, maar de kern blijft hetzelfde.
Jezus wordt in de oude brieven van Paulus en het volgens jou oudste evangelie (Marcus) ook al opgestane Zoon van God gezien.
En tot vandaag heb ik nog geen een oudere, betrouwbare bron gezien die beweerd dat Jezus zijn discipelen hem na de kruisiging niet als zodanig zagen.

Ik vind het een warrig, onsamenhangend en ongeloofwaardig verhaal van je worden, het spijt me. Maar daarvoor ben ik waarschijnlijk gelovig, en jij atheïst. We benaderen deze discussie vanuit een andere overtuiging.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Let wel dat het feit dat ze stierven voor hun geloof geen bewijs hoeft te zijn dat het ook daadwerkelijk gebeurd is; er zijn ontzettend veel gelovigen van andere religies gestorven voor hun geloof, zelfs als hun profeet nog niet zo heel lang dood was. Ik neem aan dat je daar toch ook van anneemt dat die profeet zelf maar wat verzonnen had? Of heeft bijvoorbeeld Mohammed daadwerkelijk zus en zo gezegd, anders zouden mensen zich daar toch niet voor dood laten gaan? Ideeen zijn een gevaarlijk iets.

Ideëen zijn zeker een gevaarlijk iets. Er zijn ook mensen gestorven voor Hitlers idealen. Er zijn ook mensen die sterven voor hun vaderland. Maar de mensen die sterven voor hun vaderland sterven voor iets tastbaars, iets waar ze van houden. De mensen die sterven voor Hitler sterven voor een bepaalde ideologie die, al dan niet door 'brainwashinig', ze veel waard is.
De eerste christenen stierven dan voor iets niet-tastbaars waarvan ze hadden moeten weten dat het is verzonnen. Ook was het geen politieke ideologie die ze aanhingen.

Mohammed en zijn directe volgelingen leefden een luizenleventje vergeleken met Jezus en zijn volgelingen, dus die vergelijking gaar hierin mank.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:Er zijn veel meer apocriefe werken dan de gnostische geschriften, en de meesten daarvan zijn verloren gegaan. Ik heb dus geen idee welke betrouwbaarder zijn. De vier meest consistente en meest in lijn met de wil van de kerk kiezen, is goede zaken voor de kerk natuurlijk. Maar redenen zoals "er zijn vier evangelien, want er zijn vier windstreken" vind ik weinig overtuigend. Veel apocriefe werken zijn trouwens ouder dan het evangelie van Johannes, en sommige zelfs dan alle canonieke werken.

Ik neem aan dat je het met me eens bent dat het, ook historisch gezien, niet raar is om de evangeliën als het meest betrouwbaar te zien (afgezien dan van de bovennatuurlijke inhoud).
Qua auteurschap, datering, acceptatie en eenduidigheid zijn de evangeliën betrouwbaarder dan de gnostische en apocriefe boeken over Jezus.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Paulus heeft ook een heel groot gedeelte van het Christelijke theologie zelf gemaakt. Je zou smalend kunnen opmerken dat het beter Paulusdom genoemd kan worden, maar dat is wel wat flauw. Ik ben nooit overtuigd geweest van de oprechte motieven van Paulus, volgens mij kwam (zijn interpretatie van) het Christendom zijn geweten bijzonder goed uit.

Dat is nogal een statement dat je maakt, en dat zonder onderbouwing.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Geen idee. Sommige overeenkomsten zijn me te toevallig. Daarbij staat het Oude Testament ook vol van externe invloeden, bijvoorbeeld in Genesis. Dat boek is overduidelijk verzonnen (ik hoop althans dat je het daarmee eens bent), en er zijn weinig Joden die daar in die tijd aan twijfelden.

Bron?
Ik vind Genesis overigens verre van verzonnen. Dat het veel overlappingen heeft met 'onstaansgeschienenissen' van andere volken kan zowel een positief als negatief iets zijn.

Maar ik voel er weinig voor om in dit topic een soort creationisme/i.d./evolutie/big-bang debat te gaan voeren, dus laten we dat a.u.b. niet doen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Zoals gezegd, het is niet een compleet verzonnen verhaal. Hooguit een herintepretatie van de feiten. Als het wel compleet verzonnen was (daar begon deze discussie toch mee), dan zouden het waarschijnlijk niet eens de discipelen zelf zijn die het verzonnen hebben, maar een derde groep. Wellicht hebben die discipelen ook helemaal niet bestaan, en dan hoef je je geen zorgen te maken over plooien; dan moet het vooral geloofwaardig zijn.

Het bestaan van de discipelen betwijfelen is ook al merkwaardig, maar goed.
Ik ben hier al uitgebreid op ingegaan aan het begin van mijn post.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Hoeveel mensen zouden dat werkelijk doen? Je had geen massa communicatie, geen vrije pers, in dat gebied zelfs weinig serieuze historici.

Veel vroege christenen bezochten regelmatig Jerzulem, de plaats waar het allemaal begonnen is. Het ligt dik voor de hand dat ze daar met een aantal volgelingen van het eerste uur hebben gesproken.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Daarbij zijn er dus meer mythologische figuren uit de dood opgestaan, met veel getuigen. Althans, zo gaan de verhalen.

Met veel getuigen? Welke figuren dan?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende:
Je ziet veel vaker dat mensen die ergens sterk op tegen zijn, later toch die kant op neigen. Omdat hun verzet ertegen nogal es duidt op een bepaalde verbondenheid met de zaak. Laatst was er weer een bekende homosexueel in de VS die Christelijk is geworden, en zijn levenstijl afwendde.

Of bedoel je een bekende Evangelist die toe moest geven homosexueel te zijn?

Ted Haggard

Family Values: Ted Haggard, his Male Prostitute and Meth

Confrontatie met Richard Dawkins

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:02 schreef koningdavid het volgende:


- Jezus was naar verluid begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Dit was volgens de evangeliën een lid van het Sanhedrin. Je gaat niet iemand verzinnen die lid is van het Sanhedrin, want dan heb je het over een persoon die iedereen in die stad wel kent. Iedere scepticus in die tijd kon alles dus weer na-checken.
Conclusie: Jezus lag echt begraven in dat graf, anders zou het een erg dom verzinsel zijn.

Nu ga je er dus vanuit dat hetgene wat geschreven is daadwerkelijk omstreeks dezelfde tijd gebeurt is. Misschien is het wel geschreven 50 jaar later in een plaats waar niemand Sanhedrin kent en al helemaal Jozef van Arimathea niet kent. Daarnaast hoeft een verzinsel natuurlijk niet altijd slim te zijn. Jou conclusie raakt dus kant noch wal.

quote:

- Het graf was een aantal dagen later leeg. Niemand in die tijd die daarover twijfelde. Als het graf niet leeg zou zijn hadden alle christen-haters Jezus gewoon uit het graf kunnen halen, zijn lijk op een kar door Jeruzalem rond laten rijden en dat zou hoogst waarschijnlijk einde-geloof betekenen.
In het evangelie van Mattheus staat dat de overpriesters de Romeinse soldaten geld betaalden om te zeggen dat de apostelen het lijk van Jezus hadden gestolen. Kortom, de Joden ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze gaven er alleen een adere verklaring voor (de apostelen hadden het lijk gestolen).
Conclusie: het graf was leeg.

Graf was leeg, ok dit is nog geen bewijs voor opstanding.

quote:

Ik geloof dat dit komt doordat Jezus uit de dood is opgestaan. Dit heb ik o.a. beargumenteerd door de (betrouwbare) brief van Paulus, de toewijding van de eerste christenen, de onwaarschijnlijkheid dat een verhaal als dit verzonnen is en door de eenduidigheid van de evangeliën.

Verder zeg je: "Andere mensen geloofden daar ook heilig in (zonder per se bewijs nodig te hebben), en zo gaat het vuurtje lopen."

Denk je dit echt? Er waren na de kruisiging, behalve de apostelen en een handjevol kennisen, nog vrij weinig mensen over die Jezus nog steunden hoor.
Vervolgens komen die apostelen volgens jou met een verhaaltje: "Ja, die Jezus he, die jullie allemaal wilden kruisigen, die is voor onze zonden gestorven!" Een bizarre claim voor die tijd, 'voor onze zonden gestorven?' 'Hoe kan dat dan, wil je beweren dat hij meer was dan een mens?' Geen hond die zonder bewijs in dat soort 'onzin' gaat geloven. En al helemaal niet in zulke getalen. Bovendien wisten ze dat ze onder het strakke regime van de joods-orthodoxe elite voor hun geloof een hoge prijs zullen moeten betalen.

Vervolgens zeg je "Steeds wordt het verhaal in de mond op mond vertellingen een klein beetje verbogen, en op een gegeven moment is Jezus niet alleen in geest maar ook in vlees opgestaan."

Niet wijst erop dat dit echt gebeurd is. Misschien dat de latere evangeliën meer tijd hadden om bronnen te checken en daardoor uitgebreider waren geschreven, maar de kern blijft hetzelfde.
Jezus wordt in de oude brieven van Paulus en het volgens jou oudste evangelie (Marcus) ook al opgestane Zoon van God gezien.
En tot vandaag heb ik nog geen een oudere, betrouwbare bron gezien die beweerd dat Jezus zijn discipelen hem na de kruisiging niet als zodanig zagen.

Ik vind het een warrig, onsamenhangend en ongeloofwaardig verhaal van je worden, het spijt me. Maar daarvoor ben ik waarschijnlijk gelovig, en jij atheïst. We benaderen deze discussie vanuit een andere overtuiging.
[..]

Ideëen zijn zeker een gevaarlijk iets. Er zijn ook mensen gestorven voor Hitlers idealen. Er zijn ook mensen die sterven voor hun vaderland. Maar de mensen die sterven voor hun vaderland sterven voor iets tastbaars, iets waar ze van houden. De mensen die sterven voor Hitler sterven voor een bepaalde ideologie die, al dan niet door 'brainwashinig', ze veel waard is.
De eerste christenen stierven dan voor iets niet-tastbaars waarvan ze hadden moeten weten dat het is verzonnen. Ook was het geen politieke ideologie die ze aanhingen.

Mohammed en zijn directe volgelingen leefden een luizenleventje vergeleken met Jezus en zijn volgelingen, dus die vergelijking gaar hierin mank.
[..]

Ik neem aan dat je het met me eens bent dat het, ook historisch gezien, niet raar is om de evangeliën als het meest betrouwbaar te zien (afgezien dan van de bovennatuurlijke inhoud).
Qua auteurschap, datering, acceptatie en eenduidigheid zijn de evangeliën betrouwbaarder dan de gnostische en apocriefe boeken over Jezus.

auteurschap en datering zijn nou niet echt betrouwbaar, zijn meerdere versies van de waarheden. Acceptatie is geen reden van betrouwbaarheid, eerder een goeie PR stunt. En eenduidigheid is makkelijk te herschrijven.

quote:

Dat is nogal een statement dat je maakt, en dat zonder onderbouwing.
[..]

Bron?
Ik vind Genesis overigens verre van verzonnen. Dat het veel overlappingen heeft met 'onstaansgeschienenissen' van andere volken kan zowel een positief als negatief iets zijn.

Maar ik voel er weinig voor om in dit topic een soort creationisme/i.d./evolutie/big-bang debat te gaan voeren, dus laten we dat a.u.b. niet doen.
[..]

Het bestaan van de discipelen betwijfelen is ook al merkwaardig, maar goed.
Ik ben hier al uitgebreid op ingegaan aan het begin van mijn post.
[..]

Veel vroege christenen bezochten regelmatig Jerzulem, de plaats waar het allemaal begonnen is. Het ligt dik voor de hand dat ze daar met een aantal volgelingen van het eerste uur hebben gesproken.
[..]

Met veel getuigen? Welke figuren dan?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:02 schreef koningdavid het volgende:
- Jezus was naar verluid begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Dit was volgens de evangeliën een lid van het Sanhedrin. Je gaat niet iemand verzinnen die lid is van het Sanhedrin, want dan heb je het over een persoon die iedereen in die stad wel kent. Iedere scepticus in die tijd kon alles dus weer na-checken.
Conclusie: Jezus lag echt begraven in dat graf, anders zou het een erg dom verzinsel zijn.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:38 schreef Arcee het volgende:
Ze hebben ook een verhaal verzonnen over een pratende slang, een ark van Noach, de eerste man die uit een hoopje stof werd gemaakt en de eerste vrouw die uit een rib van die man werd gemaakt. Dus dan kan Jezus er ook nog wel bij.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:02 schreef koningdavid het volgende:

Naar mijn mening zie je ook over het hoofd dat het zeer aannemelijk is dat het graf van Jezus leeg was. Niemand in die tijd twijfelde daarover.

- Jezus was naar verluid begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Dit was volgens de evangeliën een lid van het Sanhedrin. Je gaat niet iemand verzinnen die lid is van het Sanhedrin, want dan heb je het over een persoon die iedereen in die stad wel kent. Iedere scepticus in die tijd kon alles dus weer na-checken.
Conclusie: Jezus lag echt begraven in dat graf, anders zou het een erg dom verzinsel zijn.

- Het graf was een aantal dagen later leeg. Niemand in die tijd die daarover twijfelde. Als het graf niet leeg zou zijn hadden alle christen-haters Jezus gewoon uit het graf kunnen halen, zijn lijk op een kar door Jeruzalem rond laten rijden en dat zou hoogst waarschijnlijk einde-geloof betekenen.
In het evangelie van Mattheus staat dat de overpriesters de Romeinse soldaten geld betaalden om te zeggen dat de apostelen het lijk van Jezus hadden gestolen. Kortom, de Joden ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze gaven er alleen een adere verklaring voor (de apostelen hadden het lijk gestolen).
Conclusie: het graf was leeg.

best, het graf was dus leeg, geen dispuut .. maar nu is het feit dat de opperpriesters de romeinse soldaten betaalden bewijs dat de apostelen het niet hebben gedaan, en dat staat dan in de boeken die geschreven door juist deze apostelen ?

quote:

Ik geloof dat dit komt doordat Jezus uit de dood is opgestaan. Dit heb ik o.a. beargumenteerd door de (betrouwbare) brief van Paulus, de toewijding van de eerste christenen, de onwaarschijnlijkheid dat een verhaal als dit verzonnen is en door de eenduidigheid van de evangeliën.

het is juist deze toewijding die het verhaal ongeloofwaardig maakt, en dat dan even afgezien van het feit dat ze het anyway al niet met elkaar eens zijn

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:35 schreef moussie het volgende:
en hoe kom je aan het idee dat die halfdood eruit komt kruipen ?
De wond aan de zij kan best oppervlakkig zijn geweest, en dan ben je na 3 dagen wel voldoende uitgerust

Jij hebt duidelijk nog nooit een kruisiging meegemaakt, dat geef niet, ik ook niet.

Maar als je gekruisigd bent (laten we de speer nog buiten beschouwing laten) wordt je lichaam zo uit elkaar gerukt en uitgeput dat het het medisch gezien wel heel erg onwaarschijnlijk is dat je nog geen drie dagen daarna fris en fruitig rond loopt te huppelen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:35 schreef moussie het volgende:
het NT zelf is lang na de dood van Jezus geschreven, geselecteerd, gebundeld door verschillende personen, zo zijn de eerste lijsten van NT-boeken samengesteld door romeinen
http://www.godswoord.nl/bruce/index.asp

Romeinse kerkvaders ja? Wat is daar precies erg aan?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende:
De term " Zoon van God" was een term die voor meer prominente Joden werd gebruikt. In Genesis 6 wordt ook over de " zonen van God" gesproken.

Een veelbesproken tekst inderdaad. Daar bedoelt men met de zonen van God, de 'gevallen engelen' die zich mengen met het menselijk ras waaruit de Nephilm, de reuzen ontstaan. Diezelfde verhalen over die reuzen duiken ook in veel andere culturen op trouwens. Die 'demonische reuzen' zijn uiteindelijk ook de oorzaak van de zondvloed en de 'demonische zuivering' in Kanaan.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij moet je je es bedenken hoe waarschijnlijk het is dat een Jood zou geloven dat een mens Goddelijk was.(...) Geloven dat een mens Goddelijk was, is nog steeds Godslasterlijk voor Joden.

Juist. Daarom is het ook zo ongeloofwaardig dat dit evangelie door Joden is verzonnen en ook door veel Joden geloofd werd.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende:
Het is grappig om op te merken dat het vooral vrouwen ( Maria van Magdalena, de vrouw van Pilatus ) en bezetenen zijn die Jezus gelijk erkennen als messias. Dat ze Hem daarbij " Zoon van God " noemen impliceert niet dat Hij de zoon van God was. Je stelt bv dat dit wel waarschijnlijk is, omdat de boze geesten voor Hem buigen, en Hem vrezen. Zouden ze dit niet doen als Hij "slechts" de langverwachte Messias was?

Het ging mij erom dat in het evangelie van Marcus al duidelijk wordt gemaakt dat Jezus als de Zoon van God gezien wordt, en dus niet pas tientallen jaren later in de nieuwere evangeliën.
Wat betreft die bezeten mensen. Van bezeten mensen wordt gezegd dat ze meer weten dan de 'gewone mens'.
De Rooms-katholieke Kerk noemt de volgende drie 'fenomen' als symptomen voor bezetenheid:

quote:

Ten eerste, moet de persoon in kwestie in een hem/haar onbekende taal kunnen spreken.
Ten tweede, moet hij/zij kennis hebben van geheime feiten, die hem/haar eerder onbekend waren.
Ten derde, moet hij/zij onnatuurlijke sterkte voorbij zijn/haar capaciteit bezitten

De demonen wisten hier ook duidelijk meer dan de apostelen of de gewone mens. Zij beleden Jezus "als Zoon van de Allerhoogste God" voordat de apostelen dit deden.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij zie ikzelf zulke verhalen niet als letterlijk, maar figuurlijk. Iemand als Karen Armstrong stelt ook dat het onwaarschijnlijk is dat Paulus Jezus zag als de Zoon van God, omdat Paulus simpelweg teveel Joods was, en omdat het Jodendom in Jezus' tijd strikt monotheistisch was.

Juist dat 'onwaarschijnlijke' maakt het christelijk geloof zo bijzonder! Als zo'n onwaarschijnlijk verhaal pas honderden jaren nadat het heeft plaatsgevonden, voor het eerst opgeschreven wordt en ook voor het eerst volgelingen en tegenstanders krijgt, zou het inderdaad alleen hoogst ongeloofwaardig zijn.
Maar dat het christelijk evangelie uit zo'n goede historische basis kan putten en al vanaf het begin steun en weerstand opriep, maakt dat het ongeloofwaardige verhaal juist ongelooflijk bijzonder, en lastig anders te verklaren dan dat het de waarheid is.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende:
Je hebt het heel vaak over waarschijnlijkheden. Dit is waarschijnlijker, dat is waarschijnlijker... ik ben het in dat opzicht met Speknek eens. Ik acht het veel waarschijnlijker dat Jezus gedood is door de Romeinen, dat zijn discipelen helemaal gedesillusioneerd waren, en dat daardoor bepaalde verhalen zijn ontstaan.

Dan is het me nog steeds niet duidelijk wie volgens jullie theorie, het hele evangelie verzonnen heeft.

Maar goed, geloof wat je wil geloven.
Ik geloof heilig in Jezus als de Zoon van God. Dat dit historisch ook goed te onderbouwen is, is alleen maar een pluspuntje wat dat betreft.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 11-07-2007 16:22:24 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij hebt duidelijk nog nooit een kruisiging meegemaakt, dat geef niet, ik ook niet.

Maar als je gekruisigd bent (laten we de speer nog buiten beschouwing laten) wordt je lichaam zo uit elkaar gerukt en uitgeput dat het het medisch gezien wel heel erg onwaarschijnlijk is dat je nog geen drie dagen daarna fris en fruitig rond loopt te huppelen.

en waar haal jij dat fris en fruitig nou weer vandaan ? Eerst was het halfdood en nou is het weer fris en fruitig, daar tussen in bestaat niets ?
En nee, ik heb het gelukkig nooit meegemaakt en hoop het ook nooit te doen, heb er wel het een en ander over gelezen. Zo weet ik dus ook dat die speer in de zij van Jezus apart is, normaal gesproken werden de longen namelijk niet van de zijkant lek geprikt maar van voren, net onder het borstbeen, daar heb je geen ribben die in de weg zitten. En je beseft dat het breken van de benen ook met een reden gebeurde, namelijk dat de sterksten anders na dagen nog niet dood waren, uit plaatsgebrek ?

quote:

Romeinse kerkvaders ja? Wat is daar precies erg aan?

Romeinen dus die het christelijke geloof aan hun behoefte aanpasten om zo hun macht te consolideren

quote:

Een veelbesproken tekst inderdaad. Daar bedoelt men met de zonen van God, de 'gevallen engelen' die zich mengen met het menselijk ras waaruit de Nephilm, de reuzen ontstaan. Diezelfde verhalen over die reuzen duiken ook in veel andere culturen op trouwens. Die 'demonische reuzen' zijn uiteindelijk ook de oorzaak van de zondvloed en de 'demonische zuivering' in Kanaan.

op zo'n manier kan je alles wel rechtpraten .. ja maar daarmee bedoelde men ..

of er is een god en die heeft dan een aantal zonen, waarvan een aantal misbaksels waren en daarom uitgeroeid moesten en eentje is dan goed gelukt .. of de engelen, al dan niet gevallen, zijn eigenlijk ook goden maar worden in de context van het verhaal even anders genoemd ivm het gebod van die ene god

quote:

Juist. Daarom is het ook zo ongeloofwaardig dat dit evangelie door Joden is verzonnen en ook door veel Joden geloofd werd.

duh, het ging dan ook om een nieuw geloof dat in strijd was/is met het oude joodse geloof .. niet waar

quote:

Het ging mij erom dat in het evangelie van Marcus al duidelijk wordt gemaakt dat Jezus als de Zoon van God gezien wordt, en dus niet pas tientallen jaren later in de nieuwere evangeliën.

marcus word genoemd als schrijver maar wie is die marcus eigenlijk en waar komen zijn verhalen vandaan ?

quote:

Wat betreft die bezeten mensen. Van bezeten mensen wordt gezegd dat ze meer weten dan de 'gewone mens'.
De Rooms-katholieke Kerk noemt de volgende drie 'fenomen' als symptomen voor bezetenheid:

als je er, zoals ik, van uitgaat dat god geen superieur wezen is maar alleen over superieure wetenschappelijke kennis beschikt vallen de eerste 2 dingen onder directe overdracht bij het leerproces, in hersengolven opgeslagen kennis die direct in je hersenpan gestraald word .. en tja, als ik nu een pygmee in de bush-bush bewerk met een taser denkt die ook dat ik uitzonderlijke krachten heb

quote:

De demonen wisten hier ook duidelijk meer dan de apostelen of de gewone mens. Zij beleden Jezus "als Zoon van de Allerhoogste God" voordat de apostelen dit deden.

ja he, maar het was toch ook een groot plan van begin af aan, en de demonen zijn alleen maar demonen omdat ze zich niet aan het tijdschema/de planning van de big boss wilden houden

quote:

Juist dat 'onwaarschijnlijke' maakt het christelijk geloof zo bijzonder! Als zo'n onwaarschijnlijk verhaal pas honderden jaren nadat het heeft plaatsgevonden, voor het eerst opgeschreven wordt en ook voor het eerst volgelingen en tegenstanders krijgt, zou het inderdaad alleen hoogst ongeloofwaardig zijn.
Maar dat het christelijk evangelie uit zo'n goede historische basis kan putten en al vanaf het begin steun en weerstand opriep, maakt dat het ongeloofwaardige verhaal juist ongelooflijk bijzonder, en lastig anders te verklaren dan dat het de waarheid is.

je snapt dat precies dezelfde redenatie voor de islam opgaat ?

quote:

Dan is het me nog steeds niet duidelijk wie volgens jullie theorie, het hele evangelie verzonnen heeft.

jij zal mij nooit horen zeggen dat de evangeliën verzonnen zijn, alleen dat ze verzameld en gebundeld zijn door mensen met een andere agenda .. en de manier waarop een in oorsprong goed idee in de loop der jaren misbruikt is om anderen te onderwerpen bewijst dat .. mi is er maar een stroming op deze planeet die zich echt "christelijk" mag noemen en dat zijn de Amish

quote:

Maar goed, geloof wat je wil geloven.
Ik geloof heilig in Jezus als de Zoon van God. Dat dit historisch ook goed te onderbouwen is, is alleen maar een pluspuntje wat dat betreft.

het verhaal van Mohammed is historisch beter te onderbouwen anders

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 13:34 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Je verwijst zelf naar Marcion, dus dan moet dit toch duidelijk zijn. Blijkbaar vind je het feit dat Marcion de brieven van Paulus aanhaald in zijn werk bewijs genoeg of een onderdeel van het bewijs dat de brieven inderdaad hebben bestaan en zijn geschreven door Paulus.

Nee, dat lees je niet goed. Ik herhaal:

"There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion."

Geleerden vinden het betrouwbaar, omdat de brief in de meest oude bronnen al genoemd wordt, en hij werd meegenomen in de eerste 'canons' waaronder die van Marcion.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 13:34 schreef locutus51 het volgende:
Ik kan me gewoon niet indenken dat je iemand die Paulus nooit ontmoet heeft, en bijna een eeuw later leeft een brief van een onbekende kan beschrijven welke hij nog nooit heeft gelezen.

Hij heeft die brief waarschijnlijk dus wel gelezen en gekopiëerd (d.w.z. overgeschreven) zoals zoveel mensen toen deden met dit soort geschriften. Zo werden ze verspreid.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:14 schreef Arcee het volgende:

[..]

Of bedoel je een bekende Evangelist die toe moest geven homosexueel te zijn?

Ted Haggard

Family Values: Ted Haggard, his Male Prostitute and Meth

Confrontatie met Richard Dawkins

Hij is eng ja, maar wat heeft dit precies met de discussie te maken?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:15 schreef locutus51 het volgende:
Nu ga je er dus vanuit dat hetgene wat geschreven is daadwerkelijk omstreeks dezelfde tijd gebeurt is. Misschien is het wel geschreven 50 jaar later in een plaats waar niemand Sanhedrin kent en al helemaal Jozef van Arimathea niet kent. Daarnaast hoeft een verzinsel natuurlijk niet altijd slim te zijn. Jou conclusie raakt dus kant noch wal.

Tja... sommige geleerden zeggen dat het evangelie van Mattheus al in de jaren 40 of 50 geschreven moet zijn, andere geleerden beweren weer de jaren 70 of later. Hoe dan ook, het slaat nergens op om te 'verzinnen' dat Jezus begraven zou liggen bij een bekend persoon en dan ook nog zijn naam te noemen, als dat niet echt zo geweest is. Het geeft zelfs mensen die generaties later leven nog de gelegenheid dit historisch te checken.
Als Jezus niet begraven zou zijn hadden ze beter kunnen verzinnen dat ze het in een graf van een of andere 'kennis' hadden gelegd. Maar als je zijn begravenis verzint, noem dan toch geen bekende jood waarvan iedereen de naam kende.

Maar goed, dat ik dit zo uitgebreid moet uitleggen lijk me al wat overbodig. Als jij daar graag aan wilt twijfelen, moet je dat vooral doen. Ik vind dat vrij onlogisch, maar goed, it's your call.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:15 schreef locutus51 het volgende:
Graf was leeg, ok dit is nog geen bewijs voor opstanding.

Nope. Maar heb je verder gelezen? Ik ga niet alles weer herhalen namelijk.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:15 schreef locutus51 het volgende:
auteurschap en datering zijn nou niet echt betrouwbaar, zijn meerdere versies van de waarheden. Acceptatie is geen reden van betrouwbaarheid, eerder een goeie PR stunt. En eenduidigheid is makkelijk te herschrijven.

Van de helft van je 'argumenten' hier, begrijp ik niet eens wat je bedoelt. Probeer het wat helderder uit te leggen s.v.p.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:20 schreef Arcee het volgende:

[..]


[..]

Als dit jouw manier van discussieren is, voel ik er weinig voor hierin mee te gaan. Dan besteed ik liever die tijd aan mensen zoals Speknek en Haushofer die wel goedonderbouwd tegengas geven.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:29 schreef moussie het volgende:
best, het graf was dus leeg, geen dispuut .. maar nu is het feit dat de opperpriesters de romeinse soldaten betaalden bewijs dat de apostelen het niet hebben gedaan,

Uhmm, dat zeg ik niet. Het is aan jouw om te geloven of de apostelen (of anderen) het lijk hebben gestolen of dat Jezus echt is opgestaan uit de dood.

Ik doelde met dat voorbeeld op het gegeven dat iedereen in Jeruzalem blijkbaar inderdaad wist dat het graf leeg is. Anders was dat verhaal van de hogepriesters die de soldaten betaalden er nooit geweest. Als de hogepriesters niet werkelijk geloofden dat het graf leeg was, sloeg het ook nergens op dat de evangelieschrijvers daar een verklaring voor zouden 'verzinnen'.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:29 schreef moussie het volgende:
het is juist deze toewijding die het verhaal ongeloofwaardig maakt

Het is juist de toewijding die het ongeloofwaardig maakt?
Als duizenden mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dat hun verhaal ongeloofwaardiger? Explain.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 21:22 schreef koningdavid het volgende:
Hij is eng ja, maar wat heeft dit precies met de discussie te maken?

Niks, een zijstapje voor de geïnteresseerden.

quote:

Als dit jouw manier van discussieren is, voel ik er weinig voor hierin mee te gaan. Dan besteed ik liever die tijd aan mensen zoals Speknek en Haushofer die wel goedonderbouwd tegengas geven.

Het hoeft toch niet altijd met enorme lappen tekst?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 21:22 schreef koningdavid het volgende:

Nee, dat lees je niet goed. Ik herhaal:

"There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion."

Geleerden vinden het betrouwbaar, omdat de brief in de meest oude bronnen al genoemd wordt, en hij werd meegenomen in de eerste 'canons' waaronder die van Marcion.

Als men dit al betrouwbaar vindt dan ben ik benieuwd welke geleerden dit dan wel niet zijn? Dat de normale mens dit als bewijs kan aanvaarden kan ik nog inkomen, maar geleerden?

quote:

Hij heeft die brief waarschijnlijk dus wel gelezen en gekopiëerd (d.w.z. overgeschreven) zoals zoveel mensen toen deden met dit soort geschriften. Zo werden ze verspreid.

En hier kan het dus al fout gegaan zijn, wie zegt dat er met deze kopieslag niet is misgegaan is, zoals vaker beweerd wordt? maar dat maakt verder ook niet uit... hier komen we niet uit... laat dus maar...

quote:

Tja... sommige geleerden zeggen dat het evangelie van Mattheus al in de jaren 40 of 50 geschreven moet zijn, andere geleerden beweren weer de jaren 70 of later. Hoe dan ook, het slaat nergens op om te 'verzinnen' dat Jezus begraven zou liggen bij een bekend persoon en dan ook nog zijn naam te noemen, als dat niet echt zo geweest is. Het geeft zelfs mensen die generaties later leven nog de gelegenheid dit historisch te checken.
Als Jezus niet begraven zou zijn hadden ze beter kunnen verzinnen dat ze het in een graf van een of andere 'kennis' hadden gelegd. Maar als je zijn begravenis verzint, noem dan toch geen bekende jood waarvan iedereen de naam kende.

Maar goed, dat ik dit zo uitgebreid moet uitleggen lijk me al wat overbodig. Als jij daar graag aan wilt twijfelen, moet je dat vooral doen. Ik vind dat vrij onlogisch, maar goed, it's your call.

Is idd overbodig want het raakt kant nog wal. Juist door het noemen van een bekend persoon kun je het ook overtuigender brengen, ligt eraan wie ernaar luisterd....

quote:

Van de helft van je 'argumenten' hier, begrijp ik niet eens wat je bedoelt. Probeer het wat helderder uit te leggen s.v.p.

Jou "bewijzen" zoals datering etc. zeggen niets... dat is allemaal te manipuleren.....

quote:

Als dit jouw manier van discussieren is, voel ik er weinig voor hierin mee te gaan. Dan besteed ik liever die tijd aan mensen zoals Speknek en Haushofer die wel goedonderbouwd tegengas geven.
[..]

Uhmm, dat zeg ik niet. Het is aan jouw om te geloven of de apostelen (of anderen) het lijk hebben gestolen of dat Jezus echt is opgestaan uit de dood.

Ik doelde met dat voorbeeld op het gegeven dat iedereen in Jeruzalem blijkbaar inderdaad wist dat het graf leeg is. Anders was dat verhaal van de hogepriesters die de soldaten betaalden er nooit geweest. Als de hogepriesters niet werkelijk geloofden dat het graf leeg was, sloeg het ook nergens op dat de evangelieschrijvers daar een verklaring voor zouden 'verzinnen'.
[..]

Het is juist de toewijding die het ongeloofwaardig maakt?
Als duizenden mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dat hun verhaal ongeloofwaardiger? Explain.

Hoe harder iemand roept dat het waar is, des te opvallender het gaat worden dat er misschien iets niet klopt.

Maar deze discussie loopt al maanden hierzo en we komen er hier toch niet uit. De een gelooft en de andere niet.... Dus accepteer en respecteer elkaar hierom, dit wil nog weleens niet het geval zijn wanneer men redelijk anoniem kan zijn op het internet....

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Als men dit al betrouwbaar vindt dan ben ik benieuwd welke geleerden dit dan wel niet zijn? Dat de normale mens dit als bewijs kan aanvaarden kan ik nog inkomen, maar geleerden?

Het is toch echt zo. Verdiep je maar eens wat in de materie, dan kom je er wel achter.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende:
En hier kan het dus al fout gegaan zijn, wie zegt dat er met deze kopieslag niet is misgegaan is, zoals vaker beweerd wordt? maar dat maakt verder ook niet uit...

Uhmmm... als die brieven op grote schaal gekopieërd werden door geïnteresseerden (wat zo is, getuige de hoeveelheid gevonden exemplaren van bijv. de brieven van Paulus), kan je wel leuk je eigen versie gaan kopiëren, maar dan ziet iedereen toch dat dit niet kopt met al die andere brieven?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende:
Is idd overbodig want het raakt kant nog wal. Juist door het noemen van een bekend persoon kun je het ook overtuigender brengen, ligt eraan wie ernaar luisterd....

Als ik een verhaal verzin over mijn overleden kat en ik zeg dat mijn kat begraven ligt in de tuin van Wim Kok maakt dat mijn verhaal geloofwaardiger? Nee. Jij kan morgen bij Wim Kok langsgaan om te vragen of dat waar is. Wim Kok zal je dan zeggen dat hij van niks weet, shit... daar gaat mijn verhaalltje.
Ik had beter in dat verhaaltje kunnen zetten dat ik mijn kat in een bos ofzo heb begraven, dat kan niemand controleren.

Dat in de evangeliën vermeld staat dat Jezus in het graf ligt van een bekend persoon, geeft al min of meer aan dat dit een bekend feit was voor christenen en Joden.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende:
Jou "bewijzen" zoals datering etc. zeggen niets... dat is allemaal te manipuleren.....

Tja... doe eens onderzoek zou ik zeggen.

Bovendien, eigenlijk is de bewijslast in de discussie ook helemaal omgedraait. Ik moet bewijzen dat de evangeliën en brieven van Paulus de waarheid spreken over het leven van Jezus. Eigenlijk zou het andersom moeten zijn:
Ik geloof de meest gedetailleerde beschrijvingen van het leven van Jezus. Jullie zeggen dat die beschrijvingen niet getrouw zijn, bewijs het eens zou ik zeggen.

Wel opvallend overigens. De oudste biografiën over Alexander de Grote waren 400 jaar na zijn dood geschreven (door Arrian en Plutarch). Geen enkele historicus twijfelt aan de betrouwbaarheid daarvan.
De vier 'biografiën' over Jezus zijn binnen een tijdsbestek geschreven variërend van ong. 20 jaar na zijn dood tot 50/60 jaar na zijn dood.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende:
Hoe harder iemand roept dat het waar is, des te opvallender het gaat worden dat er misschien iets niet klopt.

Wat een amateurpsychologie weer.

Nogmaals: de eerste christenen bleven geloven in Jezus tot hun dood toe.
Terwijl ze hier geen politiek, ideologisch of chauvinistisch doel mee dienden. Dan kan je enkel concluderen dat ze stierven omdat ze geloofden dat ze geloofden in de waarheid.

Weet je, het is zo makkelijk op mijn denkbeelden te 'schieten' omdat ik het duidelijk gedefiniëerd heb. Ondertussen heb ik nog niemand anders duidelijk zien definiëren wat zij geloven dat waar is van het 'evangelie'.
Ik zie jullie je alleen maar in allerlei bochten wringen om mijn verhaal onderuit te halen, prima. Maar de bewijslast ligt nu blijkbaar volledig aan mijn kant, misschien omdat ik de enige bent die bewijzen tracht te geven, terwijl ik van jullie kant weinig bewijzen heb gezien die mijn geloof in Jezus onderuit kunnen halen.

moussie, jouw post beantwoord ik later nog.

[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 11-07-2007 23:25:20 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 21:22 schreef koningdavid het volgende:

Het is juist de toewijding die het ongeloofwaardig maakt?

een toegewijd persoon kijkt in het algemeen minder kritisch naar de feiten, is eerder genegen het verhaal wat op te smukken, de held wat beter neer te zetten dan die in het echt was etc etc

quote:

Als duizenden mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dat hun verhaal ongeloofwaardiger? Explain.

dat duizenden mensen bereid zijn om sterven voor hun verhaal wil toch zeker niet zeggen dat het de "waarheid" van dat verhaal geloofwaardiger maakt, of wel soms ?
* moussie denkt aan al die mensen van nu die bereid zijn te sterven voor "hun verhaal"
Het idee is pakkend, het spreekwoordelijke "keer je andere wang toe", maar dat dat alleen werkt als je anyway niets te verliezen hebt, bij slaven en onderdrukte/arme bevolkingsgroepen dus, heeft de geschiedenis meer dan ruimschoots bewezen, de christenen van de eerste eeuwen vond je idd voornamelijk daar, onder de slaven en de armen, de christenen even later deden van alles, behalve de andere wang toekeren ..

Shit, ik moet nog veel lezen! Heel interessant.
Maar it moets ik even kwijt:
Over Paulus, warvan ik vond dat daar een steekje aan los was.:
Koningdavid daarover:

quote:

uist niet. Die man werd gezien als een hele intelligente rechtlijnige starre orthodoxe jood, hij stond in vrij hoog in aanzien onder de bevolking. Hij haatte christenen om hun godslastering want zij stelden Jezus boven de heilige joodse wet. Hij was rechtstreeks betrokken bij de steniging van de christen Stefanus, wat ook in Handelingen beschreven is.

Ik begrijp om te beginnen al niet goed hoe het woord/begrip "intelligent" te rijmen valt met "rechtlijnig". "star" en "orthodox".

quote:

God die een christenvervolger van die tijd gebruikt om te evangeliseren past perfect in dit plaatje toch? Geniaal.

Ja, als je je volgelingen met bedreiging en intimidatie wilt winnen wel ja.
Een god die liefde predikt en vervolging uitvoert? Een steekje aan los, dus.