abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184963585
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Moet je 70-plussers nog wel een nieuwe hartklep, een kunstheup of een dure kankerbehandeling geven? GroenLinks wil dat artsen in ziekenhuizen nauwer overleggen voor ze ouderen behandelen. Overbehandeling is aan de orde van de dag.

Tweede Kamerlid Corinne Ellemeet van GroenLinks vindt al langer dat er beter moet worden gekeken naar het nut van operaties bij ouderen. Want opereren loont niet altijd. En het is ook nog eens belastend voor de patiŽnt.

70 procent patiŽnten ouder dan 70

Woensdag komt Ellemeet tijdens het algemeen overleg (AO) ziekenhuiszorg met een concreet voorstel om geriaters in ziekenhuizen - artsen gespecialiseerd in ouderengeneeskunde - vaker te laten meebeslissen voor een patiŽnt een zware en vaak dure behandeling krijgt. Ze wil dat bekostigen via een stimuleringsregeling betaald uit de innovatie potjes van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS).

70 procent van de ziekenhuispatiŽnten is ouder dan 70 jaar, vertelt Ellemeet. De kennis van de impact van operaties op oudere patiŽnten ligt nu vooral bij geriaters, maar die worden lang niet altijd betrokken bij de behandelplannen.

Overbehandeling aan de orde van de dag

"De centrale vraag is: wat doen we de patiŽnt aan? Een opname, narcose, pijn en een stortvloed aan medicijnen', zegt Ellemeet. "Uit allerlei onderzoeken blijkt dat het overbehandelen van oudere patiŽnten nog aan de orde van de dag is." Het gaat het GroenLinks-kamerlid vooral om gezondheidswinst. Al kan besparing wel het effect zijn.

"Iedere patiŽnt heeft recht op de beste zorg. Het gaat mij er niet om dat we kosten besparen", zegt Ellemeet. "Soms zullen we meer kosten maken met de beste zorg. Dat moet kunnen voor iedere patiŽnt, jong of oud. Het gaat er mij om dat we goed moeten nadenken over wat de beste zorg voor die oudere patiŽnt is."

'Moeten we mensen vermoeien?'

Hanna Willem, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Klinische Geriatrie, vindt het een goed plan om geriaters nauwer te betrekken. "De ene oudere is de andere niet, daar moet je natuurlijk goed naar kijken. De conclusie kan zijn dat je beter kunt afzien van behandelen en zo juist bijdraagt aan de kwaliteit van leven van de patiŽnt." Een goed voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld nierdialyse bij ouderen. "Het gros van de ouderen lijkt nauwelijks op te knappen, weten we uit onderzoek dat loopt. Moet je die mensen dan wel vermoeien met die wekelijkse gang naar het ziekenhuis voor die behandeling?"

Willems vindt het een goed idee om extra geld uit te trekken om overleg tussen artsen en geriaters te stimuleren. "Koppen bij elkaar steken met dokters werkt, maar levert geen geld op. Zo'n potje helpt mee bij die samenwerking."

'Misschien word je wel 95'

Jan Slagter, directeur van Omroep Max is verbolgen over de plannen van GroenLinks. Hij is naast omroepbaas ook initiatiefnemer van een kleinschalige woonvorm voor ouderen, het Ben Oude Nijhuis in Rotterdam. Slagter is bang dat het toch allemaal om bezuinigen gaat en dat ouderen druk zullen ervaren zich niet te laten behandelen. "85 jaar en een nieuwe heup? Je krijgt een nieuwe heup. Want misschien word je wel 95."

eenvandaag.avrotros.nl
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?

Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
pi_184963645
Nederland gaat al zo achteruit in (gezonde) levensverwachting tov andere EU landen.
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
  maandag 11 februari 2019 @ 22:02:39 #3
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184963662
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:01 schreef capricia het volgende:
Nederland gaat al zo achteruit in (gezonde) levensverwachting tov andere EU landen.
Gebaseerd op wat?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  maandag 11 februari 2019 @ 22:03:27 #4
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_184963677
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:02 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Gebaseerd op wat?
Haar duim.

Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_184963678
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:02 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Gebaseerd op wat?
Plaatje vanuit de EU. Zal even zoeken.
Kanker is hier ook zo ontzettend hoog.
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
pi_184963695
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
  maandag 11 februari 2019 @ 22:04:29 #7
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184963718
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Een goed voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld nierdialyse bij ouderen. "Het gros van de ouderen lijkt nauwelijks op te knappen, weten we uit onderzoek dat loopt. Moet je die mensen dan wel vermoeien met die wekelijkse gang naar het ziekenhuis voor die behandeling?"
Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  maandag 11 februari 2019 @ 22:05:00 #8
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184963733
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Alleen voor jou.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_184963753
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:04 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.
Maar die keuze moet altijd bij de patiŽnt zelf liggen mijns inziens.
pi_184963784
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:02 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Gebaseerd op wat?
Gevonden :)

https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21

Nederland is echt niet best hoor.

DyyejRmXgAAqf8q?format=jpg&name=900x900
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
  maandag 11 februari 2019 @ 22:07:27 #11
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184963796
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:05 schreef fetX het volgende:

[..]

Maar die keuze moet altijd bij de patiŽnt zelf liggen mijns inziens.
Ik zie ook niet in het artikel dat dat niet zo is. Wat ik zie is een pleidooi om vaker artsen, gespecialiseerd in ouderengeneeskunde, mee te laten denken. Daar is m.i. niets mis mee.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_184963811
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:

[..]

Gevonden :)

https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21

Nederland is echt niet best hoor.

[ afbeelding ]
gemiddeld ja
pi_184963826
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Haar duim.

Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
Mijn duim?
Zie de stats die ik post.
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
  maandag 11 februari 2019 @ 22:09:19 #14
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184963842
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:

[..]

Gevonden :)

https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21

Nederland is echt niet best hoor.

[ afbeelding ]
Moeten we allemaal wat gezonder gaan leven. :)

Want een 'activity limitation' is niet de schuld van de gezondheidszorg, maar van jouw eigen leefstijl.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  maandag 11 februari 2019 @ 22:09:25 #15
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_184963847
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:08 schreef capricia het volgende:

[..]

Mijn duim?
Zie de stats die ik post.
Je zegt 'gaat achteruit'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_184963853
GroenLinks: zin in de toekomst!

GroenLinks doet er momenteel alles aan om zo populair mogelijk te worden. :).

GroenLinks heeft ook wel in de smiezen natuurlijk dat met de toenemende vergrijzing, die in 2045 zijn top bereikt, de financiŽle middelen niet voor het oprapen liggen voor de Grote Energietransitie (en de 1% wil je ook niet in de wielen rijden en je wilt ook niets doen aan de status van NL als belastingparadijs uiteraard). De top van de vergrijzing in 2045 en het voleindigen van de Grote Energietransitie (2050) liggen toevallig ook nog eens ongeveer in de buurt van elkaar. Logisch dus. Je zult moeten bezuinigen en waar kun je dat nu het aller- allerbeste in doen? Juist op de uitdijende ziektekosten natuurlijk. Dus werken tot je 67ste en dan 3 jaar genieten van je pensioen (of niet niet, want is maar de vraag of erg veel ouderen er niet gewoon een bijbaantje op na moeten houden) en als je daarna iets gaat mankeren: voor de ballotage commissie van Ellemeet.

Zin in de toekomst!!!

[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 11-02-2019 22:18:13 ]
  maandag 11 februari 2019 @ 22:11:43 #17
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_184963895
Corinne 'eigenlijk zijn wij allemaal een beetje D66' Ellemeet.
pi_184963908
quote:
3s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je zegt 'gaat achteruit'.
Ja. Eerst stonden we hoger. Lees het hele artikel maar. Link staat in het plaatje.
In elk geval doen we het gewoon slechter dan bijv ItaliŽ (waar ze ook ouder worden dan hier) enzo.
Terwijl wij veelal denken dat we in de top 3 of zo zitten.

Nee. Voor westerse begrippen is het hier niet best.
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
pi_184963924
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:11 schreef -XOR- het volgende:
Corinne 'eigenlijk zijn wij allemaal een beetje D66' Ellemeet.
Ja, D66 kan tegen die tijd wel een bodypart handeltje beginnen wrs en wrs zal China zich wel aanmelden als klant, dan ligt die nieuwe zijderoute ook al tot onze voordeur.
pi_184963951
Aparte gedachtekronkel wel weer van GL.

Uiteraard zijn behandelingen vaak zwaar en belastend, maar dat verschilt ook per persoon.
Het moet en kan niet zo zijn dat ouderen zich schuldig gaan voelen omdat ze een behandeling ondergaan... en 70 is tegenwoordig het nieuwe 60.
pi_184963958
Lekker doorwerken tot je 70ste.
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
pi_184963960
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:

[..]

Gevonden :)

https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21

Nederland is echt niet best hoor.

[ afbeelding ]
Kunnen we met 57 beginnen dus?
  maandag 11 februari 2019 @ 22:14:38 #23
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_184963967
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:12 schreef capricia het volgende:

[..]

Ja. Eerst stonden we hoger. Lees het hele artikel maar. Link staat in het plaatje.
Niet gevonden.

Overigens staat Nederland in de Euro Health Consumer Index 2017 op 1. https://healthpowerhouse.com/media/EHCI-2017/EHCI-2017-report.pdf
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 11 februari 2019 @ 22:15:01 #24
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184963974
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:12 schreef capricia het volgende:

In elk geval doen we het gewoon slechter dan bijv ItaliŽ (waar ze ook ouder worden dan hier) enzo.
Logisch. Die eten pasta's en salades, wij aardappelen en vlees met vette jus.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_184964006
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:15 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Logisch. Die eten pasta's en salades, wij aardappelen en vlees met vette jus.
DL, Bulgarije.. allemaal langer gezond.
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
  maandag 11 februari 2019 @ 22:16:52 #26
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_184964016
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 21:59 schreef fetX het volgende:
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?
Goed plan. Laten we eens beginnen om de zorgverzekeringen daarop aan te passen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_184964025
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:09 schreef Ryan3 het volgende:
GroenLinks: zin in de toekomst!

GroenLinks doet er momenteel alles aan om zo populair mogelijk te worden. :).

GroenLinks heeft ook wel in de smiezen natuurlijk dat met de toenemende vergrijzing, die in 2045 zijn top bereikt, de financiŽle middelen niet voor het oprapen liggen voor de Grote Energietransitie. De top van de vergrijzing in 2045 en het voleindigen van de Grote Energietransitie (2050) liggen toevallig ook nog eens ongeveer in de buurt van elkaar. Logisch dus. Je zult moeten bezuinigen en waar kun je dat nu het aller- allerbeste in doen? Juist op de uitdijende ziektekosten natuurlijk. Dus werken tot je 67ste en dan 3 jaar genieten van je pensioen (of niet niet, want is maar de vraag of erg veel ouderen er niet gewoon een bijbaantje op na moeten houden) en als je daarna iets gaat mankeren: voor de ballotage commissie van Ellemeet.

Zin in de toekomst!!!
Niet druk over maken. Dit soort voorstellen zijn natuurlijk onuitvoerbaar. Ooit zullen de bedenkers van dit soort waanzin zelf die leeftijd bereiken. En dan staan ook die personen te springen om zorg en mogelijk is het ook nog zo dat die het hardste schreeuwen om hulp.
pi_184964029
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:15 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Logisch. Die eten pasta's en salades, wij aardappelen en vlees met vette jus.
Pioppi's *O*

https://www.maxvandaag.nl(...)d-dit-is-hun-geheim/
pi_184964070
Dat zijn Okinawa in Japan, Ikaria in Griekenland, Ogliastra in SardiniŽ, Loma Linda in CaliforniŽ en het Nicoya-schiereiland in Costa Rica. Is er een verband tussen de leeftijd van de mensen in deze regio’s en hun dieet vroeg de schrijver zich af?

Dit eten ze in:

Okinawa, Japan: bruine rijst, shiitake, bittere meloen, tofu, knoflook en groene thee.
Ikaria, Griekenland: aardappels, peulvruchten, feta, geitenmelk, citroen, fruit, honing en kleine hoeveelheden vis.

Ogliastra, SardiniŽ: platbrood, zuurdesembrood, gerst, geitenmelk, schapenkaas, tuinbonen, kikkererwten, amandelen, tomaten, venkel en wijn.

Loma Linda, CaliforniŽ: zalm, tofu, avocado, havermout, bonen, noten, volkorenbrood en sojamelk.

Nicoya, Costa Rica: rijst, mais, pompoen, papaya, yams, eieren, bonen en bananen.

Wat de eetgewoonten gemeenschappelijk hebben is de hoeveelheid vis en het gebrek aan vlees

. ‘Blue zoners’ eten gemiddeld slechts vijf keer per maand vlees en dan nog maar kleine porties. Ze eten vooral plantaardige voedingsmiddelen, drinken alcohol met mate en eten nooit tot ze propvol zitten.
Wie gaat slapen met jeuk aan zijn kont, wordt wakker met een stinkende vinger
  maandag 11 februari 2019 @ 22:18:52 #30
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_184964071
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:16 schreef capricia het volgende:

[..]

DL, Bulgarije.. allemaal langer gezond.
Nee hoor.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_184964081
quote:
Olijfolie.

Dat is het geheim.

Althans volgens de reclame van Bertolli's.
pi_184964130
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Olijfolie.

Dat is het geheim.

Althans volgens de reclame van Bertolli's.
En in een blauwe zone gaan leven. Al moet je dan ook wel wat van die genen hebben. :D
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
pi_184964174
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:16 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Goed plan. Laten we eens beginnen om de zorgverzekeringen daarop aan te passen.
Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.
pi_184964178
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Olijfolie.

Dat is het geheim.

Althans volgens de reclame van Bertolli's.
Onder andere :Y

Wetenschappelijk bewezen:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5877547/

Epidemiological studies show that people of the Mediterranean region have a lower incidence of several cancers when compared to other populations [65]. The consumption of olive oil is an important factor in the Mediterranean diet, and is generally believed to be beneficial for health [66]. Olive oil consumption was proven to prevent from colorectal cancer, breast cancer and skin cancer [67,68,69]. Several mechanisms of antitumor activity of virgin olive oil have been determined.
pi_184964246
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:24 schreef Antaris het volgende:

[..]

Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.
Je hebt basis en extra pakketten. En als ik betaal voor die zorg dan verwacht ik ook zorg als die nodig is ongeacht leeftijd, geslacht, herkomst etc.
  maandag 11 februari 2019 @ 22:29:48 #36
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_184964273
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:28 schreef Cherni het volgende:

[..]

Je hebt basis en extra pakketten. En als ik betaal voor die zorg dan verwacht ik ook zorg als die nodig is ongeacht leeftijd, geslacht herkomst etc.
Wat mij betreft zou je wat meer keuze moeten hebben in waar je je voor verzekert. Het basispakket is veel te groot en daardoor veel te duur.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_184964342
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:29 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Wat mij betreft zou je wat meer keuze moeten hebben in waar je je voor verzekert. Het basispakket is veel te groot en daardoor veel te duur.
Daar kun je inderdaad naar kijken. Maar omdat het hier om een collectief systeem gaat betwijfel ik of je daarmee veel gaat besparen. Maar dat kunnen ze wat mij betreft laten uitzoeken.
  maandag 11 februari 2019 @ 22:35:43 #38
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_184964394
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:33 schreef Cherni het volgende:

[..]

Daar kun je inderdaad naar kijken. Maar omdat het hier om een collectief systeem gaat betwijfel ik of je daarmee veel gaat besparen. Maar dat kunnen ze wat mij betreft laten uitzoeken.
Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.

Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_184964437
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:35 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.

Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
Grens ligt bij 70+, dus 71 voor Ellemeet hoor. 70+ het nieuwe 60+, want we kunnen allemaal lekker lang doorwerken. Dus niet 85 of 100 oid.
  maandag 11 februari 2019 @ 22:38:41 #40
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184964459
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:05 schreef fetX het volgende:

[..]

Maar die keuze moet altijd bij de patiŽnt zelf liggen mijns inziens.
Er staat toch ook niet dat dat niet gebeurd?

Er staat dat er een arts gespecialiseerd in ouderen bij zou moeten. Die kan helpen bij de juiste manier van behandelen. Waardoor de patient juist betere keuzes kan maken. Met de verschillende opties die er zijn.

Ouderen kennen bv een langere hersteltijd en vaker een combinatie van klachten, waardoor het bv (ik noem maar iets) misschien fijner zou zijn om in een rolstoel te gaan en aan pijn verlichting te doen dan die operatie voor een nieuwe heup te moeten doorstaan.
Het kan zijn dat die nieuwe heup niet heel veel extra levenskwaliteit biedt (bv door ook andere klachten waardoor iemand maar zeer matig mobiel is). En dan is de vraag of het risico van de operatie en het zware herstel de moeite wel waard zijn. De levenskwaliteit die had gekund niet juist verlaagt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_184964505
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:38 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Er staat toch ook niet dat dat niet gebeurd?

Er staat dat er een arts gespecialiseerd in ouderen bij zou moeten. Die kan helpen bij de juiste manier van behandelen. Waardoor de patient juist betere keuzes kan maken. Met de verschillende opties die er zijn.

Ouderen kennen bv een langere hersteltijd en een combinatie van klachten, waardoor het bv (ik noem maar iets) misschien fijner zou zijn om in een rolstoel te gaan en aan pijn verlichting te doen dan die operatie voor een nieuwe heup te moeten doorstaan.
Het kan zijn dat die nieuwe heup niet heel veel extra levenskwaliteit biedt (bv door ook andere klachten waardoor iemand maar zeer matig mobiel is). En dan is de vraag of het risico van de operatie en het zware herstel de moeite wel waard zijn. De levenskwaliteit die had gekund niet juist verlaagt.
Kom op, maak het niet mooier dan het is. Schrap al die bs er vanaf aub.

Nu zijn er ook al mensen die zeggen voor mij hoeft die behandeling niet. Maar dat gaat niet over een hartklepje zetten of een nieuwe heup en bij Ellemeet wel.
pi_184964507
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:38 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Er staat toch ook niet dat dat niet gebeurd?

Er staat dat er een arts gespecialiseerd in ouderen bij zou moeten. Die kan helpen bij de juiste manier van behandelen. Waardoor de patient juist betere keuzes kan maken. Met de verschillende opties die er zijn.

Ouderen kennen bv een langere hersteltijd en een combinatie van klachten, waardoor het bv (ik noem maar iets) misschien fijner zou zijn om in een rolstoel te gaan en aan pijn verlichting te doen dan die operatie voor een nieuwe heup te moeten doorstaan.
Het kan zijn dat die nieuwe heup niet heel veel extra levenskwaliteit biedt (bv door ook andere klachten waardoor iemand maar zeer matig mobiel is). En dan is de vraag of het risico van de operatie en het zware herstel de moeite wel waard zijn. De levenskwaliteit die had gekund niet juist verlaagt.
Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.
pi_184964576
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:29 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Wat mij betreft zou je wat meer keuze moeten hebben in waar je je voor verzekert. Het basispakket is veel te groot en daardoor veel te duur.
Het basispakket zou eerder groter dan kleiner moeten. Snap je nou echt niet dat het geen zin heeft om een verzekering af te sluiten als je het alleen doet voor dingen die je nodig hebt :')?
  Forum Admin maandag 11 februari 2019 @ 22:45:34 #44
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_184964577
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.

En dan nog.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
pi_184964599
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:35 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.

Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
Natuurlijk als iemand van 85 er zelf voor kiest en die keuze is prima onderbouwd samen met artsen is dat wat mij betreft prima. Maar dat is ontzettend moeilijk om dat voor een ander te bepalen. Ik ben ook voorstander van euthanasie en 100 worden wil ik ook niet. Al mijn kennissen en eventueel kinderen overleven en de maatschappij niet meer fatsoenlijk kunnen volgen lijkt mij vreselijk.
  maandag 11 februari 2019 @ 22:47:12 #46
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_184964608
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:45 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Het basispakket zou eerder groter dan kleiner moeten. Snap je nou echt niet dat het geen zin heeft om een verzekering af te sluiten als je het alleen doet voor dingen die je nodig hebt :')?
Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_184964685
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:45 schreef jogy het volgende:
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.

En dan nog.
Ik heb een hekel aan arbitraire grenzen. Hoe los je dit op. Zelf, maar dat is persoonlijk zie ik liever op oudere leeftijd een meer inkomensafhankelijke zorg. Als ik pensioen in combinatie met aow heb ben ik best bereid meer te betalen voor eventuele zorg dan iemand met alleen aow. Maar daar zullen ook een hoop mensen niet warm voor lopen.
  Forum Admin maandag 11 februari 2019 @ 22:52:36 #48
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_184964711
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:47 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?
Mja, dan krijg je dus mensen met behandelbare chronische pijnen die dan nog langer wachten voor ze naar de dokter gaan of het helemaal niet doen omdat ze het niet kunnen betalen, dat is gewoon naar. Zorg moet laagdrempelig blijven, en ja dan zal de zorg zo duur blijven (hoeft misschien ook niet helemaal stiekem maar ok) maar dan is het wel beschikbaar voor alle narigheid ipv dat mensen moeten kiezen welke pijn ze wel laten behandelen en welke niet.

De tijd dat men voor flaporen gratis onder het mes konden gaan liggen is al eventjes voorbij. En daar is niet heel veel mis mee zeg maar.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
pi_184964797
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:14 schreef JdeMol het volgende:
Aparte gedachtekronkel wel weer van GL.

Uiteraard zijn behandelingen vaak zwaar en belastend, maar dat verschilt ook per persoon.
Het moet en kan niet zo zijn dat ouderen zich schuldig gaan voelen omdat ze een behandeling ondergaan... en 70 is tegenwoordig het nieuwe 60.
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 11 februari 2019 @ 22:58:19 #50
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184964822
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Kom op, maak het niet mooier dan het is. Schrap al die bs er vanaf aub.

Nu zijn er ook al mensen die zeggen voor mij hoeft die behandeling niet. Maar dat gaat niet over een hartklepje zetten of een nieuwe heup en bij Ellemeet wel.
Het gaat wel degelijk ook daarover. Maar vooral over betere gespecialiseerde hulp waardoor mensen beter kunnen kiezen.

Stel, iemand is 75. Heeft tal van klachten en heel realistisch gezegd heeft dat persoon max nog 2 jaar.
Heeft ook hartklachten waarvoor een nieuwe hartklep zou werken, maar de levensduur niet zou verlengen. Zonder operatie heeft dat persoon iets minder dan die 2 jaar. Zeg anderhalf voor de leuk.

Wat kies je dan? Die 6 maanden leven in hersteltijd? Waarin je heel veel pijn en ellende hebt? 6 maanden herstel bij een open hart operatie hoort zelfs nog bij gemiddeld. En is afhankelijk van conditie. De kans dat er complicaties zijn door de andere klachten en hersteltijd hoger is door de slechte conditie is groot.

Een specialist is dan hoognodig, die verschillende opties kan bespreken.
In het artikel wordt ook duidelijk gezegd dat dit geen kosten discussie is, misschien juist zelfs duurder uit kan vallen. Het gaat om meer gespecialiseerde hulp aanbieden.

Het gaat nu eenmaal over ongemakkelijke keuzes omdat het rond de dood speelt. Maar mensen verdienen het om ook daarin te kunnen kiezen. Om te zeggen liever een redelijke anderhalf jaar ipv twee zware jaren.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  maandag 11 februari 2019 @ 22:58:45 #51
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184964833
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:41 schreef fetX het volgende:

[..]

Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.
Dat staat ook helemaal niet ter discussie.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  maandag 11 februari 2019 @ 22:59:30 #52
385501 Nikonlover
KLB aandachtshoer 2013
pi_184964851
Lekker werken tot je 70e en dan moet je dood.
Klootzakken.
Ik ben een Nikon :-)
  Forum Admin maandag 11 februari 2019 @ 23:00:07 #53
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_184964861
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:51 schreef Cherni het volgende:

[..]

Ik heb een hekel aan arbitraire grenzen. Hoe los je dit op. Zelf, maar dat is persoonlijk zie ik liever op oudere leeftijd een meer inkomensafhankelijke zorg. Als ik pensioen in combinatie met aow heb ben ik best bereid meer te betalen voor eventuele zorg dan iemand met alleen aow. Maar daar zullen ook een hoop mensen niet warm voor lopen.
Hoe dan ook zal de grens arbitrair zijn, ik gooi elke maand een aardig bedrag aan zorgverzekering weg wat ik nu niet nodig heb maar op een gegeven moment, waarschijnlijk wanneer ik ouder wordt, zal ik het nodig hebben en dan heb ik er mijn hele leven voor betaald. Dan wil ik die behandeling ook krijgen ook. Er moet geen leeftijd aan gesteld worden. Er moet elke keer weer per persoon gekeken worden of het voor die persoon een goed idee is en dan nog zou de uiteindelijke keuze bij die persoon moeten liggen. Je moet echt geen samenleving willen die op basis van een vastgestelde leeftijd bepaalde handelingen niet meer wil doen ongeacht of die persoon het aan zou kunnen,

Je moet hoe dan ook eigenlijk geen samenleving willen die op basis van een (financiele) kosten/baten analyse besluit of iemand dood kan gaan aan een te behandelen aandoening. Maar dat is een veel bredere discussie.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
  Forum Admin maandag 11 februari 2019 @ 23:01:12 #54
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_184964883
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
ok, dat is dan wel weer een goed punt.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
  Forum Admin maandag 11 februari 2019 @ 23:02:46 #55
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_184964910
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
pi_184964978
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:47 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?
Ik ben nog nooit van de huisarts weggelopen met een geplande operatie die ik niet nodig had. En voor al die yolo heb het toch niet nodig zorg hebben we al een eigen risico. Hoeveel mensen ken jij die voor de grap chemo of een onnodige operatie hebben genomen omdat het toch al betaald was?
pi_184964986
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:04 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.
Kwaliteit van leven is ook belangrijk he.
En juist bij dialyse hangt de sterftekans erg samen met andere ziektes die je ook hebt. Heb je nierfalen en hartfalen bijvoorbeeld, dan is je overleving niet zoveel beter met dan zonder dialyse. Bij zulke patiŽnten kan de kwaliteit van leven dan beter zijn zonder dialyse.

70 is natuurlijk een arbitraire grens; het gaat om kwetsbaarheid. Sommige 70-jarigen hebben een biologische leeftijd van 90 en aan de andere kant zijn er 90 jarigen die nog hardlopen.
Het gaat om maatwerk en dat is altijd een goed plan.
pi_184965019
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:02 schreef jogy het volgende:
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Zoiets hoort vanuit artsen en patiŽnten te komen. Niet uit de politiek die weer wat centen ziet. Iedere beroepsgroep heeft wel eens een schop nodig, maar daar hebben we in Nederland de pers en duizend belangenclubjes voor. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat een GL kamerlid een gigantisch probleem in de gezondheidszorg heeft gevonden.
pi_184965032
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:02 schreef jogy het volgende:
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Inderdaad. Het is een dossier waar je liever niet de verantwoordelijkheid voor hoeft te dragen. Maar de kosten moeten omlaag. Dit ook, omdat anders het gevaar ontstaat dat mensen een collectief systeem niet meer zien zitten. Dat voel je nu in deze samenleving.

Zorg is een van de grootste schuldeisers bij mensen die hun zorgpremie niet meer kunnen betalen.
pi_184965080
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:07 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Kwaliteit van leven is ook belangrijk he.
En juist bij dialyse hangt de sterftekans erg samen met andere ziektes die je ook hebt. Heb je nierfalen en hartfalen bijvoorbeeld, dan is je overleving niet zoveel beter met dan zonder dialyse. Bij zulke patiŽnten kan de kwaliteit van leven dan beter zijn zonder dialyse.

70 is natuurlijk een arbitraire grens; het gaat om kwetsbaarheid. Sommige 70-jarigen hebben een biologische leeftijd van 90 en aan de andere kant zijn er 90 jarigen die nog hardlopen.
Het gaat om maatwerk en dat is altijd een goed plan.
Maar zoiets weet een arts hoop ik toch ook? Als ik naar de garage ga met mijn verroeste wagentje om er een compleet nieuw motorblok in te laten bouwen zeggen e meeste garages toch ook dat dat niet zoveel zin meer heeft? En ik heb meer vertrouwen in artsen dan garagemensen.
pi_184965087
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Mee eens. De vooroordelen vliegen je om de oren.
Zie de video's :
https://eenvandaag.avrotr(...)jd-een-goed-plan-is/

De GL-dame pleit voor een specialistische benadering van ouderen...oa met advies van een geriater. Dus... spťciale aandacht geven .
Bij ouderen kan idd het hele traject van operaties, ziekenhuis in en uit belastend zijn. De kwaliteit van het leven afbreken en een dood bespoedigen. Terwijl jongere mensen , fitter van geest en lichaam, minder problemen en meer baat hebben met die medische mallemolen.
pi_184965103
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:07 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ik ben nog nooit van de huisarts weggelopen met een geplande operatie die ik niet nodig had. En voor al die yolo heb het toch niet nodig zorg hebben we al een eigen risico. Hoeveel mensen ken jij die voor de grap chemo of een onnodige operatie hebben genomen omdat het toch al betaald was?
Ik denk niet dat geld direct een rol speelt, maar bij iets als chemo is het wel zaak dat de patiŽnt de potentiŽle effecten op basis van zijn of haar situatie krijgt voorgeschoteld om een weloverwogen oordeel te vellen. Ik heb in mijn eigen omgeving al wel meegemaakt dat er werd aangeraden om af te zien van chemo gezien de levensverwachting en effecten van chemo op de kwaliteit van leven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_184965132
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:12 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Maar zoiets weet een arts hoop ik toch ook? Als ik naar de garage ga met mijn verroeste wagentje om er een compleet nieuw motorblok in te laten bouwen zeggen e meeste garages toch ook dat dat niet zoveel zin meer heeft? En ik heb meer vertrouwen in artsen dan garagemensen.
Artsen weten dat ook, maar tegenwoordig zijn artsen in ziekenhuizen soms zo gespecialiseerd dat ze wel veel weten over bijvoorbeeld nieren, kanker of het hart, maar minder over bijvoorbeeld vaatziekten of dementie.
Als je dan een combinatie van ziekten hebt, kan je beter juist een generalistischere arts (als een geriater) mee laten kijken omdat die beter naar het hele plaatje kan kijken.
pi_184965138
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Geriaters richten zich vnl. op patiŽnten die meerdere klachten hebben.

Waar we / (de overheid met name) volgens mij voor moeten waken is dat ouderen zichzelf niet als overbodig gaan beschouwen en voelen.
Want dat gebeurt nu al volop, dat ouderen die beleving hebben.

Als een geriater meedenkt en de voors- en tegens van een behandeling goed kan uitleggen, dan kan een patiŽnt zelf kiezen of hij / zij de behandeling wil krijgen. Daar is niks mis mee, maar wel hoe het gebracht wordt richting ouderen. Nu komt het al snel over alsof ze vanaf 70 jaar tot het oude vuil behoren.
pi_184965153
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:17 schreef JdeMol het volgende:

[..]

Geriaters richten zich vnl. op patiŽnten die meerdere klachten hebben.

Waar we / (de overheid met name) volgens mij voor moeten waken is dat ouderen zichzelf niet als overbodig gaan beschouwen en voelen.
Want dat gebeurt nu al volop, dat ouderen die beleving hebben.

Als een geriater meedenkt en de voors- en tegens van een behandeling goed kan uitleggen, dan kan een patiŽnt zelf kiezen of hij / zij de behandeling wil krijgen. Daar is niks mis mee, maar wel hoe het gebracht wordt richting ouderen. Nu komt het al snel over alsof ze vanaf 70 jaar tot het oude vuil behoren.
Hoezo komt dat 'nu al snel zo over'?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 11 februari 2019 @ 23:19:53 #66
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_184965172
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiŽnter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
pi_184965187
Mag toch hopen dat als je jezelf tot je 70e krom hebt gewerkt je de laatste 10 jaar van je leven nog wel even van goede gezondheidszorg mag genieten.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
pi_184965224
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:19 schreef -XOR- het volgende:

[..]

"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiŽnter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
Dat wordt dan ook helemaal niet zo gesteld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_184965237
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:45 schreef jogy het volgende:
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.

En dan nog.
Mijn vader wandelde op zijn 70ste bijna 1000 km in 3 weken. Hij is inmiddels ouder en doet nog aan hardlopen. Tsja, de ene 70 jarige is de andere idd niet. maar blijkbaar is 70 gevoelsmatig heel oud voor GL?
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
pi_184965238
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoezo komt dat 'nu al snel zo over'?
Omdat veel ouderen zich bij dit soort vraagstukken onprettig voelen en de beleving hebben slechts een kostenpost te zijn voor de maatschappij. Het zou al enorm schelen als het woord 'kosten' weggelaten zou worden in de discussie.
  maandag 11 februari 2019 @ 23:27:45 #71
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_184965281
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat wordt dan ook helemaal niet zo gesteld.
Bijna letterlijk:
quote:
Het gaat het GroenLinks-kamerlid vooral om gezondheidswinst. Al kan besparing wel het effect zijn.
En de ervaring leert dat kostenbesparing en effectiviteit een trade-off vormen.
pi_184965325
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:25 schreef JdeMol het volgende:

[..]

Omdat veel ouderen zich bij dit soort vraagstukken onprettig voelen en de beleving hebben slechts een kostenpost te zijn voor de maatschappij. Het zou al enorm schelen als het woord 'kosten' weggelaten zou worden in de discussie.
Dat wordt er dan ook niet bijgesleept door Ellemeet. Uiteraard komt van journalisten de vraag of het niet gewoon ordinaire kostenbesparing is en komt daarop het antwoord dat het "mogelijk kosten bespaart", maar de kosten zijn geen overweging. Sterker nog, er wordt juist extra geld uitgetrokken om geriaters bij de behandeling te betrekken in het voorstel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_184965333
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:25 schreef Isabeau het volgende:

maar blijkbaar is 70 gevoelsmatig heel oud voor GL?
Blijkbaar niet. Ik heb dat niet gehoord in wat de GL-dame zei in de video's.
En haar woorden zijn niet de woorden van heel GL, GL-fractie, of bestuur of alle leden. Dat kan nooit. Het lijkt me evident dat 70-plussers anders bekeken worden door de artsen, dat wordt altijd al gedaan, en nu is daar een idee van eerder een geriater advies vragen over belastende behandelingen..
pi_184965375
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:19 schreef -XOR- het volgende:

[..]

"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiŽnter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
De paradox is natuurlijk dat de goedkoopste ouderenzorg geen ouderenzorg is. Dan gaan ze gewoon dood. Dat is ook niet wat we willen. Maar ze worden niet meer arbeidsproductief dus geld kosten doet het sowieso.

Het is een ingewikkeld verhaal.
Bedrijfsmatig bekeken:
Geriatrie is een tijdrovend product wat niet veel oplevert. (Weinig ingrepen,je moet veel uitpluizen).
Cardiologie kan veel opleveren bij een grote ingreep bijvoorbeeld. (Zo’n nieuwe klep-operatie kost veel).

De uren die een geriater besteed aan het beoordelen van een bv cardiologische patient, zullen zich niet ťťn op ťťn uitbetalen.
Maar als je een kwetsbare patient rond laat lopen met rollator omdat ie vermoeid is, of hij krijgt een beroerte na de hartklepoperatie, dan kan optie 1 inderdaad beter zijn voor kwaliteit van leven en qua kosten.
pi_184965384
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:27 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Bijna letterlijk:

[..]

En de ervaring leert dat kostenbesparing en effectiviteit een trade-off vormen.
Nee, dat is toch heel wat anders. Er wordt niet geclaimd dat er sprake kan zijn van minder kosten, niet dat de uitkomst per definitie effectiever en kostenbesparend is. Het doel is vooral om meer maatwerk te leveren en de kwaliteit van leven te borgen.

Lijkt me ook vreemd om te stellen dat effectiviteit en kostenbesparing niet samen zouden kunnen gaan trouwens. Vaccins zijn bijvoorbeeld enorm effectief en een stuk goedkoper dan een reactieve benadering.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  Moderator maandag 11 februari 2019 @ 23:35:44 #76
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_184965405
Ja, ja. Eerst al dat tuig hiernaartoe halen onder het mom 'wie moet anders voor je zorgen als je oud bent?' en vervolgens oude mensen maar laten doodgaan en zo ons land weggeven
pi_184965427
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:33 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

De paradox is natuurlijk dat de goedkoopste ouderenzorg geen ouderenzorg is. Dan gaan ze gewoon dood. Dat is ook niet wat we willen. Maar ze worden niet meer arbeidsproductief dus geld kosten doet het sowieso.

Het is een ingewikkeld verhaal.
Bedrijfsmatig bekeken:
Geriatrie is een tijdrovend product wat niet veel oplevert. (Weinig ingrepen,je moet veel uitpluizen).
Cardiologie kan veel opleveren bij een grote ingreep bijvoorbeeld. (Zo’n nieuwe klep-operatie kost veel).

De uren die een geriater besteed aan het beoordelen van een bv cardiologische patient, zullen zich niet ťťn op ťťn uitbetalen.
Maar als je een kwetsbare patient rond laat lopen met rollator omdat ie vermoeid is, of hij krijgt een beroerte na de hartklepoperatie, dan kan optie 1 inderdaad beter zijn voor kwaliteit van leven en qua kosten.
Laten we aub ophouden met ouderen zijn niet meer arbeidsproductief. Mogelijk letten ze op de kleinkinderen etc.en maken zich nuttig op een andere manier. Er zijn namelijk ook groepen die nog nooit een dag arbeidsproductief zijn geweest. En wat mij betreft maak ik ook daar geen onderscheid in.
pi_184965446
quote:
8s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:35 schreef hugecooll het volgende:
Ja, ja. Eerst al dat tuig hiernaartoe halen onder het mom 'wie moet anders voor je zorgen als je oud bent?' en vervolgens oude mensen maar laten doodgaan en zo ons land weggeven
Welk tuig ?
Je bedoelt migranten ?
Dat lijkt me dan een heuse tuigmening van je.
  Forum Admin maandag 11 februari 2019 @ 23:39:40 #79
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_184965470
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiŽnt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
pi_184965552
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:37 schreef Cherni het volgende:

[..]

Laten we aub ophouden met ouderen zijn niet meer arbeidsproductief. Mogelijk letten ze op de kleinkinderen etc.en maken zich nuttig op een andere manier. Er zijn namelijk ook groepen die nog nooit een dag arbeidsproductief zijn geweest. En wat mij betreft maak ik ook daar geen onderscheid in.
Die kwetsbare ouderen hebben zelf hulp nodig, die gaan niet op de kleinkinderen passen. Dit verhaal is niet veel minder van toepassing op de reizende babysittende oudere, het gaat om de fragiele copd’er, de diabeet die ook kanker heeft, de alcoholverslaafde die een beenbreuk heeft omdat ie viel in dronkenschap.

Maar ik vind dit belangrijk vanwege kwaliteit van zorg, niet zozeer vanwege kosten.
  maandag 11 februari 2019 @ 23:44:18 #81
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_184965575
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, dat is toch heel wat anders. Er wordt niet geclaimd dat er sprake kan zijn van minder kosten, niet dat de uitkomst per definitie effectiever en kostenbesparend is. Het doel is vooral om meer maatwerk te leveren en de kwaliteit van leven te borgen.

Lijkt me ook vreemd om te stellen dat effectiviteit en kostenbesparing niet samen zouden kunnen gaan trouwens. Vaccins zijn bijvoorbeeld enorm effectief en een stuk goedkoper dan een reactieve benadering.
Strikt genomen heb je gelijk maar ik vind dat Ellemeets woordkeuze neigt naar een discours dat mij niet bevalt en waar GroenLinks niet de poort voor zou moeten openen.

Met de duimregel van de kosten/effectiviteits-trade-off bedoel ik natuurlijk middelenallocatie van de overheid. Vaccins en andere innovaties zijn inderdaad zowel kostenbesparend als een verbetering.
pi_184965608
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:39 schreef jogy het volgende:
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiŽnt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Mee eens.
Maar het ging het kamerlid niet om kosten te drukken.
Dat idee is ingebracht door anderen.

Het is nuttig als er een onderzoek komt naar overbehandeling...
In feite is euthanasie, niet meer reanimeren, palliatieve sedatie, al het overbehandelen
willen vermijden. En idd... mensen gaan eerder dood door deze benadering

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 11-02-2019 23:55:02 ]
pi_184965639
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Haar duim.

Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
Mijn oma wilde min of meer gewoon dood. Altijd pijn. 90+. Nee, gingen ze eerst kijken of ze d'r been konden afzetten of een of andere ingewikkelde operatie.
Uiteindelijk kon ze dan toch eindelijk kiezen voor vredig inslapen (versterven zeg maar). Zullen er genoeg zijn, die dat nog wel even ondergaan.

Laat mensen die dood willen toch gewoon lekker inslapen na hun 75e. Kun je de mensen die echt willen blijven leven een beetje overbehandelen.

Mijn oom ook. Beroerte gehad. 24/7 in een rolstoel. 24/7 verzorging nodig. Komt er nooit meer uit en is psychisch ook niet helemaal in orde meer. Zit beetje voor zich uit te staren, bloedsjagrijnig, bitter. En moet daarna worden getakeld voor een plasje of een poepje. Tonnetje per jaar aan kosten vast om 'm in leven te houden. Daar heeft ie helemaal geen zin in.
En dat is dan slechts N=2 uit mijn familie.
beter een knipoog dan een blauw oog
pi_184965662
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:39 schreef jogy het volgende:
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiŽnt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Ingewikkeld deze stelling ook hoor.
Als je kijkt naar hoeveel duurder bijvooorbeeld reumamedicijnen zijn geworden en dat steeds meer mensen deze hele dure middelen gebruiken, is het niet raar dat er wordt gezocht naar manieren om de kosten in toom te houden.
pi_184965704
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:43 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Die kwetsbare ouderen hebben zelf hulp nodig, die gaan niet op de kleinkinderen passen. Dit verhaal is niet veel minder van toepassing op de reizende babysittende oudere, het gaat om de fragiele copd’er, de diabeet die ook kanker heeft, de alcoholverslaafde die een beenbreuk heeft omdat ie viel in dronkenschap.

Maar ik vind dit belangrijk vanwege kwaliteit van zorg, niet zozeer vanwege kosten.
Die kwaliteit van zorg gaat natuurlijk voor iedere leeftijd op.

Waar ik mij zorgen over maak is dat niet alleen de leeftijd een rol gaat spelen maar de discussie van gezond leven ook steeds vaker in discussie terug komt.
pi_184965723
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:44 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Strikt genomen heb je gelijk maar ik vind dat Ellemeets woordkeuze neigt naar een discours dat mij niet bevalt en waar GroenLinks niet de poort voor zou moeten openen.

Met de duimregel van de kosten/effectiviteits-trade-off bedoel ik natuurlijk middelenallocatie van de overheid. Vaccins en andere innovaties zijn inderdaad zowel kostenbesparend als een verbetering.
Maar welke woordkeuze is dat dan? Het is duidelijk een reactie op een vraag.

Het voorstel dat ze voornemens is in te dienen behelst enkel het uittrekken van extra geld voor het actiever betrekken van geriaters bij het behandelplan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_184965873
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:48 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Mijn oma wilde min of meer gewoon dood. Altijd pijn. 90+. Nee, gingen ze eerst kijken of ze d'r been konden afzetten of een of andere ingewikkelde operatie.
Uiteindelijk kon ze dan toch eindelijk kiezen voor vredig inslapen (versterven zeg maar). Zullen er genoeg zijn, die dat nog wel even ondergaan.

Laat mensen die dood willen toch gewoon lekker inslapen na hun 75e. Kun je de mensen die echt willen blijven leven een beetje overbehandelen.

Mijn oom ook. Beroerte gehad. 24/7 in een rolstoel. 24/7 verzorging nodig. Komt er nooit meer uit en is psychisch ook niet helemaal in orde meer. Zit beetje voor zich uit te staren, bloedsjagrijnig, bitter. En moet daarna worden getakeld voor een plasje of een poepje. Tonnetje per jaar aan kosten vast om 'm in leven te houden. Daar heeft ie helemaal geen zin in.
En dat is dan slechts N=2 uit mijn familie.
Heel herkenbaar. Hier ook N=2 in de familie. Maar beiden zijn wel te ver doorbehandeld.
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
pi_184965949
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 00:01 schreef capricia het volgende:

[..]

Heel herkenbaar. Hier ook N=2 in de familie. Maar beiden zijn wel te ver doorbehandeld.
Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.
pi_184966006
Alsof 70 jaar oud is, volgens mij is 70% van Nederland al 70 jaar of ouder. Bovendien is 70 jaar anno 2019 de nieuwe 50 jaar. Mijn ouders zijn 70 jaar maar zo gedragen zij zich echt niet. Ze zijn vaak nog actiever dan mij en zij liepen vorig jaar nog een marathon, dat doe ik ze niet na.
pi_184966096
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 00:14 schreef MakkieR het volgende:
Alsof 70 jaar oud is, volgens mij is 70% van Nederland al 70 jaar of ouder. Bovendien is 70 jaar anno 2019 de nieuwe 50 jaar. Mijn ouders zijn 70 jaar maar zo gedragen zij zich echt niet. Ze zijn vaak nog actiever dan mij en zij liepen vorig jaar nog een marathon, dat doe ik ze niet na.
In Nederland is 70 jaar gemiddeld nog gewoon heel oud omdat de meeste Nederlanders niet goed zijn in leven. Ze werken, zitten, drinken en stressen zichzelf kapot. De gemiddelde dertiger ziet er daarom ook uit alsof ie al drie levens geleefd heeft.
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_184966183
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:08 schreef capricia het volgende:

[..]

Mijn duim?
Zie de stats die ik post.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)nger-gezond-a1596180

Ligt er maar net aan hoe je de cijfers leest. 1 op de 7 mannen van 60 ervaart beperkingen, de gemiddelde levensverwachtingen zonder beperkigen of lichte beperkingen ligt volgens deze cbs gegevens op 77 jaar.
pi_184966275
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 00:08 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.
Zeker wel, je moet je altijd afvragen wat de kwaliteit van leven voor de behandeling was. Er worden steeds oudere patiŽnten behandeld, patiŽnten die daarvoor overleden redden het nu tot een verpleeghuis. De cijfers zijn helemaal niet optimistisch.

Heb je data die dit onderschrijven?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_184966458
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische. Stel de patiŽnt centraal en laat deze zelf met behulp van de behandelend specialisten een weloverwogen beslissing nemen, beide kanten op. Dus ook hulp bij een voltooid leven, uitzichtsloos lijden etc.
pi_184966644
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 01:26 schreef Reintji het volgende:
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische. Stel de patiŽnt centraal en laat deze zelf met behulp van de behandelend specialisten een weloverwogen beslissing nemen, beide kanten op. Dus ook hulp bij een voltooid leven, uitzichtsloos lijden etc.
met welke reden is een ethische discussie nodig? Mensen kunnen dit nu al voor zichzelf bepalen en dat gebeurt gewoon ook.
pi_184966751
quote:
Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG. Een opname, narcose, pijn en soms veel medicijnen; dit alles vraagt veel van een patiŽnt. Behandelingen voegen niet altijd iets toe maar kunnen ook afbreuk doen aan iemands welbevinden.
De problemen rond overbehandelen zijn al eerder op de kaart gezet, bijvoorbeeld in Overbehandelen. Ethiek van de zorg voor kwetsbare ouderen van Theo Boer c.s. (2013). Aan de hand van concrete casussen stellen zij belangrijke vragen: Is er sprake van een redelijke kans op effect? Zijn de bijwerkingen bekend en doen zij de patiŽnt niet te veel schade? Willen de patiŽnt en zijn familie, als zij daar rustig over kunnen nadenken, eigenlijk wel dat er behandeld wordt? Past een behandeling in wat mensen als een ‘natuurlijk’ levensverloop ervaren? Zetten bepaalde behandelingen de betaalbaarheid en de solidariteit van ons zorgstelsel niet te veel onder druk?
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/

Toch is het kostenargument in dit debat een afknapper.....
pi_184966776
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hšngen lassen
pi_184966782
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 02:40 schreef maryen65 het volgende:
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.
pi_184966789
quote:
3s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 02:44 schreef sig000 het volgende:

[..]

Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.
Ja idd
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hšngen lassen
  dinsdag 12 februari 2019 @ 06:09:36 #99
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_184967130
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
En dan je lichaam naar de biomassacentrale _O_
pi_184967195
Als je toch graag doorbehandeld wil worden (wat de specialist eigenlijk wil afraden) komt er nu nog een extra expert erbij om dat 'af te raden'. Moet je toch sterk in je schoenen staan om voet bij stuk te houden.

En dan maar hopen dat je de behandeling overleefd....
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_184967213
Dus op je 70ste ben je straks jong genoeg om nog je laatste steentje bij te dragen aan de schatkist, maar te oud om daarna nog in leven te worden gehouden. Fijn.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_184967325
Mevrouwtje ellemeet zal die vraag zichzelf nooit hoeven stellen uiteraard.

Vies wijf.
pi_184967394
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 21:59 schreef fetX het volgende:

[..]

Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?

Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
Dus dat. Als het niet om kostenbesparing gaat, zoals ze stellen, heb ik geen idee waarom de overheid zich ermee bemoeit.
Willen ze soms tzt in wetten vastleggen wie wel en niet behandeld mag worden?

Schrikbeeld hoor, want daar zie ik ze best voor aan als ze de zorg onacceptabel duur vinden
pi_184967448
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemen
  winnaar ONZ verkiezingen 2018 dinsdag 12 februari 2019 @ 07:39:33 #105
77531 Grrrrrrrr
*PURRRRR*
pi_184967549
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 07:22 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemen
Blijkbaar niet overal. Maar in mijn omgeving heb ik ook de indruk dat er over het algemeen goed gekeken wordt naar voor- en nadelen van behandelingen bij senioren.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
pi_184967575
Welja, laten we de omvolking een duwtje in de rug geven door 70+-ers medisch aan hun lot over te laten. We hebben elke pensioen- en AOW-Euro nodig voor de uitkeringen.
Racist
pi_184967594
Lekker voorstel van GroenLinks. Het zou zo van de VVD kunnen komen. :')

Met andere woorden; je mag straks gezellig tot je 78ste blijven doorwerken in verband met de gestegen (gemiddelde) levensverwachting, maar na je 70ste krijg je geen (grote) zorgkosten meer vergoedt.

Mensen als gebruiks / wegwerp- voorwerpen in optima forma. Puur bekeken vanuit economisch nut. Niet iets dat ik bij GroenLinks vind passen eerlijk gezegd.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_184967615
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 00:56 schreef Reintji het volgende:

[..]

Zeker wel, je moet je altijd afvragen wat de kwaliteit van leven voor de behandeling was. Er worden steeds oudere patiŽnten behandeld, patiŽnten die daarvoor overleden redden het nu tot een verpleeghuis. De cijfers zijn helemaal niet optimistisch.

Heb je data die dit onderschrijven?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Een geriatrisch assesment om te bepalen of je thrombolyse gaat doen is niet zinvol in ieder geval, die tijd heb je niet. Dat zal niet helpen om overbehandeling tegen te gaan.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24355999
Meer patienten kunnen direct zonder revalidatie naar huis, met een (kleine) verbetering van zelfstandig lopen en toiletgang. Dat is wel echt een functionele verbetering.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4768867/ Verbetering in overleving.

Door vergrijzing zijn er nog steeds veel patiŽnten natuurlijk, maar meer mensen doen het beter. Wat wel kan is dat een deel van de overlijdens van ‘vroege’ nu in het verpleeghuis komen. Zulke cijfers kan ik niet vinden.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
  dinsdag 12 februari 2019 @ 08:16:10 #109
74056 ToT
The Gothfather
pi_184967899
Corinne Ellemeet is zelf 42 jaar. Ik mag aannemen dat haar ouders wel zo rond de leeftijd zitten waarop je volgens haar afgeschreven zou moeten zijn. Nou maar hopen dat ze nooit ziek zullen worden.
  dinsdag 12 februari 2019 @ 08:18:11 #110
74056 ToT
The Gothfather
pi_184967916
quote:
6s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 06:09 schreef Twiitch het volgende:

[..]

En dan je lichaam naar de biomassacentrale _O_
Of maak er meteen Soylent green van! ^O^ Zijn zowel Groen Links en de PvdD helemaal blij, net als Wakker Dier enzo! *O*

quote:
15s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 06:34 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Dus op je 70ste ben je straks jong genoeg om nog je laatste steentje bij te dragen aan de schatkist, maar te oud om daarna nog in leven te worden gehouden. Fijn.
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
En dit idd ja! :X Doet me aan de Star Trek aflevering "Half a life" denken; krijg je op je 65e verjaardag een bedankje voor al je inzet en vervolgens een spuitje. Je krijgt geen optie om nog door te blijven werken, want de kosten/baten verhouding is dan niet rendabel meer.
pi_184968289
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 07:22 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemen
Het gaat om extra centjes. In Den Haag gaan ze over de centjes. Lijkt me niet zo heel moeilijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_184968420
foutje

[ Bericht 99% gewijzigd door Bluesdude op 12-02-2019 09:23:34 ]
pi_184968486
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 07:45 schreef Tomatenboer het volgende:
Lekker voorstel van GroenLinks. Het zou zo van de VVD kunnen komen. :')

Met andere woorden; je mag straks gezellig tot je 78ste blijven doorwerken in verband met de gestegen (gemiddelde) levensverwachting, maar na je 70ste krijg je geen (grote) zorgkosten meer vergoedt.
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen

quote:
Mensen als gebruiks / wegwerp- voorwerpen in optima forma. Puur bekeken vanuit economisch nut. Niet iets dat ik bij GroenLinks vind passen eerlijk gezegd.
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
Je interpretatie past ook niet bij GL, Het is ook niet het standpunt van GL en Ellemeet

Ik zie hier een soortgelijke overdrijving gebeuren als 40 jaar geleden bij het euthanasiedebat:
De vrees dat de staat mensen gaat vermoorden,
pi_184968549
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 07:45 schreef Tomatenboer het volgende:
Lekker voorstel van GroenLinks. Het zou zo van de VVD kunnen komen. :')
Ik weet dat je het niet zo op de VVD hebt, maar dit voorstel van de VVD? Dat lijkt me zťťr onwaarschijnlijk.
pi_184968847
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 09:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het gaat om extra centjes. In Den Haag gaan ze over de centjes. Lijkt me niet zo heel moeilijk.
Als dat inderdaad zo is, dan is dat welkom. Zou ik toejuichen. Al is het niet gek dat ik me afvraag of er iets anders achter zit omdat:
- ik mis nog de cijfers waaruit blijkt dat zo’n dikke zak geld absoluut noodzakelijk is voor deze zorg, terwijl de zorg al bijna onbeheersbaar duur is. Ik zie de overheid nooit zakken geld toeschuiven zonder keiharde berekening
- ik mis ook de data waaruit blijkt dat het geriatrische onderzoek daadwerkelijk de therapiestrategie verandert. Of hoe de kwaliteit van leven van de patiŽnt daarna is.

Wat dat laatste betreft is daar bij sommige ziektes wel onderzoek naar gedaan. Oa bij kanker. Daar zijn wel gegevens over. Maar dat kun je niet doortrekken naar andere gezondheidsproblemen, zoals een gebroken heup.

Maar goed, omdat er imo essentiŽle gegevens missen in de motivatie van ellemeet waarom ze nu ineens veel geld in de ouderenzorg wil pompen vertrouw ik haar (nog) niet.
Of er een financieel motief achter zat om de behandeling van ouderen te demotiveren zal over 20-30 jaar blijken
  dinsdag 12 februari 2019 @ 09:47:48 #116
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184968860
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 07:02 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Mevrouwtje ellemeet zal die vraag zichzelf nooit hoeven stellen uiteraard.

Vies wijf.
Of ze als ze oud is graag specialistische hulp wil?
Denk dat ze zichzelf die vraag wel heeft gesteld.


Echt, wat lezen mensen bar slecht. Dit gaat helemaal niet om schrijf maar af.
Er wordt extra geld uitgetrokken voor betere specialistische hulp.
Dus hoezo vies wijf? Als er iemand vies is dan is het de journalist die over geld begon ipv meer op de inhoud bleef.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_184968890
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 09:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen

[..]

Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
Je interpretatie past ook niet bij GL, Het is ook niet het standpunt van GL en Ellemeet

Ik zie hier een soortgelijke overdrijving gebeuren als 40 jaar geleden bij het euthanasiedebat:
De vrees dat de staat mensen gaat vermoorden,
Ze zegt overbehandeling te willen voorkomen, zogenaamd ten bate van de kwaliteit van leven van de betrokken ouderen, terwijl allang kwaliteit van leven wordt meegenomen in een behandelplan van medici.

Uiteindelijk kan het niet anders dan voortkomen uit een soort efficiencydrang.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_184968902
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 09:20 schreef fetX het volgende:

[..]

Ik weet dat je het niet zo op de VVD hebt, maar dit voorstel van de VVD? Dat lijkt me zťťr onwaarschijnlijk.
Waarom niet? Financiele efficiencydrang, een puur economische kosten-baten analyse, dat is heel erg VVD.

Al zegt mevrouw Ellemeet het niet met zoveel woorden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_184969069
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:14 schreef capricia het volgende:
Lekker doorwerken tot je 70ste.
En daarna mag je dood neertyften dus.
Je moet opleveren, de rest is onzin.

Wat een land is dit aan het worden zeg...
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_184969352
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 09:46 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Als dat inderdaad zo is, dan is dat welkom. Zou ik toejuichen. Al is het niet gek dat ik me afvraag of er iets anders achter zit omdat:
- ik mis nog de cijfers waaruit blijkt dat zo’n dikke zak geld absoluut noodzakelijk is voor deze zorg, terwijl de zorg al bijna onbeheersbaar duur is. Ik zie de overheid nooit zakken geld toeschuiven zonder keiharde berekening
Ik weet niet of het een dikke zak geld is. Een concreet bedrag is nog niet genoemd. Overigens is een tweede kamerlid niet 'de overheid'. De overheid zie ik overigens genoeg geld over de balk gooien zonder 'keiharde berekening'.

quote:
- ik mis ook de data waaruit blijkt dat het geriatrische onderzoek daadwerkelijk de therapiestrategie verandert. Of hoe de kwaliteit van leven van de patiŽnt daarna is.

Wat dat laatste betreft is daar bij sommige ziektes wel onderzoek naar gedaan. Oa bij kanker. Daar zijn wel gegevens over. Maar dat kun je niet doortrekken naar andere gezondheidsproblemen, zoals een gebroken heup.
Dat is natuurlijk een valide punt, maar de vraag is of je dat altijd a priori kunt vaststellen of dat je een proef draait en dan kijkt of je effecten ziet.

quote:
Maar goed, omdat er imo essentiŽle gegevens missen in de motivatie van ellemeet waarom ze nu ineens veel geld in de ouderenzorg wil pompen vertrouw ik haar (nog) niet.
Of er een financieel motief achter zat om de behandeling van ouderen te demotiveren zal over 20-30 jaar blijken
Ik zie nog steeds nergens 'veel geld'. Verder is het feit dat dit nu in het nieuws komt (en vooral omdat de algehele paranoia weer volop toeslaat) natuurlijk geen reden om te beweren dat een kamerlid zich nooit heeft bekommerd om ouderenzorg. Hier is haar motiegeschiedenis te vinden en hier haar amendementen.
Ik zie wel de nodige moties / amendementen om zorguitgaven te verhogen, eigen risico in te dammen en ga zo maar door.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  dinsdag 12 februari 2019 @ 10:36:14 #121
401520 SebbeSwensje
Sebbe+Swensje=SebbeSwensje
pi_184969385
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:05 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Alleen voor jou.
Je bent weer goed op dreef met je buitengewone discussieskills, is het niet?!
Dit snap ik ook niet.
  dinsdag 12 februari 2019 @ 10:37:41 #122
401520 SebbeSwensje
Sebbe+Swensje=SebbeSwensje
pi_184969398
En zoals al aangegeven, doorwerken tot de dag dat je ook geen behandeling meer hoeft te verwachten. Rendementsdenken pur sang.
Dit snap ik ook niet.
pi_184969455
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 09:46 schreef _Lily_ het volgende:

Maar goed, omdat er imo essentiŽle gegevens missen in de motivatie van ellemeet waarom ze nu ineens veel geld in de ouderenzorg wil pompen vertrouw ik haar (nog) niet.
Of er een financieel motief achter zat om de behandeling van ouderen te demotiveren zal over 20-30 jaar blijken
Over 20 jaar is ze geen parlementariŽr meer en hoe de dageliljkse praktijk van behandelingen verloopt is niet door haar bepaald.
Maar ze heeft het ook in deze nota over meer investeren in ouderenzorg .
Dat lijkt niet op direct onkosten schrappen ten nadele van ouderen.
In haar visie zullen die extra investeringen zich op termijjn terugbetalen.

Als artsen zelf melden dat er een serieus probleem is met overbehandeling, dan moeten de vakgenoten, beleidsmakers, de verzekeraars, de publieke opinie dit oppikken en zoeken naar hoe dan beter

quote:
Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG.
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/

[ Bericht 10% gewijzigd door Bluesdude op 12-02-2019 10:48:42 ]
  dinsdag 12 februari 2019 @ 10:47:56 #124
102757 EdvandeBerg
It's okay to be white!
pi_184969508
Bijzonder dat veel users denken dat dit gaat over het ontzeggen van dure behandelingen voor ouderen uit kostenbesparing, terwijl de insteek volgens mij is het proberen te voorkomen dat er onnodige of zelfs schadelijke behandelingen plaatsvinden.
  dinsdag 12 februari 2019 @ 11:00:48 #125
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184969677
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 10:37 schreef SebbeSwensje het volgende:
En zoals al aangegeven, doorwerken tot de dag dat je ook geen behandeling meer hoeft te verwachten. Rendementsdenken pur sang.
Dude! Lees potjandorie. Dit gaat absoluut niet over je bent geen behandeling meer waard.
Dit gaat over betere specialistische hulp, waarbij het op dit moment meer gaat kosten zelfs. Daar geld voor uitgetrokken wordt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  dinsdag 12 februari 2019 @ 11:02:00 #126
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_184969687
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 10:47 schreef EdvandeBerg het volgende:
Bijzonder dat veel users denken dat dit gaat over het ontzeggen van dure behandelingen voor ouderen uit kostenbesparing, terwijl de insteek volgens mij is het proberen te voorkomen dat er onnodige of zelfs schadelijke behandelingen plaatsvinden.
Als een user als jij de nuance in een topic brengt dan is het wel heel goed mis _O-.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_184970662
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 07:49 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Een geriatrisch assesment om te bepalen of je thrombolyse gaat doen is niet zinvol in ieder geval, die tijd heb je niet. Dat zal niet helpen om overbehandeling tegen te gaan.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24355999
Meer patienten kunnen direct zonder revalidatie naar huis, met een (kleine) verbetering van zelfstandig lopen en toiletgang. Dat is wel echt een functionele verbetering.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4768867/ Verbetering in overleving.

Door vergrijzing zijn er nog steeds veel patiŽnten natuurlijk, maar meer mensen doen het beter. Wat wel kan is dat een deel van de overlijdens van ‘vroege’ nu in het verpleeghuis komen. Zulke cijfers kan ik niet vinden.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Vergrijzing en andere procedures. De laatste jaren is er een enorme toename van IAT’s, we “helpen” meer patiŽnten het verpleeghuis in idd.

In een geval van acute ischemisch event kan de patiŽnt dit vaak niet meer zelf beslissen. Dit zou je kunnen voorkomen door met je huisarts bijvoorbeeld afspraken te kunnen maken. Vaak worden risico’s aan de familie uitgelegd, familie wil toch behandelen, dat gebeurt regelmatig.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27185043
pi_184970731
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 02:40 schreef maryen65 het volgende:
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
U zult zich verbazen over het feit dat ziekenhuizen behandelingen doen waarvoor zij geen volledige vergoedingen krijgen. Geen argument.
  dinsdag 12 februari 2019 @ 12:34:30 #129
409449 Mo_Muffin
For the love of knobs...
pi_184971048
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 21:59 schreef fetX het volgende:

[..]

Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?

Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Daar komt het zo ongeveer op neer, je bent goed genoeg om het potje te vullen, maar je mag er geen gebruik van maken, nadat je wel eerst 50 jaar premie hebt ingelegd, omdat je te oud bent.
Laat de hoge heren/dames dat maar even regelen. :N
"Ik zal nooit bij een club gaan die mij als lid accepteert"
pi_184971282
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:

[..]

Gevonden :)

https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21

Nederland is echt niet best hoor.

[ afbeelding ]
Moeten ze voldoende rust nemen en niet netflixen tot 1 2 uur snachts om vervolgens om 6 weer op te staan.

Daarbij het blauwe licht filteren in de avonduren :Y
pi_184971809
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 21:59 schreef fetX het volgende:

[..]

Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?

Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
Dat niet alleen, maar ook 70 plussers betalen netjes zorgpremie om van dezelfde geneugten als eenieder gebruik te mogen maken. Dat is een discussie van hetzelfde caliber als rokende/dikke mensen meer premie laten betalen. Je gaat willekeur toepassen terwijl iedereen evenveel recht op zorg heeft. Dat ouderen meer zorg nodig hebben is een feit, maar het echte probleem is natuurlijk de vergrijzingsgolf.

Dat het voor bejaarden niet altijd zinvol is, is duidelijk. Al valt hier geen harde grens in te trekken, want zorg is maatwerk. Stel je dan eens de vraag? hoe zinvol is het om zorg te bieden aan iemand die ervoor kiest ongezond te leven door te roken, ongezond te eten of drugs te gebruiken? Die werken zich toch wel stelselmatig de vernieling in.
pi_184971811
quote:
2s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 12:34 schreef Mo_Muffin het volgende:

[..]


[..]

Daar komt het zo ongeveer op neer, je bent goed genoeg om het potje te vullen, maar je mag er geen gebruik van maken, nadat je wel eerst 50 jaar premie hebt ingelegd, omdat je te oud bent.
Laat de hoge heren/dames dat maar even regelen. :N
Natuurlijk niet. De vraag is of het zinvol is om, vaak tegen beter weten in, oudere patiŽnten bepaalde behandelingen te laten ondergaan om deze niet bijdragen aan een significante (verbetering) van levenskwaliteit.

Stel; je bent 78. Actief leven gehad, je woont nog zelfstandig, rolator, thuishulp. Je krijgt een broerte, je kunt een behandeling ondergaan die risicovol is. Kans is aanwezig dat je daar uitkomt met halfzijdige verlammingsverschijnselen, rolstoel gebonden en naar een verpleeghuis moet. Of je doet niets en je gaat zachtjes heen.
  dinsdag 12 februari 2019 @ 13:43:14 #133
409449 Mo_Muffin
For the love of knobs...
pi_184971894
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 13:37 schreef Reintji het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. De vraag is of het zinvol is om, vaak tegen beter weten in, oudere patiŽnten bepaalde behandelingen te laten ondergaan om deze niet bijdragen aan een significante (verbetering) van levenskwaliteit.

Stel; je bent 78. Actief leven gehad, je woont nog zelfstandig, rolator, thuishulp. Je krijgt een broerte, je kunt een behandeling ondergaan die risicovol is. Kans is aanwezig dat je daar uitkomt met halfzijdige verlammingsverschijnselen, rolstoel gebonden en naar een verpleeghuis moet. Of je doet niets en je gaat zachtjes heen.
Dan is het nog niet aan Corinne Ellemeet van GroenLinks om dat te bepalen, laat dat aan de familie, de eventuele wilsverklaring en de specialisten over.

Mijn moeder was 82 jaar toen ze nieuwe heupen kreeg en we zijn er al jaren blij mee.
"Ik zal nooit bij een club gaan die mij als lid accepteert"
pi_184971966
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 12:11 schreef Reintji het volgende:

[..]

U zult zich verbazen over het feit dat ziekenhuizen behandelingen doen waarvoor zij geen volledige vergoedingen krijgen.
Dan gaan ze failliet.
  dinsdag 12 februari 2019 @ 13:49:57 #135
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184972017
quote:
2s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 13:43 schreef Mo_Muffin het volgende:

[..]

Dan is het nog niet aan Corinne Ellemeet van GroenLinks om dat te bepalen, laat dat aan de familie, de eventuele wilsverklaring en de specialisten over.

Mijn moeder was 82 jaar toen ze nieuwe heupen kreeg en we zijn er al jaren blij mee.
Dat wil ze dan ook helemaal niet bepalen. Ze pleit enkel voor beter gericht specialisme en trekt daar geld voor uit (wil dat iig).

Vraagje? Reageer je ook zo als er een kinderarts betrokken is bij de behandeling van een kind?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_184972868
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 12:06 schreef Reintji het volgende:

[..]

Vergrijzing en andere procedures. De laatste jaren is er een enorme toename van IAT’s, we “helpen” meer patiŽnten het verpleeghuis in idd.

In een geval van acute ischemisch event kan de patiŽnt dit vaak niet meer zelf beslissen. Dit zou je kunnen voorkomen door met je huisarts bijvoorbeeld afspraken te kunnen maken. Vaak worden risico’s aan de familie uitgelegd, familie wil toch behandelen, dat gebeurt regelmatig.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27185043
Het is wel lastig om als huisarts in het algemeen zo’n gesprek te voeren, want je kan wel risico’s bespreken voor specifieke aandoeningen of ingrepen, maar je kan erop uitkomen dat je per aandoening andere wensen krijgt, dat is wel ingewikkeld en voer voor onduidelijkheid.

In het verpleeghuis spreken we in de langdurige zorg af ‘insturen bij verdenking meerwaarde kwaliteit van leven’, maar dat blijft soms moeilijk te duiden.
  dinsdag 12 februari 2019 @ 15:04:19 #137
148813 Vader_Aardbei
Goddeloos genieten
pi_184973265
Ik denk dat GroenLinks zich hiermee ernstig in de voet heeft geschoten. Op Twitter roepen heel veel ouderen dat ze nu 50Plus gaan stemmen.

Lekker bezig!
pi_184973469
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 15:04 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik denk dat GroenLinks zich hiermee ernstig in de voet heeft geschoten. Op Twitter roepen heel veel ouderen dat ze nu 50Plus gaan stemmen.

Lekker bezig!
Zo zie jeweer, GL-stemmers zijn ook maar gewone mensen die zich laten meeslepen door de waan van de dag.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 12-02-2019 15:40:29 ]
  dinsdag 12 februari 2019 @ 15:18:57 #139
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184973508
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 15:04 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik denk dat GroenLinks zich hiermee ernstig in de voet heeft geschoten. Op Twitter roepen heel veel ouderen dat ze nu 50Plus gaan stemmen.

Lekker bezig!
Des te meer reden om dit voorstel door te laten gaan. Er zijn blijkbaar 'heel veel' ouderen zelfs zonder geschikte leesbril.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_184973645
quote:
2s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 13:43 schreef Mo_Muffin het volgende:

[..]

Dan is het nog niet aan Corinne Ellemeet van GroenLinks om dat te bepalen, laat dat aan de familie, de eventuele wilsverklaring en de specialisten over.

Mijn moeder was 82 jaar toen ze nieuwe heupen kreeg en we zijn er al jaren blij mee.
Dat staat er toch ook niet. Ze geeft aan de mensen gespeciliseerd in ouderengeneeskunde vaker geconsulteerd moeten worden.
pi_184973658
quote:
3s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 13:47 schreef sig000 het volgende:

[..]

Dan gaan ze failliet.
Nee. Dat kost geld. Van de gemeenschap
pi_184974395
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 13:37 schreef Justinn het volgende:

[..]

Dat niet alleen, maar ook 70 plussers betalen netjes zorgpremie om van dezelfde geneugten als eenieder gebruik te mogen maken. Dat is een discussie van hetzelfde caliber als rokende/dikke mensen meer premie laten betalen. Je gaat willekeur toepassen terwijl iedereen evenveel recht op zorg heeft. Dat ouderen meer zorg nodig hebben is een feit, maar het echte probleem is natuurlijk de vergrijzingsgolf.

Dat het voor bejaarden niet altijd zinvol is, is duidelijk. Al valt hier geen harde grens in te trekken, want zorg is maatwerk. Stel je dan eens de vraag? hoe zinvol is het om zorg te bieden aan iemand die ervoor kiest ongezond te leven door te roken, ongezond te eten of drugs te gebruiken? Die werken zich toch wel stelselmatig de vernieling in.
Daarom moet zorg altijd maatwerk blijven. Want ook de stratenmaker heeft kans op kapotte knieŽn etc. Dus juist door te werken ontstaan die klachten.

Ik snap dat GL het niet zo bedoeld zoals het nu door velen gebracht word. Maar het probleem is de discussie die kan ontstaan als daar ook je levensstijl aan gekoppeld gaat worden waar men ook in dit forum vaker op terug komt.
  dinsdag 12 februari 2019 @ 16:22:42 #143
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184974682
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 10:36 schreef SebbeSwensje het volgende:

Je bent weer goed op dreef met je buitengewone discussieskills, is het niet?!
Een domme reactie vraagt om een domme reactie. :)

Zoals deze, bijvoorbeeld. :)

quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 10:37 schreef SebbeSwensje het volgende:
En zoals al aangegeven, doorwerken tot de dag dat je ook geen behandeling meer hoeft te verwachten. Rendementsdenken pur sang.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  dinsdag 12 februari 2019 @ 16:25:41 #144
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184974739
quote:
2s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 12:34 schreef Mo_Muffin het volgende:

Daar komt het zo ongeveer op neer,
Het helpt als je verder leest dan alleen de kop van het artikel.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  dinsdag 12 februari 2019 @ 16:26:07 #145
148813 Vader_Aardbei
Goddeloos genieten
pi_184974749
Frans_Traas69 twitterde op dinsdag 12-02-2019 om 13:15:44 Nieuwe slogan @Groenlinks “Red de aarde, euthanaseer een bejaarde” reageer retweet
''Geretweet door Henk Krol'' _O-
  dinsdag 12 februari 2019 @ 16:30:31 #146
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_184974833
Hoe moet ik dit concreet voor me zien? Worden nu de nadelen van sommige behandelingen niet besproken dan? Het lijkt me toch niet dat iemand een nieuwe heup krijgt zonder dat de consequenties besproken zijn? Erg vreemd voorstel.

Ik stoor me aan de toenemende druk op ouderen om maar niet teveel tot last te zijn. Bij de minste geringste verkoudheid wordt bij wijze van spreken al op euthanasie aangedrongen, om nog maar niet te beginnen over de de discussie over 'voltooid leven'. Nu dit weer. Het leven is eindig en eenmalig, laten we er het beste van maken. Ik gun elke 70+er de beste behandeling die er is, ook al leven ze misschien nog 'slechts' 10 jaar.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 12 februari 2019 @ 16:32:51 #147
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_184974891
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 07:22 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemen
Ja precies. Jij bent zelf arts, ik weet niet waarin, maar het zal toch niet zo zijn dat je mensen een nieuwe nier geeft zonder uit te leggen wat de consequenties zijn? Geloof er niks van.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 12 februari 2019 @ 16:36:26 #148
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_184974976
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 09:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen

[..]

Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
Je interpretatie past ook niet bij GL, Het is ook niet het standpunt van GL en Ellemeet

Ik zie hier een soortgelijke overdrijving gebeuren als 40 jaar geleden bij het euthanasiedebat:
De vrees dat de staat mensen gaat vermoorden,
Als je niet duidelijk bent over wat je wel wilt geef je anderen de ruimte het in te vullen. Op basis van wat ik nu lees vul ik het ook in zoals Tomatenboer zegt. Elke arts bespreekt 100% zeker weten de voor- en nadelen van ingrijpende behandelingen. Wat Ellemeet zegt is dat je er meer bij stil moet staan of je dat Łberhaupt wel moet willen, waaruit ik opmaak dat zij bedoelt dat je eigenlijk minder knieŽn moet vervangen dan nu. Dit is een kwalijke manier van druk zetten op ouderen zodat zij anderen maar zo min mogelijk tot last zijn. En mochten al je knieŽn nog werken, dan is er wel een progressieveling die zal opperen of je leven eigenlijk niet allang voltooid is. Misselijkmakend.
Ten percent faster with a sturdier frame
pi_184976571
De vraag is eerder: als je 80 bent, een rustig leventje hebt en elke dag alleen naar de supermarkt hobbelt omdat je zere knieŽn krijgt als je verder loopt, wat levert het je op en wat kan het je kosten als je toch gaat voor zo’n nieuwe knie.
pi_184976686
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 16:36 schreef TC03 het volgende:

[..]

Als je niet duidelijk bent over wat je wel wilt geef je anderen de ruimte het in te vullen. Op basis van wat ik nu lees vul ik het ook in zoals Tomatenboer zegt. Elke arts bespreekt 100% zeker weten de voor- en nadelen van ingrijpende behandelingen. Wat Ellemeet zegt is dat je er meer bij stil moet staan of je dat Łberhaupt wel moet willen, waaruit ik opmaak dat zij bedoelt dat je eigenlijk minder knieŽn moet vervangen dan nu. Dit is een kwalijke manier van druk zetten op ouderen zodat zij anderen maar zo min mogelijk tot last zijn. En mochten al je knieŽn nog werken, dan is er wel een progressieveling die zal opperen of je leven eigenlijk niet allang voltooid is. Misselijkmakend.
Ik lees nog steeds gewoon dat er geld wordt uitgetrokken voor meer geriatrische expertise.
Maar de paranoiafabriek draait op Fok al jaren op volle toeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_184976863
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 17:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik lees nog steeds gewoon dat er geld wordt uitgetrokken voor meer geriatrische expertise.
Maar de paranoiafabriek draait op Fok al jaren op volle toeren.
Ja, dat is de eerste stepping stone. Maar wat Ellemeet wil uiteindelijk is dat we bij mensen van 71 jaar en ouder dus ons af gaan vragen of een bepaalde medische behandeling, zoals een hartklep zetten, een nieuwe heup of een kankerbehandeling nog wel zinvol is. Niet een dokter en een patiŽnt, nee wij als samenleving zetten onze agenten er neer die gaan afwegen welk leven de moeite waard is welk niet.

En dat is natuurlijk vreemd, want als je paar jaar eerder zegt dat de mensen makkelijk kunnen doorwerken na hun 65ste dus laten we de pensioengerechtigde leeftijd maar stukje bij beetje oprekken, dan is het nogal typisch dat paar jaar later die Ellemeet constateert dat we ons maar moeten afvragen of bepaalde medische behandelingen nog wel zinvol zijn al bij 71 jaar en ouder. Inmiddels heeft zo'n beetje iedereen wel kunnen uitrekenen wanneer je pas AOW krijgt en nu ben je ineens een paar jaar later eigenlijk te duur, want daar komt het op neer. Dat de pensioengerechtigde leeftijd opschuift heeft ook te maken met kosten en dit ook. Ja, tenzij je natuurlijk zelf makkelijk een groot deel kunt betalen. Mensen krijgen eerst te horen dat ze makkelijk nog jaren door kunnen werken, maar vervolgens ineens een streep slechts een paar jaar na je pensioen, want dan ben je ineens afgeschreven. Het gaat om mensen vanaf 71 hŤ, niet om mensen van 88 of 97 oid. Als zij met die leeftijden zou komen,en die halen ook steeds meer mensen, dan zou het nog enigszins te behappen zijn geweest, het onnadenkende praatje van deze freule.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 12-02-2019 18:00:09 ]
  dinsdag 12 februari 2019 @ 18:13:04 #152
545 dop
:copyright: dop
pi_184977251
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:41 schreef fetX het volgende:

[..]

Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.
onzin, als patiŽnt kun je soms helemaal niet inschatten wat de gevolgen zijn van een behandeling.

Voorbeeld, kanker met een tumor op een ingewikkelde plek.
Dan zul je als eerste al een arts/chirurg moeten vinden die het risico aan durft.
Als een arts inschat dat een behandeling tegroot risico is dan is het niet alleen de keuze van de patiŽnt.
Een arts kan rustig zeggen, dit durf ik niet aan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_184977296
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 17:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, dat is de eerste stepping stone. Maar wat Ellemeet wil uiteindelijk is dat we bij mensen van 71 jaar en ouder dus ons af gaan vragen of een bepaalde medische behandeling, zoals een hartklep zetten, een nieuwe heup of een kankerbehandeling nog wel zinvol is. Niet een dokter en een patiŽnt, nee wij als samenleving zetten onze agenten er neer die gaan afwegen welk leven de moeite waard is welk niet.

Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiŽnten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.

Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.
quote:
Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG.
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/

Het is dus een medisch probleem , niet zozeer lichameliijk en daarom wilt ze een actievere betrokkenheid van een geriater. Die meer psychosomatisch geschoold is voor ouderen.
  dinsdag 12 februari 2019 @ 18:15:59 #154
401520 SebbeSwensje
Sebbe+Swensje=SebbeSwensje
pi_184977318
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 16:22 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Een domme reactie vraagt om een domme reactie. :)

Zoals deze, bijvoorbeeld. :)

[..]

:) :) :)
Dit snap ik ook niet.
pi_184977419
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiŽnten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.

Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.
71-jarigen, daar legt zij al de grens. Dat je je kunt afvragen of bepaalde medische behandelingen bij de aller oudsten zinvol zijn, zeg mensen van 88 +, is al lang praktijk. Maar bij 71-jarigen natuurlijk niet hŤ. Dat is niet oud, want we hebben nog maar paar jaar geleden geconstateerd dat 65-jarigen makkelijk nog paar jaar kunnen doorwerken, omdat de algehele gezondheid en levensverwachting zienderogen toegenomen waren...
pi_184977596
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiŽnten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.

Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.

[..]

mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/

Het is dus een medisch probleem , niet zozeer lichameliijk en daarom wilt ze een actievere betrokkenheid van een geriater. Die meer psychosomatisch geschoold is voor ouderen.
Nou ja, schijnbaar vindt zij het nodig om dit probleem landelijk en politiek te adresseren.

Natuurlijk worden medische behandelingen allang besproken op haalbaarheid en op kwaliteit van leven, maar schijnbaar is zij dus de mening toegedaan dat de balans nog onvoldoende doorslaat in de keuze om niet (meer) te behandelen, en dat al bij 71-jarigen.

Dat zegt naar mijn mening wel degelijk iets over welke richting deze mevrouw van GroenLinks denkt.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_184977611
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

71-jarigen, daar legt zij al de grens. Dat je je kunt afvragen of bepaalde medische behandelingen bij de aller oudsten zinvol zijn, zeg mensen van 88 +, is al lang praktijk. Maar bij 71-jarigen natuurlijk niet hŤ. Dat is niet oud, want we hebben nog maar paar jaar geleden geconstateerd dat 65-jarigen makkelijk nog paar jaar kunnen doorwerken, omdat de algehele gezondheid en levensverwachting zienderogen toegenomen waren...
Jawel.... doktoren drammen niet door met behandelingen, maar er is extra aandacht (= kosten) nodig om die overbehandeling te voorkomen. Een op de drie ouderen gaat achteruit door een ziekenhuisopname.. Kan dat anders ? Toch een soort behandeling, maar geen ziekenhuisopname ? Of minder risico voor een vervolg ziekenuisopname?
Ellemeet denkt dat de inzet van een geriater een van de oplossingen is.
Is dat juist ? Of niet.?
Laten de medici zich uitspreken.
pi_184977663
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:30 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jawel.... doktoren drammen niet door met behandelingen, maar er is extra aandacht (= kosten) nodig om die overbehandeling te voorkomen. Een op de drie ouderen gaat achteruit door een ziekenhuisopname.. Kan dat anders ? Toch een soort behandeling, maar geen ziekenhuisopname ? Of minder risico voor een vervolg ziekenuisopname?
Ellemeet denkt dat de inzet van een geriater een van de oplossingen is.
Is dat juist ? Of niet.?
Laten de medici zich uitspreken.
71, hoeveel jaartjes is dat nog voor jou?
pi_184977688
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:29 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nou ja, schijnbaar vindt zij het nodig om dit probleem landelijk en politiek te adresseren.
Extra inzet van geriaters zijn meer kosten, is dus een politieke en landelijke kwestie
quote:
Natuurlijk worden medische behandelingen allang besproken op haalbaarheid en op kwaliteit van leven, maar schijnbaar is zij dus de mening toegedaan dat de balans nog onvoldoende doorslaat in de keuze om niet (meer) te behandelen, en dat al bij 71-jarigen.
Ook artsen vinden dat er teveel overbehandeling is.
Het kan dus wel anders, maar dat moet wel uitgeprobeerd worden

quote:
Dat zegt naar mijn mening wel degelijk iets over welke richting deze mevrouw van GroenLinks denkt.
Ja... prima denkrichting.... ze bewaakt de kwaliteit van leven van ouderen.
En de ene 70-jarige is de andere niet. De een is nog erg fit, de andere niet.
pi_184977705
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

71-jarigen, daar legt zij al de grens. Dat je je kunt afvragen of bepaalde medische behandelingen bij de aller oudsten zinvol zijn, zeg mensen van 88 +, is al lang praktijk. Maar bij 71-jarigen natuurlijk niet hŤ. Dat is niet oud, want we hebben nog maar paar jaar geleden geconstateerd dat 65-jarigen makkelijk nog paar jaar kunnen doorwerken, omdat de algehele gezondheid en levensverwachting zienderogen toegenomen waren...
Dat langer doorwerken is nonsens. We worden wel ouder maar hoe? En dan is 70 inderdaad wel vreemd om die leeftijd te benoemen. En daar maakt GL de fout. Juist om een leeftijd te benoemen krijg je natuurlijk dit soort discussies waarbij mensen zich gaan afvragen, zit hier meer achter?
pi_184977748
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:35 schreef Cherni het volgende:

[..]

Dat landeg doorwerken is nonsens. We worden wel ouder maar hoe? En dan is 70 inderdaad wel vreemd om die leeftijd te benoemen. En daar maakt GL de fout. Juist om een leef tijd te benoemen krijg je natuurlijk dit soort discussies waarbij mensen zich gaan afvragen, zit hier meer achter?
Als ze idd een leeftijd van 88 of 90 had genoemd zouden minder mensen over haar gevallen zijn. Het is al lang praktijk om je dan af te vragen of een behandeling zinvol is, zeker een heel zware behandeling (niet een heup of een hartklep, wel een zware kankerbehandeling).
pi_184977772
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

71, hoeveel jaartjes is dat nog voor jou?
Is er een probleem met die 71 -grens ?
Al ver voor die grens zijn mensen minder fit en moeten artsen daar rekening mee houden.
Denk je dat ouderen minder rechten op behandeling krijgen door het plan van geriaters in te schakelen bij de beoordeling van behandelmethodes?
pi_184977812
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als ze idd een leeftijd van 88 of 90 had genoemd zouden minder mensen over haar gevallen zijn. Het is al lang praktijk om je dan af te vragen of een behandeling zinvol is, zeker een heel zware behandeling (niet een heup of een hartklep, wel een zware kankerbehandeling).
Mensen maken zich druk om niks....
Het komt nu in het nieuws omdat Ellemeet binnenkort dat geriaterplan in een kamercommissie brengt.
En kennelijk is het in het nieuws gekomen met een ondertoon van : ze wil ouderen minder behandelrechten toekennen.
En ter rechterzijde is de politieke lynchparty reeds volop bezig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 12-02-2019 18:51:03 ]
pi_184977824
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:38 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is er een probleem met die 71 -grens ?
Al ver voor die grens zijn mensen minder fit en moeten artsen daar rekening mee houden.
Denk je dat ouderen minder rechten op behandeling krijgen door het plan van geriaters in te schakelen bij de beoordeling van behandelmethodes?
Om die grens te benoemen ontstaan dit soort discussies. We moeten werken tot mogelijk 70-71 Als ik in de pensioenplanner kijk van mijn dochters. Voor mij zou dat 68 jaar en 3 maanden zijn. En dan juist die leeftijd benoemen is wel erg apart.
pi_184977841
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 17:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, dat is de eerste stepping stone. Maar wat Ellemeet wil uiteindelijk is dat we bij mensen van 71 jaar en ouder dus ons af gaan vragen of een bepaalde medische behandeling, zoals een hartklep zetten, een nieuwe heup of een kankerbehandeling nog wel zinvol is. Niet een dokter en een patiŽnt, nee wij als samenleving zetten onze agenten er neer die gaan afwegen welk leven de moeite waard is welk niet.

En dat is natuurlijk vreemd, want als je paar jaar eerder zegt dat de mensen makkelijk kunnen doorwerken na hun 65ste dus laten we de pensioengerechtigde leeftijd maar stukje bij beetje oprekken, dan is het nogal typisch dat paar jaar later die Ellemeet constateert dat we ons maar moeten afvragen of bepaalde medische behandelingen nog wel zinvol zijn al bij 71 jaar en ouder. Inmiddels heeft zo'n beetje iedereen wel kunnen uitrekenen wanneer je pas AOW krijgt en nu ben je ineens een paar jaar later eigenlijk te duur, want daar komt het op neer. Dat de pensioengerechtigde leeftijd opschuift heeft ook te maken met kosten en dit ook. Ja, tenzij je natuurlijk zelf makkelijk een groot deel kunt betalen. Mensen krijgen eerst te horen dat ze makkelijk nog jaren door kunnen werken, maar vervolgens ineens een streep slechts een paar jaar na je pensioen, want dan ben je ineens afgeschreven. Het gaat om mensen vanaf 71 hŤ, niet om mensen van 88 of 97 oid. Als zij met die leeftijden zou komen,en die halen ook steeds meer mensen, dan zou het nog enigszins te behappen zijn geweest, het onnadenkende praatje van deze freule.
Als je dan toch financiele motieven veronderstelt, notabene bij een GL-er, waarom dan niet ten aanzien van de huidige praktijk in de ouderengeneeskunde? Als het een hoop geld kost wordt er ook een hoop geld verdiend niet waar? Zouden er wellicht ook financiele prikkels zijn geweest om juist veel medische vorderingen te maken in levensverlenging?

Artsen willen vaak gewoon doen wat ze kunnen doen, en dat beperkt zich doorgaans tot medische ingrepen, van wat het beste is voor de persoon hebben ze eigenlijk geen verstand. Die zien een 'technisch' probleem met het functioneren van het lichaam, als ze dat kunnen repareren willen ze het repareren. Dat is in zekere zin hun tunnelvisie. Daar mag je best wat tegenover zetten, mede in het licht van het feit dat oud lichamen heel moeizaam herstellen van wat vaak gewoon grote wonden zijn.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_184977935
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:13 schreef dop het volgende:

[..]

onzin, als patiŽnt kun je soms helemaal niet inschatten wat de gevolgen zijn van een behandeling.

Voorbeeld, kanker met een tumor op een ingewikkelde plek.
Dan zul je als eerste al een arts/chirurg moeten vinden die het risico aan durft.
Als een arts inschat dat een behandeling tegroot risico is dan is het niet alleen de keuze van de patiŽnt.
Een arts kan rustig zeggen, dit durf ik niet aan.
En dan ga je naar een ander die het wel durft aan te gaan. Er zijn genoeg patiŽnten waarvan men zegt dat een behandeling niet meer mogelijk is etc. en via een second opinion blijkt een ander wel dat risico te nemen.
pi_184977951
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:41 schreef Cherni het volgende:

[..]

Om die grens te benoemen ontstaan dit soort discussies. We moeten werken tot mogelijk 70-71 Als ik in de pensioenplanner kijk van mijn dochters. Voor mij zou dat 68 jaar en 3 maanden zijn. En dan juist die leeftijd benoemen is wel erg apart.
67 jaar en 3 maanden, maar gaat mogelijk binnenkort weer half jaartje omhoog. Dat wil het kabinet, daar hebben ze een algoritme voor ontwikkeld.
pi_184977999
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je dan toch financiele motieven veronderstelt, notabene bij een GL-er, waarom dan niet ten aanzien van de huidige praktijk in de ouderengeneeskunde? Als het een hoop geld kost wordt er ook een hoop geld verdiend niet waar? Zouden er wellicht ook financiele prikkels zijn geweest om juist veel medische vorderingen te maken in levensverlenging?

Artsen willen vaak gewoon doen wat ze kunnen doen, en dat beperkt zich doorgaans tot medische ingrepen, van wat het beste is voor de persoon hebben ze eigenlijk geen verstand. Die zien een 'technisch' probleem met het functioneren van het lichaam, als ze dat kunnen repareren willen ze het repareren. Dat is in zekere zin hun tunnelvisie. Daar mag je best wat tegenover zetten, mede in het licht van het feit dat oud lichamen heel moeizaam herstellen van wat vaak gewoon grote wonden zijn.
Even tussen haakjes: is dat zo bijzonder om financiŽle prikkels te veronderstellen bij GroenLinksers??? Ze zetten de Grote Energietransitie op poten NB, dat kost een potje geld hoor, daar kun je geen dood hout bij gebruiken, zeg maar. Ja, of wel, maar dat wordt dan in Canada gekapt om die 3% groene energie op te wekken in ons land.
pi_184978357
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:38 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is er een probleem met die 71 -grens ?
Al ver voor die grens zijn mensen minder fit en moeten artsen daar rekening mee houden.
Denk je dat ouderen minder rechten op behandeling krijgen door het plan van geriaters in te schakelen bij de beoordeling van behandelmethodes?
Ja, je gaat een geriater niet betrekken bij iemand van 45. Een pediater ook niet trouwens.
Maar goed, tegen paranoide wanen valt niet te vechten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_184978401
leuk daar betaal je dus zorgvoor
pi_184978408
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 19:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja, je gaat een geriater niet betrekken bij iemand van 45. Een pediater ook niet trouwens.
Maar goed, tegen paranoide wanen valt niet te vechten.
Er komen weleens 40-ers op de geriatrische revalidatie terecht anders.
pi_184978452
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 19:05 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Er komen weleens 40-ers op de geriatrische revalidatie terecht anders.
Tja, en een kinderarts zal ook wel eens een volwassen persoon behandelen. Zeldzame gevallen zijn doorgaans niet waar je beleid op maakt en het is ook helemaal niet waar het hier om gaat natuurlijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_184978831
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Even tussen haakjes: is dat zo bijzonder om financiŽle prikkels te veronderstellen bij GroenLinksers??? Ze zetten de Grote Energietransitie op poten NB, dat kost een potje geld hoor, daar kun je geen dood hout bij gebruiken, zeg maar. Ja, of wel, maar dat wordt dan in Canada gekapt om die 3% groene energie op te wekken in ons land.
Het zit nou niet echt in het DNA van GL om burgers als een verzameling van kosten en baten te zien.

Wel in dat van VVD en CDA, en laat het nou net hun zorgstelsel zijn dat financieel gunstig uitpakt voor de farmaceuten, zorgondernemers en de bureaucratische nietsnutten van en rondom de verzekeraars, terwijl voor fatsoenlijke verpleeghuizen niet voldoende geld is. Maar veel van die omzet komt wel van medische ingrepen bij ouderen. Het zal wel toeval zijn, of gebrek aan sturing en gewone politieke stompzinnigheid als scoren met een hoge levensverwachting en christelijke bemoeizucht.

Maar we kunnen echt niet meer doen alsof die gigantische uitgaven en de financiele belangen die daar van de andere kant mee gemoeid zijn niet tot verkeerde prikkels kunnen leiden.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_184979368
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 01:26 schreef Reintji het volgende:
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische.
Het economische kun je (in de zorg) niet los zien van het ethische. Stel we gaan hier in mee, herverdelen we het overgebleven geld binnen de zorg, of gaan we dat dan elders, in andere sectoren besteden? In het eerste geval heb je een krachtig economisch-moreel argument: met het besparen van tonnen op die ene bejaard (van veel ouder dan 70 jaar) zou je weer een handvol kinderen (met ziekte x) beter kunnen helpen, misschien zelfs genezen.
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_184979592
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef Fir3fly het volgende:
Haar duim.
Wel behoorlijk naar hoe jij altijd instapt. Dat is volgens mij de reden dat men overwegend een bloedhekel aan je heeft en je mede daardoor niet serieus neemt. Just saying.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_184980149
Er is trouwens best geld voor verpleeghuizen. Het personeel is er alleen niet...
pi_184980207
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:00 schreef jogy het volgende:
Je moet hoe dan ook eigenlijk geen samenleving willen die op basis van een (financiele) kosten/baten analyse besluit of iemand dood kan gaan aan een te behandelen aandoening.
Dat zou ook ontzettend in het voordeel zijn van vermogende ouderen. Iets wat het systeem scheeftrekt. De voorzieningen zullen dan steeds meer ingericht worden op de vermogende klasse.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  dinsdag 12 februari 2019 @ 20:27:21 #178
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_184980254
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 17:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik lees nog steeds gewoon dat er geld wordt uitgetrokken voor meer geriatrische expertise.
Maar de paranoiafabriek draait op Fok al jaren op volle toeren.
Is die expertise er nog niet dan? Als 70% van de patiŽnten ouder is dan 70 jaar, welke expertise op welk vlak ontbreekt er dan nog?
Ten percent faster with a sturdier frame
pi_184980423
Is het niet zo dat je juist een nieuwe heup op een zo oud mogelijke leeftijd krijgt vanwege de levensduur.?
pi_184982057
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 20:35 schreef Cherni het volgende:
Is het niet zo dat je juist een nieuwe heup op een zo oud mogelijke leeftijd krijgt vanwege de levensduur.?
Dat is de afweging, als je kan wachten kan je beter wachten. Maar als je ‘te lang’ gewacht hebt, kan het zijn dat je risico van de operatie wel veel hoger is geworden dan 10 jaar geleden. Hogere kans op pijn, delier, minder snel revalideren...
pi_184982708
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 20:27 schreef TC03 het volgende:

[..]

Is die expertise er nog niet dan?
Kennelijk niet... dwz dat geriaters meestal niet betrokken zijn bij opstelling van een behandelplan en overleg met de patient. Als dat wel zo is, dan zou dit nu geen nieuwsitem zijn.
pi_184982752
quote:
6s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:59 schreef Nikonlover het volgende:
Lekker werken tot je 70e en dan moet je dood.
Klootzakken.
That's life.
En wie scheld je uit ?
pi_184984580
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 18:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiŽnten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.

Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.

[..]

mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/

Het is dus een medisch probleem , niet zozeer lichameliijk en daarom wilt ze een actievere betrokkenheid van een geriater. Die meer psychosomatisch geschoold is voor ouderen.
Goed standpunt als dat inderdaad haar bedoeling is. Alleen snap ik niet waarom t van haar komt (iemand die zich in haar dagelijks leven niet bezig houdt met zorg verlenen). De geriater wordt namelijk al betrokken bij de behandeling van ouderen.

Het probleem is alleen dat niet goed is uitgezocht op welke wijze de geriater op grote schaal kan bijdragen aan het nemen van behandelbeslissingen. Daarom blijft het inderdaad soms achter en worden veel beslissingen genomen zonder tussenkomst van een geriater.

Wat zij blijkbaar wil aanpakken. Maar dan moet je eerst weten wat je doet als je niet voor een deceptie wil komen te staan. Ze kan beter wetenschappelijk onderzoek financieren waarin we gaan uitzoeken hoe de geriater kan bijdragen in verschillende medische situaties.

Of je maakt er weer een kwaliteitsindicator van :-) net als is gedaan bij de operaties voor darmkanker. Maar de zorg gaat daar nog veel duurder van worden plus extra ziekenhuisafspraken voor de patiŽnt....

Maar ze verwoordt het slecht. En daarom komt t op mij over als ondoordacht. Ze spreekt over belastende behandelingen voor 70 plussers. Dat kan je helemaal niet generaliseren naar alle 70 plussers. Zeker niet als het om een heupoperatie gaat. Een 70 jarige met een harde indicatie (gebroken heup of bijv zeer pijnlijke slijtage) moet ip gewoon die nieuwe heup krijgen. Ja, de operatie is risicovol maar het alternatief is jarenlang pijn lijden en niet meer lopen.

Dat is zowel duur als mensonwaardig
  woensdag 13 februari 2019 @ 00:49:07 #184
38496 Perrin
Sapere aude
pi_184985599
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:14 schreef capricia het volgende:
Lekker doorwerken tot je 70ste.
En daarna mag je doodvallen :'(
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  woensdag 13 februari 2019 @ 14:07:58 #185
3542 Gia
User under construction
pi_184992342
Ik zie niet wat er mis mee is om een geriater te raadplegen in geval van zware behandelingen bij 70 +.
De ene 70 plusser is de andere niet en een geriater kan beter inschatten of de behandeling zinvol of te belastend voor iemand is. Maar ik vind wel dat levensreddende behandelingen wel gegeven moeten worden.

Bijvoorbeeld: een nieuwe heup voor iemand die zo'n zware andere lichamelijke klachten heeft (hart/longen), dus toch niet meer echt goed kan lopen, lijkt me niet zinvol
Chemo, ingeval het het leven kan redden of aanzienlijk kan verlengen, wel. Chemo adjuvant niet. (maar dat is al zo vanaf de 50+)
pi_184993161
quote:
0s.gif Op woensdag 13 februari 2019 14:07 schreef Gia het volgende:

Chemo, ingeval het het leven kan redden of aanzienlijk kan verlengen, wel. Chemo adjuvant niet. (maar dat is al zo vanaf de 50+)
Geen adjuvante chemo bij 50+?
Dat kan je echt niet zo stellen.

Als 1 50 plusser ernstige bijwerkingen heeft van adjuvante chemotherapie, dan wil dat nog niet zeggen dat het een slechte of zinloze behandeling is
pi_184993939
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 23:28 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Goed standpunt als dat inderdaad haar bedoeling is. Alleen snap ik niet waarom t van haar komt (iemand die zich in haar dagelijks leven niet bezig houdt met zorg verlenen).
C. Ellemeet is Tweede Kamerlid en gezondheidszorg , thuiszorg is haar toegewezen takenpakket in de GL-fractie. Dus is ze veel bezig met deze zorgsectoren
https://www.parlement.com/id/vj0khuxzi6ha/c_e_corinne_ellemeet
https://groenlinks.nl/sit(...)lachendtachtig_0.pdf

quote:
Ze spreekt over belastende behandelingen voor 70 plussers. Dat kan je helemaal niet generaliseren naar alle 70 plussers. Zeker niet als het om een heupoperatie gaat.
Ze doet die generalisatie ook niet, zover ik haar hoor en lees
En waar zei ze iets over heupoperatie ? Wat zijn haar letterlijke woorden. Ik ken die bron niet.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bluesdude op 13-02-2019 16:04:55 ]
  woensdag 13 februari 2019 @ 16:04:23 #188
3542 Gia
User under construction
pi_184994045
quote:
1s.gif Op woensdag 13 februari 2019 14:58 schreef _Lily_ het volgende:
Geen adjuvante chemo bij 50+?
Dat kan je echt niet zo stellen.

Als 1 50 plusser ernstige bijwerkingen heeft van adjuvante chemotherapie, dan wil dat nog niet zeggen dat het een slechte of zinloze behandeling is
Toch is het zo dat dit voor 50 + niet in het standaard pakket zit.
Ik kreeg op mijn 47ste borstkanker en kreeg te horen dat ik, omdat ik nog geen 50 was, recht had op het hele pakket. Yeah!

Zal niet voor alle soorten kanker gelden, wellicht. Maar van borstkanker is het bekend dat bij vrouwen boven de 50 de celdeling zo langzaam is dat een eventueel recidief maar zeer langzaam groeit, vaak onopgemerkt blijft en de vrouw eerder sterft aan wat anders. Maar komt borstkanker terug, dan zal chemo wel ingezet worden voor curatieve behandelingen.

Althans, zo is het mij verteld. Ik heb dus adjuvant chemo gehad en om heel eerlijk te zijn, zou ik daar niet meer voor kiezen. In het geval van curatief.....weet ik niet. Hoop nooit voor die keuze te komen.
  woensdag 13 februari 2019 @ 16:05:44 #189
159199 RickoKun
LOLZ! BACKWARD PWNAGE (tm) V2
pi_184994057
Dus ik moet tot mijn 70ste doorwerken en daarna krijg ik dis geen behandeling meer?

Dat er snel iemand met een kernraket die bedenkers naar de maan sturen :(
Keep that perfect beat boy.
  woensdag 13 februari 2019 @ 16:11:11 #190
3542 Gia
User under construction
pi_184994134
quote:
0s.gif Op woensdag 13 februari 2019 16:05 schreef RickoKun het volgende:
Dus ik moet tot mijn 70ste doorwerken en daarna krijg ik dis geen behandeling meer?

Dat er snel iemand met een kernraket die bedenkers naar de maan sturen :(
Waar heb je dat nou weer gelezen?

Het gaat er alleen maar om dat een geriater betrokken wordt bij beslissingen omtrent zware operaties bij mensen boven de 70. Die kan beter inschatten of het voor de patient beter is om het wel of niet te doen. Kijkend naar de persoon.
  woensdag 13 februari 2019 @ 16:57:00 #191
168315 ShaoKing
Al een ei gehad vandaag?
pi_184994915
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:07 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ik zie ook niet in het artikel dat dat niet zo is. Wat ik zie is een pleidooi om vaker artsen, gespecialiseerd in ouderengeneeskunde, mee te laten denken. Daar is m.i. niets mis mee.
Precies dit. Heel vaak wordt nu zonder de patiŽnt te vragen gelijk een zware (en dure) behandeling gestart. Met maar een heel laag slagingspercentage.
Waarom dan niet richten op comfort ipv een pijnlijke behandeling op je 80ste.. waar je met behandeling misschien 80jr en 2 maand zou worden, ipv 80jr en 2 week.. maar dan zonder pijnlijke operatie.
pi_184995002
quote:
3s.gif Op woensdag 13 februari 2019 16:57 schreef ShaoKing het volgende:

[..]

Precies dit. Heel vaak wordt nu zonder de patiŽnt te vragen gelijk een zware (en dure) behandeling gestart. Met maar een heel laag slagingspercentage.
Waarom dan niet richten op comfort ipv een pijnlijke behandeling op je 80ste.. waar je met behandeling misschien 80jr en 2 maand zou worden, ipv 80jr en 2 week.. maar dan zonder pijnlijke operatie.
je kan het de patiŽnt wel vragen maar daar komt vaak zwaar emo reactie op: ‘se willuh me dood hebbuh’. En als de oudere zelf de opties nuchter inschat heb je nog familie die gaat steigeren en behanding eist

[ Bericht 0% gewijzigd door HaverMoutKoekje op 13-02-2019 18:04:07 ]
  woensdag 13 februari 2019 @ 17:06:22 #193
168315 ShaoKing
Al een ei gehad vandaag?
pi_184995065
quote:
1s.gif Op woensdag 13 februari 2019 17:01 schreef HaverMoutKoekje het volgende:

[..]

je kan het de patiŽnt wel vragen maar daar komt vaak zwaar emo reactie op ‘de willuh me dood hebbuh’. En als de oudere zelf de opties nuchter inschat heb je nog familie die gaat steigeren en behanding eist
Dat is zeker waar, echter komt hier de expertise en ervaring van de geriater van pas. Vaak is het toch zo, bij een goeie uitleg van de voor en tegens, de patiŽnt op leeftijd besluit om te gaan voor een palliatief beleid ipv zware behandeling.
  woensdag 13 februari 2019 @ 17:53:09 #194
3926 Djeez
Orde van de Paarsgepunte Lans
pi_184995896
Als antwoord op de TT. Nee. Al zou ik het op 75, hooguit 80 stellen. Wat heeft het voor nut om zulke mensen nog voor tonnen aan chemo's, nieuwe onderdelen, dotterbehandelingen etc te geven, terwijl ze verder geen nut meer hebben, cru gezegd?

Waarom moeten mensen met werk op de wachtlijst staan voor een behandeling, terwijl een hoogbejaard iemand wťl direct wordt geholpen? Dikke onzin, met 80 is je leven echt al wel klaar
Op woensdag 10 juli 2013 01:46 schreef Littlerabbit het volgende:
Djeez is een literaire grootheid. Hij weet op een poŽtische wijze zelfs de schoonheid in een kinderverkrachting bloot te leggen. Tuinbeeld kopen?
pi_184995924
quote:
14s.gif Op woensdag 13 februari 2019 17:53 schreef Djeez het volgende:
Als antwoord op de TT. Nee. Al zou ik het op 75, hooguit 80 stellen. Wat heeft het voor nut om zulke mensen nog voor tonnen aan chemo's, nieuwe onderdelen, dotterbehandelingen etc te geven, terwijl ze verder geen nut meer hebben, cru gezegd?

Waarom moeten mensen met werk op de wachtlijst staan voor een behandeling, terwijl een hoogbejaard iemand wťl direct wordt geholpen? Dikke onzin, met 80 is je leven echt al wel klaar
:) Leuk geprobeerd.
pi_184996137
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Haha, inderdaad. Komt goed uit voor de pensioenfonds. Had dit niet verwacht van Groenlinks.
  woensdag 13 februari 2019 @ 18:10:38 #197
38496 Perrin
Sapere aude
pi_184996239
quote:
1s.gif Op woensdag 13 februari 2019 18:05 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Haha, inderdaad. Komt goed uit voor de pensioenfonds. Had dit niet verwacht van Groenlinks.
Eerst met als argument 'we leven steeds langer' lekker de pensioenleeftijd oprekken :(
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
pi_184996424
quote:
0s.gif Op woensdag 13 februari 2019 16:05 schreef RickoKun het volgende:
Dus ik moet tot mijn 70ste doorwerken en daarna krijg ik dis geen behandeling meer?

Dat er snel iemand met een kernraket die bedenkers naar de maan sturen :(
Dus niet.
Lees nog eens het topic door voor een goed begrip wat er aan de hand is.
pi_184996564
Stel dat je een huis hebt dat waarschijnlijk nog een jaar overeind blijft. Een jaar woongenot dus.
En eigenlijk is het huis toe aan een onderhoudsbeurt.
Echter: Deze onderhoudsbeurt zal het huis zodanig belasten dat het huis meteen in elkaar valt. Dus: dat ene jaar woongenot is dan ook verloren.
De onderhoudsbeurt is niet essentieel voor het jaar dat het huis overeind blijft.
Dus is het beter dat je afziet van de onderhoudsbeurt, in het belang van het woongenot dat nog aan het huis gekoppeld is.
Maar als er een cultuur ontstaat waardoor iedereen meteen moord en brand schreeuwt als er wordt overwogen geen onderhoudsbeurt te geven, heeft dit negatieve consequenties voor de hoeveelheid woongenot.
En dat is in niemands belang.
Er is een Nederlands spreekwoord dat zegt: "Soms is een middel erger dan de kwaal".
Mensen vanaf een bepaalde leeftijd hebben meerdere kwalen, en soms is het raadzaam een ongemak voor lief te nemen, zodat men meer kans heeft kwaliteitsjaren tegemoet te gaan, dan als men wťl zou kiezen voor een operatie.
Denk aan complicaties bij de operatie. Denk aan infecties. Denk aan allerlei ziekenhuisbacteriŽn.
Het valt mij op dat in mijn kennissenkring met name de mensen die werkzaam zijn in de zorg, het meeste begrip kunnen opbrengen voor de overweging van mevrouw Ellemeet.
Degene die niet worden belemmerd door enige kennis van zaken beginnen meteen te razen en te tieren en komen met de meest verschrikkelijke Godwins.
Je kunt beter ťťn kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_185003393
quote:
Zo. Even twee dagen stijlloos knallen, en Het Proefballonnetje van GroenLinks doet POEF. Het 70+ BejaardenMoord Plan kan de urn weer
https://www.geenstijl.nl/(...)enlinks-een-spuitje/

quote:
Wrede GroenLinks-troela Corinne Ellemeet wil ouderen zorg afpakken: ‘Stoppen met “overbehandelen”!’
https://www.dagelijksesta(...)-met-overbehandelen/"
quote:
GroenLinks-Kamerlid Corinne Ellemeet heeft een bak vuil over zich heen gekregen na haar uitspraak dat artsen in ziekenhuizen nauwer moeten overleggen voordat ze oudere patiŽnten een zware en vaak dure behandeling geven.
https://www.ad.nl/politie(...)ntimideren~ab3260a8/
pi_185005911
quote:
0s.gif Op woensdag 13 februari 2019 16:04 schreef Gia het volgende:

[..]


Zal niet voor alle soorten kanker gelden, wellicht. Maar van borstkanker is het bekend dat bij vrouwen boven de 50 de celdeling zo langzaam is dat een eventueel recidief maar zeer langzaam groeit, vaak onopgemerkt blijft en de vrouw eerder sterft aan wat anders. Maar komt borstkanker terug, dan zal chemo wel ingezet worden voor curatieve behandelingen.

Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?

Anyway, in ieder geval is het een goed idee om de geriater meer te betrekken bij behandelbeslissingen, maar in de huidige praktijk wordt dat ook al best vaak gedaan. Gelukkig.

Een geriater kan goed inschatten wat iemands lichamelijke en geestelijke reserve is.
Knelpunt is helaas wel dat de geriater niet altijd goed kan inschatten wat de gevolgen zijn van een bepaalde behandeling achterwege laten. Dat ligt namelijk meestal niet op zijn vakgebied. In de huidige praktijk spreken ze dus vaak een advies uit, bijv: “ik denk dat de patiŽnt grote kans heeft op complicaties want hij is kwetsbaarder dan je denkt”
En daarna beslist de hoofdbehandelaar (samen met de patiŽnt) of de behandeling verricht wordt. Met dit advies in zijn achterhoofd.

Dat wordt nu al heel frequent gedaan. Ik ben nog steeds benieuwd wat ellemeet daaraan wil toevoegen.
pi_185006968
quote:
1s.gif Op woensdag 13 februari 2019 23:57 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?

Anyway, in ieder geval is het een goed idee om de geriater meer te betrekken bij behandelbeslissingen, maar in de huidige praktijk wordt dat ook al best vaak gedaan. Gelukkig.

Een geriater kan goed inschatten wat iemands lichamelijke en geestelijke reserve is.
Knelpunt is helaas wel dat de geriater niet altijd goed kan inschatten wat de gevolgen zijn van een bepaalde behandeling achterwege laten. Dat ligt namelijk meestal niet op zijn vakgebied. In de huidige praktijk spreken ze dus vaak een advies uit, bijv: “ik denk dat de patiŽnt grote kans heeft op complicaties want hij is kwetsbaarder dan je denkt”
En daarna beslist de hoofdbehandelaar (samen met de patiŽnt) of de behandeling verricht wordt. Met dit advies in zijn achterhoofd.

Dat wordt nu al heel frequent gedaan. Ik ben nog steeds benieuwd wat ellemeet daaraan wil toevoegen.
Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiŽnt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiŽnt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiŽnt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_185007088
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2019 05:54 schreef Montagui het volgende:

[..]

Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiŽnt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiŽnt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiŽnt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.
Een geriater kijkt met de patient meer naar de doelen die iemand heeft. Het doel is niet de operatie op zich, maar wat het oplevert: meer conditie, geen pijn, betere mobiliteit, langere overleving bijvoorbeeld. Wil de patient door de nieuwe hartklep weer zelf boodschappen kunnen doen? 500 meter verderop of anderhalve kilometer? Is dat reeel met ook een slechte knie? Is de verwachting dat deze nu wel de trap op kan of kan ze toch vast beter zoeken naar een drempelloze flat in de stad met de supermarkt om de hoek?

Daarnaast is het goed om te bespreken wat er zal gebeuren als je niet ingrijpt en wat de angsten daarin zijn (verlies van regie? Pijn? Immobiliteit?) Ťn om te bespreken wat de gevolgen kunnen zijn van de complicaties die kunnen optreden (soms zijn die gelijkwaardig aan of erger dan niets doen).

Voorbeeld: een patient die vanwege pijn aan de rechterheup geopereerd wordt en een beroerte krijgt met (deels) verlamming links. Die is nu verder van huis want het herstellen wordt erg lastig met twee zwakke benen.

Het is dus niet zozeer de wil van de arts, maar de doelen van de patient en dan met name op het niveau van het functioneren. Geriaters kijken holistische dan andere specialisten.
pi_185007333
quote:
1s.gif Op donderdag 14 februari 2019 06:50 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Een geriater kijkt met de patient meer naar de doelen die iemand heeft. Het doel is niet de operatie op zich, maar wat het oplevert: meer conditie, geen pijn, betere mobiliteit, langere overleving bijvoorbeeld. Wil de patient door de nieuwe hartklep weer zelf boodschappen kunnen doen? 500 meter verderop of anderhalve kilometer? Is dat reeel met ook een slechte knie? Is de verwachting dat deze nu wel de trap op kan of kan ze toch vast beter zoeken naar een drempelloze flat in de stad met de supermarkt om de hoek?

Daarnaast is het goed om te bespreken wat er zal gebeuren als je niet ingrijpt en wat de angsten daarin zijn (verlies van regie? Pijn? Immobiliteit?) Ťn om te bespreken wat de gevolgen kunnen zijn van de complicaties die kunnen optreden (soms zijn die gelijkwaardig aan of erger dan niets doen).

Voorbeeld: een patient die vanwege pijn aan de rechterheup geopereerd wordt en een beroerte krijgt met (deels) verlamming links. Die is nu verder van huis want het herstellen wordt erg lastig met twee zwakke benen.

Het is dus niet zozeer de wil van de arts, maar de doelen van de patient en dan met name op het niveau van het functioneren. Geriaters kijken holistische dan andere specialisten.
Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiŽnt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.

Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiŽnt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.

Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.

Zo lang de patiŽnt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_185007376
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2019 07:33 schreef Montagui het volgende:

[..]

Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiŽnt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.

Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiŽnt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.

Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.

Zo lang de patiŽnt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.
Leeftijd is praktisch, liever spreek je over kwetsbaarheid, maar dat is moeilijker te kwantificeren.

De patient mag de regie houden zolang het reeel is en de verwachtingen reeel zijn. De dokter moet het toch uitvoeren.
pi_185007636
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:

[..]

Gevonden :)

https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21

Nederland is echt niet best hoor.

[ afbeelding ]
Ik heb het gevoel dat deze statistieken niet kloppen. Ik ben van Nederland naar BelgiŽ verhuist en in BelgiŽ gaan ze al anders om met cijfers. Ik denk dat dit in Spanje nog erger is (denk aan schone Diesels volgens cijfers, dat kun je met alles doen).
Onder deze lijn niet schrijven
pi_185009367
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2019 05:54 schreef Montagui het volgende:

[..]

Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiŽnt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiŽnt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiŽnt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.
Uiteraard heeft de wens van de patiŽnt absoluut gewicht in de schaal.
Daarnaast is het zo wat mevrouw Puff zegt. Je gaat met iemand in gesprek over wat hij wenst. Dus ook wat hij van de behandeling wenst. Dat het doel betere conditie of minder pijn is etc.

Alleen is dat heus niet voorbehouden aan enkel de geriater. De hoofdbehandelaar van de patiŽnt bespreekt die dingen ook (als het goed is). Geriater kan helpen met inschatten van de risico’s op individueel niveau
pi_185009478
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2019 07:33 schreef Montagui het volgende:

[..]

Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiŽnt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.

Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiŽnt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.

Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.

Zo lang de patiŽnt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.
Precies. Betekent weer een extra ziekenhuisafspraak voor die persoon.

Verder ben ik het geheel met je eens. Alleen is die laatste alinea helaas vaak onhoudbaar in de praktijk. Ookal ben ik het ermee eens.

In een ideale wereld houdt de patiŽnt de eigen regie zonder sturing van de specialist. In de praktijk blijkt keer op keer dat patiŽnten dan door de bomen het bos niet meer zien, daaronder lijden en niet meer kunnen kiezen. Of ze zijn bang om die verantwoording te dragen. Als t misgaat kan het voor henzelf voelen als “eigen schuld”.

Als arts zeggen: “dit zijn alle opties en de risico’s en baten per optie, wat wil je?” Werkt voor heel veel mensen niet. Zeker vaak niet voor ouderen met multiproblematiek of al geestelijke achteruitgang. Fam van de patiŽnt zegt dan: “ik durf het niet te kiezen voor mijn moeder”

Volgens mij is de juiste aanpak dat je eerst heel goed inventariseert wat iemand wil (met ook de doelen die mevrouw puff aanhaalt) en ook heel goed kijkt naar wat iemand NIET wil of stiekem bang voor is dat gebeurt. En dan adviseer je op basis daarvan 1 of meerdere opties, waarbij je ook uitlegt wat je weglaat en waarom.

De kwetsbare oudere met multiproblematiek wil juist graag sturing in de spreekkamer. Als dokter is vervolgens dan inderdaad de kunst en de taak om niet aan de wensen van de patiŽnt voorbij te gaan
pi_185009873
Heb niet het hele topic doorgenomen, maar in de openingspost staat dit niet opgenomen, dus bij deze dan de betreffende initiatiefnota:
quote:
LACHEND TACHTIG

INITIATIEFNOTA VOOR EEN TOEKOMSTBESTENDIGE OUDERENZORG
CORINNE ELLEMEET
https://groenlinks.nl/sit(...)lachendtachtig_0.pdf
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_185010366
Heb het document gelezen. Snijdt inderdaad meer hout dan hoe het in de media werd gebracht.

Hoofdstuk 5 is waarom ze zoveel kritiek heeft gekregen. Ben blij om te lezen dat ze ook onderzoek wil doen naar hoe je dit probleem het beste aanpakt, dat is namelijk wel nodig als je interventies wil doen. Verder lees ik in de conclusies van hoofdstuk 5 weinig over wat dit betekent voor de infrastructuur binnen het ziekenhuis. De gemiddelde werkdag en verplichtingen van de medisch specialist laat het niet altijd toe om nog 2 weken lang aanspreekpunt te zijn voor de 1e lijn, en daarbij zal t dan vaak voorkomen dat ze de patiŽnt tniet kennen.

Enfin, GroenLinks heeft in ieder geval wel een nijpend probleem herkend en erkend, waar jaren terug geen aandacht voor was op deze manier. Dan moeten we nu zien hoe het zich gaat ontwikkelen
  donderdag 14 februari 2019 @ 12:43:37 #211
3542 Gia
User under construction
pi_185011513
quote:
1s.gif Op woensdag 13 februari 2019 23:57 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?

Er is tegen mij gezegd dat ik geluk had dat ik onder de 50 was toen ik het kreeg. Anders hadden ze niet adjuvant chemo gegeven. Een kennis van mij was boven de 50 en kreeg geen chemo, adjuvant.
pi_185011920
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2019 12:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Er is tegen mij gezegd dat ik geluk had dat ik onder de 50 was toen ik het kreeg. Anders hadden ze niet adjuvant chemo gegeven. Een kennis van mij was boven de 50 en kreeg geen chemo, adjuvant.
De keuze voor adjuvante chemotherapie heeft sterk met het type borstkanker en de uitbreiding ervan te maken. Dat is niet 1 op 1 met elkaar te vergelijken, zelfs niet als je met leeftijd rekening houdt

Grosso modo geef je bijna iedereen onder de 50 met borstkanker chemo, met als achterliggende reden dat borstkanker doorgaans agressiever is op jongere leeftijd. Boven die leeftijd hangt het af van het type borstkanker en de uitbreiding. Bij sommige types zijn ze zelfs bij 60-jarigen niet vies van adjuvante chemo.
pi_185012595
Als je de landsgrenzen wagenwijd openzet voor migranten die niks aan de opbouw van sociale voorzieningen hebben bijgedragen, dan worden zaken als gezondheidszorg vanzelf onbetaalbaar.

Het is maar waar je je prioriteiten hebt liggen.
DJ11 @ RADIO 49 - TOPIC
Spotify-playlist: 12/8 - Music in 12/8 time
Spotify-playlist: Produced by Trevor Horn
pi_185012721
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2019 13:53 schreef Elfletterig het volgende:
Als je de landsgrenzen wagenwijd openzet voor migranten die niks aan de opbouw van sociale voorzieningen hebben bijgedragen, dan worden zaken als gezondheidszorg vanzelf onbetaalbaar.

ah ja.... buitenlanders de schuld geven... klassieke zondebok
  donderdag 14 februari 2019 @ 14:29:19 #215
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_185013190
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:

[..]

Gevonden :)

https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21

Nederland is echt niet best hoor.

[ afbeelding ]
57 voor vrouwen gemiddeld? Dat lijkt me een meetfout van eurostat. Volgens de WHO is de HALE in Nederland gemiddeld 70-75.
http://gamapserver.who.in(...)Global_HALE_2016.png

edit: zijn 2 verschillende dingen schijnbaar, waarbij de HLY self-report is. Dus het kan ook zijn dat Nederlandse vrouwen gewoon eerder klagen over het been.

[ Bericht 6% gewijzigd door speknek op 14-02-2019 14:35:31 ]
pi_185013640
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2019 13:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ah ja.... buitenlanders de schuld geven... klassieke zondebok
Nee hoor, ik geef buitenlanders niet de schuld; ik geef GroenLinks zelf de schuld. Je kunt migranten namelijk niet verwijten dat ze in Nederland hun heil komen zoeken. De omstandigheden zijn hier namelijk beter dan in het land van herkomst; idem voor de sociale voorzieningen.

GroenLinks is bij uitstek de partij die de grenzen wagenwijd open wil zetten voor migranten. Tijdens de verkiezingscampagne in 2017 zei Jesse Klaver over de opvang van "vluchtelingen" zelfs dat het "onze verantwoordelijkheid" is. GroenLinks keert zich ook fel tegen strafbaarstelling van illegaliteit. In Amsterdam, waar GroenLinks de grootste partij is, wordt zelfs woonruimte voor illegalel geregeld, terwijl autochtonen jarenlang op de wachtlijst staan voor een huurwoning.

Als je willens en wetens kiest voor een beleid waarbij je veel nieuwkomers toelaat die gebruik maken van sociale voorzieningen waaraan ze niks hebben bijgedragen, dan weet je dat die voorzieningen onder druk komen te staan. En dan zou je nog kunnen zeggen dat GroenLinks best de lasten eerlijker wil verdelen, maar dat onderwerp was ze niet belangrijk genoeg om in de regering te stappen. Migratie was heilig.

De zorgkosten worden opgebracht door de belastingbetaler (cq. premiebetaler). Mensen die geen premie hebben bijgedragen, maar wel zorg gebruiken, ondermijnen de solidariteit. Je moet dan op zoek naar manieren om de zorg betaalbaar te houden. Het versoberen van zorg voor 70-plussers is de weg die GroenLinks kiest.
DJ11 @ RADIO 49 - TOPIC
Spotify-playlist: 12/8 - Music in 12/8 time
Spotify-playlist: Produced by Trevor Horn
pi_185013824
Het gaat om betere begeleiding, niet om een soort medische stop op een bepaalde leeftijd.
  Redactie Frontpage vrijdag 15 februari 2019 @ 10:34:12 #219
21273 crew  JeMoeder
MijnMoeder
pi_185026996
Lekker werken tot je 70e en vervolgens laten ze je snel dood gaan. Prima exploitatieplan lijkt me.
Ta mŤre
El CoŮo
ウイスキー
pi_185027029
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 februari 2019 10:34 schreef JeMoeder het volgende:
Lekker werken tot je 70e en vervolgens laten ze je snel dood gaan. Prima exploitatieplan lijkt me.
Wat is er prima , in jouw opvatting ?
btw het plan bestaat niet.... mensen fantaseren dat het bestaat.
  Redactie Frontpage vrijdag 15 februari 2019 @ 10:43:17 #221
21273 crew  JeMoeder
MijnMoeder
pi_185027099
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 februari 2019 10:38 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wat is er prima , in jouw opvatting ?
btw het plan bestaat niet.... mensen fantaseren dat het bestaat.
Sarcasme man...
Ta mŤre
El CoŮo
ウイスキー
pi_185027600
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 februari 2019 10:43 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Sarcasme man...
ach so.... je mag liegen als voor het een grap is.
pi_185027637
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 februari 2019 10:34 schreef JeMoeder het volgende:
Lekker werken tot je 70e en vervolgens laten ze je snel dood gaan. Prima exploitatieplan lijkt me.
Rechts wil dat al jaren, dus dat links het nu lijkt voor te stellen is voor Rutte een natte droom ;)

Maar an sich heb ik ook wel begrip voor het idee dat als je maar genoeg capaciteit hebt om 1 persoon te redden en de keuze is tussen iemand van 9 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 80 en iemand van 90 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 10 je die verwachting laat meewegen.
  Redactie Frontpage vrijdag 15 februari 2019 @ 11:55:54 #224
21273 crew  JeMoeder
MijnMoeder
pi_185028080
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 februari 2019 11:26 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Rechts wil dat al jaren, dus dat links het nu lijkt voor te stellen is voor Rutte een natte droom ;)

Maar an sich heb ik ook wel begrip voor het idee dat als je maar genoeg capaciteit hebt om 1 persoon te redden en de keuze is tussen iemand van 9 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 80 en iemand van 90 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 10 je die verwachting laat meewegen.
Mensen betalen hun hele leven een verzekering en leggen in voor de AOW en vervolgens mag je er geen gebruik van maken? DŠŠŠg :')
Ta mŤre
El CoŮo
ウイスキー
pi_185028500
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 februari 2019 11:55 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Mensen betalen hun hele leven een verzekering en leggen in voor de AOW en vervolgens mag je er geen gebruik van maken? DŠŠŠg :')
Hoezo mag je daar geen gebruik van maken? Wie bepaalt wat ?
  vrijdag 15 februari 2019 @ 12:40:35 #226
3542 Gia
User under construction
pi_185028702
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 februari 2019 11:26 schreef Kassamiep het volgende:

Maar an sich heb ik ook wel begrip voor het idee dat als je maar genoeg capaciteit hebt om 1 persoon te redden en de keuze is tussen iemand van 9 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 80 en iemand van 90 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 10 je die verwachting laat meewegen.
Daar wil ik wel in meegaan.
Ook wb een nieuwe nier of een nieuwe lever. Niet voor alcoholisten.

Toen ik een nieuwe hartklep moest, moest ik ook stoppen met roken. Anders zou ik niet geopereerd worden. Ben nu bijna 20 jaar van het roken af, daardoor.
Maar ik ken ook iemand die een nieuwe lever moest, want kapot gezopen. Ze moest stoppen met drinken, kreeg een nieuwe lever en drinkt nu weer net zoveel als vroeger.
  vrijdag 15 februari 2019 @ 12:42:14 #227
3542 Gia
User under construction
pi_185028722
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 februari 2019 11:55 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Mensen betalen hun hele leven een verzekering en leggen in voor de AOW en vervolgens mag je er geen gebruik van maken? DŠŠŠg :')
HŤ? Dus jij vindt dat iemand van 80, voorrang moet krijgen op iemand van 10, als het, bijvoorbeeld om een nieuwe nier gaat en het is een kwestie van leven of dood? Dat kind moet dan maar dood, want die heeft nog geen premie betaalt....
  Redactie Frontpage vrijdag 15 februari 2019 @ 12:42:35 #228
21273 crew  JeMoeder
MijnMoeder
pi_185028730
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 februari 2019 12:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hoezo mag je daar geen gebruik van maken? Wie bepaalt wat ?
Mocht er na je 70e niet meer behandeld worden, dan ga je wellicht dood en heb je niets aan je AOW en je verzekering.
Ta mŤre
El CoŮo
ウイスキー
  vrijdag 15 februari 2019 @ 12:44:42 #229
3542 Gia
User under construction
pi_185028757
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 februari 2019 12:42 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Mocht er na je 70e niet meer behandeld worden, dan ga je wellicht dood en heb je niets aan je AOW en je verzekering.
Heb je gelezen wat je gequote hebt? Daar staat niks over niet behandelen na je 70ste.
pi_185041196
vrijdagmiddag 15 febr radiodebat over de ellemeethype van de week
https://www.nporadio1.nl/(...)s-en-pieter-hilhorst
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')