Wat zou voor jou genoeg bewijs zijn dat God wél bestaat? #2

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 11:48 schreef Haushofer het volgende:
"Maar ja, dan zit je nog met dat heikele punt dat veel religies claimen absolute waarheden te zijn.

Voor mij is mijn religie een absolute waarheid, ik geloof namelijk in wat ik zelf denk en voel.
Volgens mij is daar dus helemaal niets mis mee, want wat is het probleem dat mijn Geloof de absolute waarheid is?
Een ander kan toch een andere waarheid hebben, dat is niet mijn waarheid maar wel de zijne.
Je kunt toh respect opbrengen voor de gedachtegang van anderen, ook al ga je er vanuit dat het niet klopt?
Daarom is de ander toch niet ineens minder geworden of zo?
Kijk voor mij is er maar één waarheid, maar dat geldt net zo goed voor die ander.
Ergo er is maar één waarheid, alleen zijn ze niet hetzelfde bij verschillende personen.

Er is maar 1 waarheid, maar er zijn verschillende meningen. Noem een waarheid van een persoon dus een mening en dan zijn we het wel eens.

Als pasen en pinksteren op 1 dag vallen vind ik het toch wel een bijzondere gebeurtenis en zal ik gaan denken dat er wellicht iets aan de hand kan zijn.

quote:

Voor mij is mijn religie een absolute waarheid, ik geloof namelijk in wat ik zelf denk en voel.
Volgens mij is daar dus helemaal niets mis mee, want wat is het probleem dat mijn Geloof de absolute waarheid is?

quote:

Een ander kan toch een andere waarheid hebben, dat is niet mijn waarheid maar wel de zijne.

quote:

Kijk voor mij is er maar één waarheid, maar dat geldt net zo goed voor die ander.
Ergo er is maar één waarheid, alleen zijn ze niet hetzelfde bij verschillende personen.

Je spreekt jezelf aan de lopende band tegen. Je religie is de absolutie, enige waarheid, maar een ander kan ook een andere waarheid hebben, maar voor jou is er maar één waarheid, die ook voor de ander geldt, maar niet hetzelfde is?

zzz

er is 1 OBJECTIEVE waarheid
er zijn ontelbare SUBJECTIEVE waarheden

wat kan de mens altijd alleen maar doen ? Precies SUBJECTIEF.
Daarin is het opstellen dat er 1 waarheid is, ongeacht of jij dat gelijkstelt aan de jouwe of niet een subjectieve waarheid(mening) en daarbij dus geheid onmogelijk. (Want subjectief)
Ergo zeggen dat God bestaat is subjectief en daarmee never nooit bewezen als objectieve waarheid. (Omdat alles wat men interpreteert subjectief is, en daarbij dus God is nooit objectieve waarheid, want het interpreteren en perceptueren is altijd subjectief)

Geloof is dus subjectief, vindt je het gek dat er zoveel verschillende meningen over geloof bestaan? Omdat er meerdere subjectieve waarheden/meningen zijn. Daarin kan iets nooit als absoluut worden verheven, je gelooft in je eigen religie.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 15:17 schreef koffiegast het volgende:
zzz

er is 1 OBJECTIEVE waarheid Malachi 3:6 "For I, the LORD, do not change
er zijn ontelbare SUBJECTIEVE waarheden De diverse namen van G'd

wat kan de mens altijd alleen maar doen ? Precies SUBJECTIEF. Truth said, "Let him not be created, for he is all lies." (Midrash Rabba 6)
Daarin is het opstellen dat er 1 waarheid is, ongeacht of jij dat gelijkstelt aan de jouwe of niet een subjectieve waarheid(mening) en daarbij dus geheid onmogelijk. (Want subjectief) Allesomvattend

Ergo zeggen dat God bestaat is subjectief en daarmee never nooit bewezen als objectieve waarheid. (Omdat alles wat men interpreteert subjectief is, en daarbij dus God is nooit objectieve waarheid, want het interpreteren en perceptueren is altijd subjectief) Iets wat niet emperisch verkregen is bestaat niet, en blijft vooralsnog een theorie

Geloof is dus subjectief, vindt je het gek dat er zoveel verschillende meningen over geloof bestaan? Omdat er meerdere subjectieve waarheden/meningen zijn. Daarin kan iets nooit als absoluut worden verheven, je gelooft in je eigen religie.

[ Bericht 11% gewijzigd door k3vil op 07-07-2007 15:44:08 ]

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 14:02 schreef Arcee het volgende:
Er is maar 1 waarheid, maar er zijn verschillende meningen. Noem een waarheid van een persoon dus een mening en dan zijn we het wel eens.

Dat bedoel ik inderdaad.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 14:01 schreef Klit het volgende:

[..]

Voor mij is mijn religie een absolute waarheid, ik geloof namelijk in wat ik zelf denk en voel.
Volgens mij is daar dus helemaal niets mis mee, want wat is het probleem dat mijn Geloof de absolute waarheid is?
Een ander kan toch een andere waarheid hebben, dat is niet mijn waarheid maar wel de zijne.
Je kunt toh respect opbrengen voor de gedachtegang van anderen, ook al ga je er vanuit dat het niet klopt?

Je spreekt jezelf tegen Er bestaat niet zoiets als "een absolute waarheid voor een individu", dat is een innerlijke tegenspraak. Met een absolute waarheid wordt vaak een idee bedoelt wat voor iedereen geldt, en dus niet afhangt van de persoon die het idee stelt. Een "absolute waarheid die alleen voor jou geldt" is zoiets als "een openbare bibliotheek die alleen bedoelt is voor moslims."

Een religie claimt vaak zo'n absolute waarheid te zijn. God, de Christelijke God, wordt door Christenen aangehangen. Maar volgens die Christenen oordeelt die God ook over de mensen die niet in Hem geloven. Tenminste, ik denk dat veel Christenen dit beeld aanhangen. Dan kun je niet meer correct proberen te stellen dat "God voor jou waarheid is, maar voor iemand anders wellicht niet" of iets dergelijks. Dat zijn dan loze uitspraken.

En natuurlijk kun je respect opbrengen voor een idee waarvan je denkt dat het niet klopt. Ik heb ook respect voor het Christendom. Tenminste, voor bepaalde aspecten ervan.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 15:17 schreef koffiegast het volgende:
zzz

er is 1 OBJECTIEVE waarheid

Da's nog maar de vraag.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 15:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's nog maar de vraag.

waarheid = waarheid, wat daarom heen gebeurt is toebehorend aan die waarheid en dus ook een waarheid (wat een andere waarheid is)

vraag me af of ik hem zelf nog volg

het is hoe dan ook..weer..subjectief lol

Je kan waarheid ('dat Jezus opgestaan is uit de dood is waarheid') definieren als de juiste perceptie van de werkelijkheid. Er is maar één werkelijkheid, daar zijn we het allemaal over eens, denk ik. Werkelijkheid is dat ik man ben, geen vrouw, of dat er natuurlijke selectie is. Of wij die werkelijkheid in haar volledigheid kunnen waarnemen is de vraag: mijn mening is dat wij dat niet ten volle kunnen, we zijn immers subject. Zelfs je beste vrienden kan je niet ten volle kennen, omdat jou persoonlijkheid en jullie relatie dat kennen kleurt, om naar niet te spreken over vervormingen door taal. Er zijn dus geen meerdere waarheden, alleen meerdere waarnemingen van de waarheid.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 10:31 schreef Arcee het volgende:

[..]



Meervoud van museum kan museums of musea zijn.
Meervoud van medium is mediums als het om een paranormaal begaafde gaat en media als het om een informatiemiddel gaat.
Meervoud van datum is datums of data. _{Ik gebruik zelf datums. Data gebruik ik alleen als het om gegevens gaat en dan gebruik ik ook nog liever gewoon gegevens.}
Van universum is geen meervoud. Universums klinkt, kijkende naar bovenstaande drie woorden, echter niet onaannemelijk, mocht je toch over meerdere willen spreken.

I stand corrected! Vooral in het geval van de mediums/media. Stom van mij, want ik heb het verschil eerder zelf beredeneerd en gehanteerd. Ook voor datums/data valt veel te zeggen.
Geheel met je eens, dus.
Het meervoud van universum moet bestaan, omdat er in de kosmologie over meerdere heelallen gesproken wordt. Dus over meerdere univers?. En dan lijkt me de Latijnse verbuiging universa.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 14:46 schreef Scaurus het volgende:

Je spreekt jezelf aan de lopende band tegen. Je religie is de absolutie, enige waarheid, maar een ander kan ook een andere waarheid hebben, maar voor jou is er maar één waarheid, die ook voor de ander geldt, maar niet hetzelfde is?

Ik moet je tegenspreken.
Klit zei:

quote:

Kijk voor mij is er maar één waarheid, maar dat geldt net zo goed voor die ander.
Ergo er is maar één waarheid, alleen zijn ze niet hetzelfde bij verschillende personen.

Ze schrijft: "..voor mij is er maar één waarheid, maar dat geldt net zo goed voor die ander."
Ze schrijft NIET: "..voor mij is er maar één waarheid, maar die geldt net zo goed voor die ander."

In haar zin verwijst het woord "dat" naar het feit, dat er voor haar maar een waarheid is. En dat feit geldt inderdaad voor iedereen: iedereen gaat er om te beginnen van uit, dat hij/zij gelijk heeft. Anders zouden we gek worden van de twijfel aan onszelf.
Wat je gelezen hebt (denk ik), is dat ze bedoelt dat haar waarheid ook voor anderen geldt. Als ze het woord "die" gebruikt zou hebben, zou ze dat ook geschreven hebben, want "die" verwijst naar een mannelijk of vrouwelijk woord en het enige vrouwelijke woord in het voorafgaande zinsdeel is waarheid.

Is wat uitgebreid gezegd. Korter:

Ze schrijft: ".. voor mij is er maar één waarheid, maar dat (feit) geldt net zo goed voor de ander."
Ze schrijft NIET: ".. voor mij is er maar één waarheid, maar die (waarheid) geldt net zo goed voor een ander."

Ja, Nederlands is een mooie taal.

Overigens vind ik haar slotzin ook wel vaag.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 18:44 schreef Scaurus het volgende:
Je kan waarheid ('dat Jezus opgestaan is uit de dood is waarheid') definieren als de juiste perceptie van de werkelijkheid. Er is maar één werkelijkheid, daar zijn we het allemaal over eens, denk ik. Werkelijkheid is dat ik man ben, geen vrouw, of dat er natuurlijke selectie is.

Dat denk ik niet! Over de laatst genoemde werkelijkheid (natuurlijke selectie) is er dus al geen overeenstemming. Sommigen van jouw allemaal denken aan schepping, anderen aan intelligent ontwerpen. En over de stelling, dat jezus is opgestaan uit de dood, wordt weer hee anders gedacht.

quote:

Of wij die werkelijkheid in haar volledigheid kunnen waarnemen is de vraag: mijn mening is dat wij dat niet ten volle kunnen, we zijn immers subject. Zelfs je beste vrienden kan je niet ten volle kennen, omdat jouw persoonlijkheid en jullie relatie dat kennen kleurt, om naar niet te spreken over vervormingen door taal. Er zijn dus geen meerdere waarheden, alleen meerdere waarnemingen van de waarheid.

Je beste vrienden zijn die wat jij denkt/waarneemt of wat zij van zichzelf denken/waarnemen? En jij? Ben jij wat je beste vrienden van je denken of wat jij van jezelf denkt? Wat is de waarheid? Is er een waarheid?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat denk ik niet! Over de laatst genoemde werkelijkheid (natuurlijke selectie) is er dus al geen overeenstemming. Sommigen van jouw allemaal denken aan schepping, anderen aan intelligent ontwerpen. En over de stelling, dat jezus is opgestaan uit de dood, wordt weer hee anders gedacht.

Dat mensen verschillend denken over dingen verandert de werkelijkheid toch niet? En daaruit voortvloeiend toch ook niet de juiste antwoorden op vragen die gesteld worden over die werkelijkheid voor zover het kenbaar is?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat mensen verschillend denken over dingen verandert de werkelijkheid toch niet? En daaruit voortvloeiend toch ook niet de juiste antwoorden op vragen die gesteld worden over die werkelijkheid voor zover het zij kenbaar is?

Dat denk ik wel. En zeker in religieuze zaken.

Neem het oude testament. Een serie boeken vol moord en doodslag, list en bedrog, met veel onwaarschijnlijkheden en onmogelijkheden.
Toch is de staat Israël gebaseerd op de verhalen uit die boeken. Ook al kunnen ze volgens de stand van de huidige wetenschap niet geloofd worden, door het collectieve geloof van de Israëliërs worden ze daar waar. Er wordt naar gehandeld alsof ze waar zijn. (Dus worden de wetten uit die boeken geschonden omdat mensen denken dat die boeken waar zijn.)

Bush denkt dat de wereld nu een betere plaats is om te wonen dan voor zijn legers Irak binnenvielen. Weinig mensen zijn dat met hem eens, maar voor hem is het de waarheid. En je weet nooit: misschien zullen ook objectievere en intelligente historici hem ooit gelijk geven.

De avond van 11 september 2001 vierden jongeren in Ede luidruchtig feest in de straten van bepaalde wijken. Dat ging om een huwelijk, dat al lang tevoren afgesproken was. Maar het kwam in de krant als viering van de aanslagen op het WTC in New York. In mijn krant heb ik een correctie gelezen, maar ook in mijn krant werd onlangs aangehaald, dat islamitische jongeren in Ede feest vierden vanwege de aanslagen. En over 20 jaar wordt algemeen als waarheid aangenomen, dat ze dat ook deden. En omdat er dan geen tegenbericht meer is, is dat de waarheid/werkelijkheid geworden.

Herinneringen kunnen gemaakt worden en lijken dan even reëel als echte herinneringen.

Een onreligieus voorbeeld: na een scheiding worden er meestal door de partners heel verschillende verhalen verteld. Beide verhalen zijn waar en onwaar en beide vertegenwoordigen de werkelijkheid.

Vroeger was de aarde plat, tegenwoordig is ze (ongeveer) rond. Newtons wetten zijn waar, die van Einstein, die andere uitkomsten geven, zijn ook waar.

Wat de werkelijkheid werkelijk is, weten we niet. Althans, we weten nooit zeker of we het echt weten. Voorzover het stoffelijke materie betreft, neig ik ertoe om het met je eens te zijn: wat wij daarvan denken, verandert de werkelijkheid niet. Maar verder: er bestaan echt heel veel waarheden.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik moet je tegenspreken.
Klit zei:
[..]

Ze schrijft: "..voor mij is er maar één waarheid, maar dat geldt net zo goed voor die ander."
Ze schrijft NIET: "..voor mij is er maar één waarheid, maar die geldt net zo goed voor die ander."

In haar zin verwijst het woord "dat" naar het feit, dat er voor haar maar een waarheid is. En dat feit geldt inderdaad voor iedereen: iedereen gaat er om te beginnen van uit, dat hij/zij gelijk heeft. Anders zouden we gek worden van de twijfel aan onszelf.
Wat je gelezen hebt (denk ik), is dat ze bedoelt dat haar waarheid ook voor anderen geldt. Als ze het woord "die" gebruikt zou hebben, zou ze dat ook geschreven hebben, want "die" verwijst naar een mannelijk of vrouwelijk woord en het enige vrouwelijke woord in het voorafgaande zinsdeel is waarheid.

Is wat uitgebreid gezegd. Korter:

Ze schrijft: ".. voor mij is er maar één waarheid, maar dat (feit) geldt net zo goed voor de ander."
Ze schrijft NIET: ".. voor mij is er maar één waarheid, maar die (waarheid) geldt net zo goed voor een ander."

Ja, Nederlands is een mooie taal.

Overigens vind ik haar slotzin ook wel vaag.

Precies wat ik bedoelde Kees22 en die slotzin is inderdaad wat onduidelijk, maar ik probeerde duidelijk te maken wat jij makkelijk onder woorden kon brengen nl ".. voor mij is er maar één waarheid, maar dat (feit) geldt net zo goed voor de ander."

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:55 schreef Klit het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoelde Kees22 en die slotzin is inderdaad wat onduidelijk, maar ik probeerde duidelijk te maken wat jij makkelijk onder woorden kon brengen nl ".. voor mij is er maar één waarheid, maar dat (feit) geldt net zo goed voor de ander."

Maar nou blijft je zin:

quote:

Ergo er is maar één waarheid, alleen zijn ze niet hetzelfde bij verschillende personen.

nog steeds erg vaag. "één waarheid" in enkelvoud en "ze zijn" in meervoud?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat denk ik wel. En zeker in religieuze zaken.

Daar ben ik het mee oneens, want in religieuze zaken kun je niet spreken over echte waarheid. Althans, dat is uiterst onwaarschijnlijk, maar in principe zou het waar kunnen zijn dat een geloof het bij het rechte eind heeft. Ze dragen er echter totaal geen enkel bewijs voor aan.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende:
Neem het oude testament. Een serie boeken vol moord en doodslag, list en bedrog, met veel onwaarschijnlijkheden en onmogelijkheden.
Toch is de staat Israël gebaseerd op de verhalen uit die boeken. Ook al kunnen ze volgens de stand van de huidige wetenschap niet geloofd worden, door het collectieve geloof van de Israëliërs worden ze daar waar. Er wordt naar gehandeld alsof ze waar zijn. (Dus worden de wetten uit die boeken geschonden omdat mensen denken dat die boeken waar zijn.)

Je zegt het juist... alsof ze waar zijn. Het maakt het niet waar.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende:
Bush denkt dat de wereld nu een betere plaats is om te wonen dan voor zijn legers Irak binnenvielen. Weinig mensen zijn dat met hem eens, maar voor hem is het de waarheid. En je weet nooit: misschien zullen ook objectievere en intelligente historici hem ooit gelijk geven.

Wat was hiervoor een betere plaats zijn om te wonen? Mars? Ik denk eerlijk gezegd dat Aarde voor mensen hoe dan ook de beste plek is om te wonen. Althans, ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het niet zo zou zijn.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende:
De avond van 11 september 2001 vierden jongeren in Ede luidruchtig feest in de straten van bepaalde wijken. Dat ging om een huwelijk, dat al lang tevoren afgesproken was. Maar het kwam in de krant als viering van de aanslagen op het WTC in New York. In mijn krant heb ik een correctie gelezen, maar ook in mijn krant werd onlangs aangehaald, dat islamitische jongeren in Ede feest vierden vanwege de aanslagen. En over 20 jaar wordt algemeen als waarheid aangenomen, dat ze dat ook deden. En omdat er dan geen tegenbericht meer is, is dat de waarheid/werkelijkheid geworden.

Nee, dat is dan schijnwerkelijkheid geworden. Geen waarheid. Hoe kom je toch bij zo'n raar beeld van waarheid terwijl wat jij onder waarheid verstaat een schijnwerkelijkheid is? Dat blijkt hierna nog eens.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende:
Herinneringen kunnen gemaakt worden en lijken dan even reëel als echte herinneringen.

Klopt.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende:
Een onreligieus voorbeeld: na een scheiding worden er meestal door de partners heel verschillende verhalen verteld. Beide verhalen zijn waar en onwaar en beide vertegenwoordigen de werkelijkheid.

Klopt, beide versies zijn hoogstwaarschijnlijk percepties van de werkelijkheid.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende:
Vroeger was de aarde plat, tegenwoordig is ze (ongeveer) rond. Newtons wetten zijn waar, die van Einstein, die andere uitkomsten geven, zijn ook waar.

Waarom denk je dat de aarde vroeger plat was? Ik denk dat de aarde vroeger ook al enigszins bolvormig was. En nee, Newtons wetten waren niet waar, en hoogstwaarschijnlijk zijn die van Einstein ook niet waar, want ze zijn niet congruent met de quantum-mechanica.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende:
Wat de werkelijkheid werkelijk is, weten we niet. Althans, we weten nooit zeker of we het echt weten. Voorzover het stoffelijke materie betreft, neig ik ertoe om het met je eens te zijn: wat wij daarvan denken, verandert de werkelijkheid niet. Maar verder: er bestaan echt heel veel waarheden.

Ik denk dat er 1 waarheid bestaat en vele percepties. De aarde was nooit plat, tenzij je een ruimtelijk 4dimensionaal wezen zou zijn, maar ik denk niet dat je dat bent.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 03:01 schreef Kees22 het volgende:

Maar nou blijft je zin:

nog steeds erg vaag. "één waarheid" in enkelvoud en "ze zijn" in meervoud?

A. Eén waarheid voor mij.
B. Een ander heeft ook één waarheid (voor zichzelf)
Ze zijn dus niet hetzelfde bij A + B, maar wel allebei waarheden (voor die personen zelf dan)

De mensen hebben jaren gewacht op de zoon van God

Jezus heeft bestaan

We leven nu denkend terug aan Jezus.

Allle geloven zijn gewoon verschillende filialen van God.
Ze verschillen allemaal een beetje maar eren hetzelfde.
De mens is gemaakt naar het beeld van god: Ze twijfelen over dingen en doen dingen die god niet altijd wil zien.

maar als hij mensen wou die naar hem luisteren dan had hij gewoon Engelen gemaakt

quote:

Op zondag 8 juli 2007 03:40 schreef the_legend_killer het volgende:
De mensen hebben jaren gewacht op de zoon van God

Jezus heeft bestaan

We leven nu denkend terug aan Jezus.

Allle geloven zijn gewoon verschillende filialen van God.
Ze verschillen allemaal een beetje maar eren hetzelfde.

En polytheistische religies of bv. natuurreligies?

Christendom, Protestands, Rooms Katholiek etc

Jodendom kun je er ook bij rekenen.
Bij het Jodendom wachten ze op de zoon van god en is Jezus dat volgens hun nooit geweest

quote:

Op zondag 8 juli 2007 03:43 schreef the_legend_killer het volgende:
Christendom, Protestands, Rooms Katholiek etc

Jodendom kun je er ook bij rekenen.
Bij het Jodendom wachten ze op de zoon van god en is Jezus dat volgens hun nooit geweest

Ja, maar hoe zit het met polytheistische religies of bv. met natuurreligies? Die eren Jezus niet... sterker nog, die eren die hele Abrahamistische god niet.

De Grieken eren ook meerdere goden.
Er zijn zoveel dingen die je kan eren.

Maar ik doel meer op de katholieke god dat is toch de grootste qua aanhang

Maar feit is dat we altijd al op de zoon hebben gewacht.

Wij leven nu in de tijd dat deze er is geweest en we wachten nu op zijn 2de komst.

Ik vind het triest dat zoveel mensen twijfelen aan mijn bestaan
Ik FoK! dus ik besta...

Maar geloven mensen dat Jezus heeft bestaan ?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 03:58 schreef the_legend_killer het volgende:
Maar geloven mensen dat Jezus heeft bestaan ?

Dat zal best. Nou en?

Ik wou alleen maar zeggen dat zijn bestaan een feit is dus als je niet in hem gelooft dan ontken je feiten

quote:

Op zondag 8 juli 2007 04:51 schreef the_legend_killer het volgende:
Ik wou alleen maar zeggen dat zijn bestaan een feit is dus als je niet in hem gelooft dan ontken je feiten

Owh; nou dan zijn er vast stapels concrete bewijzen. Laat maar es zien...

(Dáárrr gààt die wéérrr; nieuwe rrronde, nieuwe kansen.)

quote:

Op zondag 8 juli 2007 03:40 schreef the_legend_killer het volgende:
De mensen hebben jaren gewacht op de zoon van God

Jezus heeft bestaan

We leven nu denkend terug aan Jezus.

Allle geloven zijn gewoon verschillende filialen van God.
Ze verschillen allemaal een beetje maar eren hetzelfde.
De mens is gemaakt naar het beeld van god: Ze twijfelen over dingen en doen dingen die god niet altijd wil zien.

Dat men wacht op de incarnatie van een God is ontstaan bij de polytheistische religies in de beschavingen rond de Middelandse Zee. Dionysus, Osiris en Mithras werden al op 25 december geboren uit een maagd, stierven voor de zonden van de mensheid en overwonnen de dood honderden jaren voordat het christendom ontstond. Het christendom is niet meer dan een amalgaam van de Griekse godsdienst, Plato's filosofie en lokale variaties daarvan.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 04:51 schreef the_legend_killer het volgende:
Ik wou alleen maar zeggen dat zijn bestaan een feit is dus als je niet in hem gelooft dan ontken je feiten

Eindelijk, de feiten!

Waar kan ik die vinden?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 22:22 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Je snapt niet eens wat ik zeg gast, dat is het mooie.
Nee, dat is niet het mooie maar het jammere.

Om verder bullshit posts te vermijden zal ik je het volgende zeggen;

Hetgeen jij denk van hoe alles ontstaan is, is een mogelijkheid.
Hetgeen ik denk is dat jij en ik minstens net zoveel recht hebben om optimaal te genieten van al dit moois om ons heen omdat iedereen gelijk is. Evolutie is namelijk voor de dommen. Waarom? Omdat het er niet omgaat om te overleven, het gaat om te leven. En hoe jij nu leeft, blokkeerd voor een heleboel anderen te leven.

oh - hallo kaffer

Om even ontopic te gaan:

V: Wat zou voor jou genoeg bewijs zijn dat God wél bestaat?
A: Een bevredigend antwoord op Dawkins 'ultieme 747' gambiet.

Een 'ultieme 747' gambiet? Is dat een organisme (bijv. het oog) waarvan de kans dat het door evolutie is ontstaan nihil is, waardoor het zeer waarschijnlijk is dat er een ontwerper achterzit?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit

quote:

1. One of the greatest challenges to the human intellect, over the centuries, has been to explain how the complex, improbable appearance of design in the universe arises.

2. The natural temptation is to attribute the appearance of design to actual design itself. In the case of a man-made artefact such as a watch, the designer really was an intelligent engineer. It is tempting to apply the same logic to an eye or a wing, a spider or a person.

3. The temptation is a false one, because the designer hypothesis immediately raises the larger problem of who designed the designer. The whole problem we started out with was the problem of explaining statistical improbability. It is obviously no solution to postulate something even more improbable. We need a "crane" not a "skyhook," for only a crane can do the business of working up gradually and plausibly from simplicity to otherwise improbable complexity.

4. The most ingenious and powerful crane so far discovered is Darwinian evolution by natural selection. Darwin and his successors have shown how living creatures, with their spectacular statistical improbability and appearance of design, have evolved by slow, gradual degrees from simple beginnings. We can now safely say that the illusion of design in living creatures is just that – an illusion.

5. We don't yet have an equivalent crane for physics. Some kind of multiverse theory could in principle do for physics the same explanatory work as Darwinism does for biology. This kind of explanation is superficially less satisfying than the biological version of Darwinism, because it makes heavier demands on luck. But the anthropic principle entitles us to postulate far more luck than our limited human intuition is comfortable with.

6. We should not give up hope of a better crane arising in physics, something as powerful as Darwinism is for biology. But even in the absence of a strongly satisfying crane to match the biological one, the relatively weak cranes we have at present are, when abetted by the anthropic principle, self-evidently better than the self-defeating skyhook hypothesis of an intelligent designer.

Wat een heldere uitleg!

quote:

Op zondag 8 juli 2007 14:19 schreef Invictus_ het volgende:
6. We should not give up hope of a better crane arising in physics, something as powerful as Darwinism is for biology. But even in the absence of a strongly satisfying crane to match the biological one, the relatively weak cranes we have at present are, when abetted by the anthropic principle, self-evidently better than the self-defeating skyhook hypothesis of an intelligent designer.

In the end we´ll always be making our own cranes because we´re not getting an answer, ever.
When we accept that, we should not lose hope for a better crane because you can´t lose what you don´t have.


Love, me.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 15:26 schreef Kees22 het volgende:
Wat een heldere uitleg!

Doe even een vertaling dan.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 16:05 schreef Klit het volgende:

[..]

Doe even een vertaling dan.

Als ik vandaag ergens tijd heb, kan ik wel zien hoever ik kom. Als een ander al wil beginnen: best.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 16:04 schreef Dani-L het volgende:

[..]

In the end we´ll always be making our own cranes because we´re not getting an answer, ever.
When we accept that, we should not lose hope for a better crane because you can´t lose what you don´t have.

Inderdaad, als je van te voren al opgeeft kan je nooit iets verkeerd doen. Diepzinnige visie vanuit het geloof zeg; poehe, dat heeft de wereld verder geholpen.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 16:22 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Inderdaad, als je van te voren al opgeeft kan je nooit iets verkeerd doen. Diepzinnige visie vanuit het geloof zeg; poehe, dat heeft de wereld verder geholpen.

Is het echter tot nog toe niet slechts een "geloof" dat de vraag wel beantwoord wordt?
En dat heeft de wereld ver geholpen zeg.. moet je maar eens om je heen kijken

quote:

Op zondag 8 juli 2007 16:05 schreef Klit het volgende:

[..]

Doe even een vertaling dan.

In het heel kort: het is een beetje onzin om iets onwaarschijnlijks en complex (God) te bedenken om de moeilijkheid van het verklaren van het ontstaan van iets onwaarschijnlijks en complex (universum en haar natuurlijke wetten) te overbruggen. (Zo is ook panspermie (leven komt uit de ruimte) geen antwoord op de vraag hoe leven is ontstaan.)

quote:

Op zondag 8 juli 2007 16:31 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Is het echter tot nog toe niet slechts een "geloof" dat de vraag wel beantwoord wordt?

Zeker op het vlak van 'ontstaan' zegt o.a. het christendom (zoals ook al door jou is genoemd) dat je vooral geen vragen moet stellen. Dat is iets anders dan een vraag beantwoorden.

[edit] Eigenlijk doe jij in deze thread precies hetzelfde: stellen dat de vraag niet ter zake doet. Je komt niet met een antwoord, hooguit een reden om de vraag niet te stellen. (Owj ja, iets met God en simsalabim, niet over inzitten...) Dat is net zoiets als genoegen nemen met de magie van een klikkende schakelaar en het aangaan van een lamp. Voor jou is de *klik* en het licht complex zat, ik wil graag weten waar de draden lopen en waar de energiecentrale* staat; nog leuker: ik wil graag weten hoe een hotelschakeling werkt en wat nou precies een flip-flop schakeling is.

quote:

En dat heeft de wereld ver geholpen zeg.. moet je maar eens om je heen kijken

Ondanks, niet dankzij. Hoe zorgt een absolutistisch visie 'Het Is Zo En Nooit Anders (op straffe van een eeuwige marteling)' voor vooruitgang? Niet.

[edit] * En hoe die van wat via welke processen zijn energie opwekt en in voor ons interessante vorm het netwerk inpomp, en hoe dat netwerkt ontstaat en is en etc. etc. etc. Religie heeft geen antwoorden, zij sommeert slechts geen vragen te stellen.

[ Bericht 16% gewijzigd door Invictus_ op 08-07-2007 16:53:24 ]

quote:

Op zondag 8 juli 2007 14:19 schreef Invictus_ het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
[..]

quote:

Op zondag 8 juli 2007 16:45 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Zeker op het vlak van 'ontstaan' zegt o.a. het christendom (zoals ook al door jou is genoemd) dat je vooral geen vragen moet stellen. Dat is iets anders dan een vraag beantwoorden.
[..]

Ja... maar als a, b is dan hoeft b nog geen a te zijn.
En dat is nu dus ook niet het geval, lees mijn stelling dus nog eens.

quote:

Ondanks, niet dankzij. Hoe zorgt een absolutistisch visie 'Het Is Zo En Nooit Anders (op straffe van een eeuwige marteling)' voor vooruitgang? Niet.

Niet voor jou nee, wel voor de mensheid.

op jou edit;
Ik weet dat jij dat wilt. Velen willen dit.
Wat het probleem echter is is dat het over het leven van anderen gebeurd.
We offeren niet alleen ons eigen leven er voor op, we nemen dat van diegene naast ons mee.
En dan vraag ik mij af, waar haalt men deze ongelovelijke brutaliteit vandaan?
(behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden)


Daar heb ik over nagedacht;
Ben tot de conclusie gekomen dat we ons gedragen als dieren, en dat moeten we niet meer doen.
Waarom? Juist omdat we de brein capaciteit daartoe hebben.

Je kan wel meteen "het probleem" proberen op te lossen, je zou echter eerst goed moeten kijken voordat je accuraat te werk kan gaan.
Daarbij kan het ook nog zo zijn dat doordat je er goed naar hebt gekeken en het logischer wijs dus beter begrijp als eerst, je tot de conclusie komt dat het helemaal geen probleem is.

[ Bericht 17% gewijzigd door Dani-L op 08-07-2007 17:21:32 ]

quote:

Voor alle Atheïsten onder ons, wanneer is het duidelijk dat Hij (Het Spagettimonster, Allah, Jahweh, of hoe je hem ook noemen wilt) wel bestaat.

Wat moet ie doen of zeggen, wat moet er gebeuren voor je op je knieën gaat en zijn glorieuze oneindigheid eindelijk accepteerd.

om dan even op de oorspronkelijk OP te antwoorden ..

geen idee eigenlijk, zelfs al stopt die een supernova tijdens de explosie of verandert die een zwart gat in een bloeiende planeet, dan nog zou ik vermoeden dat het een wezen is met een uitermate superieure intelligentie en wetenschappelijke kennis
maw .. in mijn verhoudingsgewijs primitieve context is het een wezen met superieure kracht en macht, maar in zijn eigen context is hij net zo gewoon als zijn naaste, dit dan gezien de muiterij van Lucifer ..
normaal gesproken dus niets om voor op je knieën te gaan mi .. tenzij je leven of dat van je naasten bedreigt wordt

quote:

Op zondag 8 juli 2007 17:36 schreef moussie het volgende:

[..]

om dan even op de oorspronkelijk OP te antwoorden ..

geen idee eigenlijk, zelfs al stopt die een supernova tijdens de explosie of verandert die een zwart gat in een bloeiende planeet, dan nog zou ik vermoeden dat het een wezen is met een uitermate superieure intelligentie en wetenschappelijke kennis
maw .. in mijn verhoudingsgewijs primitieve context is het een wezen met superieure kracht en macht, maar in zijn eigen context is hij net zo gewoon als zijn naaste, dit dan gezien de muiterij van Lucifer ..
normaal gesproken dus niets om voor op je knieën te gaan mi .. tenzij je leven of dat van je naasten bedreigt wordt

En waar ben jij dan eigenlijk echt voor aan het knielen? Liefde ja
Waarom? Omdat liefde het enige is dat geen tegenpool kent. Liefde is letterlijk grijs. Liefde is alles en liefde is niets. En waarom kent liefde geen tegenpool (waar baseer ik mijn standpunten dus op?) omdat liefde echt letterlijk boven alles staat. De tegenpool die men liefde heeft gegeven is haat maar liefde overwint haat (behoorlijk easy zelfs..)

quote:

Op zondag 8 juli 2007 11:44 schreef Arcee het volgende:

[..]

Eindelijk, de feiten!

Waar kan ik die vinden?

De boeken die ze hebben geschreven

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:05 schreef the_legend_killer het volgende:
De boeken die ze hebben geschreven

Ze? De mensen die die boeken bedacht hebben, bedoel je?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 17:46 schreef Dani-L het volgende:

[..]

En waar ben jij dan eigenlijk echt voor aan het knielen? Liefde ja

nee hoor, puur eigen belang .. als ik het namelijk wel overleef maar mijn kinderen niet, wie moet er dan voor me zorgen als ik het zelf niet meer kan ?

/edit .. daarnaast ben ik te oud om het voortbestaan van het ras te verzekeren, kids maken daar toch een betere kans

quote:

Op zondag 8 juli 2007 16:57 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Ja... maar als a, b is dan hoeft b nog geen a te zijn.
En dat is nu dus ook niet het geval, lees mijn stelling dus nog eens.
[..]

Niet voor jou nee, wel voor de mensheid.

op jou edit;
Ik weet dat jij dat wilt. Velen willen dit.
Wat het probleem echter is is dat het over het leven van anderen gebeurd.
We offeren niet alleen ons eigen leven er voor op, we nemen dat van diegene naast ons mee.
En dan vraag ik mij af, waar haalt men deze ongelovelijke brutaliteit vandaan?
(behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden)


Daar heb ik over nagedacht;
Ben tot de conclusie gekomen dat we ons gedragen als dieren, en dat moeten we niet meer doen.
Waarom? Juist omdat we de brein capaciteit daartoe hebben.

Je kan wel meteen "het probleem" proberen op te lossen, je zou echter eerst goed moeten kijken voordat je accuraat te werk kan gaan.
Daarbij kan het ook nog zo zijn dat doordat je er goed naar hebt gekeken en het logischer wijs dus beter begrijp als eerst, je tot de conclusie komt dat het helemaal geen probleem is.

Wie, o wie weet waar de draad is? Ik ben hem kwijt...

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wie, o wie weet waar de draad is? Ik ben hem kwijt...

ghehe .. ik kom niet voor niets met mijn antwoord op de basis vraag

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:17 schreef moussie het volgende:

[..]

nee hoor, puur eigen belang .. als ik het namelijk wel overleef maar mijn kinderen niet, wie moet er dan voor me zorgen als ik het zelf niet meer kan ?

/edit .. daarnaast ben ik te oud om het voortbestaan van het ras te verzekeren, kids maken daar toch een betere kans

Dat zeg ik.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wie, o wie weet waar de draad is? Ik ben hem kwijt...

Dan bevestig je mijn punt.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:26 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Dat zeg ik.

liefde=eigen belang dus ?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:28 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Dan bevestig je mijn punt.

Als je punt is dat je nogal moeite hebt met coherente to the point posts dan onderschrijf ik dat van harte.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:36 schreef moussie het volgende:

[..]

liefde=eigen belang dus ?

Juist niet.
Bij jou wel, omdat je een ander niet als gelijkwaardig ziet. Daar kun jij weinig aan doen dus ik kan het je wel vergeven. -> http://nl.wikipedia.org/w(...)llegorie_van_de_grot

Dat is trouwens wel het punt, even veel liefde te hebben voor jezelf als voor ieder ander. Als je dit bereikt weet je waarom ik je zeg dat je het moet bereiken.

[ Bericht 13% gewijzigd door Dani-L op 08-07-2007 19:33:08 ]

quote:

Op zondag 8 juli 2007 19:14 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je punt is dat je nogal moeite hebt met coherente to the point posts dan onderschrijf ik dat van harte.

Nee dat is mijn punt zeker niet
Lees ook jij eens de link in mij bovenstaande post.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 19:25 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Juist niet.
Bij jou wel, omdat je een ander niet als gelijkwaardig ziet. Daar kun jij weinig aan doen dus ik kan het je wel vergeven. -> http://nl.wikipedia.org/w(...)llegorie_van_de_grot

baay .. je zit te zwammen . ik zeg net dat god gelijk is aan mij alleen met meer kennis, en dat ik voor zoiets nooit en te nimmer mijn knie zal gaan buigen tenzij mijn- of het voorbestaan van mijn ras in het geding is

quote:

Op zondag 8 juli 2007 19:35 schreef moussie het volgende:

[..]

baay .. je zit te zwammen . ik zeg net dat god gelijk is aan mij alleen met meer kennis, en dat ik voor zoiets nooit en te nimmer mijn knie zal gaan buigen tenzij mijn- of het voorbestaan van mijn ras in het geding is

Ik weet dat je dat zegt..

Ik heb het over de reden waarom je uiteindelijk toch voor "iets" knield.

hij is voor mij een god als hij alle gedaantes aankan nemen en tot me kan spreken in wat voor vorm dan ook zolang ik maar weetdat het een vorm is waar geen zenders of luidsprekers in kunnen zitten

quote:

Op zondag 8 juli 2007 19:45 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Ik weet dat je dat zegt..

Ik heb het over de reden waarom je uiteindelijk toch voor "iets" knield.

alleen voor diegene die mij het pistool op de slaap zet en dan nog alleen maar als er imo iets is wat ik zou moeten redden

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ze? De mensen die die boeken bedacht hebben, bedoel je?

Boeken die ze schrijven over feiten

quote:

Op zondag 8 juli 2007 18:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ze? De mensen die die boeken bedacht hebben, bedoel je?

Geloof je niet dat Jezus echt bestaan heeft? Dat is vrij dom hoor.
Bijna elke historicus is het daar wel over eens.

Naast de bijbel hebben ook verschillende Romeinse (zoals Plinius, Seatonius) en Joodse geschiedschrijvers (Josephus) uit die tijd het over een Christus en Jezus.

Dan kan je deze conclusies trekken:
- Jezus was een anti-Romeinse rebel en werd daarom ter dood veroordeeld en aanbeden door zijn volgelingen, waarvan ook beschreven wordt door niet-bijbelse geschiedschrijvers dat ze vervolgd werden.
- Jezus was gestoord en fantasierijk, zijn volgelingen ook
- Jezus was wie hij volgens de Bijbel is: de Zoon van God. Zijn volgelingen waren daarvan zo overtuigd dat ze bereid waren zich te laten executeren door Keizer Nero om maar niet voor hem te hoeven buigen. (o.a. beschreven door Romeinse geschiedenisschrijver Plinius).

Ik vind de laatste het meest geloofwaardig. Jij waarschijnlijk niet... maar geloven dat Jezus niet bestaan heeft, dat kan echt niet meer.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 08-07-2007 21:16:16 ]

Hij heeft bestaan.

Alleen voor de 1 is hij de zoon van god, maar voor de ander een profeet.
En dan heb je nog meer denkwijzen.

Maar zijn bestaan ontkennen dat kan je gewoon niet

quote:

Op zondag 8 juli 2007 21:01 schreef the_legend_killer het volgende:
Hij heeft bestaan.

Alleen voor de 1 is hij de zoon van god, maar voor de ander een profeet.
En dan heb je nog meer denkwijzen.

Maar zijn bestaan ontkennen dat kan je gewoon niet

Zijn bestaan in de gedachten van mensen niet, nee.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 21:30 schreef Arcee het volgende:

[..]

Zijn bestaan in de gedachten van mensen niet, nee.

Begrijp ik je nou helemaal verkeerd of wil jij serieus beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 21:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Begrijp ik je nou helemaal verkeerd of wil jij serieus beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?

Oh dat jezus heeft bestaan kan best.
De zoon van maria en jozef, en is ie niet van jozef dan is maria flink van bil gegaan met een ander.
Geloof je nu zelf dat 'De Maagd Maria' de zoon van God heeft voortgebracht?
Hell
Jozef was met er getrouwd, en je dacht dat Maria nog maagd was?

Het ging waarschijnlijk meer zo
"Jozef, ik ben zwanger"
"Maar maria, we hebben nog nooit met elkaar geslapen, hoe kan dat?"
"Ehm... << >>, het moet God zijn geweest... ehm, ja, God heeft mij zwanger gemaakt, het Was God, en niet Mathias de smid... << >>"

Fok off.
Een getrouwd echtpaar waarvan de vrouw nog maagd is.... in je dromen... en in de bijbel...

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:10 schreef BasOne het volgende:
Jozef was met er getrouwd, en je dacht dat Maria nog maagd was?

Ze waren verloofd schat. En in die tijd was wachten met seks tot de huwelijksnacht erg gebruikelijk. Aannemelijk is het dus dat Maria maagd was. Of Jezus verwekt is door een andere man of God (niet door seks, zo schrijft de bijbel) is dan de vraag.

Maar ik ben i.i.g. blij dat je het met me eens bent dat Jezus echt bestaan heeft.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 21:35 schreef koningdavid het volgende:
Begrijp ik je nou helemaal verkeerd of wil jij serieus beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?

Nee, die zal heus wel bestaan hebben. Er waren toen zoveel mensen die beweerden dat ze de messias waren en daar was hij er dan gewoon ook een van.

Maar dat hij de zoon van God is, dat zit in de gedachten van mensen. Net als God zelf.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:22 schreef Arcee het volgende:

[..]

Nee, die zal heus wel bestaan hebben. Er waren toen zoveel mensen die beweerden dat ze de messias waren en daar was hij er dan gewoon ook een van.

Hij maakte wel veel meer impact dan al die anderen bij elkaar, en werd er ook voor gekruisigd, maar goed.

Ik ben blij dat je i.i.g. gelooft dat hij heeft bestaan. Ik schrok al.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ze waren verloofd schat. En in die tijd was wachten met seks tot de huwelijksnacht erg gebruikelijk. Aannemelijk is het dus dat Maria maagd was. Of Jezus verwekt is door een andere man of God (niet door seks, zo schrijft de bijbel) is dan de vraag.

Maar ik ben i.i.g. blij dat je het met me eens bent dat Jezus echt bestaan heeft.

Je acht het aannemelijker dat, omdat ze verloofd waren Maria of seks heeft gehad met een andere man of dat Jezus door god verwekt is in plaats van dat Jozef en Maria in het geniep seks hebben gehad??

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je acht het aannemelijker dat, omdat ze verloofd waren Maria of seks heeft gehad met een andere man of dat Jezus door god verwekt is in plaats van dat Jozef en Maria in het geniep seks hebben gehad??

Mwah, dat zou ook nog kunnen natuurlijk, al geloof ik het niet. Opvallend is wel dat de 2e-eeuwse Griekse geschiedenisschrijver genaamd Celsus, die erg kritisch op de christenen (zoals alle Griekse/Romeinse geschiedenisschrijvers eigenlijk), Jezus ook een buitenechtelijk kind noemt.

Je kan dus twee niet-christelijke theoriën kiezen: Jezus is toch verwekt door Jozef of door een andere (onbekende) man.
Of je kan de theologische/ religieuze theorie kiezen: Jezus is bovennatuurlijk verwekt door God, wat theologisch van enorme waarde is voor het christelijke geloof. Want als Jezus niet 'verwekt' zou zijn door God zou hij 100% menselijk zijn, en dus niet de Zoon van God.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:27 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben blij dat je i.i.g. gelooft dat hij heeft bestaan. Ik schrok al.

Och, geloven is maar betrekkelijk in dit geval.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij maakte wel veel meer impact dan al die anderen bij elkaar, en werd er ook voor gekruisigd, maar goed.

Ik ben blij dat je i.i.g. gelooft dat hij heeft bestaan. Ik schrok al.

Waarom schrik je nou als een ander denkt dat jezus niet bestaan heeft?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 23:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom schrik je nou als een ander denkt dat jezus niet bestaan heeft?

Omdat het historisch-wetenschappenlijk zo verschrikkelijk aannemelijk is dat hij heeft bestaan, schrik ik van de onwetendheid van mensen die beweren dat hij niet heeft bestaan.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 00:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat het historisch-wetenschappenlijk zo verschrikkelijk aannemelijk is dat hij heeft bestaan, schrik ik van de onwetendheid van mensen die beweren dat hij niet heeft bestaan.

Ik begrijp de schrik niet. En het verschrikkelijke al helemaal niet.

Ik weet een heleboel dingen die jij niet weet en andersom. Als jij iets niet weet, kan ik wel verbaasd zijn, maar schrik ik daar niet van. Het boezemt me geen angst in.

Dus nogmaals: "Waarom boezemt het jou angst in, dat iemand het bestaan van jezus niet weet of ontkent?"

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:35 schreef koningdavid het volgende:
Mwah, dat zou ook nog kunnen natuurlijk, al geloof ik het niet. Opvallend is wel dat de 2e-eeuwse Griekse geschiedenisschrijver genaamd Celsus, die erg kritisch op de christenen (zoals alle Griekse/Romeinse geschiedenisschrijvers eigenlijk), Jezus ook een buitenechtelijk kind noemt.

Wat is daar opvallend aan?

De eerdere bronnen die je aanhaalt hebben het overigens ook niet over Christus, maar over Christenen. Subtiel maar o zo belangrijk verschil.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 22:35 schreef koningdavid het volgende:
Je kan dus twee niet-christelijke theoriën kiezen: Jezus is toch verwekt door Jozef of door een andere (onbekende) man.
Of je kan de theologische/ religieuze theorie kiezen: Jezus is bovennatuurlijk verwekt door God, wat theologisch van enorme waarde is voor het christelijke geloof. Want als Jezus niet 'verwekt' zou zijn door God zou hij 100% menselijk zijn, en dus niet de Zoon van God.

Of, aangezien de hele volkstelling waardoor ze zogenaamd weg moesten gaan en Jezus zowel Nazaraener als geboren in Bethlehem werd, nooit bestaan heeft, kan het ook zijn dat ze niet zoveel van Jezus' geboorte afwisten en dus zelf iets geschreven hebben. Wat mooi in lijn is met een (verkeerde) intepretatie van het Oude Testament. Of omdat ze het verhaal van Boeddha probeerden na te doen, die ze kenden via Griekse syncretisisten.

Maar blijf vooral de 'these' van een metafysische godheid die neerdaalt op de aarde en de materiele DNA opmaak van een vrouw op zo'n manier verandert zodat er een persoon tegelijkertijd metafysisch god en fysisch mens geboren wordt, blijf dat vooral logischer vinden .

quote:

Op maandag 9 juli 2007 00:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat het historisch-wetenschappenlijk zo verschrikkelijk aannemelijk is dat hij heeft bestaan, schrik ik van de onwetendheid van mensen die beweren dat hij niet heeft bestaan.

Of dat hij misschien een samenraapsel is van verschillende figuren. Je hoeft niet zo autoritair te doen, hoor ( "historisch-wetenschappelijk zo verschrikkelijk aannemelijk"... ). Ik vind het in ieder geval opmerkelijk dat er buiten de Bijbel helemaal niet zo veel verwijzingen naar Jezus zijn, en er in ieder geval met geen woord wordt gerept over de grote wonderen die Hij gedaan heeft ( en gepaar gingen met zijn dood ).

Daarnaast zijn er prima filosofen en historici te vinden die geloven dat Jezus gewoon een mythe is. Dat is geen onwetendheid, dat heet wetenschap.

Het klopt wel dat het overgrote merendeel van de geschiedkundigen er vanuit gaat dat Jezus bestaan heeft. Maar dat is niet omdat er ontzettend veel overtuigend bewijs is (geen enkel acrheologisch, of van onafhankelijke/erkend geloofwaardige bron), maar meer omdat ze in andere soortgelijke gevallen ook niet getwijfeld hebben over het bestaan van de persoon die beschreven is. Dus wat koningdavid zegt klopt wel (ten dele), maar goed, geen reden om worked up over te raken, zo vanzelfsprekend is het ook weer niet.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 05:14 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat is daar opvallend aan?

De eerdere bronnen die je aanhaalt hebben het overigens ook niet over Christus, maar over Christenen. Subtiel maar o zo belangrijk verschil.

Klopt niet. Er zijn bronnen die het wel degelijk over Jezus hebben.
Als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Maar goed, de bronnen die Jezus wel noemen:

De belangrijke Romeinse Historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:

quote:

Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired.

Sommige critici beweren dat deze tekst van Tacitus gemanipuleerd is door christenen vroeger. Maar andere historici vinden dat ook weer onlogisch omdat dit stuk nou niet bepaald positief is over christenen, ze worden namelijk beticht van brandstichting in Rome.

De Joodse en Romeinse geschienisschrijver Flavius Josephus (37 - 100 n.c.) noemt Jezus twee keer.
Hij noemt hem een keer kort als hij schrijft over de broer van Jezus, Jacobus: "Jacobus is de broer van Jezus, die Christus werd genoemd". Dit wordt door de meerderheid van de historici als betrouwbaar gezien.

Josephus noemt Jezus ook nog in dit stuk:

quote:

About this time came Jesus, a wise man, if indeed it is appropriate to call him a man. For he was a performer of paradoxical feats, a teacher of people who accept the unusual with pleasure, and he won over many of the Jews and also many Greeks. He was the Christ. When Pilate, upon the accusation of the first men amongst us, condemned him to be crucified, those who had formerly loved him did not cease [to follow him], for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets foretold, along with a myriad of other marvellous things concerning him. And the tribe of the Christians, so named after him, has not disappeared to this day.

Dit soor geschiedschrijving klinkt voor christenen bijna te mooi om waar te zijn, omdat het de perfect overeenkomt met het Nieuwe Testament. Juist door die 'perfectheid' wordt er ook getwijfeld aan de betrouwbaarheid van dit stuk.
De meeste historici zijn het er wel over eens dat Josephus in dit gedeelte echt over Jezus schreef (het is ook zijn schrijfstijl), maar of hij dat zo uitgebreid deed als in dit stuk, daar zijn twijfels over.

Ik noemde in een eerdere post al de griekse historicus Celsus. Hij haatte het christendom maar twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemde Jezus een 'tovenaar' en een 'buitenechtelijk kind'.

De Romeinse schrijvver Lucian schrijft dit:

quote:

The Christians, you know, worship a man to this day — the distinguished personage who introduced their novel rites, and was crucified on that account… You see, these misguided creatures start with the general conviction that they are immortal for all time, which explains the contempt of death and voluntary self-devotion which are so common among them; and then it was impressed on them by their original lawgiver that they are all brothers, from the moment that they are converted, and deny the gods of Greece, and worship the crucified sage, and live after his laws.

De biograaf van Caesar (Suetonius) en de Romeinse gouverneur Plinius de Jongere maakten in hun schrijven ook melding van ene 'Christus'. De Joodse talmoed vermoedelijk ook.
Verder zijn er geschriften van 3e en 4e eeuwse geschienisschrijvers die zich beroepen op historische bronnen uit de tijd van Jezus die helaas niet meer zijn gevonden, bijvoorbeeld 'de handelingen van Pilatus'.

Aangezien er in die tijd vrij weinig over Judea geschreven werd is dit toch een aardige 'buit' aan aanwijzingen over Jezus.

Bovendien hebben we het niet eens gehad over de meest uitgebeide getuigschriften over Jezus, de evangeliën en de brieven van Paulus.

Hieruit concluderen historici dat het in ieder geval zeer aannemelijk is:
- Dat Jezus rond de tijd dat Herodes stief.
- Dat hij zijn kinderjaren doorbracht in Nazaret.
- Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper (die ook benoemd wordt door historici van die tijd).
- Dat Jezus leerlingen om zich heen had verzameld waarmee hij rondtrok door het platteland van Judea en Jeruzalem.
- Dat Jezus predikte over het 'koninkrijk van God'.
- Rond het jaar 30 ging Jezus naar Jeruzalem voor het Joodse paasfeest.
- Hij heeft opschudding veroorzaakt in de tempel. (volgens de bijbel: het wegjagen van de handelaren)
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezachtsdragers in Jeruzalem (sanhedrin)
- Hij werd veroordeeld door Ponitus Pilatus.

Volgens professor Godgeleerdheid Schmidt zijn veel onderzoekers het hier wel over eens. Of je ook alle bovennatuurlijke details uit het Nieuwe Testament geloof, tja, dat is aan jou.

Ik vind het zelf in ieder geval vrij aannemelijk dat het graf echt leeg is gevonden en mensen Jezus na zijn kruisiging nog hebben gezien. Hier kan ik nog een heel verslag over schrijven maar ik zou het kort houden.

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:

quote:

1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 09-07-2007 11:33:20 ]

quote:

Op maandag 9 juli 2007 02:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik begrijp de schrik niet. En het verschrikkelijke al helemaal niet.

Ik weet een heleboel dingen die jij niet weet en andersom. Als jij iets niet weet, kan ik wel verbaasd zijn, maar schrik ik daar niet van. Het boezemt me geen angst in.

Dus nogmaals: "Waarom boezemt het jou angst in, dat iemand het bestaan van jezus niet weet of ontkent?"

Het bezoemt me totaal geen angst in. Daarvoor heb ik al teveel atheïsten gesproken die dachten dat Jezus verzonnen was door de kerk ofzo. Maar van de mensen die in dit subforum zitten had ik toch wel verwacht dat ze wel een beetje op de hoogte zijn van de historiciteit van Jezus.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:
Als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel.

Werd Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood eigenlijk wel genoemd? En hoeveel tientallen jaren later werd-ie door die volgelingen genoemd?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:

Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben?

Goeie vraag.

Grappig trouwens dat de wetenschap het ene moment niet kan kloppen, want ja, de big bang en de evolutie staan niet in de Bijbel, en het volgende moment wel goed genoeg is om de historiciteit van Jezus aan te tonen.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:
Klopt niet. Er zijn bronnen die het wel degelijk over Jezus hebben.
Als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Die hebben ze niet zelf bedacht, maar andere mensen. En hoe bedoel je dat het compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen? Het stikte van de 'profeten' in het Jeruzalem van die tijd, daarbij was het goede traditie de verhalen van je eigen filosofische groepje aan een beroemd wijsgeer toe te schrijven voor de authoriteit. De helft van wat in de bijbel staat is waarschijnlijk niet eens door Jezus gezegd! En dan zouden alle wonderlijke dingen over zijn verleden, opgeschreven lang na z'n dood, ineens wel echt gebeurd zijn? Waarom denk je dat men zoveel waarde hecht aan de erkende historici uit die tijd?

quote:

De belangrijke Romeinse Historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:
etc

Ha jottum, het bekende lijstje weer. Tacitus had het over een procurator, terwijl Pilatus een prefect was. Oeps. Waarschijnlijk dus het verhaal van de Christenen zelf overgenomen. Suetonius had het over Christenen in Rome zelf, en schreef de naam van Christus fout. Althans, als je uitgaat dat hij een fout maakte, want waarschijnlijk bedoelde hij heel iemand anders: een Romein. De enige bron die ruwweg uit die tijd komt en authentiek lijkt is van Josephus. Alhoewel, uit die tijd, Josephus werd geboren vijf jaar nadat Christus stierf. Ook geen ooggetuige en daarbij is vrijwel iedereen het ermee eens (het Vaticaan incluis) dat er over de eeuwen heen nogal met de tekst gerommeld is. Andere boeken van Josephus die over dezelfde periode gaan noemen geen Jezus, noch hebben vroege Christenen die het boek wel gelezen hebben, erover gerept.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Ze hebben ook een verhaal verzonnen over een pratende slang, een ark van Noach, de eerste man die uit een hoopje stof werd gemaakt en de eerste vrouw die uit een rib van die man werd gemaakt. Dus dan kan Jezus er ook nog wel bij.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef Frollo het volgende:
Grappig trouwens dat de wetenschap het ene moment niet kan kloppen, want ja, de big bang en de evolutie staan niet in de Bijbel, en het volgende moment wel goed genoeg is om de historiciteit van Jezus aan te tonen.

Inderdaad, zo is er laatst ook een oud document gevonden wat 1 van de oudste versies van de bijbel moest zijn. Terwijl koolstofdatering altijd zeer in twijfel wordt getrokken en men liever gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is, hecht men bij die oude bijbel ineens wel waarde aan de datering van het document.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:30 schreef Arcee het volgende:

[..]

Werd Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood eigenlijk wel genoemd? En hoeveel tientallen jaren later werd-ie door die volgelingen genoemd?

Poeh, het ligt eraan welke bronnen je gebruikt. Volgens de meest gedetailleerde bronnen, de evangeliën, de brieven en het boek Handelingen, is het natuurlijk volstrekt duidelijk dat de 'christelijke' beweging van die tijd alleen draait om Jezus.
Ook enkele onafhankelijke bronnen uit mijn vorige post noemen Jezus. Al is het inderdaad zo dat meer onafhankelijke bronnen het alleen hebben over Christenen, of soms de Christus. Maar goed, er werden in die tijd veel meer 'rebellerende' Joden ter dood veroordeeld, dus Jezus zou daarin niet zo uniek zijn.
Het zijn vooral de volgelingen die de aandacht grijpen van geschiedschrijvers met hun ongelooflijke toewijding. Verschillende bronnen schrijven dat christenen werden vermoord omdat ze weigerden hun geloof op te geven en te buigen voor de Keizer. Van veel belangrijke volgelingen van Jezus die ook in de bijbel benoemd worden, is bekend uit buiten-bijbelse bronnen dat ze hun geloof in Jezus met de dood moesten bekopen.

Dan is geen antwoord op de vraag eigenlijk. De vraag is of Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood werd genoemd.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef speknek het volgende:

[..]

Die hebben ze niet zelf bedacht, maar andere mensen. En hoe bedoel je dat het compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen? Het stikte van de 'profeten' in het Jeruzalem van die tijd, daarbij was het goede traditie de verhalen van je eigen filosofische groepje aan een beroemd wijsgeer toe te schrijven voor de authoriteit.

Je zegt het goed, 'je eigen filosofische groepje'. De eerste christenen (en bijbelschrijvers) waren geen filosofisch groepje die bij een goed glaasje wijn wat praten over de zin van het leven. Zij waren er tot de dood aan toe van overtuigd dat hun 'wijsgeer' was opgestaan uit de dood en de Zoon van God was. Ze schreven hun 'filosofie' niet toe aan hun 'wijsgeer', zoals jij het zegt, hun 'filosofie' WAS hun 'wijsgeer'. Dat is een belangrijk verschil.

En het evangelie is geen gebruikelijk filosofisch verhaal dat goed te duiden is door de tijdgeest. Het evangelie is een ronduit absurd verhaal. Een Zoon van God die de slavendood stierf als een misdadiger? Dus zijn volgelingen geloven in een dode misdadiger als de zoon van God? Beter kan je jezelf als groep niet belachelijk maken. De eerste christenen werden dan ook volop belachelijk gemaakt.
Iemand die opstaat uit de dood? Het wordt alsmaar belachelijker. De joode school van die tijd (waar Jezus en de apostelen uit voortkomen) geloofde alleen in een opstanding uit de dood aan het eind der tijden. Dan zouden de rechtvaardige Joden opgewekt worden uit de graven op de tempelberg. Een volledig lichamelijke opstanding binnen drie dagen, dat is ongehoord en, voor die tijd en cultuur, absurd en ongeloofwaardig.
Dan ook nog de getuigen van die opstanding. Het waren vrouwen die de eerste getuigen waren van Jezus opstanding. Vrouwen! Hoe dom kan je zijn als je dit evangelie 'verzint'. In de tijd van Jezus en de discipelen werden vrouwen als minderwaardig gezien (men vond het al vreemd dat Jezus zoveel met ze optrok). Vrouwen mochten niet eens getuigen in de rechtbank. De eerste vrouw die Jezus ziet is nog wel Maria Magdalena, de ex-prostituee die vroeger was bezeten door demonen. Wie bedenkt nou dat zij de eerste getuige is?
De apostelen (die dan het verhaal bedacht zouden hebben) komen er zelf ook bekaaid vanaf. Want er staat dat zij het niet wilden geloven, zet je dan even jezelf voor lul in je eigen verzonnen verhaaltje.
Als ze het echt goed wilden verzinnen hadden ze beter kunnen schrijven dat Jezus zich het eerst liet zien aan Petrus ofzo.

Ik zou nog meer dingen kunnen noemen, maar wat ik hierboven geschreven heb, is al zo absurd dat het enkel gelooft kan worden door gekken, toch?
Maar veel apostelen waren geen domme jongens. Paulus (toen nog Saulus) was een intelligente hooggeplaatste Farizeëer die christenen verafschuwde en vervolgde. Toen juist hij christen werd ging hij keihard tegen zijn eigen 'heilige joods-wetticisme' in. Hij trok de rest van Zuid-Europa in, bekeerde veel mensen tot het christendom en debatteerde met Griekse filosofen in Athene op de Areopaag. Geen domme jongen.
Een van de Evangelieschrijvers (en vermoedelijk Handelingen), Lucas, was een hoogopgeleide arts die aan het begin van zijn boeken stelt dat hij eerst zoveel mogelijk onderzoek heeft gedaan om ervoor garant te staan dat de feiten kloppen.
En de apostel en evangelieschrijver Mattheus was, voordat hij Jezus volgde, opgeleid in dienst van de overheid. Niet dom dus.
Over Marcus en Johannes (is het de apostel of niet?) is er minder bekend, maar dat ze kunnen schrijven zegt i.i.g. dat ze geleerd zijn.

Maak ervan wat je wilt, maar ik kan me heel slecht voorstellen dat de evangeliën en brieven allemaal verzonnen zijn, want dan zouden ze 'slecht' verzonnen zijn. Bovendien werden ze voor waar aangenomen en tot de dood gepromoot door aardig wat geleerde mensen. Je moet zelf toch ook in kunnen zien dat dit wel heel bijzonder is?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef speknek het volgende:
De helft van wat in de bijbel staat is waarschijnlijk niet eens door Jezus gezegd! En dan zouden alle wonderlijke dingen over zijn verleden, opgeschreven lang na z'n dood, ineens wel echt gebeurd zijn? Waarom denk je dat men zoveel waarde hecht aan de erkende historici uit die tijd?

Jij weet precies wat Jezus wel en niet gezegd heeft? Dat is knap.

Ik denk dat je bedoelt dat Jezus nooit goed letterlijk geciteerd kan zijn omdat de evangeliën een jaar of 20/30 na zijn dood geschreven zijn. Dat zou kunnen, dat is een kwestie van geloof.
Het wordt trouwens ook geloofd dat sommige evangelieschrijvers en christenen (ook Paulus bijvoorbeeld) de beschikking hadden over oude schriften die uitspraken en handelingen van Jezus beschreven. Paulus vertelt in zijn eerste brief aan Korinthe ook over de geschriften waarin staat dat Jezus gestorven is en opgestaan. Welke geschriften moeten dit zijn geweest, de evangeliën werden toch pas later geschreven?
Maar goed, of de quotes uit de evangeliën ook echt van Jezus zijn, is een kwestie van geloof.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef speknek het volgende:
Ha jottum, het bekende lijstje weer. Tacitus had het over een procurator, terwijl Pilatus een prefect was. Oeps. Waarschijnlijk dus het verhaal van de Christenen zelf overgenomen. Suetonius had het over Christenen in Rome zelf, en schreef de naam van Christus fout. Althans, als je uitgaat dat hij een fout maakte, want waarschijnlijk bedoelde hij heel iemand anders: een Romein.

Dit zou een welles-nietes spelletje worden, aangezien ook veel historici hierover het nog met elkaar oneens zijn.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef speknek het volgende:
De enige bron die ruwweg uit die tijd komt en authentiek lijkt is van Josephus. Alhoewel, uit die tijd, Josephus werd geboren vijf jaar nadat Christus stierf. Ook geen ooggetuige en daarbij is vrijwel iedereen het ermee eens (het Vaticaan incluis) dat er over de eeuwen heen nogal met de tekst gerommeld is. Andere boeken van Josephus die over dezelfde periode gaan noemen geen Jezus, noch hebben vroege Christenen die het boek wel gelezen hebben, erover gerept.

Mwah. De meesten zijn het wel eens dat Josephus i.i.g. twee keer een verwijzing heeft gemaakt naar Jezus dat hij de Christus genoemd werd. En Josephus was zelf allesbehalve christen dus hij zou er weinig baat bij hebben gehad hierover te liegen. En dat hij geen ooggetuige was zegt natuurlijk niks. Als er nog bekenden van Jezus leven als jij historicus bent, moet het toch goed mogelijk zijn vast te stellen dat Jezus echt bestaan heeft of niet.

En dan hebben we het nog geen eens gehad over die andere (latere) geschiedenisschrijvers die ik genoemd heb die ervan overtuigd waren dat Jezus echt bestaan heeft.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 12:07 schreef Arcee het volgende:
Dan is geen antwoord op de vraag eigenlijk. De vraag is of Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood werd genoemd.

Door wie bedoel je precies?

Je moet wat minder evangelische boekjes lezen, dat is niet de meest neutrale bron.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:12 schreef koningdavid het volgende:
Je zegt het goed, 'je eigen filosofische groepje'. De eerste christenen (en bijbelschrijvers) waren geen filosofisch groepje die bij een goed glaasje wijn wat praten over de zin van het leven. Zij waren er tot de dood aan toe van overtuigd dat hun 'wijsgeer' was opgestaan uit de dood en de Zoon van God was. Ze schreven hun 'filosofie' niet toe aan hun 'wijsgeer', zoals jij het zegt, hun 'filosofie' WAS hun 'wijsgeer'. Dat is een belangrijk verschil.

Je bent duidelijk niet bekend met de literaire traditie van die tijd.

quote:

En het evangelie is geen gebruikelijk filosofisch verhaal dat goed te duiden is door de tijdgeest. Het evangelie is een ronduit absurd verhaal. Een Zoon van God die de slavendood stierf als een misdadiger? Dus zijn volgelingen geloven in een dode misdadiger als de zoon van God? Beter kan je jezelf als groep niet belachelijk maken. De eerste christenen werden dan ook volop belachelijk gemaakt.

Daar zijn dan ook andere theorieen voor, zoals die van de cognitieve dissonantie, en dat Jezus in die tijd gezien werd als de zoon van god was ook niet zo zeker.

quote:

Iemand die opstaat uit de dood? Het wordt alsmaar belachelijker. De joode school van die tijd (waar Jezus en de apostelen uit voortkomen) geloofde alleen in een opstanding uit de dood aan het eind der tijden. Dan zouden de rechtvaardige Joden opgewekt worden uit de graven op de tempelberg. Een volledig lichamelijke opstanding binnen drie dagen, dat is ongehoord en, voor die tijd en cultuur, absurd en ongeloofwaardig.

Dat is helemaal niet ongehoord. Horus, Krishna en Mithra deden hem dat voor.

quote:

Dan ook nog de getuigen van die opstanding. Het waren vrouwen die de eerste getuigen waren van Jezus opstanding. Vrouwen! Hoe dom kan je zijn als je dit evangelie 'verzint'. In de tijd van Jezus en de discipelen werden vrouwen als minderwaardig gezien (men vond het al vreemd dat Jezus zoveel met ze optrok). Vrouwen mochten niet eens getuigen in de rechtbank.

Gelukkig had hij zich daarna dan ook getoond aan z'n mannelijke discipelen. En dat Jezus vrouwen als gelijkwaardig(er) beschouwde is tegelijkertijd dom als geniaal.

quote:

De eerste vrouw die Jezus ziet is nog wel Maria Magdalena, de ex-prostituee die vroeger was bezeten door demonen. Wie bedenkt nou dat zij de eerste getuige is?

Maria Magdalena was geen ex-prostituee

quote:

De apostelen (die dan het verhaal bedacht zouden hebben) komen er zelf ook bekaaid vanaf. Want er staat dat zij het niet wilden geloven, zet je dan even jezelf voor lul in je eigen verzonnen verhaaltje.

Hoezo? Het is toch ook ongeloofwaardig? Maar dat maakt het wonder alleen maar groter! Halleluja!

quote:

Als ze het echt goed wilden verzinnen hadden ze beter kunnen schrijven dat Jezus zich het eerst liet zien aan Petrus ofzo.

Eh. Ken je je eigen bijbel wel? Petrus heeft Jezus nooit ontmoet, hij woonde een paar duizend kilometer verderop, waarom zou hij genoemd worden en/of het verhaal van Jezus hem in die tijd iets zeggen?

quote:

Ik zou nog meer dingen kunnen noemen, maar wat ik hierboven geschreven heb, is al zo absurd dat het enkel gelooft kan worden door gekken, toch?

Kijk, het hele punt is dat deze verhalen pas lang na z'n dood opgeschreven zijn. Overigens is Johannes waarschijnlijk niet door een apostel of zelfs een enkel persoon geschreven, maar door een groepering, maar toch. Het oudste geschrift is het evangelie van Thomas, welke alleen wat citaten bevat. Daarna Markus met een summiere omschrijving van z'n leven, en hoe verder je gaat, hoe meer er aan verhaal bijkomt. Tot het laatste evangelie, waarschijnlijk zestig tot tachtig jaar na de dood van Christus opgeschreven. Niet zo heel gek zie je in de lijn van deze evangelies alles steeds wonderlijker worden, tot en met de laatste, waar hij ineens de zoon van god is. Zo moet je de ontwikkeling van het Christendom zien: het Jeruzalem van die tijd zat te schreeuwen om een verlosser, die ze zou redden uit de handen van de Romeinen. Dan is er een groepje bijzonder geinspireerde mensen die zeggen dat de verlosser van het oude testament is gekomen; en nogmaals, het lijkt me waarschijnlijk dat hij er echt is geweest, maar het zou ook net zo goed kunnen zijn van niet, en dat hij bijzonder wijs is. Deze mix van wijsheid en daadkracht spreekt mensen aan, die het concept verder uit gaan werken. De held die opstaat tegen de Romeinen (let wel: hij zou binnen een generatie wederkomen is het verhaal). Andere spirituele groeperingen hangen hun eigen denkbeelden op aan deze al snel heel beroemde figuur, en de mythische Jezus is geboren.

quote:

Maak ervan wat je wilt, maar ik kan me heel slecht voorstellen dat de evangeliën en brieven allemaal verzonnen zijn, want dan zouden ze 'slecht' verzonnen zijn. Bovendien werden ze voor waar aangenomen en tot de dood gepromoot door aardig wat geleerde mensen. Je moet zelf toch ook in kunnen zien dat dit wel heel bijzonder is?

Ja, de verhalen spreken bijzonder tot de verbeelding. Ook nu nog. Ik ben het er dus in het geheel niet mee eens dat ze slecht verzonnen zijn.

quote:

Jij weet precies wat Jezus wel en niet gezegd heeft? Dat is knap.

Je weet het nooit precies, maar bijvoorbeeld The Jesus Seminar heeft flink z'n best gedaan.

Mijn visie van god/geloof:

Verzonnen om de mensen vroeger zo rustig mogelijk te houden, zodat ze niet van elkaar gingen stelen en elkaar gingen vermoorden etc.

Dus ja, pas als god (zou hij bestaan) voor me staat geloof ik in 'm.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:12 schreef koningdavid het volgende:
Door wie bedoel je precies?

Door wie dan ook. Door volgelingen, bijvoorbeeld. Kortom: het verhaal van Jezus van de eerste jaren/decennia na zijn dood.

duis wij gaan geloven wat mensen hebben opgechreven uit een boek ? ik snap niet waarom wij zoiets als de bijbel gaan geloven omdat het enigzins door een paar stoners is geschreven..
misschien mag dit mijn visie zijn maar god is omnipotent hij hoeft zichzelf niet te bewijzen.

Voor de bijbel bestond waren er toch ook al diverse goden?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 15:40 schreef Mickmek het volgende:
Voor de bijbel bestond waren er toch ook al diverse goden?

geloof bestaat er omdat men in die tijd veel dingen zoals bliksem en Hemel op je hoofd vallen bestond

nu is dat allemaal wetenschappelijk bewezen en willen ze alleen een god om hun Geloof van nabestaan te kunnen verzekeren. das mijn gedachte ervan

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Je bent duidelijk niet bekend met de literaire traditie van die tijd.

Leg uit waar ik verkeerd zit dan. Of wil je beweren dat de volgelingen van Jezus veel overeenkomsten vertoonden met de 'filosofische groepjes' van die tijd?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Daar zijn dan ook andere theorieen voor, zoals die van de cognitieve dissonantie, en dat Jezus in die tijd gezien werd als de zoon van god was ook niet zo zeker.

Cognitieve dissonantie zou een mogelijke verklaring zijn waarom alle christenen spontaan in de opstanding van Jezus geloofden. Dan nog blijft het vreemd dat Paulus in zijn brief de 500 ooggetuigen voor de opgestande Jezus noemt, maar goed.
Maar cognitieve dissonantie heeft geen antwoord op de vraag waarom christenen een kruisdood zouden verzinnen?
Anyway, uit jouw antwoord kan ik volgens mij opmaken dat je zelf ook wel geloofd dat Jezus gekruisigd is, maar dat alle volgens jou 'mythen' werden geloofd door cognitieve dissonantie. Klopt dat?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Dat is helemaal niet ongehoord. Horus, Krishna en Mithra deden hem dat voor.

Dat is niet bepaald de joodse school waar de eerste christenen uit voortkomen en die zij ook voor een groot deel onderschrijven. Voor de joden (aanvankelijk toch de grootste doelgroep van het evangelie) is een directe opstanding aperte nonsens.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Gelukkig had hij zich daarna dan ook getoond aan z'n mannelijke discipelen. En dat Jezus vrouwen als gelijkwaardig(er) beschouwde is tegelijkertijd dom als geniaal.

Nu heb je het over Jezus, hij schreef volgens mij niet de evangeliën, of wel?
Als je in die tijd beschrijft wie de getuigen zijn van een bepaalde gebeurtenis zijn vrouwen zo goed als te verwaarlozen. Wat gebeurt er in de evangeliën? Er wordt prominent gemeld dat vrouwen de eerste getuigen zijn van de levende Jezus.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Hoezo? Het is toch ook ongeloofwaardig? Maar dat maakt het wonder alleen maar groter! Halleluja!

Jezus had zijn apostelen volgens de evangeliën verteld dat Hij zou opstaan. Als de apostelen dat, zelfs na de getuigenissen van de Maria's, niet willen geloven blijkt daar hun ongeloof uit. Het zou ze beter hebben gestaan als ze hadden geschreven: "Wij wisten dat Jezus zou opstaan, want hij vertelde ons dit en dat". Ze hadden het moeten weten en geloven, maar ze deden het niet. In een verzonnen verhaal hadden ze zichzelf veel beter neer kunnen zetten.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Eh. Ken je je eigen bijbel wel? Petrus heeft Jezus nooit ontmoet, hij woonde een paar duizend kilometer verderop, waarom zou hij genoemd worden en/of het verhaal van Jezus hem in die tijd iets zeggen?

Huh? Of ik mijn Bijbel ken?
Petrus was de discispel die het meest in samenzijn met Jezus genoemd wordt. Hij stelt hem allerlei vragen en hij is ook degene die hem drie keer verraadt voordat de haan kraait. Volgens het evangelie van Johannes is Petrus ook de eerste die het lege graf ingaat. Paulus noemt hem ook als een vroege getuige van de opstanding van Jezus.

Over welke Petrus had jij het precies?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Kijk, het hele punt is dat deze verhalen pas lang na z'n dood opgeschreven zijn. Overigens is Johannes waarschijnlijk niet door een apostel of zelfs een enkel persoon geschreven, maar door een groepering, maar toch. Het oudste geschrift is het evangelie van Thomas, welke alleen wat citaten bevat.

Weer zo'n statement dat je er zomaar even uitgooit. De meningen lopen erg uiteen over het evangelie van Thomas. De meeste geleerden denken nog altijd dat het evangelie van Thomas uit de tijd van de gnostische schriften komt, ruim na de canonieke evangeliën dus.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Daarna Markus met een summiere omschrijving van z'n leven, en hoe verder je gaat, hoe meer er aan verhaal bijkomt. Tot het laatste evangelie, waarschijnlijk zestig tot tachtig jaar na de dood van Christus opgeschreven. Niet zo heel gek zie je in de lijn van deze evangelies alles steeds wonderlijker worden, tot en met de laatste, waar hij ineens de zoon van god is.

Onjuist.
Ik quote de eerste regel uit het evangelie van Marcus (volgens jou het oudste evangelie):

Marcus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Of Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

En tot slot Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Bovendien noemt Paulus Jezus in zijn brieven (die door historici toch al veel eerder gedateerd zijn) ook al Zoon van God.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Zo moet je de ontwikkeling van het Christendom zien: het Jeruzalem van die tijd zat te schreeuwen om een verlosser, die ze zou redden uit de handen van de Romeinen. Dan is er een groepje bijzonder geinspireerde mensen die zeggen dat de verlosser van het oude testament is gekomen; en nogmaals, het lijkt me waarschijnlijk dat hij er echt is geweest, maar het zou ook net zo goed kunnen zijn van niet, en dat hij bijzonder wijs is.

Die laatste zin vind ik nogal krom, kan je die even uitleggen?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Deze mix van wijsheid en daadkracht spreekt mensen aan, die het concept verder uit gaan werken. De held die opstaat tegen de Romeinen (let wel: hij zou binnen een generatie wederkomen is het verhaal).

Hij komt ook binnen een generatie terug, niet om de wereld te verlossen van het kwaad, maar om Zijn 'krachten' mee te geven aan zijn volgelingen. Dit gebeurt met Pinskteren bij de uitstorting van Gods Heilige Geest.

Het evangelie doet uiteindelijk niet veel beroep op de 'anti-Romeinse' sentimenten. Uitspraken als deze van Jezus helpen ook niet echt:

Marcus 12:
13 Ze stuurden enkele Farizeeën en Herodianen naar hem toe om hem een ongeoorloofde uitspraak te ontlokken. 14 Toen ze bij hem gekomen waren, zeiden ze tegen hem: ‘Meester, we weten dat u oprecht bent en dat u zich aan niemand iets gelegen laat liggen. U kijkt niemand naar de ogen, maar geeft in alle oprechtheid onderricht over de weg van God. Is het toegestaan belasting te betalen aan de keizer of niet? Moeten we betalen of niet?’ 15 Maar omdat hij hun huichelarij doorzag, antwoordde hij: ‘Waarom stelt u me op de proef? Laat me eens een geldstuk zien.’ 16 Ze gaven hem een munt en hij vroeg hun: ‘Van wie is dit een afbeelding en van wie is het opschrift?’ ‘Van de keizer,’ antwoordden ze. 17 Toen zei Jezus tegen hen: ‘Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ En ze waren met stomheid geslagen.

Jezus staat eerder op tegen de joodse elite dan tegen de Romeinen. In de evangeliën is ook beschreven hoe Jezus bijna gestenigd wordt door de joden omdat hij godslasterlijke uitspraken doet (dat hij de zoon van God is).
Als de 'bedenkers van de evangeliën' wilden profiteren van de anti-Romeinse sentimenten onder de joden, hadden ze beter een andere Jezus neer kunnen zetten.

wtf, ik las gewoon tot een aantal keer toe paulus ipv petrus . Rest kom ik later op terug .

[ Bericht 9% gewijzigd door speknek op 09-07-2007 17:35:55 ]

De discussie is uitermate interessant en gaat kennelijk tussen twee mensen die hun zaakjes kennen. Dus ga vooral door.
Maar ik zie niet in hoe het bestaan van jezus het bestaan van god kan bewijzen. Al heeft jezus in het verleden bestaan, wat zegt dat over het bestaan van god? Mijn opa's bestonden 100 jaar geleden ook.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 16:02 schreef koningdavid het volgende:
Leg uit waar ik verkeerd zit dan. Of wil je beweren dat de volgelingen van Jezus veel overeenkomsten vertoonden met de 'filosofische groepjes' van die tijd?

De directe volgelingen waren een spiritueel gelovig groepje ja, met Jezus aan de top. Zulke groepjes had je er ontzettend veel van in die tijd. Maar ik neem eerlijk gezegd niet aan dat de evangelies (zeker zoals we ze nu kennen) geschreven zijn door de directe volgelingen van Jezus. Dat verhaal is mondeling overgenomen door andere groepen, die het weer verder verspreid hebben, totdat iemand het 20 tot 60 jaar later opgeschreven heeft. Het was in die tijd volkomen normaal om bij leidende spirituele figuren je eigen boodschap in zijn mond te leggen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Plato/Socrates, maar waarom denk je dat er wel honderd verschillende evangelieen waren, voordat men besloot dat de huidige vier de enige canonieke waren? (en deze vier zijn niet gekozen omdat ze zeker wisten dat het de discipelen zelf waren die het opgeschreven hadden, mocht je dat wellicht denken)

quote:

Cognitieve dissonantie zou een mogelijke verklaring zijn waarom alle christenen spontaan in de opstanding van Jezus geloofden. Dan nog blijft het vreemd dat Paulus in zijn brief de 500 ooggetuigen voor de opgestande Jezus noemt, maar goed.
Maar cognitieve dissonantie heeft geen antwoord op de vraag waarom christenen een kruisdood zouden verzinnen?
Anyway, uit jouw antwoord kan ik volgens mij opmaken dat je zelf ook wel geloofd dat Jezus gekruisigd is, maar dat alle volgens jou 'mythen' werden geloofd door cognitieve dissonantie. Klopt dat?

Eh nee, cognitieve dissonantie kan verklaren waarom de directe volgelingen na een extreem onverwachte terugval (de kruisdood van jezus), ineens heel actief gingen evangeliseren. De stellingen van hun eigen spirituele groepje dus aan de wereld gingen verkondigen. Ik denk inderdaad dat Jezus echt bestaan heeft, dat de Romeinen hem irritant vonden en hem gekruisigd hebben. En ik denk dat dat nogal een schok was voor de mensen die dachten dat hij de messias was. Maar deze hele discussie begon met het overtuigende bewijs voor het bestaan van Jezus. Die is er in mijn mening niet, en dus vind ik mensen die zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft, geen vreemde of feitenontkennende mensen.

quote:

Dat is niet bepaald de joodse school waar de eerste christenen uit voortkomen en die zij ook voor een groot deel onderschrijven. Voor de joden (aanvankelijk toch de grootste doelgroep van het evangelie) is een directe opstanding aperte nonsens.

Ik weet niet of de starre Joden de echte doelgroep waren. Jezus schopte (waarschijnlijk) nogal tegen ze aan. Ik denk dat aanvankelijk de allereerste Christenen, dat je die vooral in die gnostische Joodse groepjes moet zoeken die bezig waren het neo-Platonisme met het Jodendom en wat esoterischere Kaballah probeerde te verenigen. De mensen die oprecht geinteresseerd waren in zo'n ander verhaal als dat van Jezus. En dat waren best intelligente mensen, die ook wel wat wisten van de Griekse en Oosterse gedachtes.

quote:

Nu heb je het over Jezus, hij schreef volgens mij niet de evangeliën, of wel?
Als je in die tijd beschrijft wie de getuigen zijn van een bepaalde gebeurtenis zijn vrouwen zo goed als te verwaarlozen. Wat gebeurt er in de evangeliën? Er wordt prominent gemeld dat vrouwen de eerste getuigen zijn van de levende Jezus.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat vrouwen het nou zo zwaar hadden als jij beweert, maar het klopt dat dat een vreemd iets is om te verzinnen. Maar goed, zoals gezegd, het is er ook niet bij gebleven en gelukkig waren er ook mannelijke getuigen.

quote:

Jezus had zijn apostelen volgens de evangeliën verteld dat Hij zou opstaan. Als de apostelen dat, zelfs na de getuigenissen van de Maria's, niet willen geloven blijkt daar hun ongeloof uit. Het zou ze beter hebben gestaan als ze hadden geschreven: "Wij wisten dat Jezus zou opstaan, want hij vertelde ons dit en dat". Ze hadden het moeten weten en geloven, maar ze deden het niet. In een verzonnen verhaal hadden ze zichzelf veel beter neer kunnen zetten.

Nee, je moet juist meegaan in het ongeloof van de toehoorder, zodat zij zich met jou vereenzelvigen "wij geloofden het ook niet, net als jullie, maar we zagen het toch met eigen ogen!"

quote:

Huh? Of ik mijn Bijbel ken?
Petrus was de discispel die het meest in samenzijn met Jezus genoemd wordt. Hij stelt hem allerlei vragen en hij is ook degene die hem drie keer verraadt voordat de haan kraait. Volgens het evangelie van Johannes is Petrus ook de eerste die het lege graf ingaat. Paulus noemt hem ook als een vroege getuige van de opstanding van Jezus.

Over welke Petrus had jij het precies?

Sorry, ik had dit dus verkeerd gelezen .

quote:

Weer zo'n statement dat je er zomaar even uitgooit. De meningen lopen erg uiteen over het evangelie van Thomas. De meeste geleerden denken nog altijd dat het evangelie van Thomas uit de tijd van de gnostische schriften komt, ruim na de canonieke evangeliën dus.

Gedeeltelijk wel, gedeeltelijk niet. Maar je hoeft Thomas niet te geloven (huhhuh), om nog steeds de lijn in de canonieke evangelies te zien.

quote:

Onjuist.
Ik quote de eerste regel uit het evangelie van Marcus (volgens jou het oudste evangelie):

Marcus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Of Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

En tot slot Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Bovendien noemt Paulus Jezus in zijn brieven (die door historici toch al veel eerder gedateerd zijn) ook al Zoon van God.

Ha, nu mag ik jou wijzen op een kort door de bocht vermelding . Die eerste opmerking van Markus staat waarschijnlijk niet in het Q document, maar is later toegevoegd. Daarbij is 'zoon van god' een veel gebruikte term, ook in het oude testament, wat niet letterlijk de zoon van hoeft te betekenen.

quote:

Die laatste zin vind ik nogal krom, kan je die even uitleggen?

Ik hoop dat ik dat inmiddels gedaan heb.

quote:

Hij komt ook binnen een generatie terug, niet om de wereld te verlossen van het kwaad, maar om Zijn 'krachten' mee te geven aan zijn volgelingen. Dit gebeurt met Pinskteren bij de uitstorting van Gods Heilige Geest.

Het evangelie doet uiteindelijk niet veel beroep op de 'anti-Romeinse' sentimenten. Uitspraken als deze van Jezus helpen ook niet echt:

Marcus 12:
13 Ze stuurden enkele Farizeeën en Herodianen naar hem toe om hem een ongeoorloofde uitspraak te ontlokken. 14 Toen ze bij hem gekomen waren, zeiden ze tegen hem: ‘Meester, we weten dat u oprecht bent en dat u zich aan niemand iets gelegen laat liggen. U kijkt niemand naar de ogen, maar geeft in alle oprechtheid onderricht over de weg van God. Is het toegestaan belasting te betalen aan de keizer of niet? Moeten we betalen of niet?’ 15 Maar omdat hij hun huichelarij doorzag, antwoordde hij: ‘Waarom stelt u me op de proef? Laat me eens een geldstuk zien.’ 16 Ze gaven hem een munt en hij vroeg hun: ‘Van wie is dit een afbeelding en van wie is het opschrift?’ ‘Van de keizer,’ antwoordden ze. 17 Toen zei Jezus tegen hen: ‘Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ En ze waren met stomheid geslagen.

Jezus staat eerder op tegen de joodse elite dan tegen de Romeinen. In de evangeliën is ook beschreven hoe Jezus bijna gestenigd wordt door de joden omdat hij godslasterlijke uitspraken doet (dat hij de zoon van God is).
Als de 'bedenkers van de evangeliën' wilden profiteren van de anti-Romeinse sentimenten onder de joden, hadden ze beter een andere Jezus neer kunnen zetten.

Volgens mij zijn er over het laatste stuk ook gedachtes dat die later toegevoegd zijn. Maar dat is wel een goed punt, die moet ik nog even uitzoeken.

zover ik weet is de bijbel zoals wij hem nu kennen een romeinse constructie waarin zowel dingen zijn weg gelaten als toe gevoegd plus dat er nog het een en ander slecht vertaald is .. wat op zich dan weer de reden was om Mohammed lastig vallen met visioenen

Het kan ook heel goed zijn dat er een soort knop om gaat in je geest. Dat je je plotseling gewaar wordt van het feit dat Hij bestaat. In de gnostiek is er het principe van de goddelijke vonk, die opeens de ziel kan verlichten met het goddelijke licht. Er zijn dan geen naturalistische verklaringen aan te wijzen; je weet het gewoon.

Hmm nee, de uitspraak over dat je de keizer moet geven wat de keizer toekomt, lijkt weldegelijk echt door Jezus gezegd (althans, volgens de Jesus Seminar). De opstanding als getuigd door Maria is dan weer een latere toevoeging. Maar goed, waarschijnlijk was Jezus dus helemaal niet zo belangrijk toen hij nog leefde, maar kwam dat pas later. Handige link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 08:58 schreef zwambtenaar het volgende:
Het kan ook heel goed zijn dat er een soort knop om gaat in je geest. Dat je je plotseling gewaar wordt van het feit dat Hij bestaat. In de gnostiek is er het principe van de goddelijke vonk, die opeens de ziel kan verlichten met het goddelijke licht. Er zijn dan geen naturalistische verklaringen aan te wijzen; je weet het gewoon.

Dat is dan ook in het algemeen de manier waarop gelovigen bekeren. Voor mijzelf zou dat niet genoeg bewijs zijn. Je kan alle soorten hallucinaties krijgen, het wordt pas waar als je je gevoel uit kunt schakelen, op een zo neutraal mogelijke manier de feiten empirisch test, en dan tot een conclusie komt.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende:

[..]

De directe volgelingen waren een spiritueel gelovig groepje ja, met Jezus aan de top. Zulke groepjes had je er ontzettend veel van in die tijd. Maar ik neem eerlijk gezegd niet aan dat de evangelies (zeker zoals we ze nu kennen) geschreven zijn door de directe volgelingen van Jezus. Dat verhaal is mondeling overgenomen door andere groepen, die het weer verder verspreid hebben, totdat iemand het 20 tot 60 jaar later opgeschreven heeft. Het was in die tijd volkomen normaal om bij leidende spirituele figuren je eigen boodschap in zijn mond te leggen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Plato/Socrates, maar waarom denk je dat er wel honderd verschillende evangelieen waren, voordat men besloot dat de huidige vier de enige canonieke waren? (en deze vier zijn niet gekozen omdat ze zeker wisten dat het de discipelen zelf waren die het opgeschreven hadden, mocht je dat wellicht denken)

Socrates is inderdaad een goed voorbeeld als het gaat om Jezus, aangezien hij ook zijn denkbeelden met de dood moest bekopen, maar het gaat nu meer om de volgelingen.
Waar de vergelijking met de andere filosofische/spirituele groepjes van die tijd mank gaat, is de toewijding van de christenen. De eerste christenen hadden enorm te maken met vervoling, iets wat ook door niet-bijbelse geschiedschrijvers is vermeld. Ze weigerden te buigen voor de keizer, ze weigerden het geloof in Jezus op te geven voor het Sanhedrin, kortom: dit was niet zomaar een clubje, ze bleven hun denkbeelden trouw totaan de dood.
Niet alleen de directe volgelingen van Jezus (het 'filosofisch/spiritueel groepje': o.a. Petrus, Jakobus de broer van Jezus, Mattheus) maar ook de volgelingen van de volgelingen (zoals o.a. Stefanus, Paulus) en ook weer de volgelingen van die volgelingen (aantal christelijke gemeenten), en nog vele generaties verder, ze moesten er heilig van overtuigd zijn dat ze stierven voor de waarheid en niet voor een verzonnen verhaaltje.
Geen een groep volgelingen bleef echt buiten schot, wie had het verhaal dan moeten verzinnen? Vanaf de eerste volgelingen tot generaties verder totdat uitiendelijk Constantijn de Grote aan de macht kwam en in 313 christenen godsdienstvrijheid gaf, waren christenen blijkbaar bereid om te sterven voor hun geloof. Het lijkt me logisch dat ze dan echt geloofden in hun geloof. Welk hoger doel dienden ze anders met hun dood? Het waren geen vrijheidstrijders of iets, daarvoor waren ze te geweldloos en bovendien in hun standpunt t.o.v. het Romeinse rijk te divers. Het waren immers niet alleen Joden, maar ook Grieken en Romeinen bijvoorbeeld.
Ik zie geen generatie of groepje dat het verhaal verzonnen kan hebben en buiten schot blijft. Of de mensen die het verhaal verzonnen hebben moeten bereid zijn geweest de sterven voor een verzonnen verhaal. In dat geval hadden ze beter een minder godslasterlijke en tegendraadse filosofie kunnen verzinnen, en die in Jezus mond kunnen leggen. Dan liepen ze zelf, en hun bekeerlingen, minder gevaar.

Of is dit ook allemaal weer te verklaren door cognitieve dissonantie?

quote:

(en deze vier zijn niet gekozen omdat ze zeker wisten dat het de discipelen zelf waren die het opgeschreven hadden, mocht je dat wellicht denken)

Deze vier zijn gekozen omdat ze elkaar, en bijv. de brieven van Paulus, grotendeels ondersteunen in hun verhaal. Bovendien zijn de meest andere (gnostische) evangeliën later geschreven dan de vier canonieke evangeliën (ervanuitgaande dat Thomas inderdaad na Lukas en Mattheus is geschreven). Ook laten de gnostische werken zich kennen door een compleet andere schrijfstijl dan de vier canonieke evangeliën.

Ik vind de keuze voor de canonieke evangeliën eerlijk gezegd vrij logisch. Of vind jij de gnostische schriften betrouwbaarder dan?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende:
Ik weet niet of de starre Joden de echte doelgroep waren. Jezus schopte (waarschijnlijk) nogal tegen ze aan. Ik denk dat aanvankelijk de allereerste Christenen, dat je die vooral in die gnostische Joodse groepjes moet zoeken die bezig waren het neo-Platonisme met het Jodendom en wat esoterischere Kaballah probeerde te verenigen. De mensen die oprecht geinteresseerd waren in zo'n ander verhaal als dat van Jezus. En dat waren best intelligente mensen, die ook wel wat wisten van de Griekse en Oosterse gedachtes.

Jezus predikte vooral in synagoges en tempels en hij discussierde met Rabbi's. Ook was hij begaan met de 'gewone Jood', waar misschien wel gnostische of andersdekenden tussen zaten.
Maar veel eerste apostelen en volgelingen komen toch echt uit de orthodox-joodse school. Ze hadden allemaal kennis van de Torah en de profeten.
Paulus was zelf een keiharde orthodoxe jood die de christenen vervolgde. Toch werd hij uiteindelijk een van de grondleggers van het christendom.

Maar goed, ik wil zeggen dat niks erop wijst dat de verhalen van de bijbel zijn geïnspireerd door de verhalen van Horus of Krishna. Veel eerste christenen waren geleerde mensen, dus ze zullen waarschijnlijk best kennis hebben gehad van mythologie, maar of het ze 'geinspireerd' zou hebben? Ik betwijfel het. Ze kwamen vooral uit de joodse school, en voor mensen van die school was het absurd een evangelie, zoals dat in de Bijbel staat, te bedenken.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende:
Nee, je moet juist meegaan in het ongeloof van de toehoorder, zodat zij zich met jou vereenzelvigen "wij geloofden het ook niet, net als jullie, maar we zagen het toch met eigen ogen!"

Feit is wel dat de apostelen er niet altijd even goed uitzien in de evangeliën. Ze zouden de wacht houden in het hof van Gethsemané, maar ze liggen te slapen. Ze verraden Jezus allemaal als hij gevangen genomen wordt. Ze worden door Jezus meerdere keren aangesproken op hun 'gebrek aan geloof'.
Ze hadden zichzelf wel beter kunnen 'vereeuwigen' dus. Waarom strijken ze die plooien niet even strak in hun eigen verhaaltje? Het zou het evangelie geenzins minder geloofwaardig maken als de apostelen altijd voorbeeldige leerlingen waren. Bovendien zou het ze misschien juist meer geloofwaardigheid hebben opgeleverd als ze konden vertellen dat ze Jezus trouw bleven totaan het kruis.

quote:

Gedeeltelijk wel, gedeeltelijk niet. Maar je hoeft Thomas niet te geloven (huhhuh), om nog steeds de lijn in de canonieke evangelies te zien.

Hoe verklaar je dan de brief van Paulus aan de Korintiërs?

Die wordt gedateerd uit 55 n.c. en vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus. Daarin vermeldt hij al duidelijk dat hij gelooft dat Jezus is opgestaan uit de dood. Bovendien vermeldt hij dat er ongeveer 500 ooggetuigen waren.
Nogal stom om dat te doen bij je overdreven gemythologiseerde verhaaltje. Mensen de gelegenheid te geven om het na te checken.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende:
Ha, nu mag ik jou wijzen op een kort door de bocht vermelding . Die eerste opmerking van Markus staat waarschijnlijk niet in het Q document, maar is later toegevoegd. Daarbij is 'zoon van god' een veel gebruikte term, ook in het oude testament, wat niet letterlijk de zoon van hoeft te betekenen.

Ok, als we ervan uitgaan dat die eerste regel is toegevoegd of anders bedoelt is. Hoe verklaar je dan die andere citaten? Die duiden toch duidelijk op de status van Jezus als zijnde 'Zoon van God'? En het staat in Marcus.

Zoals deze:

Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Dit duidt erop dat die onreine geesten Jezus een bepaalde status toekennen. Namelijk: Zoon van God. Voor de apostelen zouden de onreine geesten nooit buigen hoor.

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

Dit gaat over een bezeten man die Jezus ook direct Zoon van de Allerhoogste God noemt.

Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Dit liegt er ook niet om. Kijk, de discussie is niet of je gelooft dat die bezeten man of die Centurio dat gezegd hebben. Maar het gaat erom dat in het (volgens jou) oudste evangelie Jezus ook duidelijk al de status van Zoon van God had.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 10-07-2007 17:25:36 ]

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 01:03 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik zie niet in hoe het bestaan van jezus het bestaan van god kan bewijzen. Al heeft jezus in het verleden bestaan, wat zegt dat over het bestaan van god? Mijn opa's bestonden 100 jaar geleden ook.

Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

hmz .. schijndood kan ook nog

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 17:37 schreef moussie het volgende:

[..]

hmz .. schijndood kan ook nog

Als je gekruisigd wordt en, volgens de evangeliën, ook nog een speer in je zij krijgt zal je niet een paar dagen daarna weer vrolijk rondlopen hoor. Als je maar lang genoeg aan zo'n kruis hangt krijg je op een gegeven moment geen lucht meer en scheur je inwendig zowat uit elkaar. Bovendien namen de Romeinen vaak geen halve maatregelen, die bleven wel wachten tot de gekruisigde echt dood was. Vaak braken ze ook nog de benen om dit proces iets te versnellen, dat deden ze bij Jezus niet overigens.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende:
Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

Waarom? Zoiets kan iedereen toch verzinnen? Ook de opa's van Kees22.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 19:32 schreef Arcee het volgende:

[..]

Waarom? Zoiets kan iedereen toch verzinnen? Ook de opa's van Kees22.

Klopt, maar als het ook historisch aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan, wat ik het eerlijk gezegd ook vind, dan geeft dat wel geloofwaardigheid.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 20:00 schreef koningdavid het volgende:
Klopt, maar als het ook historisch aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan, wat ik het eerlijk gezegd ook vind, dan geeft dat wel geloofwaardigheid.

Ja, áls... waarom is het voor jou historisch aannemelijk dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat z'n graf leeg was? Daar is vast een andere verklaring voor. Dat ze z'n lijk gejat hebben, bijvoorbeeld.

Waarom het voor hem aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat hij christen is en het graag wíl geloven. Het 'wie zoekt zal vinden' principe.
Als ik me concentreer en probeer te denken dat de kikker in de tuin de personificatie is van mijn overleden opa, dan kan ik ook als argument brengen: "Kijk de kikker is kaal, mijn opa was ook kaal --> kikker = opa"


http://www.ebonmusings.org/atheism/theistguide.html
Goed artikel over dit onderwerp, goede site overall trouwens.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, áls... waarom is het voor jou historisch aannemelijk dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat z'n graf leeg was? Daar is vast een andere verklaring voor. Dat ze z'n lijk gejat hebben, bijvoorbeeld.

Dat zou kunnen. Al zou dat wel een groot complot geweest moeten zijn, waarin de meeste apostelen, Paulus, beide Maria's, Jakobus de broer van Jezus, Jozef van Arimathea (bekende hooggeplaatste jood, waar Jezus begraven lag, geen christen) en nog veel meer allemaal aan meewerkten.

Ik vind het echter opvallend dat Paulus het volgende schrijft in zijn brief (ik heb dit vaker gepost, dus ik heb het maar ge-ctrl V-ed)

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:

quote:

1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

Er waren blijkbaar 500 mensen die Jezus na zijn kruisiging nog gezien hebben! Zouden die allemaal bereid zijn mee te werken aan een of ander complot? Tot de dood toe. Dat gelooft toch niemand?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:21 schreef Kerdaben het volgende:
Als ik me concentreer en probeer te denken dat de kikker in de tuin de personificatie is van mijn overleden opa, dan kan ik ook als argument brengen: "Kijk de kikker is kaal, mijn opa was ook kaal --> kikker = opa"

Ja, dat is ongeveer hetzelfde ja. Wat een bullshit.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Al zou dat wel een groot complot geweest moeten zijn, waarin de meeste apostelen, Paulus, beide Maria's, Jakobus de broer van Jezus, Jozef van Arimathea (bekende hooggeplaatste jood, waar Jezus begraven lag, geen christen) en nog veel meer allemaal aan meewerkten.

Ik vind het echter opvallend dat Paulus het volgende schrijft in zijn brief (ik heb dit vaker gepost, dus ik heb het maar ge-ctrl V-ed)

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:
[..]

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

Er waren blijkbaar 500 mensen die Jezus na zijn kruisiging nog gezien hebben! Zouden die allemaal bereid zijn mee te werken aan een of ander complot? Tot de dood toe. Dat gelooft toch niemand?

Wat bewijst dat deze brief afkomstig is van Paulus? Dus wie zegt dat niet iemand anders het heeft gemaakt en Paulus zijn naam eronder gezet heeft. Misschien is de brief niet zo oud als we denken, geschiedvervalsing is niet zo moeilijk voor een instituut als de kerk.. etc etc etc... alles bijelkaar zijn aannamen die geen bewijs hebben,.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 22:29 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Wat bewijst dat deze brief afkomstig is van Paulus? Dus wie zegt dat niet iemand anders het heeft gemaakt en Paulus zijn naam eronder gezet heeft. Misschien is de brief niet zo oud als we denken, geschiedvervalsing is niet zo moeilijk voor een instituut als de kerk.. etc etc etc... alles bijelkaar zijn aannamen die geen bewijs hebben,.

Honderden jaren van historisch onderzoek levert dit op:

"There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion."
Aldus Wikipedia

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan?

Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.

Dat jezus over zichzelf sprak als de zoon van god zegt me niks. Dat is volgens volgelingen gezegd of volgens derden. Aan Fortuin zijn ook de raarste uitspraken toegeschreven, en veel daarvan volkomen ten onrechte. En Baghwan, de Dalai Lama en Krishnamurti kun je ook wel verkeerd interpreteren. Gewoon, omdat het gewone volk de wijsheid niet inziet. Zelfs mijn uitspraken worden vaak verkeerd geïnterpreteerd, en ik ben niet eens een leraar of goeroe. Maar gewoon iemand met een eigen taalgebruik.
Als het historisch aannemelijk is dat jezus uit de dood is opgestaan? Dan zou ik toch ernstig gaan twijfelen aan de historici.
Ik zou je berichten nog eens moeten nalezen, maar ik heb niet de indruk dat daarin aannemelijk gemaakt wordt, dat jezus opgestaan is. Misschien wel dat hij geleefd heeft. Maar dat zegt me niks over het bestaan van 'n god.

De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende:
De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los.

Toch vind ik vreemd dat ondanks je wordt vervolgd om je geloof toch blijft getuigen en geloven. Veel schrijvers van het nieuwe testament hebben een onplezierige dood gehad. Zelf (of eigenlijk juist) in de gevangenis kon Paulus positief blijven over zijn geloof. Vind ik toch wel knap.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:51 schreef Romney het volgende:

[..]

Toch vind ik vreemd dat ondanks je wordt vervolgd om je geloof toch blijft getuigen en geloven. Veel schrijvers van het nieuwe testament hebben een onplezierige dood gehad. Zelf (of eigenlijk juist) in de gevangenis kon Paulus positief blijven over zijn geloof. Vind ik toch wel knap.

Niet vreemder dan die gast in het gekkenhuis die ondanks het feit dat hij opgesloten zit blijft beweren dat hij Napoleon is

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 22:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Honderden jaren van historisch onderzoek levert dit op:

"There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion."
Aldus Wikipedia

Dat deze brief wordt aangehaald door Marcion, wil natuurlijk niet zeggen dat de brief door Paulus zelf is geschreven. Misschien is deze wel door Marcion zelf geschreven of is het feit door hem verzonnen. Hoe kan iemand hoe dan ook weten wanneer iemand een brief heeft geschreven vooral in die tijd, en al helemaal wanneer je kijkt dat tussen de brief en Marcion meer dan 50 jaar verschil zit.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 18:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als je gekruisigd wordt en, volgens de evangeliën, ook nog een speer in je zij krijgt zal je niet een paar dagen daarna weer vrolijk rondlopen hoor. Als je maar lang genoeg aan zo'n kruis hangt krijg je op een gegeven moment geen lucht meer en scheur je inwendig zowat uit elkaar. Bovendien namen de Romeinen vaak geen halve maatregelen, die bleven wel wachten tot de gekruisigde echt dood was. Vaak braken ze ook nog de benen om dit proces iets te versnellen, dat deden ze bij Jezus niet overigens.

mwah, zijn benen worden niet gebroken en de gebruikelijke speer in de long is ineens een speer in de zij ..
in theorie is het dus best mogelijk dat hij door bloedverlies, uitdroging en shock in een situatie van schijndood is geraakt

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:37 schreef moussie het volgende:

[..]

mwah, zijn benen worden niet gebroken en de gebruikelijke speer in de long is ineens een speer in de zij ..
in theorie is het dus best mogelijk dat hij door bloedverlies, uitdroging en shock in een situatie van schijndood is geraakt

Dan is ie dus ook niet voor ons gestorven aan het kruis?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:38 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Dan is ie dus ook niet voor ons gestorven aan het kruis?

wat mij betreft anyway niet, mi is het hele NT een fabricatie van de romeinen en valt het christendom hetzelfde te verwijten als de islam, een aftreksel van het origineel gebruikt als instrument om je macht te consolideren ..
en de god uit de oudere verhalen, voor mij is dat geen oppermachtig wezen, alleen maar eentje met op dat moment superieure wetenschappelijke kennis .. veel van wat Jaweh toen kon kunnen wij inmiddels ook, steden in een oogwenk vernietigen bvb .. en een goed wezen is die ook niet, als ook maar een piepklein gedeelte klopt van wat er in die oude boeken staat is het een uiterst wreed persoon, een en al moord en verkrachtingen onder de volken die ze tegenkomen op hun tocht naar het beloofde land ..

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende:
De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los.

Juist niet. Die man werd gezien als een hele intelligente rechtlijnige starre orthodoxe jood, hij stond in vrij hoog in aanzien onder de bevolking. Hij haatte christenen om hun godslastering want zij stelden Jezus boven de heilige joodse wet. Hij was rechtstreeks betrokken bij de steniging van de christen Stefanus, wat ook in Handelingen beschreven is.
Veel eerste christenen, zo wordt ook beschreven in de bijbel, benaderden Paulus dan ook met wantrouwen. Maar later kon Paulus zelfs goed overweg met apostelen als Petrus en Jakobus.
Dit is typisch iets voor de God van de Bijbel. Hij staat erom bekend dat hij de meest ongeloofwaardige dingen verzint om daaruit zijn kracht te laten blijken.

God kiest vaak het onlogische.
- Hij zegt tegen Gideon, als hij met zijn leger van een paar duizendman tegen een veel groter leger Mideonieten staat, dat hij veel soldaten weg moet sturen en maar met 300 man de stijd aan moet gaan. Gideo wint vervolgens.
- God kiest de jonge, kleine David uit als degen die Goliath moet verslaan. Niet zijn grote sterke broers.
- De Zoon van God wordt niet geboren in een glorius paleis van een rijke familie. Nee de Zoon van God wordt geboren in een stal, omdat er in de herberg geen plaats is, en komt in een arm gezin terecht.
- God laat Mozes met een simpele houten stok de Rode Zee splijten.

God die een christenvervolger van die tijd gebruikt om te evangeliseren past perfect in dit plaatje toch? Geniaal.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 08:51 schreef wijsneus het volgende:
Niet vreemder dan die gast in het gekkenhuis die ondanks het feit dat hij opgesloten zit blijft beweren dat hij Napoleon is

Dan waren in die tijden duizenden christenen gek, gestoord en lijdend onder waanbeelden. Lijkt me toch vrij stug...

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:01 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Dat deze brief wordt aangehaald door Marcion, wil natuurlijk niet zeggen dat de brief door Paulus zelf is geschreven. Misschien is deze wel door Marcion zelf geschreven of is het feit door hem verzonnen. Hoe kan iemand hoe dan ook weten wanneer iemand een brief heeft geschreven vooral in die tijd, en al helemaal wanneer je kijkt dat tussen de brief en Marcion meer dan 50 jaar verschil zit.

Tja... als jij het beter weet dan de historici, dan kan je ook niet overtuigen denk ik.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:37 schreef moussie het volgende:
mwah, zijn benen worden niet gebroken en de gebruikelijke speer in de long is ineens een speer in de zij ..
in theorie is het dus best mogelijk dat hij door bloedverlies, uitdroging en shock in een situatie van schijndood is geraakt

Tja... als hij het graf halfdood was uitgekropen en dringend medische verzorging nodig had om erboven op tekomen, dan was hij waarschijnlijk schijndood. Maar zo'n indruk maakte hij volgens de evangeliën en brieven van Paulus niet op de apostelen en ooggetuigen. Die zagen dat hij de dood had overwonnen. En dat zeg je niet als iemand halfkreupel het graf uitkruipt.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:15 schreef moussie het volgende:
wat mij betreft anyway niet, mi is het hele NT een fabricatie van de romeinen en valt het christendom hetzelfde te verwijten als de islam, een aftreksel van het origineel gebruikt als instrument om je macht te consolideren ..

Het NT een fabricatie van de Romeinen? Huh? Opvallend dat ze dan tot ver in de vierde eeuw alle christenen, die het NT heilig geloofden, vervolgden.
Maar jij vindt het NT een fabricatie van Romeinen? Leg uit s.v.pv.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:41 schreef koningdavid het volgende:

Tja... als jij het beter weet dan de historici, dan kan je ook niet overtuigen denk ik

Ik zeg niet dat ik het beter weer dan de historici, ik geef alleen aan dat het totaal niet zeker kan zijn wat ze beweren, daarentegen ben ik nog namen/bronnen van deze historici tegengekomen welke mij kunnen overtuigen van hun beweringen.

Maar jij vind het dus normaal dat iemand ongeveer 90 jaar nadat een brief is verstuurd iemand kan vertellen wie het verstuurd heeft en waarheen en wat erin stond? zonder het daadwerkelijk gezien te hebben en eigenlijk niet eens van het bestaan kan weten?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]God kiest vaak het onlogische.
- Hij zegt tegen Gideon, als hij met zijn leger van een paar duizendman tegen een veel groter leger Mideonieten staat, dat hij veel soldaten weg moet sturen en maar met 300 man de stijd aan moet gaan. Gideo wint vervolgens.
- God kiest de jonge, kleine David uit als degen die Goliath moet verslaan. Niet zijn grote sterke broers.
- De Zoon van God wordt niet geboren in een glorius paleis van een rijke familie. Nee de Zoon van God wordt geboren in een stal, omdat er in de herberg geen plaats is, en komt in een arm gezin terecht.
- God laat Mozes met een simpele houten stok de Rode Zee splijten.

Dat is niet " het onlogische" kiezen, dat is symboliek in je verhalen weven

quote:

God die een christenvervolger van die tijd gebruikt om te evangeliseren past perfect in dit plaatje toch? Geniaal.
[..]

Je ziet veel vaker dat mensen die ergens sterk op tegen zijn, later toch die kant op neigen. Omdat hun verzet ertegen nogal es duidt op een bepaalde verbondenheid met de zaak. Laatst was er weer een bekende homosexueel in de VS die Christelijk is geworden, en zijn levenstijl afwendde. Je ziet dit veel vaker.

quote:

Dan waren in die tijden duizenden christenen gek, gestoord en lijdend onder waanbeelden. Lijkt me toch vrij stug...
[..]

Met in het achterhoofd houdende de vurige wens om een messias te ontvangen, en een nieuw koninkrijk te krijgen op aarde ( wat volgens Jezus zelf nog binnen 1 of 2 generaties zou komen, als ik de evangelieen mag geloven )? Dan lijkt me dat helemaal niet zo stug

quote:

Tja... als hij het graf halfdood was uitgekropen en dringend medische verzorging nodig had om erboven op tekomen, dan was hij waarschijnlijk schijndood. Maar zo'n indruk maakte hij volgens de evangeliën en brieven van Paulus niet op de apostelen en ooggetuigen. Die zagen dat hij de dood had overwonnen. En dat zeg je niet als iemand halfkreupel het graf uitkruipt.
[..]

Ik vind de interpretatie van ter Linde nog het mooiste. Het is niet Jezus die de dood heeft overleefd, maar de boodschap. Ik denk zelf dat Christenen teveel Jezus centraal hebben gesteld, in plaats van zijn filosofie. Dat zie je ook bij die opstanding weer terug.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie geen generatie of groepje dat het verhaal verzonnen kan hebben en buiten schot blijft. Of de mensen die het verhaal verzonnen hebben moeten bereid zijn geweest de sterven voor een verzonnen verhaal. In dat geval hadden ze beter een minder godslasterlijke en tegendraadse filosofie kunnen verzinnen, en die in Jezus mond kunnen leggen. Dan liepen ze zelf, en hun bekeerlingen, minder gevaar.

Of is dit ook allemaal weer te verklaren door cognitieve dissonantie?

Ja, ik denk dat je het mechanisme niet zo goed begrijpt. Ik zeg niet dat al die mensen er niet heilig in geloofden. Dat deden ze klaarblijkelijk wel. Cognitieve dissonantie werkt alleen bij de directe volgelingen, en dat hoeft nog niet eens alle discipelen te betreffen. Ze dachten dat Jezus het hemelse rijk op aarde zou brengen, en plotsklaps sterft hij, en nog wel als een onbetekenend persoon voor de almachtige Romeinen. Dat kwam niet overeen met hun verwachtingen, en dus 'verzonnen' ze een andere uitleg. Dat is niet zoiets als dat ze samenkomen om te kijken hoe ze mensen leuk kunnen foppen, maar een theologische uitleg aan wat er zojuist gebeurd is. Zoals ieder spiritueel aangelegd persoon regelmatig doet. De theorie van de cognitieve dissonantie was bijvoorbeeld opgesteld toen een UFO sekte het einde van de wereld predikte op een bepaalde dag. Die dag brak aan en de wereld draaide gewoon rustig verder, wat nogal een schok was voor de mensen die er heilig in geloofden. Hun uitleg: hun gebeden zijn schijnbaar verhoord, en ze hebben daarom juist de wereld gered. Tegelijkertijd veranderden ze van een in zichzelf gekeerd spiritueel groepje in een luidruchtig evangeliserende groep. Heiliger overtuigd dan ooit.

Hoe je dit nu kunt inpassen in het verhaal? Een aantal van de discipelen waren zo verslagen dat ze een tijdje in grote psychische nood hebben verkeerd, en kwamen ze tot de conclusie dat Jezus wel gestorven moest zijn omdat hij zichzelf opgeofferd heeft om de zonden op zich te nemen en zo de hemelpoorten te openen. Misschien werden er een geplaagd door dromen waar ze Jezus zagen, en dachten zo dat hij spiritueel nog leefde, sommigen misschien zelfs echt en nog met hun communiceerden. Dat gingen ze rondvertellen. Andere mensen geloofden daar ook heilig in (zonder per se bewijs nodig te hebben), en zo gaat het vuurtje lopen. Steeds wordt het verhaal in de mond op mond vertellingen een klein beetje verbogen, en op een gegeven moment is Jezus niet alleen in geest maar ook in vlees opgestaan.

Let wel dat het feit dat ze stierven voor hun geloof geen bewijs hoeft te zijn dat het ook daadwerkelijk gebeurd is; er zijn ontzettend veel gelovigen van andere religies gestorven voor hun geloof, zelfs als hun profeet nog niet zo heel lang dood was. Ik neem aan dat je daar toch ook van anneemt dat die profeet zelf maar wat verzonnen had? Of heeft bijvoorbeeld Mohammed daadwerkelijk zus en zo gezegd, anders zouden mensen zich daar toch niet voor dood laten gaan? Ideeen zijn een gevaarlijk iets.

quote:

Deze vier zijn gekozen omdat ze elkaar, en bijv. de brieven van Paulus, grotendeels ondersteunen in hun verhaal. Bovendien zijn de meest andere (gnostische) evangeliën later geschreven dan de vier canonieke evangeliën (ervanuitgaande dat Thomas inderdaad na Lukas en Mattheus is geschreven). Ook laten de gnostische werken zich kennen door een compleet andere schrijfstijl dan de vier canonieke evangeliën.

Ik vind de keuze voor de canonieke evangeliën eerlijk gezegd vrij logisch. Of vind jij de gnostische schriften betrouwbaarder dan?

Er zijn veel meer apocriefe werken dan de gnostische geschriften, en de meesten daarvan zijn verloren gegaan. Ik heb dus geen idee welke betrouwbaarder zijn. De vier meest consistente en meest in lijn met de wil van de kerk kiezen, is goede zaken voor de kerk natuurlijk. Maar redenen zoals "er zijn vier evangelien, want er zijn vier windstreken" vind ik weinig overtuigend. Veel apocriefe werken zijn trouwens ouder dan het evangelie van Johannes, en sommige zelfs dan alle canonieke werken.

Of zoals de Katholieke Encyclopedie het zegt:

quote:

The idea of a complete and clear-cut canon of the New Testament existing from the beginning, that is from Apostolic times, has no foundation in history. The Canon of the New Testament, like that of the Old, is the result of a development, of a process at once stimulated by disputes with doubters, both within and without the Church, and retarded by certain obscurities and natural hesitations, and which did not reach its final term until the dogmatic definition of the Tridentine Council.

quote:

Jezus predikte vooral in synagoges en tempels en hij discussierde met Rabbi's. Ook was hij begaan met de 'gewone Jood', waar misschien wel gnostische of andersdekenden tussen zaten.
Maar veel eerste apostelen en volgelingen komen toch echt uit de orthodox-joodse school. Ze hadden allemaal kennis van de Torah en de profeten.
Paulus was zelf een keiharde orthodoxe jood die de christenen vervolgde. Toch werd hij uiteindelijk een van de grondleggers van het christendom.

Paulus heeft ook een heel groot gedeelte van het Christelijke theologie zelf gemaakt. Je zou smalend kunnen opmerken dat het beter Paulusdom genoemd kan worden, maar dat is wel wat flauw. Ik ben nooit overtuigd geweest van de oprechte motieven van Paulus, volgens mij kwam (zijn interpretatie van) het Christendom zijn geweten bijzonder goed uit.

quote:

Maar goed, ik wil zeggen dat niks erop wijst dat de verhalen van de bijbel zijn geïnspireerd door de verhalen van Horus of Krishna. Veel eerste christenen waren geleerde mensen, dus ze zullen waarschijnlijk best kennis hebben gehad van mythologie, maar of het ze 'geinspireerd' zou hebben? Ik betwijfel het. Ze kwamen vooral uit de joodse school, en voor mensen van die school was het absurd een evangelie, zoals dat in de Bijbel staat, te bedenken.

Geen idee. Sommige overeenkomsten zijn me te toevallig. Daarbij staat het Oude Testament ook vol van externe invloeden, bijvoorbeeld in Genesis. Dat boek is overduidelijk verzonnen (ik hoop althans dat je het daarmee eens bent), en er zijn weinig Joden die daar in die tijd aan twijfelden.

quote:

Feit is wel dat de apostelen er niet altijd even goed uitzien in de evangeliën. Ze zouden de wacht houden in het hof van Gethsemané, maar ze liggen te slapen. Ze verraden Jezus allemaal als hij gevangen genomen wordt. Ze worden door Jezus meerdere keren aangesproken op hun 'gebrek aan geloof'.
Ze hadden zichzelf wel beter kunnen 'vereeuwigen' dus. Waarom strijken ze die plooien niet even strak in hun eigen verhaaltje? Het zou het evangelie geenzins minder geloofwaardig maken als de apostelen altijd voorbeeldige leerlingen waren. Bovendien zou het ze misschien juist meer geloofwaardigheid hebben opgeleverd als ze konden vertellen dat ze Jezus trouw bleven totaan het kruis.

Zoals gezegd, het is niet een compleet verzonnen verhaal. Hooguit een herintepretatie van de feiten. Als het wel compleet verzonnen was (daar begon deze discussie toch mee), dan zouden het waarschijnlijk niet eens de discipelen zelf zijn die het verzonnen hebben, maar een derde groep. Wellicht hebben die discipelen ook helemaal niet bestaan, en dan hoef je je geen zorgen te maken over plooien; dan moet het vooral geloofwaardig zijn.

quote:

Hoe verklaar je dan de brief van Paulus aan de Korintiërs?

Die wordt gedateerd uit 55 n.c. en vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus. Daarin vermeldt hij al duidelijk dat hij gelooft dat Jezus is opgestaan uit de dood. Bovendien vermeldt hij dat er ongeveer 500 ooggetuigen waren.
Nogal stom om dat te doen bij je overdreven gemythologiseerde verhaaltje. Mensen de gelegenheid te geven om het na te checken.

Hoeveel mensen zouden dat werkelijk doen? Je had geen massa communicatie, geen vrije pers, in dat gebied zelfs weinig serieuze historici. Wat je wel had is een grote groep sterk religieuze mensen die hard onderdrukt werden. Daarbij zijn er dus meer mythologische figuren uit de dood opgestaan, met veel getuigen. Althans, zo gaan de verhalen.

quote:

Ok, als we ervan uitgaan dat die eerste regel is toegevoegd of anders bedoelt is. Hoe verklaar je dan die andere citaten? Die duiden toch duidelijk op de status van Jezus als zijnde 'Zoon van God'? En het staat in Marcus.
Dit liegt er ook niet om. Kijk, de discussie is niet of je gelooft dat die bezeten man of die Centurio dat gezegd hebben. Maar het gaat erom dat in het (volgens jou) oudste evangelie Jezus ook duidelijk al de status van Zoon van God had.

Ik geef je vooralsnog gelijk.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:41 schreef koningdavid het volgende:
Tja... als hij het graf halfdood was uitgekropen en dringend medische verzorging nodig had om erboven op tekomen, dan was hij waarschijnlijk schijndood. Maar zo'n indruk maakte hij volgens de evangeliën en brieven van Paulus niet op de apostelen en ooggetuigen. Die zagen dat hij de dood had overwonnen. En dat zeg je niet als iemand halfkreupel het graf uitkruipt.

en hoe kom je aan het idee dat die halfdood eruit komt kruipen ?
De wond aan de zij kan best oppervlakkig zijn geweest, en dan ben je na 3 dagen wel voldoende uitgerust

quote:

Het NT een fabricatie van de Romeinen? Huh? Opvallend dat ze dan tot ver in de vierde eeuw alle christenen, die het NT heilig geloofden, vervolgden.
Maar jij vindt het NT een fabricatie van Romeinen? Leg uit s.v.pv.

het NT zelf is lang na de dood van Jezus geschreven, geselecteerd, gebundeld door verschillende personen, zo zijn de eerste lijsten van NT-boeken samengesteld door romeinen
http://www.godswoord.nl/bruce/index.asp

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 13:16 schreef koningdavid het volgende:


Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Dit duidt erop dat die onreine geesten Jezus een bepaalde status toekennen. Namelijk: Zoon van God. Voor de apostelen zouden de onreine geesten nooit buigen hoor.

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

Dit gaat over een bezeten man die Jezus ook direct Zoon van de Allerhoogste God noemt.

Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Dit liegt er ook niet om. Kijk, de discussie is niet of je gelooft dat die bezeten man of die Centurio dat gezegd hebben. Maar het gaat erom dat in het (volgens jou) oudste evangelie Jezus ook duidelijk al de status van Zoon van God had.

Misschien vind je deze link interessant:

klik

De schrijver concludeert uiteindelijk dat het waarschijnlijk is dat vroeg-Christenen Jezus wel als "de zoon van God" zagen, maar hij komt met genoeg alternatieven.

Het is niet zo duidelijk dat in die evangelieen Jezus wordt gezien als " letterlijke zoon van God". De term " Zoon van God" was een term die voor meer prominente Joden werd gebruikt. In Genesis 6 wordt ook over de " zonen van God" gesproken. Daarbij moet je je es bedenken hoe waarschijnlijk het is dat een Jood zou geloven dat een mens Goddelijk was. De Messias die in het oude testament wordt omschreven wordt zover ik weet niet een Goddelijke status aangegeven. Die is gewoon menselijk. Geloven dat een mens Goddelijk was, is nog steeds Godslasterlijk voor Joden. God is immers één volgens Deuteronomium 6 ( Adonai eloheenoe, adonai echad ).

Het is grappig om op te merken dat het vooral vrouwen ( Maria van Magdalena, de vrouw van Pilatus ) en bezetenen zijn die Jezus gelijk erkennen als messias. Dat ze Hem daarbij " Zoon van God " noemen impliceert niet dat Hij de zoon van God was. Je stelt bv dat dit wel waarschijnlijk is, omdat de boze geesten voor Hem buigen, en Hem vrezen. Zouden ze dit niet doen als Hij "slechts" de langverwachte Messias was? Daarbij zie ikzelf zulke verhalen niet als letterlijk, maar figuurlijk. Iemand als Karen Armstrong stelt ook dat het onwaarschijnlijk is dat Paulus Jezus zag als de Zoon van God, omdat Paulus simpelweg teveel Joods was, en omdat het Jodendom in Jezus' tijd strikt monotheistisch was.

Je hebt het heel vaak over waarschijnlijkheden. Dit is waarschijnlijker, dat is waarschijnlijker... ik ben het in dat opzicht met Speknek eens. Ik acht het veel waarschijnlijker dat Jezus gedood is door de Romeinen, dat zijn discipelen helemaal gedesillusioneerd waren, en dat daardoor bepaalde verhalen zijn ontstaan.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 11-07-2007 12:39:42 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:47 schreef locutus51 het volgende:
Maar jij vind het dus normaal dat iemand ongeveer 90 jaar nadat een brief is verstuurd iemand kan vertellen wie het verstuurd heeft en waarheen en wat erin stond? zonder het daadwerkelijk gezien te hebben en eigenlijk niet eens van het bestaan kan weten?

Ik heb geen idee wat je hier bedoelt.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende:
Dat is niet " het onlogische" kiezen, dat is symboliek in je verhalen weven

Als je de Bijbel gewoon een literair werk vindt, dan is dat inderdaad zo. Ik vind de Bijbel echter meer dan dat.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende:
Je ziet veel vaker dat mensen die ergens sterk op tegen zijn, later toch die kant op neigen. Omdat hun verzet ertegen nogal es duidt op een bepaalde verbondenheid met de zaak. Laatst was er weer een bekende homosexueel in de VS die Christelijk is geworden, en zijn levenstijl afwendde. Je ziet dit veel vaker.

Klopt. Maar je aansluiten bij een groepering waarvan je eerst vrienden, kennisen en familie heb vermoord. Wow... dat gaat wel erg veel hoor. En het zegt ook veel over die christenen dat ze hem blijkbaar accepteerden.

En Paulus was niet, zoals eerder in dit topic werd beweerd, een labiele gek ofzo.

Misschien is het wel relevant wat er in Handelingen 26 staat:
24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld.

Paulus is hier in discussie met Porcius Festus, de procurator van Judea. Hij heeft het hier over de opstanding van Jezus, ook opvallend dat hij zegt; "Ik denk niet dat iets hiervan hem (koning Agrippa) is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld."
Past typisch in de stijl van de eerste christenen. Die zeiden niet: "jongens luister, wij hebben gezien dat dit en dat gebeurd is". Nee ze zeiden meer dingen als: "U heeft het zelf ook gezien" of "U weet net zo goed als ik dat..."
Als ze allemaal mythes zaten te vertellen, zou dat zo hard afgestraft zijn door hun tegenstanders. Dan hadden die tegenstanders het christendom wel op een andere manier kunnen proberen uit te roeien dan door vervolging.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende:
Met in het achterhoofd houdende de vurige wens om een messias te ontvangen, en een nieuw koninkrijk te krijgen op aarde ( wat volgens Jezus zelf nog binnen 1 of 2 generaties zou komen, als ik de evangelieen mag geloven )? Dan lijkt me dat helemaal niet zo stug

Als zij geloofden dat koninkrijk op Aarde te krijgen, waarom waren ze dan bereid te sterven voor dat geloof? Bij duizenden tegelijk? We hadden het hier niet over een stel arme, hopeloze gekken he? Dit waren mensen met een gezond verstand. Een sekte van 11, 12 man die zich gek laat maken, ok. Maar duizenden?
Het is maar wat je wilt geloven, maar ik geloof dat niet.

En Jezus maakt zijn belofte ook waar dat hij terugkomt binnen twee generaties, namelijk d.m.v. de uitstorting van de Helige Geest.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind de interpretatie van ter Linde nog het mooiste. Het is niet Jezus die de dood heeft overleefd, maar de boodschap. Ik denk zelf dat Christenen teveel Jezus centraal hebben gesteld, in plaats van zijn filosofie. Dat zie je ook bij die opstanding weer terug.

Volgens mij was Jezus zijn 'filosofie' dat hij de Zoon van God was en heeft hij dat waargemaakt door zijn opstanding uit de dood.

Zonder dat laatste zou die hele filosofie niks waard zijn.

Zoals Paulus schrijft:
1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.

De rest van de posts beantwoord ik later.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 11-07-2007 13:22:38 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 13:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb geen idee wat je hier bedoelt.

Je verwijst zelf naar Marcion, dus dan moet dit toch duidelijk zijn. Blijkbaar vind je het feit dat Marcion de brieven van Paulus aanhaald in zijn werk bewijs genoeg of een onderdeel van het bewijs dat de brieven inderdaad hebben bestaan en zijn geschreven door Paulus.

Ik kan me gewoon niet indenken dat je iemand die Paulus nooit ontmoet heeft, en bijna een eeuw later leeft een brief van een onbekende kan beschrijven welke hij nog nooit heeft gelezen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Ja, ik denk dat je het mechanisme niet zo goed begrijpt. Ik zeg niet dat al die mensen er niet heilig in geloofden. Dat deden ze klaarblijkelijk wel. Cognitieve dissonantie werkt alleen bij de directe volgelingen, en dat hoeft nog niet eens alle discipelen te betreffen. Ze dachten dat Jezus het hemelse rijk op aarde zou brengen, en plotsklaps sterft hij, en nog wel als een onbetekenend persoon voor de almachtige Romeinen. Dat kwam niet overeen met hun verwachtingen, en dus 'verzonnen' ze een andere uitleg. Dat is niet zoiets als dat ze samenkomen om te kijken hoe ze mensen leuk kunnen foppen, maar een theologische uitleg aan wat er zojuist gebeurd is. Zoals ieder spiritueel aangelegd persoon regelmatig doet. De theorie van de cognitieve dissonantie was bijvoorbeeld opgesteld toen een UFO sekte het einde van de wereld predikte op een bepaalde dag. Die dag brak aan en de wereld draaide gewoon rustig verder, wat nogal een schok was voor de mensen die er heilig in geloofden. Hun uitleg: hun gebeden zijn schijnbaar verhoord, en ze hebben daarom juist de wereld gered. Tegelijkertijd veranderden ze van een in zichzelf gekeerd spiritueel groepje in een luidruchtig evangeliserende groep. Heiliger overtuigd dan ooit.

Hoe je dit nu kunt inpassen in het verhaal? Een aantal van de discipelen waren zo verslagen dat ze een tijdje in grote psychische nood hebben verkeerd, en kwamen ze tot de conclusie dat Jezus wel gestorven moest zijn omdat hij zichzelf opgeofferd heeft om de zonden op zich te nemen en zo de hemelpoorten te openen. Misschien werden er een geplaagd door dromen waar ze Jezus zagen, en dachten zo dat hij spiritueel nog leefde, sommigen misschien zelfs echt en nog met hun communiceerden. Dat gingen ze rondvertellen. Andere mensen geloofden daar ook heilig in (zonder per se bewijs nodig te hebben), en zo gaat het vuurtje lopen. Steeds wordt het verhaal in de mond op mond vertellingen een klein beetje verbogen, en op een gegeven moment is Jezus niet alleen in geest maar ook in vlees opgestaan.

Ik vind je verhaal eerlijk gezegd een beetje warrig worden. Hier zeg je dat de directe volgelingen het verhaal verzonnen moeten hebben, ten minste als je in die cognitieve dissonantie-theorie gelooft. Later in je post zeg je weer dat het verhaal waarschijnlijk 'door derden' verzonnen is. Hoe zijn die derden dan tot dat geloof gekomen?

Naar mijn mening zie je ook over het hoofd dat het zeer aannemelijk is dat het graf van Jezus leeg was. Niemand in die tijd twijfelde daarover.

- Jezus was naar verluid begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Dit was volgens de evangeliën een lid van het Sanhedrin. Je gaat niet iemand verzinnen die lid is van het Sanhedrin, want dan heb je het over een persoon die iedereen in die stad wel kent. Iedere scepticus in die tijd kon alles dus weer na-checken.
Conclusie: Jezus lag echt begraven in dat graf, anders zou het een erg dom verzinsel zijn.

- Het graf was een aantal dagen later leeg. Niemand in die tijd die daarover twijfelde. Als het graf niet leeg zou zijn hadden alle christen-haters Jezus gewoon uit het graf kunnen halen, zijn lijk op een kar door Jeruzalem rond laten rijden en dat zou hoogst waarschijnlijk einde-geloof betekenen.
In het evangelie van Mattheus staat dat de overpriesters de Romeinse soldaten geld betaalden om te zeggen dat de apostelen het lijk van Jezus hadden gestolen. Kortom, de Joden ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze gaven er alleen een adere verklaring voor (de apostelen hadden het lijk gestolen).
Conclusie: het graf was leeg.

Ik geloof dat dit komt doordat Jezus uit de dood is opgestaan. Dit heb ik o.a. beargumenteerd door de (betrouwbare) brief van Paulus, de toewijding van de eerste christenen, de onwaarschijnlijkheid dat een verhaal als dit verzonnen is en door de eenduidigheid van de evangeliën.

Verder zeg je: "Andere mensen geloofden daar ook heilig in (zonder per se bewijs nodig te hebben), en zo gaat het vuurtje lopen."

Denk je dit echt? Er waren na de kruisiging, behalve de apostelen en een handjevol kennisen, nog vrij weinig mensen over die Jezus nog steunden hoor.
Vervolgens komen die apostelen volgens jou met een verhaaltje: "Ja, die Jezus he, die jullie allemaal wilden kruisigen, die is voor onze zonden gestorven!" Een bizarre claim voor die tijd, 'voor onze zonden gestorven?' 'Hoe kan dat dan, wil je beweren dat hij meer was dan een mens?' Geen hond die zonder bewijs in dat soort 'onzin' gaat geloven. En al helemaal niet in zulke getalen. Bovendien wisten ze dat ze onder het strakke regime van de joods-orthodoxe elite voor hun geloof een hoge prijs zullen moeten betalen.

Vervolgens zeg je "Steeds wordt het verhaal in de mond op mond vertellingen een klein beetje verbogen, en op een gegeven moment is Jezus niet alleen in geest maar ook in vlees opgestaan."

Niet wijst erop dat dit echt gebeurd is. Misschien dat de latere evangeliën meer tijd hadden om bronnen te checken en daardoor uitgebreider waren geschreven, maar de kern blijft hetzelfde.
Jezus wordt in de oude brieven van Paulus en het volgens jou oudste evangelie (Marcus) ook al opgestane Zoon van God gezien.
En tot vandaag heb ik nog geen een oudere, betrouwbare bron gezien die beweerd dat Jezus zijn discipelen hem na de kruisiging niet als zodanig zagen.

Ik vind het een warrig, onsamenhangend en ongeloofwaardig verhaal van je worden, het spijt me. Maar daarvoor ben ik waarschijnlijk gelovig, en jij atheïst. We benaderen deze discussie vanuit een andere overtuiging.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Let wel dat het feit dat ze stierven voor hun geloof geen bewijs hoeft te zijn dat het ook daadwerkelijk gebeurd is; er zijn ontzettend veel gelovigen van andere religies gestorven voor hun geloof, zelfs als hun profeet nog niet zo heel lang dood was. Ik neem aan dat je daar toch ook van anneemt dat die profeet zelf maar wat verzonnen had? Of heeft bijvoorbeeld Mohammed daadwerkelijk zus en zo gezegd, anders zouden mensen zich daar toch niet voor dood laten gaan? Ideeen zijn een gevaarlijk iets.

Ideëen zijn zeker een gevaarlijk iets. Er zijn ook mensen gestorven voor Hitlers idealen. Er zijn ook mensen die sterven voor hun vaderland. Maar de mensen die sterven voor hun vaderland sterven voor iets tastbaars, iets waar ze van houden. De mensen die sterven voor Hitler sterven voor een bepaalde ideologie die, al dan niet door 'brainwashinig', ze veel waard is.
De eerste christenen stierven dan voor iets niet-tastbaars waarvan ze hadden moeten weten dat het is verzonnen. Ook was het geen politieke ideologie die ze aanhingen.

Mohammed en zijn directe volgelingen leefden een luizenleventje vergeleken met Jezus en zijn volgelingen, dus die vergelijking gaar hierin mank.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:Er zijn veel meer apocriefe werken dan de gnostische geschriften, en de meesten daarvan zijn verloren gegaan. Ik heb dus geen idee welke betrouwbaarder zijn. De vier meest consistente en meest in lijn met de wil van de kerk kiezen, is goede zaken voor de kerk natuurlijk. Maar redenen zoals "er zijn vier evangelien, want er zijn vier windstreken" vind ik weinig overtuigend. Veel apocriefe werken zijn trouwens ouder dan het evangelie van Johannes, en sommige zelfs dan alle canonieke werken.

Ik neem aan dat je het met me eens bent dat het, ook historisch gezien, niet raar is om de evangeliën als het meest betrouwbaar te zien (afgezien dan van de bovennatuurlijke inhoud).
Qua auteurschap, datering, acceptatie en eenduidigheid zijn de evangeliën betrouwbaarder dan de gnostische en apocriefe boeken over Jezus.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Paulus heeft ook een heel groot gedeelte van het Christelijke theologie zelf gemaakt. Je zou smalend kunnen opmerken dat het beter Paulusdom genoemd kan worden, maar dat is wel wat flauw. Ik ben nooit overtuigd geweest van de oprechte motieven van Paulus, volgens mij kwam (zijn interpretatie van) het Christendom zijn geweten bijzonder goed uit.

Dat is nogal een statement dat je maakt, en dat zonder onderbouwing.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Geen idee. Sommige overeenkomsten zijn me te toevallig. Daarbij staat het Oude Testament ook vol van externe invloeden, bijvoorbeeld in Genesis. Dat boek is overduidelijk verzonnen (ik hoop althans dat je het daarmee eens bent), en er zijn weinig Joden die daar in die tijd aan twijfelden.

Bron?
Ik vind Genesis overigens verre van verzonnen. Dat het veel overlappingen heeft met 'onstaansgeschienenissen' van andere volken kan zowel een positief als negatief iets zijn.

Maar ik voel er weinig voor om in dit topic een soort creationisme/i.d./evolutie/big-bang debat te gaan voeren, dus laten we dat a.u.b. niet doen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Zoals gezegd, het is niet een compleet verzonnen verhaal. Hooguit een herintepretatie van de feiten. Als het wel compleet verzonnen was (daar begon deze discussie toch mee), dan zouden het waarschijnlijk niet eens de discipelen zelf zijn die het verzonnen hebben, maar een derde groep. Wellicht hebben die discipelen ook helemaal niet bestaan, en dan hoef je je geen zorgen te maken over plooien; dan moet het vooral geloofwaardig zijn.

Het bestaan van de discipelen betwijfelen is ook al merkwaardig, maar goed.
Ik ben hier al uitgebreid op ingegaan aan het begin van mijn post.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Hoeveel mensen zouden dat werkelijk doen? Je had geen massa communicatie, geen vrije pers, in dat gebied zelfs weinig serieuze historici.

Veel vroege christenen bezochten regelmatig Jerzulem, de plaats waar het allemaal begonnen is. Het ligt dik voor de hand dat ze daar met een aantal volgelingen van het eerste uur hebben gesproken.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:
Daarbij zijn er dus meer mythologische figuren uit de dood opgestaan, met veel getuigen. Althans, zo gaan de verhalen.

Met veel getuigen? Welke figuren dan?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende:
Je ziet veel vaker dat mensen die ergens sterk op tegen zijn, later toch die kant op neigen. Omdat hun verzet ertegen nogal es duidt op een bepaalde verbondenheid met de zaak. Laatst was er weer een bekende homosexueel in de VS die Christelijk is geworden, en zijn levenstijl afwendde.

Of bedoel je een bekende Evangelist die toe moest geven homosexueel te zijn?

Ted Haggard

Family Values: Ted Haggard, his Male Prostitute and Meth

Confrontatie met Richard Dawkins

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:02 schreef koningdavid het volgende:


- Jezus was naar verluid begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Dit was volgens de evangeliën een lid van het Sanhedrin. Je gaat niet iemand verzinnen die lid is van het Sanhedrin, want dan heb je het over een persoon die iedereen in die stad wel kent. Iedere scepticus in die tijd kon alles dus weer na-checken.
Conclusie: Jezus lag echt begraven in dat graf, anders zou het een erg dom verzinsel zijn.

Nu ga je er dus vanuit dat hetgene wat geschreven is daadwerkelijk omstreeks dezelfde tijd gebeurt is. Misschien is het wel geschreven 50 jaar later in een plaats waar niemand Sanhedrin kent en al helemaal Jozef van Arimathea niet kent. Daarnaast hoeft een verzinsel natuurlijk niet altijd slim te zijn. Jou conclusie raakt dus kant noch wal.

quote:

- Het graf was een aantal dagen later leeg. Niemand in die tijd die daarover twijfelde. Als het graf niet leeg zou zijn hadden alle christen-haters Jezus gewoon uit het graf kunnen halen, zijn lijk op een kar door Jeruzalem rond laten rijden en dat zou hoogst waarschijnlijk einde-geloof betekenen.
In het evangelie van Mattheus staat dat de overpriesters de Romeinse soldaten geld betaalden om te zeggen dat de apostelen het lijk van Jezus hadden gestolen. Kortom, de Joden ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze gaven er alleen een adere verklaring voor (de apostelen hadden het lijk gestolen).
Conclusie: het graf was leeg.

Graf was leeg, ok dit is nog geen bewijs voor opstanding.

quote:

Ik geloof dat dit komt doordat Jezus uit de dood is opgestaan. Dit heb ik o.a. beargumenteerd door de (betrouwbare) brief van Paulus, de toewijding van de eerste christenen, de onwaarschijnlijkheid dat een verhaal als dit verzonnen is en door de eenduidigheid van de evangeliën.

Verder zeg je: "Andere mensen geloofden daar ook heilig in (zonder per se bewijs nodig te hebben), en zo gaat het vuurtje lopen."

Denk je dit echt? Er waren na de kruisiging, behalve de apostelen en een handjevol kennisen, nog vrij weinig mensen over die Jezus nog steunden hoor.
Vervolgens komen die apostelen volgens jou met een verhaaltje: "Ja, die Jezus he, die jullie allemaal wilden kruisigen, die is voor onze zonden gestorven!" Een bizarre claim voor die tijd, 'voor onze zonden gestorven?' 'Hoe kan dat dan, wil je beweren dat hij meer was dan een mens?' Geen hond die zonder bewijs in dat soort 'onzin' gaat geloven. En al helemaal niet in zulke getalen. Bovendien wisten ze dat ze onder het strakke regime van de joods-orthodoxe elite voor hun geloof een hoge prijs zullen moeten betalen.

Vervolgens zeg je "Steeds wordt het verhaal in de mond op mond vertellingen een klein beetje verbogen, en op een gegeven moment is Jezus niet alleen in geest maar ook in vlees opgestaan."

Niet wijst erop dat dit echt gebeurd is. Misschien dat de latere evangeliën meer tijd hadden om bronnen te checken en daardoor uitgebreider waren geschreven, maar de kern blijft hetzelfde.
Jezus wordt in de oude brieven van Paulus en het volgens jou oudste evangelie (Marcus) ook al opgestane Zoon van God gezien.
En tot vandaag heb ik nog geen een oudere, betrouwbare bron gezien die beweerd dat Jezus zijn discipelen hem na de kruisiging niet als zodanig zagen.

Ik vind het een warrig, onsamenhangend en ongeloofwaardig verhaal van je worden, het spijt me. Maar daarvoor ben ik waarschijnlijk gelovig, en jij atheïst. We benaderen deze discussie vanuit een andere overtuiging.
[..]

Ideëen zijn zeker een gevaarlijk iets. Er zijn ook mensen gestorven voor Hitlers idealen. Er zijn ook mensen die sterven voor hun vaderland. Maar de mensen die sterven voor hun vaderland sterven voor iets tastbaars, iets waar ze van houden. De mensen die sterven voor Hitler sterven voor een bepaalde ideologie die, al dan niet door 'brainwashinig', ze veel waard is.
De eerste christenen stierven dan voor iets niet-tastbaars waarvan ze hadden moeten weten dat het is verzonnen. Ook was het geen politieke ideologie die ze aanhingen.

Mohammed en zijn directe volgelingen leefden een luizenleventje vergeleken met Jezus en zijn volgelingen, dus die vergelijking gaar hierin mank.
[..]

Ik neem aan dat je het met me eens bent dat het, ook historisch gezien, niet raar is om de evangeliën als het meest betrouwbaar te zien (afgezien dan van de bovennatuurlijke inhoud).
Qua auteurschap, datering, acceptatie en eenduidigheid zijn de evangeliën betrouwbaarder dan de gnostische en apocriefe boeken over Jezus.

auteurschap en datering zijn nou niet echt betrouwbaar, zijn meerdere versies van de waarheden. Acceptatie is geen reden van betrouwbaarheid, eerder een goeie PR stunt. En eenduidigheid is makkelijk te herschrijven.

quote:

Dat is nogal een statement dat je maakt, en dat zonder onderbouwing.
[..]

Bron?
Ik vind Genesis overigens verre van verzonnen. Dat het veel overlappingen heeft met 'onstaansgeschienenissen' van andere volken kan zowel een positief als negatief iets zijn.

Maar ik voel er weinig voor om in dit topic een soort creationisme/i.d./evolutie/big-bang debat te gaan voeren, dus laten we dat a.u.b. niet doen.
[..]

Het bestaan van de discipelen betwijfelen is ook al merkwaardig, maar goed.
Ik ben hier al uitgebreid op ingegaan aan het begin van mijn post.
[..]

Veel vroege christenen bezochten regelmatig Jerzulem, de plaats waar het allemaal begonnen is. Het ligt dik voor de hand dat ze daar met een aantal volgelingen van het eerste uur hebben gesproken.
[..]

Met veel getuigen? Welke figuren dan?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:02 schreef koningdavid het volgende:
- Jezus was naar verluid begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Dit was volgens de evangeliën een lid van het Sanhedrin. Je gaat niet iemand verzinnen die lid is van het Sanhedrin, want dan heb je het over een persoon die iedereen in die stad wel kent. Iedere scepticus in die tijd kon alles dus weer na-checken.
Conclusie: Jezus lag echt begraven in dat graf, anders zou het een erg dom verzinsel zijn.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:38 schreef Arcee het volgende:
Ze hebben ook een verhaal verzonnen over een pratende slang, een ark van Noach, de eerste man die uit een hoopje stof werd gemaakt en de eerste vrouw die uit een rib van die man werd gemaakt. Dus dan kan Jezus er ook nog wel bij.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:02 schreef koningdavid het volgende:

Naar mijn mening zie je ook over het hoofd dat het zeer aannemelijk is dat het graf van Jezus leeg was. Niemand in die tijd twijfelde daarover.

- Jezus was naar verluid begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Dit was volgens de evangeliën een lid van het Sanhedrin. Je gaat niet iemand verzinnen die lid is van het Sanhedrin, want dan heb je het over een persoon die iedereen in die stad wel kent. Iedere scepticus in die tijd kon alles dus weer na-checken.
Conclusie: Jezus lag echt begraven in dat graf, anders zou het een erg dom verzinsel zijn.

- Het graf was een aantal dagen later leeg. Niemand in die tijd die daarover twijfelde. Als het graf niet leeg zou zijn hadden alle christen-haters Jezus gewoon uit het graf kunnen halen, zijn lijk op een kar door Jeruzalem rond laten rijden en dat zou hoogst waarschijnlijk einde-geloof betekenen.
In het evangelie van Mattheus staat dat de overpriesters de Romeinse soldaten geld betaalden om te zeggen dat de apostelen het lijk van Jezus hadden gestolen. Kortom, de Joden ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze gaven er alleen een adere verklaring voor (de apostelen hadden het lijk gestolen).
Conclusie: het graf was leeg.

best, het graf was dus leeg, geen dispuut .. maar nu is het feit dat de opperpriesters de romeinse soldaten betaalden bewijs dat de apostelen het niet hebben gedaan, en dat staat dan in de boeken die geschreven door juist deze apostelen ?

quote:

Ik geloof dat dit komt doordat Jezus uit de dood is opgestaan. Dit heb ik o.a. beargumenteerd door de (betrouwbare) brief van Paulus, de toewijding van de eerste christenen, de onwaarschijnlijkheid dat een verhaal als dit verzonnen is en door de eenduidigheid van de evangeliën.

het is juist deze toewijding die het verhaal ongeloofwaardig maakt, en dat dan even afgezien van het feit dat ze het anyway al niet met elkaar eens zijn

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:35 schreef moussie het volgende:
en hoe kom je aan het idee dat die halfdood eruit komt kruipen ?
De wond aan de zij kan best oppervlakkig zijn geweest, en dan ben je na 3 dagen wel voldoende uitgerust

Jij hebt duidelijk nog nooit een kruisiging meegemaakt, dat geef niet, ik ook niet.

Maar als je gekruisigd bent (laten we de speer nog buiten beschouwing laten) wordt je lichaam zo uit elkaar gerukt en uitgeput dat het het medisch gezien wel heel erg onwaarschijnlijk is dat je nog geen drie dagen daarna fris en fruitig rond loopt te huppelen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:35 schreef moussie het volgende:
het NT zelf is lang na de dood van Jezus geschreven, geselecteerd, gebundeld door verschillende personen, zo zijn de eerste lijsten van NT-boeken samengesteld door romeinen
http://www.godswoord.nl/bruce/index.asp

Romeinse kerkvaders ja? Wat is daar precies erg aan?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende:
De term " Zoon van God" was een term die voor meer prominente Joden werd gebruikt. In Genesis 6 wordt ook over de " zonen van God" gesproken.

Een veelbesproken tekst inderdaad. Daar bedoelt men met de zonen van God, de 'gevallen engelen' die zich mengen met het menselijk ras waaruit de Nephilm, de reuzen ontstaan. Diezelfde verhalen over die reuzen duiken ook in veel andere culturen op trouwens. Die 'demonische reuzen' zijn uiteindelijk ook de oorzaak van de zondvloed en de 'demonische zuivering' in Kanaan.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij moet je je es bedenken hoe waarschijnlijk het is dat een Jood zou geloven dat een mens Goddelijk was.(...) Geloven dat een mens Goddelijk was, is nog steeds Godslasterlijk voor Joden.

Juist. Daarom is het ook zo ongeloofwaardig dat dit evangelie door Joden is verzonnen en ook door veel Joden geloofd werd.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende:
Het is grappig om op te merken dat het vooral vrouwen ( Maria van Magdalena, de vrouw van Pilatus ) en bezetenen zijn die Jezus gelijk erkennen als messias. Dat ze Hem daarbij " Zoon van God " noemen impliceert niet dat Hij de zoon van God was. Je stelt bv dat dit wel waarschijnlijk is, omdat de boze geesten voor Hem buigen, en Hem vrezen. Zouden ze dit niet doen als Hij "slechts" de langverwachte Messias was?

Het ging mij erom dat in het evangelie van Marcus al duidelijk wordt gemaakt dat Jezus als de Zoon van God gezien wordt, en dus niet pas tientallen jaren later in de nieuwere evangeliën.
Wat betreft die bezeten mensen. Van bezeten mensen wordt gezegd dat ze meer weten dan de 'gewone mens'.
De Rooms-katholieke Kerk noemt de volgende drie 'fenomen' als symptomen voor bezetenheid:

quote:

Ten eerste, moet de persoon in kwestie in een hem/haar onbekende taal kunnen spreken.
Ten tweede, moet hij/zij kennis hebben van geheime feiten, die hem/haar eerder onbekend waren.
Ten derde, moet hij/zij onnatuurlijke sterkte voorbij zijn/haar capaciteit bezitten

De demonen wisten hier ook duidelijk meer dan de apostelen of de gewone mens. Zij beleden Jezus "als Zoon van de Allerhoogste God" voordat de apostelen dit deden.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij zie ikzelf zulke verhalen niet als letterlijk, maar figuurlijk. Iemand als Karen Armstrong stelt ook dat het onwaarschijnlijk is dat Paulus Jezus zag als de Zoon van God, omdat Paulus simpelweg teveel Joods was, en omdat het Jodendom in Jezus' tijd strikt monotheistisch was.

Juist dat 'onwaarschijnlijke' maakt het christelijk geloof zo bijzonder! Als zo'n onwaarschijnlijk verhaal pas honderden jaren nadat het heeft plaatsgevonden, voor het eerst opgeschreven wordt en ook voor het eerst volgelingen en tegenstanders krijgt, zou het inderdaad alleen hoogst ongeloofwaardig zijn.
Maar dat het christelijk evangelie uit zo'n goede historische basis kan putten en al vanaf het begin steun en weerstand opriep, maakt dat het ongeloofwaardige verhaal juist ongelooflijk bijzonder, en lastig anders te verklaren dan dat het de waarheid is.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende:
Je hebt het heel vaak over waarschijnlijkheden. Dit is waarschijnlijker, dat is waarschijnlijker... ik ben het in dat opzicht met Speknek eens. Ik acht het veel waarschijnlijker dat Jezus gedood is door de Romeinen, dat zijn discipelen helemaal gedesillusioneerd waren, en dat daardoor bepaalde verhalen zijn ontstaan.

Dan is het me nog steeds niet duidelijk wie volgens jullie theorie, het hele evangelie verzonnen heeft.

Maar goed, geloof wat je wil geloven.
Ik geloof heilig in Jezus als de Zoon van God. Dat dit historisch ook goed te onderbouwen is, is alleen maar een pluspuntje wat dat betreft.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 11-07-2007 16:22:24 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij hebt duidelijk nog nooit een kruisiging meegemaakt, dat geef niet, ik ook niet.

Maar als je gekruisigd bent (laten we de speer nog buiten beschouwing laten) wordt je lichaam zo uit elkaar gerukt en uitgeput dat het het medisch gezien wel heel erg onwaarschijnlijk is dat je nog geen drie dagen daarna fris en fruitig rond loopt te huppelen.

en waar haal jij dat fris en fruitig nou weer vandaan ? Eerst was het halfdood en nou is het weer fris en fruitig, daar tussen in bestaat niets ?
En nee, ik heb het gelukkig nooit meegemaakt en hoop het ook nooit te doen, heb er wel het een en ander over gelezen. Zo weet ik dus ook dat die speer in de zij van Jezus apart is, normaal gesproken werden de longen namelijk niet van de zijkant lek geprikt maar van voren, net onder het borstbeen, daar heb je geen ribben die in de weg zitten. En je beseft dat het breken van de benen ook met een reden gebeurde, namelijk dat de sterksten anders na dagen nog niet dood waren, uit plaatsgebrek ?

quote:

Romeinse kerkvaders ja? Wat is daar precies erg aan?

Romeinen dus die het christelijke geloof aan hun behoefte aanpasten om zo hun macht te consolideren

quote:

Een veelbesproken tekst inderdaad. Daar bedoelt men met de zonen van God, de 'gevallen engelen' die zich mengen met het menselijk ras waaruit de Nephilm, de reuzen ontstaan. Diezelfde verhalen over die reuzen duiken ook in veel andere culturen op trouwens. Die 'demonische reuzen' zijn uiteindelijk ook de oorzaak van de zondvloed en de 'demonische zuivering' in Kanaan.

op zo'n manier kan je alles wel rechtpraten .. ja maar daarmee bedoelde men ..

of er is een god en die heeft dan een aantal zonen, waarvan een aantal misbaksels waren en daarom uitgeroeid moesten en eentje is dan goed gelukt .. of de engelen, al dan niet gevallen, zijn eigenlijk ook goden maar worden in de context van het verhaal even anders genoemd ivm het gebod van die ene god

quote:

Juist. Daarom is het ook zo ongeloofwaardig dat dit evangelie door Joden is verzonnen en ook door veel Joden geloofd werd.

duh, het ging dan ook om een nieuw geloof dat in strijd was/is met het oude joodse geloof .. niet waar

quote:

Het ging mij erom dat in het evangelie van Marcus al duidelijk wordt gemaakt dat Jezus als de Zoon van God gezien wordt, en dus niet pas tientallen jaren later in de nieuwere evangeliën.

marcus word genoemd als schrijver maar wie is die marcus eigenlijk en waar komen zijn verhalen vandaan ?

quote:

Wat betreft die bezeten mensen. Van bezeten mensen wordt gezegd dat ze meer weten dan de 'gewone mens'.
De Rooms-katholieke Kerk noemt de volgende drie 'fenomen' als symptomen voor bezetenheid:

als je er, zoals ik, van uitgaat dat god geen superieur wezen is maar alleen over superieure wetenschappelijke kennis beschikt vallen de eerste 2 dingen onder directe overdracht bij het leerproces, in hersengolven opgeslagen kennis die direct in je hersenpan gestraald word .. en tja, als ik nu een pygmee in de bush-bush bewerk met een taser denkt die ook dat ik uitzonderlijke krachten heb

quote:

De demonen wisten hier ook duidelijk meer dan de apostelen of de gewone mens. Zij beleden Jezus "als Zoon van de Allerhoogste God" voordat de apostelen dit deden.

ja he, maar het was toch ook een groot plan van begin af aan, en de demonen zijn alleen maar demonen omdat ze zich niet aan het tijdschema/de planning van de big boss wilden houden

quote:

Juist dat 'onwaarschijnlijke' maakt het christelijk geloof zo bijzonder! Als zo'n onwaarschijnlijk verhaal pas honderden jaren nadat het heeft plaatsgevonden, voor het eerst opgeschreven wordt en ook voor het eerst volgelingen en tegenstanders krijgt, zou het inderdaad alleen hoogst ongeloofwaardig zijn.
Maar dat het christelijk evangelie uit zo'n goede historische basis kan putten en al vanaf het begin steun en weerstand opriep, maakt dat het ongeloofwaardige verhaal juist ongelooflijk bijzonder, en lastig anders te verklaren dan dat het de waarheid is.

je snapt dat precies dezelfde redenatie voor de islam opgaat ?

quote:

Dan is het me nog steeds niet duidelijk wie volgens jullie theorie, het hele evangelie verzonnen heeft.

jij zal mij nooit horen zeggen dat de evangeliën verzonnen zijn, alleen dat ze verzameld en gebundeld zijn door mensen met een andere agenda .. en de manier waarop een in oorsprong goed idee in de loop der jaren misbruikt is om anderen te onderwerpen bewijst dat .. mi is er maar een stroming op deze planeet die zich echt "christelijk" mag noemen en dat zijn de Amish

quote:

Maar goed, geloof wat je wil geloven.
Ik geloof heilig in Jezus als de Zoon van God. Dat dit historisch ook goed te onderbouwen is, is alleen maar een pluspuntje wat dat betreft.

het verhaal van Mohammed is historisch beter te onderbouwen anders

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 13:34 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Je verwijst zelf naar Marcion, dus dan moet dit toch duidelijk zijn. Blijkbaar vind je het feit dat Marcion de brieven van Paulus aanhaald in zijn werk bewijs genoeg of een onderdeel van het bewijs dat de brieven inderdaad hebben bestaan en zijn geschreven door Paulus.

Nee, dat lees je niet goed. Ik herhaal:

"There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion."

Geleerden vinden het betrouwbaar, omdat de brief in de meest oude bronnen al genoemd wordt, en hij werd meegenomen in de eerste 'canons' waaronder die van Marcion.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 13:34 schreef locutus51 het volgende:
Ik kan me gewoon niet indenken dat je iemand die Paulus nooit ontmoet heeft, en bijna een eeuw later leeft een brief van een onbekende kan beschrijven welke hij nog nooit heeft gelezen.

Hij heeft die brief waarschijnlijk dus wel gelezen en gekopiëerd (d.w.z. overgeschreven) zoals zoveel mensen toen deden met dit soort geschriften. Zo werden ze verspreid.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:14 schreef Arcee het volgende:

[..]

Of bedoel je een bekende Evangelist die toe moest geven homosexueel te zijn?

Ted Haggard

Family Values: Ted Haggard, his Male Prostitute and Meth

Confrontatie met Richard Dawkins

Hij is eng ja, maar wat heeft dit precies met de discussie te maken?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:15 schreef locutus51 het volgende:
Nu ga je er dus vanuit dat hetgene wat geschreven is daadwerkelijk omstreeks dezelfde tijd gebeurt is. Misschien is het wel geschreven 50 jaar later in een plaats waar niemand Sanhedrin kent en al helemaal Jozef van Arimathea niet kent. Daarnaast hoeft een verzinsel natuurlijk niet altijd slim te zijn. Jou conclusie raakt dus kant noch wal.

Tja... sommige geleerden zeggen dat het evangelie van Mattheus al in de jaren 40 of 50 geschreven moet zijn, andere geleerden beweren weer de jaren 70 of later. Hoe dan ook, het slaat nergens op om te 'verzinnen' dat Jezus begraven zou liggen bij een bekend persoon en dan ook nog zijn naam te noemen, als dat niet echt zo geweest is. Het geeft zelfs mensen die generaties later leven nog de gelegenheid dit historisch te checken.
Als Jezus niet begraven zou zijn hadden ze beter kunnen verzinnen dat ze het in een graf van een of andere 'kennis' hadden gelegd. Maar als je zijn begravenis verzint, noem dan toch geen bekende jood waarvan iedereen de naam kende.

Maar goed, dat ik dit zo uitgebreid moet uitleggen lijk me al wat overbodig. Als jij daar graag aan wilt twijfelen, moet je dat vooral doen. Ik vind dat vrij onlogisch, maar goed, it's your call.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:15 schreef locutus51 het volgende:
Graf was leeg, ok dit is nog geen bewijs voor opstanding.

Nope. Maar heb je verder gelezen? Ik ga niet alles weer herhalen namelijk.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:15 schreef locutus51 het volgende:
auteurschap en datering zijn nou niet echt betrouwbaar, zijn meerdere versies van de waarheden. Acceptatie is geen reden van betrouwbaarheid, eerder een goeie PR stunt. En eenduidigheid is makkelijk te herschrijven.

Van de helft van je 'argumenten' hier, begrijp ik niet eens wat je bedoelt. Probeer het wat helderder uit te leggen s.v.p.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:20 schreef Arcee het volgende:

[..]


[..]

Als dit jouw manier van discussieren is, voel ik er weinig voor hierin mee te gaan. Dan besteed ik liever die tijd aan mensen zoals Speknek en Haushofer die wel goedonderbouwd tegengas geven.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:29 schreef moussie het volgende:
best, het graf was dus leeg, geen dispuut .. maar nu is het feit dat de opperpriesters de romeinse soldaten betaalden bewijs dat de apostelen het niet hebben gedaan,

Uhmm, dat zeg ik niet. Het is aan jouw om te geloven of de apostelen (of anderen) het lijk hebben gestolen of dat Jezus echt is opgestaan uit de dood.

Ik doelde met dat voorbeeld op het gegeven dat iedereen in Jeruzalem blijkbaar inderdaad wist dat het graf leeg is. Anders was dat verhaal van de hogepriesters die de soldaten betaalden er nooit geweest. Als de hogepriesters niet werkelijk geloofden dat het graf leeg was, sloeg het ook nergens op dat de evangelieschrijvers daar een verklaring voor zouden 'verzinnen'.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 15:29 schreef moussie het volgende:
het is juist deze toewijding die het verhaal ongeloofwaardig maakt

Het is juist de toewijding die het ongeloofwaardig maakt?
Als duizenden mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dat hun verhaal ongeloofwaardiger? Explain.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 21:22 schreef koningdavid het volgende:
Hij is eng ja, maar wat heeft dit precies met de discussie te maken?

Niks, een zijstapje voor de geïnteresseerden.

quote:

Als dit jouw manier van discussieren is, voel ik er weinig voor hierin mee te gaan. Dan besteed ik liever die tijd aan mensen zoals Speknek en Haushofer die wel goedonderbouwd tegengas geven.

Het hoeft toch niet altijd met enorme lappen tekst?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 21:22 schreef koningdavid het volgende:

Nee, dat lees je niet goed. Ik herhaal:

"There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion."

Geleerden vinden het betrouwbaar, omdat de brief in de meest oude bronnen al genoemd wordt, en hij werd meegenomen in de eerste 'canons' waaronder die van Marcion.

Als men dit al betrouwbaar vindt dan ben ik benieuwd welke geleerden dit dan wel niet zijn? Dat de normale mens dit als bewijs kan aanvaarden kan ik nog inkomen, maar geleerden?

quote:

Hij heeft die brief waarschijnlijk dus wel gelezen en gekopiëerd (d.w.z. overgeschreven) zoals zoveel mensen toen deden met dit soort geschriften. Zo werden ze verspreid.

En hier kan het dus al fout gegaan zijn, wie zegt dat er met deze kopieslag niet is misgegaan is, zoals vaker beweerd wordt? maar dat maakt verder ook niet uit... hier komen we niet uit... laat dus maar...

quote:

Tja... sommige geleerden zeggen dat het evangelie van Mattheus al in de jaren 40 of 50 geschreven moet zijn, andere geleerden beweren weer de jaren 70 of later. Hoe dan ook, het slaat nergens op om te 'verzinnen' dat Jezus begraven zou liggen bij een bekend persoon en dan ook nog zijn naam te noemen, als dat niet echt zo geweest is. Het geeft zelfs mensen die generaties later leven nog de gelegenheid dit historisch te checken.
Als Jezus niet begraven zou zijn hadden ze beter kunnen verzinnen dat ze het in een graf van een of andere 'kennis' hadden gelegd. Maar als je zijn begravenis verzint, noem dan toch geen bekende jood waarvan iedereen de naam kende.

Maar goed, dat ik dit zo uitgebreid moet uitleggen lijk me al wat overbodig. Als jij daar graag aan wilt twijfelen, moet je dat vooral doen. Ik vind dat vrij onlogisch, maar goed, it's your call.

Is idd overbodig want het raakt kant nog wal. Juist door het noemen van een bekend persoon kun je het ook overtuigender brengen, ligt eraan wie ernaar luisterd....

quote:

Van de helft van je 'argumenten' hier, begrijp ik niet eens wat je bedoelt. Probeer het wat helderder uit te leggen s.v.p.

Jou "bewijzen" zoals datering etc. zeggen niets... dat is allemaal te manipuleren.....

quote:

Als dit jouw manier van discussieren is, voel ik er weinig voor hierin mee te gaan. Dan besteed ik liever die tijd aan mensen zoals Speknek en Haushofer die wel goedonderbouwd tegengas geven.
[..]

Uhmm, dat zeg ik niet. Het is aan jouw om te geloven of de apostelen (of anderen) het lijk hebben gestolen of dat Jezus echt is opgestaan uit de dood.

Ik doelde met dat voorbeeld op het gegeven dat iedereen in Jeruzalem blijkbaar inderdaad wist dat het graf leeg is. Anders was dat verhaal van de hogepriesters die de soldaten betaalden er nooit geweest. Als de hogepriesters niet werkelijk geloofden dat het graf leeg was, sloeg het ook nergens op dat de evangelieschrijvers daar een verklaring voor zouden 'verzinnen'.
[..]

Het is juist de toewijding die het ongeloofwaardig maakt?
Als duizenden mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dat hun verhaal ongeloofwaardiger? Explain.

Hoe harder iemand roept dat het waar is, des te opvallender het gaat worden dat er misschien iets niet klopt.

Maar deze discussie loopt al maanden hierzo en we komen er hier toch niet uit. De een gelooft en de andere niet.... Dus accepteer en respecteer elkaar hierom, dit wil nog weleens niet het geval zijn wanneer men redelijk anoniem kan zijn op het internet....

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Als men dit al betrouwbaar vindt dan ben ik benieuwd welke geleerden dit dan wel niet zijn? Dat de normale mens dit als bewijs kan aanvaarden kan ik nog inkomen, maar geleerden?

Het is toch echt zo. Verdiep je maar eens wat in de materie, dan kom je er wel achter.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende:
En hier kan het dus al fout gegaan zijn, wie zegt dat er met deze kopieslag niet is misgegaan is, zoals vaker beweerd wordt? maar dat maakt verder ook niet uit...

Uhmmm... als die brieven op grote schaal gekopieërd werden door geïnteresseerden (wat zo is, getuige de hoeveelheid gevonden exemplaren van bijv. de brieven van Paulus), kan je wel leuk je eigen versie gaan kopiëren, maar dan ziet iedereen toch dat dit niet kopt met al die andere brieven?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende:
Is idd overbodig want het raakt kant nog wal. Juist door het noemen van een bekend persoon kun je het ook overtuigender brengen, ligt eraan wie ernaar luisterd....

Als ik een verhaal verzin over mijn overleden kat en ik zeg dat mijn kat begraven ligt in de tuin van Wim Kok maakt dat mijn verhaal geloofwaardiger? Nee. Jij kan morgen bij Wim Kok langsgaan om te vragen of dat waar is. Wim Kok zal je dan zeggen dat hij van niks weet, shit... daar gaat mijn verhaalltje.
Ik had beter in dat verhaaltje kunnen zetten dat ik mijn kat in een bos ofzo heb begraven, dat kan niemand controleren.

Dat in de evangeliën vermeld staat dat Jezus in het graf ligt van een bekend persoon, geeft al min of meer aan dat dit een bekend feit was voor christenen en Joden.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende:
Jou "bewijzen" zoals datering etc. zeggen niets... dat is allemaal te manipuleren.....

Tja... doe eens onderzoek zou ik zeggen.

Bovendien, eigenlijk is de bewijslast in de discussie ook helemaal omgedraait. Ik moet bewijzen dat de evangeliën en brieven van Paulus de waarheid spreken over het leven van Jezus. Eigenlijk zou het andersom moeten zijn:
Ik geloof de meest gedetailleerde beschrijvingen van het leven van Jezus. Jullie zeggen dat die beschrijvingen niet getrouw zijn, bewijs het eens zou ik zeggen.

Wel opvallend overigens. De oudste biografiën over Alexander de Grote waren 400 jaar na zijn dood geschreven (door Arrian en Plutarch). Geen enkele historicus twijfelt aan de betrouwbaarheid daarvan.
De vier 'biografiën' over Jezus zijn binnen een tijdsbestek geschreven variërend van ong. 20 jaar na zijn dood tot 50/60 jaar na zijn dood.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende:
Hoe harder iemand roept dat het waar is, des te opvallender het gaat worden dat er misschien iets niet klopt.

Wat een amateurpsychologie weer.

Nogmaals: de eerste christenen bleven geloven in Jezus tot hun dood toe.
Terwijl ze hier geen politiek, ideologisch of chauvinistisch doel mee dienden. Dan kan je enkel concluderen dat ze stierven omdat ze geloofden dat ze geloofden in de waarheid.

Weet je, het is zo makkelijk op mijn denkbeelden te 'schieten' omdat ik het duidelijk gedefiniëerd heb. Ondertussen heb ik nog niemand anders duidelijk zien definiëren wat zij geloven dat waar is van het 'evangelie'.
Ik zie jullie je alleen maar in allerlei bochten wringen om mijn verhaal onderuit te halen, prima. Maar de bewijslast ligt nu blijkbaar volledig aan mijn kant, misschien omdat ik de enige bent die bewijzen tracht te geven, terwijl ik van jullie kant weinig bewijzen heb gezien die mijn geloof in Jezus onderuit kunnen halen.

moussie, jouw post beantwoord ik later nog.

[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 11-07-2007 23:25:20 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 21:22 schreef koningdavid het volgende:

Het is juist de toewijding die het ongeloofwaardig maakt?

een toegewijd persoon kijkt in het algemeen minder kritisch naar de feiten, is eerder genegen het verhaal wat op te smukken, de held wat beter neer te zetten dan die in het echt was etc etc

quote:

Als duizenden mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dat hun verhaal ongeloofwaardiger? Explain.

dat duizenden mensen bereid zijn om sterven voor hun verhaal wil toch zeker niet zeggen dat het de "waarheid" van dat verhaal geloofwaardiger maakt, of wel soms ?
* moussie denkt aan al die mensen van nu die bereid zijn te sterven voor "hun verhaal"
Het idee is pakkend, het spreekwoordelijke "keer je andere wang toe", maar dat dat alleen werkt als je anyway niets te verliezen hebt, bij slaven en onderdrukte/arme bevolkingsgroepen dus, heeft de geschiedenis meer dan ruimschoots bewezen, de christenen van de eerste eeuwen vond je idd voornamelijk daar, onder de slaven en de armen, de christenen even later deden van alles, behalve de andere wang toekeren ..

Shit, ik moet nog veel lezen! Heel interessant.
Maar it moets ik even kwijt:
Over Paulus, warvan ik vond dat daar een steekje aan los was.:
Koningdavid daarover:

quote:

uist niet. Die man werd gezien als een hele intelligente rechtlijnige starre orthodoxe jood, hij stond in vrij hoog in aanzien onder de bevolking. Hij haatte christenen om hun godslastering want zij stelden Jezus boven de heilige joodse wet. Hij was rechtstreeks betrokken bij de steniging van de christen Stefanus, wat ook in Handelingen beschreven is.

Ik begrijp om te beginnen al niet goed hoe het woord/begrip "intelligent" te rijmen valt met "rechtlijnig". "star" en "orthodox".

quote:

God die een christenvervolger van die tijd gebruikt om te evangeliseren past perfect in dit plaatje toch? Geniaal.

Ja, als je je volgelingen met bedreiging en intimidatie wilt winnen wel ja.
Een god die liefde predikt en vervolging uitvoert? Een steekje aan los, dus.