abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  Moderator maandag 11 februari 2019 @ 23:35:44 #76
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_184965405
registreer om deze reclame te verbergen
Ja, ja. Eerst al dat tuig hiernaartoe halen onder het mom 'wie moet anders voor je zorgen als je oud bent?' en vervolgens oude mensen maar laten doodgaan en zo ons land weggeven
pi_184965427
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:33 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

De paradox is natuurlijk dat de goedkoopste ouderenzorg geen ouderenzorg is. Dan gaan ze gewoon dood. Dat is ook niet wat we willen. Maar ze worden niet meer arbeidsproductief dus geld kosten doet het sowieso.

Het is een ingewikkeld verhaal.
Bedrijfsmatig bekeken:
Geriatrie is een tijdrovend product wat niet veel oplevert. (Weinig ingrepen,je moet veel uitpluizen).
Cardiologie kan veel opleveren bij een grote ingreep bijvoorbeeld. (Zo’n nieuwe klep-operatie kost veel).

De uren die een geriater besteed aan het beoordelen van een bv cardiologische patient, zullen zich niet ťťn op ťťn uitbetalen.
Maar als je een kwetsbare patient rond laat lopen met rollator omdat ie vermoeid is, of hij krijgt een beroerte na de hartklepoperatie, dan kan optie 1 inderdaad beter zijn voor kwaliteit van leven en qua kosten.
Laten we aub ophouden met ouderen zijn niet meer arbeidsproductief. Mogelijk letten ze op de kleinkinderen etc.en maken zich nuttig op een andere manier. Er zijn namelijk ook groepen die nog nooit een dag arbeidsproductief zijn geweest. En wat mij betreft maak ik ook daar geen onderscheid in.
pi_184965446
quote:
8s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:35 schreef hugecooll het volgende:
Ja, ja. Eerst al dat tuig hiernaartoe halen onder het mom 'wie moet anders voor je zorgen als je oud bent?' en vervolgens oude mensen maar laten doodgaan en zo ons land weggeven
Welk tuig ?
Je bedoelt migranten ?
Dat lijkt me dan een heuse tuigmening van je.
  Forum Admin maandag 11 februari 2019 @ 23:39:40 #79
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_184965470
registreer om deze reclame te verbergen
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiŽnt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
pi_184965552
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:37 schreef Cherni het volgende:

[..]

Laten we aub ophouden met ouderen zijn niet meer arbeidsproductief. Mogelijk letten ze op de kleinkinderen etc.en maken zich nuttig op een andere manier. Er zijn namelijk ook groepen die nog nooit een dag arbeidsproductief zijn geweest. En wat mij betreft maak ik ook daar geen onderscheid in.
Die kwetsbare ouderen hebben zelf hulp nodig, die gaan niet op de kleinkinderen passen. Dit verhaal is niet veel minder van toepassing op de reizende babysittende oudere, het gaat om de fragiele copd’er, de diabeet die ook kanker heeft, de alcoholverslaafde die een beenbreuk heeft omdat ie viel in dronkenschap.

Maar ik vind dit belangrijk vanwege kwaliteit van zorg, niet zozeer vanwege kosten.
  maandag 11 februari 2019 @ 23:44:18 #81
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_184965575
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, dat is toch heel wat anders. Er wordt niet geclaimd dat er sprake kan zijn van minder kosten, niet dat de uitkomst per definitie effectiever en kostenbesparend is. Het doel is vooral om meer maatwerk te leveren en de kwaliteit van leven te borgen.

Lijkt me ook vreemd om te stellen dat effectiviteit en kostenbesparing niet samen zouden kunnen gaan trouwens. Vaccins zijn bijvoorbeeld enorm effectief en een stuk goedkoper dan een reactieve benadering.
Strikt genomen heb je gelijk maar ik vind dat Ellemeets woordkeuze neigt naar een discours dat mij niet bevalt en waar GroenLinks niet de poort voor zou moeten openen.

Met de duimregel van de kosten/effectiviteits-trade-off bedoel ik natuurlijk middelenallocatie van de overheid. Vaccins en andere innovaties zijn inderdaad zowel kostenbesparend als een verbetering.
pi_184965608
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:39 schreef jogy het volgende:
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiŽnt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Mee eens.
Maar het ging het kamerlid niet om kosten te drukken.
Dat idee is ingebracht door anderen.

Het is nuttig als er een onderzoek komt naar overbehandeling...
In feite is euthanasie, niet meer reanimeren, palliatieve sedatie, al het overbehandelen
willen vermijden. En idd... mensen gaan eerder dood door deze benadering

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 11-02-2019 23:55:02 ]
pi_184965639
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Haar duim.

Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
Mijn oma wilde min of meer gewoon dood. Altijd pijn. 90+. Nee, gingen ze eerst kijken of ze d'r been konden afzetten of een of andere ingewikkelde operatie.
Uiteindelijk kon ze dan toch eindelijk kiezen voor vredig inslapen (versterven zeg maar). Zullen er genoeg zijn, die dat nog wel even ondergaan.

Laat mensen die dood willen toch gewoon lekker inslapen na hun 75e. Kun je de mensen die echt willen blijven leven een beetje overbehandelen.

Mijn oom ook. Beroerte gehad. 24/7 in een rolstoel. 24/7 verzorging nodig. Komt er nooit meer uit en is psychisch ook niet helemaal in orde meer. Zit beetje voor zich uit te staren, bloedsjagrijnig, bitter. En moet daarna worden getakeld voor een plasje of een poepje. Tonnetje per jaar aan kosten vast om 'm in leven te houden. Daar heeft ie helemaal geen zin in.
En dat is dan slechts N=2 uit mijn familie.
beter een knipoog dan een blauw oog
pi_184965662
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:39 schreef jogy het volgende:
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiŽnt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Ingewikkeld deze stelling ook hoor.
Als je kijkt naar hoeveel duurder bijvooorbeeld reumamedicijnen zijn geworden en dat steeds meer mensen deze hele dure middelen gebruiken, is het niet raar dat er wordt gezocht naar manieren om de kosten in toom te houden.
pi_184965704
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:43 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Die kwetsbare ouderen hebben zelf hulp nodig, die gaan niet op de kleinkinderen passen. Dit verhaal is niet veel minder van toepassing op de reizende babysittende oudere, het gaat om de fragiele copd’er, de diabeet die ook kanker heeft, de alcoholverslaafde die een beenbreuk heeft omdat ie viel in dronkenschap.

Maar ik vind dit belangrijk vanwege kwaliteit van zorg, niet zozeer vanwege kosten.
Die kwaliteit van zorg gaat natuurlijk voor iedere leeftijd op.

Waar ik mij zorgen over maak is dat niet alleen de leeftijd een rol gaat spelen maar de discussie van gezond leven ook steeds vaker in discussie terug komt.
pi_184965723
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:44 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Strikt genomen heb je gelijk maar ik vind dat Ellemeets woordkeuze neigt naar een discours dat mij niet bevalt en waar GroenLinks niet de poort voor zou moeten openen.

Met de duimregel van de kosten/effectiviteits-trade-off bedoel ik natuurlijk middelenallocatie van de overheid. Vaccins en andere innovaties zijn inderdaad zowel kostenbesparend als een verbetering.
Maar welke woordkeuze is dat dan? Het is duidelijk een reactie op een vraag.

Het voorstel dat ze voornemens is in te dienen behelst enkel het uittrekken van extra geld voor het actiever betrekken van geriaters bij het behandelplan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_184965873
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:48 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Mijn oma wilde min of meer gewoon dood. Altijd pijn. 90+. Nee, gingen ze eerst kijken of ze d'r been konden afzetten of een of andere ingewikkelde operatie.
Uiteindelijk kon ze dan toch eindelijk kiezen voor vredig inslapen (versterven zeg maar). Zullen er genoeg zijn, die dat nog wel even ondergaan.

Laat mensen die dood willen toch gewoon lekker inslapen na hun 75e. Kun je de mensen die echt willen blijven leven een beetje overbehandelen.

Mijn oom ook. Beroerte gehad. 24/7 in een rolstoel. 24/7 verzorging nodig. Komt er nooit meer uit en is psychisch ook niet helemaal in orde meer. Zit beetje voor zich uit te staren, bloedsjagrijnig, bitter. En moet daarna worden getakeld voor een plasje of een poepje. Tonnetje per jaar aan kosten vast om 'm in leven te houden. Daar heeft ie helemaal geen zin in.
En dat is dan slechts N=2 uit mijn familie.
Heel herkenbaar. Hier ook N=2 in de familie. Maar beiden zijn wel te ver doorbehandeld.
Also spricht der Narr: ĽDer Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.ę
pi_184965949
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 00:01 schreef capricia het volgende:

[..]

Heel herkenbaar. Hier ook N=2 in de familie. Maar beiden zijn wel te ver doorbehandeld.
Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.
pi_184966006
Alsof 70 jaar oud is, volgens mij is 70% van Nederland al 70 jaar of ouder. Bovendien is 70 jaar anno 2019 de nieuwe 50 jaar. Mijn ouders zijn 70 jaar maar zo gedragen zij zich echt niet. Ze zijn vaak nog actiever dan mij en zij liepen vorig jaar nog een marathon, dat doe ik ze niet na.
pi_184966096
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 00:14 schreef MakkieR het volgende:
Alsof 70 jaar oud is, volgens mij is 70% van Nederland al 70 jaar of ouder. Bovendien is 70 jaar anno 2019 de nieuwe 50 jaar. Mijn ouders zijn 70 jaar maar zo gedragen zij zich echt niet. Ze zijn vaak nog actiever dan mij en zij liepen vorig jaar nog een marathon, dat doe ik ze niet na.
In Nederland is 70 jaar gemiddeld nog gewoon heel oud omdat de meeste Nederlanders niet goed zijn in leven. Ze werken, zitten, drinken en stressen zichzelf kapot. De gemiddelde dertiger ziet er daarom ook uit alsof ie al drie levens geleefd heeft.
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_184966183
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:08 schreef capricia het volgende:

[..]

Mijn duim?
Zie de stats die ik post.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)nger-gezond-a1596180

Ligt er maar net aan hoe je de cijfers leest. 1 op de 7 mannen van 60 ervaart beperkingen, de gemiddelde levensverwachtingen zonder beperkigen of lichte beperkingen ligt volgens deze cbs gegevens op 77 jaar.
pi_184966275
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 00:08 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.
Zeker wel, je moet je altijd afvragen wat de kwaliteit van leven voor de behandeling was. Er worden steeds oudere patiŽnten behandeld, patiŽnten die daarvoor overleden redden het nu tot een verpleeghuis. De cijfers zijn helemaal niet optimistisch.

Heb je data die dit onderschrijven?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_184966458
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische. Stel de patiŽnt centraal en laat deze zelf met behulp van de behandelend specialisten een weloverwogen beslissing nemen, beide kanten op. Dus ook hulp bij een voltooid leven, uitzichtsloos lijden etc.
pi_184966644
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 01:26 schreef Reintji het volgende:
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische. Stel de patiŽnt centraal en laat deze zelf met behulp van de behandelend specialisten een weloverwogen beslissing nemen, beide kanten op. Dus ook hulp bij een voltooid leven, uitzichtsloos lijden etc.
met welke reden is een ethische discussie nodig? Mensen kunnen dit nu al voor zichzelf bepalen en dat gebeurt gewoon ook.
pi_184966751
quote:
Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG. Een opname, narcose, pijn en soms veel medicijnen; dit alles vraagt veel van een patiŽnt. Behandelingen voegen niet altijd iets toe maar kunnen ook afbreuk doen aan iemands welbevinden.
De problemen rond overbehandelen zijn al eerder op de kaart gezet, bijvoorbeeld in Overbehandelen. Ethiek van de zorg voor kwetsbare ouderen van Theo Boer c.s. (2013). Aan de hand van concrete casussen stellen zij belangrijke vragen: Is er sprake van een redelijke kans op effect? Zijn de bijwerkingen bekend en doen zij de patiŽnt niet te veel schade? Willen de patiŽnt en zijn familie, als zij daar rustig over kunnen nadenken, eigenlijk wel dat er behandeld wordt? Past een behandeling in wat mensen als een ‘natuurlijk’ levensverloop ervaren? Zetten bepaalde behandelingen de betaalbaarheid en de solidariteit van ons zorgstelsel niet te veel onder druk?
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/

Toch is het kostenargument in dit debat een afknapper.....
pi_184966776
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hšngen lassen
pi_184966782
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 02:40 schreef maryen65 het volgende:
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.
pi_184966789
quote:
3s.gif Op dinsdag 12 februari 2019 02:44 schreef sig000 het volgende:

[..]

Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.
Ja idd
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hšngen lassen
  dinsdag 12 februari 2019 @ 06:09:36 #99
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_184967130
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
En dan je lichaam naar de biomassacentrale _O_
pi_184967195
Als je toch graag doorbehandeld wil worden (wat de specialist eigenlijk wil afraden) komt er nu nog een extra expert erbij om dat 'af te raden'. Moet je toch sterk in je schoenen staan om voet bij stuk te houden.

En dan maar hopen dat je de behandeling overleefd....
“To destroy a people you must first sever their roots.”
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')