Doorbehandelen na 70 jaar?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 20:27 schreef TC03 het volgende:

[..]

Is die expertise er nog niet dan?

Kennelijk niet... dwz dat geriaters meestal niet betrokken zijn bij opstelling van een behandelplan en overleg met de patient. Als dat wel zo is, dan zou dit nu geen nieuwsitem zijn.

quote:

Op maandag 11 februari 2019 22:59 schreef Nikonlover het volgende:
Lekker werken tot je 70e en dan moet je dood.
Klootzakken.

That's life.
En wie scheld je uit ?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiënten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.

Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.

[..]

mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/

Het is dus een medisch probleem , niet zozeer lichameliijk en daarom wilt ze een actievere betrokkenheid van een geriater. Die meer psychosomatisch geschoold is voor ouderen.

Goed standpunt als dat inderdaad haar bedoeling is. Alleen snap ik niet waarom t van haar komt (iemand die zich in haar dagelijks leven niet bezig houdt met zorg verlenen). De geriater wordt namelijk al betrokken bij de behandeling van ouderen.

Het probleem is alleen dat niet goed is uitgezocht op welke wijze de geriater op grote schaal kan bijdragen aan het nemen van behandelbeslissingen. Daarom blijft het inderdaad soms achter en worden veel beslissingen genomen zonder tussenkomst van een geriater.

Wat zij blijkbaar wil aanpakken. Maar dan moet je eerst weten wat je doet als je niet voor een deceptie wil komen te staan. Ze kan beter wetenschappelijk onderzoek financieren waarin we gaan uitzoeken hoe de geriater kan bijdragen in verschillende medische situaties.

Of je maakt er weer een kwaliteitsindicator van :-) net als is gedaan bij de operaties voor darmkanker. Maar de zorg gaat daar nog veel duurder van worden plus extra ziekenhuisafspraken voor de patiënt....

Maar ze verwoordt het slecht. En daarom komt t op mij over als ondoordacht. Ze spreekt over belastende behandelingen voor 70 plussers. Dat kan je helemaal niet generaliseren naar alle 70 plussers. Zeker niet als het om een heupoperatie gaat. Een 70 jarige met een harde indicatie (gebroken heup of bijv zeer pijnlijke slijtage) moet ip gewoon die nieuwe heup krijgen. Ja, de operatie is risicovol maar het alternatief is jarenlang pijn lijden en niet meer lopen.

Dat is zowel duur als mensonwaardig

quote:

Op maandag 11 februari 2019 22:14 schreef capricia het volgende:
Lekker doorwerken tot je 70ste.

En daarna mag je doodvallen

Ik zie niet wat er mis mee is om een geriater te raadplegen in geval van zware behandelingen bij 70 +.
De ene 70 plusser is de andere niet en een geriater kan beter inschatten of de behandeling zinvol of te belastend voor iemand is. Maar ik vind wel dat levensreddende behandelingen wel gegeven moeten worden.

Bijvoorbeeld: een nieuwe heup voor iemand die zo'n zware andere lichamelijke klachten heeft (hart/longen), dus toch niet meer echt goed kan lopen, lijkt me niet zinvol
Chemo, ingeval het het leven kan redden of aanzienlijk kan verlengen, wel. Chemo adjuvant niet. (maar dat is al zo vanaf de 50+)

quote:

Op woensdag 13 februari 2019 14:07 schreef Gia het volgende:

Chemo, ingeval het het leven kan redden of aanzienlijk kan verlengen, wel. Chemo adjuvant niet. (maar dat is al zo vanaf de 50+)

Geen adjuvante chemo bij 50+?
Dat kan je echt niet zo stellen.

Als 1 50 plusser ernstige bijwerkingen heeft van adjuvante chemotherapie, dan wil dat nog niet zeggen dat het een slechte of zinloze behandeling is

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 23:28 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Goed standpunt als dat inderdaad haar bedoeling is. Alleen snap ik niet waarom t van haar komt (iemand die zich in haar dagelijks leven niet bezig houdt met zorg verlenen).

C. Ellemeet is Tweede Kamerlid en gezondheidszorg , thuiszorg is haar toegewezen takenpakket in de GL-fractie. Dus is ze veel bezig met deze zorgsectoren
https://www.parlement.com/id/vj0khuxzi6ha/c_e_corinne_ellemeet
https://groenlinks.nl/sit(...)lachendtachtig_0.pdf

quote:

Ze spreekt over belastende behandelingen voor 70 plussers. Dat kan je helemaal niet generaliseren naar alle 70 plussers. Zeker niet als het om een heupoperatie gaat.

Ze doet die generalisatie ook niet, zover ik haar hoor en lees
En waar zei ze iets over heupoperatie ? Wat zijn haar letterlijke woorden. Ik ken die bron niet.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bluesdude op 13-02-2019 16:04:55 ]

quote:

Op woensdag 13 februari 2019 14:58 schreef _Lily_ het volgende:
Geen adjuvante chemo bij 50+?
Dat kan je echt niet zo stellen.

Als 1 50 plusser ernstige bijwerkingen heeft van adjuvante chemotherapie, dan wil dat nog niet zeggen dat het een slechte of zinloze behandeling is

Toch is het zo dat dit voor 50 + niet in het standaard pakket zit.
Ik kreeg op mijn 47ste borstkanker en kreeg te horen dat ik, omdat ik nog geen 50 was, recht had op het hele pakket. Yeah!

Zal niet voor alle soorten kanker gelden, wellicht. Maar van borstkanker is het bekend dat bij vrouwen boven de 50 de celdeling zo langzaam is dat een eventueel recidief maar zeer langzaam groeit, vaak onopgemerkt blijft en de vrouw eerder sterft aan wat anders. Maar komt borstkanker terug, dan zal chemo wel ingezet worden voor curatieve behandelingen.

Althans, zo is het mij verteld. Ik heb dus adjuvant chemo gehad en om heel eerlijk te zijn, zou ik daar niet meer voor kiezen. In het geval van curatief.....weet ik niet. Hoop nooit voor die keuze te komen.

Dus ik moet tot mijn 70ste doorwerken en daarna krijg ik dis geen behandeling meer?

Dat er snel iemand met een kernraket die bedenkers naar de maan sturen

quote:

Op woensdag 13 februari 2019 16:05 schreef RickoKun het volgende:
Dus ik moet tot mijn 70ste doorwerken en daarna krijg ik dis geen behandeling meer?

Dat er snel iemand met een kernraket die bedenkers naar de maan sturen

Waar heb je dat nou weer gelezen?

Het gaat er alleen maar om dat een geriater betrokken wordt bij beslissingen omtrent zware operaties bij mensen boven de 70. Die kan beter inschatten of het voor de patient beter is om het wel of niet te doen. Kijkend naar de persoon.

quote:

Op maandag 11 februari 2019 22:07 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ik zie ook niet in het artikel dat dat niet zo is. Wat ik zie is een pleidooi om vaker artsen, gespecialiseerd in ouderengeneeskunde, mee te laten denken. Daar is m.i. niets mis mee.

Precies dit. Heel vaak wordt nu zonder de patiënt te vragen gelijk een zware (en dure) behandeling gestart. Met maar een heel laag slagingspercentage.
Waarom dan niet richten op comfort ipv een pijnlijke behandeling op je 80ste.. waar je met behandeling misschien 80jr en 2 maand zou worden, ipv 80jr en 2 week.. maar dan zonder pijnlijke operatie.

quote:

Op woensdag 13 februari 2019 16:57 schreef ShaoKing het volgende:

[..]

Precies dit. Heel vaak wordt nu zonder de patiënt te vragen gelijk een zware (en dure) behandeling gestart. Met maar een heel laag slagingspercentage.
Waarom dan niet richten op comfort ipv een pijnlijke behandeling op je 80ste.. waar je met behandeling misschien 80jr en 2 maand zou worden, ipv 80jr en 2 week.. maar dan zonder pijnlijke operatie.

je kan het de patiënt wel vragen maar daar komt vaak zwaar emo reactie op: ‘se willuh me dood hebbuh’. En als de oudere zelf de opties nuchter inschat heb je nog familie die gaat steigeren en behanding eist

[ Bericht 0% gewijzigd door HaverMoutKoekje op 13-02-2019 18:04:07 ]

quote:

Op woensdag 13 februari 2019 17:01 schreef HaverMoutKoekje het volgende:

[..]

je kan het de patiënt wel vragen maar daar komt vaak zwaar emo reactie op ‘de willuh me dood hebbuh’. En als de oudere zelf de opties nuchter inschat heb je nog familie die gaat steigeren en behanding eist

Dat is zeker waar, echter komt hier de expertise en ervaring van de geriater van pas. Vaak is het toch zo, bij een goeie uitleg van de voor en tegens, de patiënt op leeftijd besluit om te gaan voor een palliatief beleid ipv zware behandeling.

Als antwoord op de TT. Nee. Al zou ik het op 75, hooguit 80 stellen. Wat heeft het voor nut om zulke mensen nog voor tonnen aan chemo's, nieuwe onderdelen, dotterbehandelingen etc te geven, terwijl ze verder geen nut meer hebben, cru gezegd?

Waarom moeten mensen met werk op de wachtlijst staan voor een behandeling, terwijl een hoogbejaard iemand wél direct wordt geholpen? Dikke onzin, met 80 is je leven echt al wel klaar

quote:

Op woensdag 13 februari 2019 17:53 schreef Djeez het volgende:
Als antwoord op de TT. Nee. Al zou ik het op 75, hooguit 80 stellen. Wat heeft het voor nut om zulke mensen nog voor tonnen aan chemo's, nieuwe onderdelen, dotterbehandelingen etc te geven, terwijl ze verder geen nut meer hebben, cru gezegd?

Waarom moeten mensen met werk op de wachtlijst staan voor een behandeling, terwijl een hoogbejaard iemand wél direct wordt geholpen? Dikke onzin, met 80 is je leven echt al wel klaar

Leuk geprobeerd.

quote:

Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.

Haha, inderdaad. Komt goed uit voor de pensioenfonds. Had dit niet verwacht van Groenlinks.

quote:

Op woensdag 13 februari 2019 18:05 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Haha, inderdaad. Komt goed uit voor de pensioenfonds. Had dit niet verwacht van Groenlinks.

Eerst met als argument 'we leven steeds langer' lekker de pensioenleeftijd oprekken

quote:

Op woensdag 13 februari 2019 16:05 schreef RickoKun het volgende:
Dus ik moet tot mijn 70ste doorwerken en daarna krijg ik dis geen behandeling meer?

Dat er snel iemand met een kernraket die bedenkers naar de maan sturen

Dus niet.
Lees nog eens het topic door voor een goed begrip wat er aan de hand is.

Stel dat je een huis hebt dat waarschijnlijk nog een jaar overeind blijft. Een jaar woongenot dus.
En eigenlijk is het huis toe aan een onderhoudsbeurt.
Echter: Deze onderhoudsbeurt zal het huis zodanig belasten dat het huis meteen in elkaar valt. Dus: dat ene jaar woongenot is dan ook verloren.
De onderhoudsbeurt is niet essentieel voor het jaar dat het huis overeind blijft.
Dus is het beter dat je afziet van de onderhoudsbeurt, in het belang van het woongenot dat nog aan het huis gekoppeld is.
Maar als er een cultuur ontstaat waardoor iedereen meteen moord en brand schreeuwt als er wordt overwogen geen onderhoudsbeurt te geven, heeft dit negatieve consequenties voor de hoeveelheid woongenot.
En dat is in niemands belang.
Er is een Nederlands spreekwoord dat zegt: "Soms is een middel erger dan de kwaal".
Mensen vanaf een bepaalde leeftijd hebben meerdere kwalen, en soms is het raadzaam een ongemak voor lief te nemen, zodat men meer kans heeft kwaliteitsjaren tegemoet te gaan, dan als men wél zou kiezen voor een operatie.
Denk aan complicaties bij de operatie. Denk aan infecties. Denk aan allerlei ziekenhuisbacteriën.
Het valt mij op dat in mijn kennissenkring met name de mensen die werkzaam zijn in de zorg, het meeste begrip kunnen opbrengen voor de overweging van mevrouw Ellemeet.
Degene die niet worden belemmerd door enige kennis van zaken beginnen meteen te razen en te tieren en komen met de meest verschrikkelijke Godwins.

quote:

Zo. Even twee dagen stijlloos knallen, en Het Proefballonnetje van GroenLinks doet POEF. Het 70+ BejaardenMoord Plan kan de urn weer

https://www.geenstijl.nl/(...)enlinks-een-spuitje/

quote:

Wrede GroenLinks-troela Corinne Ellemeet wil ouderen zorg afpakken: ‘Stoppen met “overbehandelen”!’

https://www.dagelijksesta(...)-met-overbehandelen/"

quote:

GroenLinks-Kamerlid Corinne Ellemeet heeft een bak vuil over zich heen gekregen na haar uitspraak dat artsen in ziekenhuizen nauwer moeten overleggen voordat ze oudere patiënten een zware en vaak dure behandeling geven.

https://www.ad.nl/politie(...)ntimideren~ab3260a8/

quote:

Op woensdag 13 februari 2019 16:04 schreef Gia het volgende:

[..]


Zal niet voor alle soorten kanker gelden, wellicht. Maar van borstkanker is het bekend dat bij vrouwen boven de 50 de celdeling zo langzaam is dat een eventueel recidief maar zeer langzaam groeit, vaak onopgemerkt blijft en de vrouw eerder sterft aan wat anders. Maar komt borstkanker terug, dan zal chemo wel ingezet worden voor curatieve behandelingen.

Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?

Anyway, in ieder geval is het een goed idee om de geriater meer te betrekken bij behandelbeslissingen, maar in de huidige praktijk wordt dat ook al best vaak gedaan. Gelukkig.

Een geriater kan goed inschatten wat iemands lichamelijke en geestelijke reserve is.
Knelpunt is helaas wel dat de geriater niet altijd goed kan inschatten wat de gevolgen zijn van een bepaalde behandeling achterwege laten. Dat ligt namelijk meestal niet op zijn vakgebied. In de huidige praktijk spreken ze dus vaak een advies uit, bijv: “ik denk dat de patiënt grote kans heeft op complicaties want hij is kwetsbaarder dan je denkt”
En daarna beslist de hoofdbehandelaar (samen met de patiënt) of de behandeling verricht wordt. Met dit advies in zijn achterhoofd.

Dat wordt nu al heel frequent gedaan. Ik ben nog steeds benieuwd wat ellemeet daaraan wil toevoegen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2019 23:57 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?

Anyway, in ieder geval is het een goed idee om de geriater meer te betrekken bij behandelbeslissingen, maar in de huidige praktijk wordt dat ook al best vaak gedaan. Gelukkig.

Een geriater kan goed inschatten wat iemands lichamelijke en geestelijke reserve is.
Knelpunt is helaas wel dat de geriater niet altijd goed kan inschatten wat de gevolgen zijn van een bepaalde behandeling achterwege laten. Dat ligt namelijk meestal niet op zijn vakgebied. In de huidige praktijk spreken ze dus vaak een advies uit, bijv: “ik denk dat de patiënt grote kans heeft op complicaties want hij is kwetsbaarder dan je denkt”
En daarna beslist de hoofdbehandelaar (samen met de patiënt) of de behandeling verricht wordt. Met dit advies in zijn achterhoofd.

Dat wordt nu al heel frequent gedaan. Ik ben nog steeds benieuwd wat ellemeet daaraan wil toevoegen.

Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiënt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiënt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiënt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.

quote:

Op donderdag 14 februari 2019 05:54 schreef Montagui het volgende:

[..]

Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiënt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiënt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiënt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.

Een geriater kijkt met de patient meer naar de doelen die iemand heeft. Het doel is niet de operatie op zich, maar wat het oplevert: meer conditie, geen pijn, betere mobiliteit, langere overleving bijvoorbeeld. Wil de patient door de nieuwe hartklep weer zelf boodschappen kunnen doen? 500 meter verderop of anderhalve kilometer? Is dat reeel met ook een slechte knie? Is de verwachting dat deze nu wel de trap op kan of kan ze toch vast beter zoeken naar een drempelloze flat in de stad met de supermarkt om de hoek?

Daarnaast is het goed om te bespreken wat er zal gebeuren als je niet ingrijpt en wat de angsten daarin zijn (verlies van regie? Pijn? Immobiliteit?) èn om te bespreken wat de gevolgen kunnen zijn van de complicaties die kunnen optreden (soms zijn die gelijkwaardig aan of erger dan niets doen).

Voorbeeld: een patient die vanwege pijn aan de rechterheup geopereerd wordt en een beroerte krijgt met (deels) verlamming links. Die is nu verder van huis want het herstellen wordt erg lastig met twee zwakke benen.

Het is dus niet zozeer de wil van de arts, maar de doelen van de patient en dan met name op het niveau van het functioneren. Geriaters kijken holistische dan andere specialisten.

quote:

Op donderdag 14 februari 2019 06:50 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Een geriater kijkt met de patient meer naar de doelen die iemand heeft. Het doel is niet de operatie op zich, maar wat het oplevert: meer conditie, geen pijn, betere mobiliteit, langere overleving bijvoorbeeld. Wil de patient door de nieuwe hartklep weer zelf boodschappen kunnen doen? 500 meter verderop of anderhalve kilometer? Is dat reeel met ook een slechte knie? Is de verwachting dat deze nu wel de trap op kan of kan ze toch vast beter zoeken naar een drempelloze flat in de stad met de supermarkt om de hoek?

Daarnaast is het goed om te bespreken wat er zal gebeuren als je niet ingrijpt en wat de angsten daarin zijn (verlies van regie? Pijn? Immobiliteit?) èn om te bespreken wat de gevolgen kunnen zijn van de complicaties die kunnen optreden (soms zijn die gelijkwaardig aan of erger dan niets doen).

Voorbeeld: een patient die vanwege pijn aan de rechterheup geopereerd wordt en een beroerte krijgt met (deels) verlamming links. Die is nu verder van huis want het herstellen wordt erg lastig met twee zwakke benen.

Het is dus niet zozeer de wil van de arts, maar de doelen van de patient en dan met name op het niveau van het functioneren. Geriaters kijken holistische dan andere specialisten.

Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiënt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.

Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiënt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.

Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.

Zo lang de patiënt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.

quote:

Op donderdag 14 februari 2019 07:33 schreef Montagui het volgende:

[..]

Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiënt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.

Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiënt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.

Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.

Zo lang de patiënt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.

Leeftijd is praktisch, liever spreek je over kwetsbaarheid, maar dat is moeilijker te kwantificeren.

De patient mag de regie houden zolang het reeel is en de verwachtingen reeel zijn. De dokter moet het toch uitvoeren.

quote:

Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:

[..]

Gevonden

https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21

Nederland is echt niet best hoor.

[ afbeelding ]

Ik heb het gevoel dat deze statistieken niet kloppen. Ik ben van Nederland naar België verhuist en in België gaan ze al anders om met cijfers. Ik denk dat dit in Spanje nog erger is (denk aan schone Diesels volgens cijfers, dat kun je met alles doen).

quote:

Op donderdag 14 februari 2019 05:54 schreef Montagui het volgende:

[..]

Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiënt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiënt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiënt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.

Uiteraard heeft de wens van de patiënt absoluut gewicht in de schaal.
Daarnaast is het zo wat mevrouw Puff zegt. Je gaat met iemand in gesprek over wat hij wenst. Dus ook wat hij van de behandeling wenst. Dat het doel betere conditie of minder pijn is etc.

Alleen is dat heus niet voorbehouden aan enkel de geriater. De hoofdbehandelaar van de patiënt bespreekt die dingen ook (als het goed is). Geriater kan helpen met inschatten van de risico’s op individueel niveau

quote:

Op donderdag 14 februari 2019 07:33 schreef Montagui het volgende:

[..]

Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiënt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.

Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiënt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.

Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.

Zo lang de patiënt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.

Precies. Betekent weer een extra ziekenhuisafspraak voor die persoon.

Verder ben ik het geheel met je eens. Alleen is die laatste alinea helaas vaak onhoudbaar in de praktijk. Ookal ben ik het ermee eens.

In een ideale wereld houdt de patiënt de eigen regie zonder sturing van de specialist. In de praktijk blijkt keer op keer dat patiënten dan door de bomen het bos niet meer zien, daaronder lijden en niet meer kunnen kiezen. Of ze zijn bang om die verantwoording te dragen. Als t misgaat kan het voor henzelf voelen als “eigen schuld”.

Als arts zeggen: “dit zijn alle opties en de risico’s en baten per optie, wat wil je?” Werkt voor heel veel mensen niet. Zeker vaak niet voor ouderen met multiproblematiek of al geestelijke achteruitgang. Fam van de patiënt zegt dan: “ik durf het niet te kiezen voor mijn moeder”

Volgens mij is de juiste aanpak dat je eerst heel goed inventariseert wat iemand wil (met ook de doelen die mevrouw puff aanhaalt) en ook heel goed kijkt naar wat iemand NIET wil of stiekem bang voor is dat gebeurt. En dan adviseer je op basis daarvan 1 of meerdere opties, waarbij je ook uitlegt wat je weglaat en waarom.

De kwetsbare oudere met multiproblematiek wil juist graag sturing in de spreekkamer. Als dokter is vervolgens dan inderdaad de kunst en de taak om niet aan de wensen van de patiënt voorbij te gaan

Heb niet het hele topic doorgenomen, maar in de openingspost staat dit niet opgenomen, dus bij deze dan de betreffende initiatiefnota:

quote:

LACHEND TACHTIG

INITIATIEFNOTA VOOR EEN TOEKOMSTBESTENDIGE OUDERENZORG
CORINNE ELLEMEET

https://groenlinks.nl/sit(...)lachendtachtig_0.pdf

Heb het document gelezen. Snijdt inderdaad meer hout dan hoe het in de media werd gebracht.

Hoofdstuk 5 is waarom ze zoveel kritiek heeft gekregen. Ben blij om te lezen dat ze ook onderzoek wil doen naar hoe je dit probleem het beste aanpakt, dat is namelijk wel nodig als je interventies wil doen. Verder lees ik in de conclusies van hoofdstuk 5 weinig over wat dit betekent voor de infrastructuur binnen het ziekenhuis. De gemiddelde werkdag en verplichtingen van de medisch specialist laat het niet altijd toe om nog 2 weken lang aanspreekpunt te zijn voor de 1e lijn, en daarbij zal t dan vaak voorkomen dat ze de patiënt tniet kennen.

Enfin, GroenLinks heeft in ieder geval wel een nijpend probleem herkend en erkend, waar jaren terug geen aandacht voor was op deze manier. Dan moeten we nu zien hoe het zich gaat ontwikkelen