Doorbehandelen na 70 jaar?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 17:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik lees nog steeds gewoon dat er geld wordt uitgetrokken voor meer geriatrische expertise.
Maar de paranoiafabriek draait op Fok al jaren op volle toeren.

Ja, dat is de eerste stepping stone. Maar wat Ellemeet wil uiteindelijk is dat we bij mensen van 71 jaar en ouder dus ons af gaan vragen of een bepaalde medische behandeling, zoals een hartklep zetten, een nieuwe heup of een kankerbehandeling nog wel zinvol is. Niet een dokter en een patiënt, nee wij als samenleving zetten onze agenten er neer die gaan afwegen welk leven de moeite waard is welk niet.

En dat is natuurlijk vreemd, want als je paar jaar eerder zegt dat de mensen makkelijk kunnen doorwerken na hun 65ste dus laten we de pensioengerechtigde leeftijd maar stukje bij beetje oprekken, dan is het nogal typisch dat paar jaar later die Ellemeet constateert dat we ons maar moeten afvragen of bepaalde medische behandelingen nog wel zinvol zijn al bij 71 jaar en ouder. Inmiddels heeft zo'n beetje iedereen wel kunnen uitrekenen wanneer je pas AOW krijgt en nu ben je ineens een paar jaar later eigenlijk te duur, want daar komt het op neer. Dat de pensioengerechtigde leeftijd opschuift heeft ook te maken met kosten en dit ook. Ja, tenzij je natuurlijk zelf makkelijk een groot deel kunt betalen. Mensen krijgen eerst te horen dat ze makkelijk nog jaren door kunnen werken, maar vervolgens ineens een streep slechts een paar jaar na je pensioen, want dan ben je ineens afgeschreven. Het gaat om mensen vanaf 71 hè, niet om mensen van 88 of 97 oid. Als zij met die leeftijden zou komen,en die halen ook steeds meer mensen, dan zou het nog enigszins te behappen zijn geweest, het onnadenkende praatje van deze freule.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 12-02-2019 18:00:09 ]

quote:

Op maandag 11 februari 2019 22:41 schreef fetX het volgende:

[..]

Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.

onzin, als patiënt kun je soms helemaal niet inschatten wat de gevolgen zijn van een behandeling.

Voorbeeld, kanker met een tumor op een ingewikkelde plek.
Dan zul je als eerste al een arts/chirurg moeten vinden die het risico aan durft.
Als een arts inschat dat een behandeling tegroot risico is dan is het niet alleen de keuze van de patiënt.
Een arts kan rustig zeggen, dit durf ik niet aan.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 17:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, dat is de eerste stepping stone. Maar wat Ellemeet wil uiteindelijk is dat we bij mensen van 71 jaar en ouder dus ons af gaan vragen of een bepaalde medische behandeling, zoals een hartklep zetten, een nieuwe heup of een kankerbehandeling nog wel zinvol is. Niet een dokter en een patiënt, nee wij als samenleving zetten onze agenten er neer die gaan afwegen welk leven de moeite waard is welk niet.

Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiënten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.

Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.

quote:

Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG.

mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/

Het is dus een medisch probleem , niet zozeer lichameliijk en daarom wilt ze een actievere betrokkenheid van een geriater. Die meer psychosomatisch geschoold is voor ouderen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiënten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.

Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.

71-jarigen, daar legt zij al de grens. Dat je je kunt afvragen of bepaalde medische behandelingen bij de aller oudsten zinvol zijn, zeg mensen van 88 +, is al lang praktijk. Maar bij 71-jarigen natuurlijk niet hè. Dat is niet oud, want we hebben nog maar paar jaar geleden geconstateerd dat 65-jarigen makkelijk nog paar jaar kunnen doorwerken, omdat de algehele gezondheid en levensverwachting zienderogen toegenomen waren...

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiënten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.

Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.

[..]

mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/

Het is dus een medisch probleem , niet zozeer lichameliijk en daarom wilt ze een actievere betrokkenheid van een geriater. Die meer psychosomatisch geschoold is voor ouderen.

Nou ja, schijnbaar vindt zij het nodig om dit probleem landelijk en politiek te adresseren.

Natuurlijk worden medische behandelingen allang besproken op haalbaarheid en op kwaliteit van leven, maar schijnbaar is zij dus de mening toegedaan dat de balans nog onvoldoende doorslaat in de keuze om niet (meer) te behandelen, en dat al bij 71-jarigen.

Dat zegt naar mijn mening wel degelijk iets over welke richting deze mevrouw van GroenLinks denkt.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

71-jarigen, daar legt zij al de grens. Dat je je kunt afvragen of bepaalde medische behandelingen bij de aller oudsten zinvol zijn, zeg mensen van 88 +, is al lang praktijk. Maar bij 71-jarigen natuurlijk niet hè. Dat is niet oud, want we hebben nog maar paar jaar geleden geconstateerd dat 65-jarigen makkelijk nog paar jaar kunnen doorwerken, omdat de algehele gezondheid en levensverwachting zienderogen toegenomen waren...

Jawel.... doktoren drammen niet door met behandelingen, maar er is extra aandacht (= kosten) nodig om die overbehandeling te voorkomen. Een op de drie ouderen gaat achteruit door een ziekenhuisopname.. Kan dat anders ? Toch een soort behandeling, maar geen ziekenhuisopname ? Of minder risico voor een vervolg ziekenuisopname?
Ellemeet denkt dat de inzet van een geriater een van de oplossingen is.
Is dat juist ? Of niet.?
Laten de medici zich uitspreken.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:30 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jawel.... doktoren drammen niet door met behandelingen, maar er is extra aandacht (= kosten) nodig om die overbehandeling te voorkomen. Een op de drie ouderen gaat achteruit door een ziekenhuisopname.. Kan dat anders ? Toch een soort behandeling, maar geen ziekenhuisopname ? Of minder risico voor een vervolg ziekenuisopname?
Ellemeet denkt dat de inzet van een geriater een van de oplossingen is.
Is dat juist ? Of niet.?
Laten de medici zich uitspreken.

71, hoeveel jaartjes is dat nog voor jou?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:29 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nou ja, schijnbaar vindt zij het nodig om dit probleem landelijk en politiek te adresseren.

Extra inzet van geriaters zijn meer kosten, is dus een politieke en landelijke kwestie

quote:

Natuurlijk worden medische behandelingen allang besproken op haalbaarheid en op kwaliteit van leven, maar schijnbaar is zij dus de mening toegedaan dat de balans nog onvoldoende doorslaat in de keuze om niet (meer) te behandelen, en dat al bij 71-jarigen.

Ook artsen vinden dat er teveel overbehandeling is.
Het kan dus wel anders, maar dat moet wel uitgeprobeerd worden

quote:

Dat zegt naar mijn mening wel degelijk iets over welke richting deze mevrouw van GroenLinks denkt.

Ja... prima denkrichting.... ze bewaakt de kwaliteit van leven van ouderen.
En de ene 70-jarige is de andere niet. De een is nog erg fit, de andere niet.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

71-jarigen, daar legt zij al de grens. Dat je je kunt afvragen of bepaalde medische behandelingen bij de aller oudsten zinvol zijn, zeg mensen van 88 +, is al lang praktijk. Maar bij 71-jarigen natuurlijk niet hè. Dat is niet oud, want we hebben nog maar paar jaar geleden geconstateerd dat 65-jarigen makkelijk nog paar jaar kunnen doorwerken, omdat de algehele gezondheid en levensverwachting zienderogen toegenomen waren...

Dat langer doorwerken is nonsens. We worden wel ouder maar hoe? En dan is 70 inderdaad wel vreemd om die leeftijd te benoemen. En daar maakt GL de fout. Juist om een leeftijd te benoemen krijg je natuurlijk dit soort discussies waarbij mensen zich gaan afvragen, zit hier meer achter?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:35 schreef Cherni het volgende:

[..]

Dat landeg doorwerken is nonsens. We worden wel ouder maar hoe? En dan is 70 inderdaad wel vreemd om die leeftijd te benoemen. En daar maakt GL de fout. Juist om een leef tijd te benoemen krijg je natuurlijk dit soort discussies waarbij mensen zich gaan afvragen, zit hier meer achter?

Als ze idd een leeftijd van 88 of 90 had genoemd zouden minder mensen over haar gevallen zijn. Het is al lang praktijk om je dan af te vragen of een behandeling zinvol is, zeker een heel zware behandeling (niet een heup of een hartklep, wel een zware kankerbehandeling).

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

71, hoeveel jaartjes is dat nog voor jou?

Is er een probleem met die 71 -grens ?
Al ver voor die grens zijn mensen minder fit en moeten artsen daar rekening mee houden.
Denk je dat ouderen minder rechten op behandeling krijgen door het plan van geriaters in te schakelen bij de beoordeling van behandelmethodes?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als ze idd een leeftijd van 88 of 90 had genoemd zouden minder mensen over haar gevallen zijn. Het is al lang praktijk om je dan af te vragen of een behandeling zinvol is, zeker een heel zware behandeling (niet een heup of een hartklep, wel een zware kankerbehandeling).

Mensen maken zich druk om niks....
Het komt nu in het nieuws omdat Ellemeet binnenkort dat geriaterplan in een kamercommissie brengt.
En kennelijk is het in het nieuws gekomen met een ondertoon van : ze wil ouderen minder behandelrechten toekennen.
En ter rechterzijde is de politieke lynchparty reeds volop bezig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 12-02-2019 18:51:03 ]

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:38 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is er een probleem met die 71 -grens ?
Al ver voor die grens zijn mensen minder fit en moeten artsen daar rekening mee houden.
Denk je dat ouderen minder rechten op behandeling krijgen door het plan van geriaters in te schakelen bij de beoordeling van behandelmethodes?

Om die grens te benoemen ontstaan dit soort discussies. We moeten werken tot mogelijk 70-71 Als ik in de pensioenplanner kijk van mijn dochters. Voor mij zou dat 68 jaar en 3 maanden zijn. En dan juist die leeftijd benoemen is wel erg apart.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 17:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, dat is de eerste stepping stone. Maar wat Ellemeet wil uiteindelijk is dat we bij mensen van 71 jaar en ouder dus ons af gaan vragen of een bepaalde medische behandeling, zoals een hartklep zetten, een nieuwe heup of een kankerbehandeling nog wel zinvol is. Niet een dokter en een patiënt, nee wij als samenleving zetten onze agenten er neer die gaan afwegen welk leven de moeite waard is welk niet.

En dat is natuurlijk vreemd, want als je paar jaar eerder zegt dat de mensen makkelijk kunnen doorwerken na hun 65ste dus laten we de pensioengerechtigde leeftijd maar stukje bij beetje oprekken, dan is het nogal typisch dat paar jaar later die Ellemeet constateert dat we ons maar moeten afvragen of bepaalde medische behandelingen nog wel zinvol zijn al bij 71 jaar en ouder. Inmiddels heeft zo'n beetje iedereen wel kunnen uitrekenen wanneer je pas AOW krijgt en nu ben je ineens een paar jaar later eigenlijk te duur, want daar komt het op neer. Dat de pensioengerechtigde leeftijd opschuift heeft ook te maken met kosten en dit ook. Ja, tenzij je natuurlijk zelf makkelijk een groot deel kunt betalen. Mensen krijgen eerst te horen dat ze makkelijk nog jaren door kunnen werken, maar vervolgens ineens een streep slechts een paar jaar na je pensioen, want dan ben je ineens afgeschreven. Het gaat om mensen vanaf 71 hè, niet om mensen van 88 of 97 oid. Als zij met die leeftijden zou komen,en die halen ook steeds meer mensen, dan zou het nog enigszins te behappen zijn geweest, het onnadenkende praatje van deze freule.

Als je dan toch financiele motieven veronderstelt, notabene bij een GL-er, waarom dan niet ten aanzien van de huidige praktijk in de ouderengeneeskunde? Als het een hoop geld kost wordt er ook een hoop geld verdiend niet waar? Zouden er wellicht ook financiele prikkels zijn geweest om juist veel medische vorderingen te maken in levensverlenging?

Artsen willen vaak gewoon doen wat ze kunnen doen, en dat beperkt zich doorgaans tot medische ingrepen, van wat het beste is voor de persoon hebben ze eigenlijk geen verstand. Die zien een 'technisch' probleem met het functioneren van het lichaam, als ze dat kunnen repareren willen ze het repareren. Dat is in zekere zin hun tunnelvisie. Daar mag je best wat tegenover zetten, mede in het licht van het feit dat oud lichamen heel moeizaam herstellen van wat vaak gewoon grote wonden zijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:13 schreef dop het volgende:

[..]

onzin, als patiënt kun je soms helemaal niet inschatten wat de gevolgen zijn van een behandeling.

Voorbeeld, kanker met een tumor op een ingewikkelde plek.
Dan zul je als eerste al een arts/chirurg moeten vinden die het risico aan durft.
Als een arts inschat dat een behandeling tegroot risico is dan is het niet alleen de keuze van de patiënt.
Een arts kan rustig zeggen, dit durf ik niet aan.

En dan ga je naar een ander die het wel durft aan te gaan. Er zijn genoeg patiënten waarvan men zegt dat een behandeling niet meer mogelijk is etc. en via een second opinion blijkt een ander wel dat risico te nemen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:41 schreef Cherni het volgende:

[..]

Om die grens te benoemen ontstaan dit soort discussies. We moeten werken tot mogelijk 70-71 Als ik in de pensioenplanner kijk van mijn dochters. Voor mij zou dat 68 jaar en 3 maanden zijn. En dan juist die leeftijd benoemen is wel erg apart.

67 jaar en 3 maanden, maar gaat mogelijk binnenkort weer half jaartje omhoog. Dat wil het kabinet, daar hebben ze een algoritme voor ontwikkeld.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je dan toch financiele motieven veronderstelt, notabene bij een GL-er, waarom dan niet ten aanzien van de huidige praktijk in de ouderengeneeskunde? Als het een hoop geld kost wordt er ook een hoop geld verdiend niet waar? Zouden er wellicht ook financiele prikkels zijn geweest om juist veel medische vorderingen te maken in levensverlenging?

Artsen willen vaak gewoon doen wat ze kunnen doen, en dat beperkt zich doorgaans tot medische ingrepen, van wat het beste is voor de persoon hebben ze eigenlijk geen verstand. Die zien een 'technisch' probleem met het functioneren van het lichaam, als ze dat kunnen repareren willen ze het repareren. Dat is in zekere zin hun tunnelvisie. Daar mag je best wat tegenover zetten, mede in het licht van het feit dat oud lichamen heel moeizaam herstellen van wat vaak gewoon grote wonden zijn.

Even tussen haakjes: is dat zo bijzonder om financiële prikkels te veronderstellen bij GroenLinksers??? Ze zetten de Grote Energietransitie op poten NB, dat kost een potje geld hoor, daar kun je geen dood hout bij gebruiken, zeg maar. Ja, of wel, maar dat wordt dan in Canada gekapt om die 3% groene energie op te wekken in ons land.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:38 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is er een probleem met die 71 -grens ?
Al ver voor die grens zijn mensen minder fit en moeten artsen daar rekening mee houden.
Denk je dat ouderen minder rechten op behandeling krijgen door het plan van geriaters in te schakelen bij de beoordeling van behandelmethodes?

Ja, je gaat een geriater niet betrekken bij iemand van 45. Een pediater ook niet trouwens.
Maar goed, tegen paranoide wanen valt niet te vechten.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 19:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja, je gaat een geriater niet betrekken bij iemand van 45. Een pediater ook niet trouwens.
Maar goed, tegen paranoide wanen valt niet te vechten.

Er komen weleens 40-ers op de geriatrische revalidatie terecht anders.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 19:05 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Er komen weleens 40-ers op de geriatrische revalidatie terecht anders.

Tja, en een kinderarts zal ook wel eens een volwassen persoon behandelen. Zeldzame gevallen zijn doorgaans niet waar je beleid op maakt en het is ook helemaal niet waar het hier om gaat natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2019 18:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Even tussen haakjes: is dat zo bijzonder om financiële prikkels te veronderstellen bij GroenLinksers??? Ze zetten de Grote Energietransitie op poten NB, dat kost een potje geld hoor, daar kun je geen dood hout bij gebruiken, zeg maar. Ja, of wel, maar dat wordt dan in Canada gekapt om die 3% groene energie op te wekken in ons land.

Het zit nou niet echt in het DNA van GL om burgers als een verzameling van kosten en baten te zien.

Wel in dat van VVD en CDA, en laat het nou net hun zorgstelsel zijn dat financieel gunstig uitpakt voor de farmaceuten, zorgondernemers en de bureaucratische nietsnutten van en rondom de verzekeraars, terwijl voor fatsoenlijke verpleeghuizen niet voldoende geld is. Maar veel van die omzet komt wel van medische ingrepen bij ouderen. Het zal wel toeval zijn, of gebrek aan sturing en gewone politieke stompzinnigheid als scoren met een hoge levensverwachting en christelijke bemoeizucht.

Maar we kunnen echt niet meer doen alsof die gigantische uitgaven en de financiele belangen die daar van de andere kant mee gemoeid zijn niet tot verkeerde prikkels kunnen leiden.

quote:

Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef Fir3fly het volgende:
Haar duim.

Wel behoorlijk naar hoe jij altijd instapt. Dat is volgens mij de reden dat men overwegend een bloedhekel aan je heeft en je mede daardoor niet serieus neemt. Just saying.