Dat staat ook helemaal niet ter discussie.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:41 schreef fetX het volgende:
[..]
Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.
Hoe dan ook zal de grens arbitrair zijn, ik gooi elke maand een aardig bedrag aan zorgverzekering weg wat ik nu niet nodig heb maar op een gegeven moment, waarschijnlijk wanneer ik ouder wordt, zal ik het nodig hebben en dan heb ik er mijn hele leven voor betaald. Dan wil ik die behandeling ook krijgen ook. Er moet geen leeftijd aan gesteld worden. Er moet elke keer weer per persoon gekeken worden of het voor die persoon een goed idee is en dan nog zou de uiteindelijke keuze bij die persoon moeten liggen. Je moet echt geen samenleving willen die op basis van een vastgestelde leeftijd bepaalde handelingen niet meer wil doen ongeacht of die persoon het aan zou kunnen,quote:Op maandag 11 februari 2019 22:51 schreef Cherni het volgende:
[..]
Ik heb een hekel aan arbitraire grenzen. Hoe los je dit op. Zelf, maar dat is persoonlijk zie ik liever op oudere leeftijd een meer inkomensafhankelijke zorg. Als ik pensioen in combinatie met aow heb ben ik best bereid meer te betalen voor eventuele zorg dan iemand met alleen aow. Maar daar zullen ook een hoop mensen niet warm voor lopen.
ok, dat is dan wel weer een goed punt.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Ik ben nog nooit van de huisarts weggelopen met een geplande operatie die ik niet nodig had. En voor al die yolo heb het toch niet nodig zorg hebben we al een eigen risico. Hoeveel mensen ken jij die voor de grap chemo of een onnodige operatie hebben genomen omdat het toch al betaald was?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:47 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?
Kwaliteit van leven is ook belangrijk he.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:04 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.
Zoiets hoort vanuit artsen en patiënten te komen. Niet uit de politiek die weer wat centen ziet. Iedere beroepsgroep heeft wel eens een schop nodig, maar daar hebben we in Nederland de pers en duizend belangenclubjes voor. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat een GL kamerlid een gigantisch probleem in de gezondheidszorg heeft gevonden.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:02 schreef jogy het volgende:
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Inderdaad. Het is een dossier waar je liever niet de verantwoordelijkheid voor hoeft te dragen. Maar de kosten moeten omlaag. Dit ook, omdat anders het gevaar ontstaat dat mensen een collectief systeem niet meer zien zitten. Dat voel je nu in deze samenleving.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:02 schreef jogy het volgende:
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Maar zoiets weet een arts hoop ik toch ook? Als ik naar de garage ga met mijn verroeste wagentje om er een compleet nieuw motorblok in te laten bouwen zeggen e meeste garages toch ook dat dat niet zoveel zin meer heeft? En ik heb meer vertrouwen in artsen dan garagemensen.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:07 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Kwaliteit van leven is ook belangrijk he.
En juist bij dialyse hangt de sterftekans erg samen met andere ziektes die je ook hebt. Heb je nierfalen en hartfalen bijvoorbeeld, dan is je overleving niet zoveel beter met dan zonder dialyse. Bij zulke patiënten kan de kwaliteit van leven dan beter zijn zonder dialyse.
70 is natuurlijk een arbitraire grens; het gaat om kwetsbaarheid. Sommige 70-jarigen hebben een biologische leeftijd van 90 en aan de andere kant zijn er 90 jarigen die nog hardlopen.
Het gaat om maatwerk en dat is altijd een goed plan.
Mee eens. De vooroordelen vliegen je om de oren.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Ik denk niet dat geld direct een rol speelt, maar bij iets als chemo is het wel zaak dat de patiënt de potentiële effecten op basis van zijn of haar situatie krijgt voorgeschoteld om een weloverwogen oordeel te vellen. Ik heb in mijn eigen omgeving al wel meegemaakt dat er werd aangeraden om af te zien van chemo gezien de levensverwachting en effecten van chemo op de kwaliteit van leven.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:07 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Ik ben nog nooit van de huisarts weggelopen met een geplande operatie die ik niet nodig had. En voor al die yolo heb het toch niet nodig zorg hebben we al een eigen risico. Hoeveel mensen ken jij die voor de grap chemo of een onnodige operatie hebben genomen omdat het toch al betaald was?
Artsen weten dat ook, maar tegenwoordig zijn artsen in ziekenhuizen soms zo gespecialiseerd dat ze wel veel weten over bijvoorbeeld nieren, kanker of het hart, maar minder over bijvoorbeeld vaatziekten of dementie.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:12 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Maar zoiets weet een arts hoop ik toch ook? Als ik naar de garage ga met mijn verroeste wagentje om er een compleet nieuw motorblok in te laten bouwen zeggen e meeste garages toch ook dat dat niet zoveel zin meer heeft? En ik heb meer vertrouwen in artsen dan garagemensen.
Geriaters richten zich vnl. op patiënten die meerdere klachten hebben.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Hoezo komt dat 'nu al snel zo over'?quote:Op maandag 11 februari 2019 23:17 schreef JdeMol het volgende:
[..]
Geriaters richten zich vnl. op patiënten die meerdere klachten hebben.
Waar we / (de overheid met name) volgens mij voor moeten waken is dat ouderen zichzelf niet als overbodig gaan beschouwen en voelen.
Want dat gebeurt nu al volop, dat ouderen die beleving hebben.
Als een geriater meedenkt en de voors- en tegens van een behandeling goed kan uitleggen, dan kan een patiënt zelf kiezen of hij / zij de behandeling wil krijgen. Daar is niks mis mee, maar wel hoe het gebracht wordt richting ouderen. Nu komt het al snel over alsof ze vanaf 70 jaar tot het oude vuil behoren.
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiënter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Dat wordt dan ook helemaal niet zo gesteld.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:19 schreef -XOR- het volgende:
[..]
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiënter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
Mijn vader wandelde op zijn 70ste bijna 1000 km in 3 weken. Hij is inmiddels ouder en doet nog aan hardlopen. Tsja, de ene 70 jarige is de andere idd niet. maar blijkbaar is 70 gevoelsmatig heel oud voor GL?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:45 schreef jogy het volgende:
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.
En dan nog.
Omdat veel ouderen zich bij dit soort vraagstukken onprettig voelen en de beleving hebben slechts een kostenpost te zijn voor de maatschappij. Het zou al enorm schelen als het woord 'kosten' weggelaten zou worden in de discussie.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoezo komt dat 'nu al snel zo over'?
Bijna letterlijk:quote:Op maandag 11 februari 2019 23:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat wordt dan ook helemaal niet zo gesteld.
En de ervaring leert dat kostenbesparing en effectiviteit een trade-off vormen.quote:Het gaat het GroenLinks-kamerlid vooral om gezondheidswinst. Al kan besparing wel het effect zijn.
Dat wordt er dan ook niet bijgesleept door Ellemeet. Uiteraard komt van journalisten de vraag of het niet gewoon ordinaire kostenbesparing is en komt daarop het antwoord dat het "mogelijk kosten bespaart", maar de kosten zijn geen overweging. Sterker nog, er wordt juist extra geld uitgetrokken om geriaters bij de behandeling te betrekken in het voorstel.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:25 schreef JdeMol het volgende:
[..]
Omdat veel ouderen zich bij dit soort vraagstukken onprettig voelen en de beleving hebben slechts een kostenpost te zijn voor de maatschappij. Het zou al enorm schelen als het woord 'kosten' weggelaten zou worden in de discussie.
Blijkbaar niet. Ik heb dat niet gehoord in wat de GL-dame zei in de video's.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:25 schreef Isabeau het volgende:
maar blijkbaar is 70 gevoelsmatig heel oud voor GL?
De paradox is natuurlijk dat de goedkoopste ouderenzorg geen ouderenzorg is. Dan gaan ze gewoon dood. Dat is ook niet wat we willen. Maar ze worden niet meer arbeidsproductief dus geld kosten doet het sowieso.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:19 schreef -XOR- het volgende:
[..]
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiënter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
Nee, dat is toch heel wat anders. Er wordt niet geclaimd dat er sprake kan zijn van minder kosten, niet dat de uitkomst per definitie effectiever en kostenbesparend is. Het doel is vooral om meer maatwerk te leveren en de kwaliteit van leven te borgen.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:27 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Bijna letterlijk:
[..]
En de ervaring leert dat kostenbesparing en effectiviteit een trade-off vormen.
Laten we aub ophouden met ouderen zijn niet meer arbeidsproductief. Mogelijk letten ze op de kleinkinderen etc.en maken zich nuttig op een andere manier. Er zijn namelijk ook groepen die nog nooit een dag arbeidsproductief zijn geweest. En wat mij betreft maak ik ook daar geen onderscheid in.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:33 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
De paradox is natuurlijk dat de goedkoopste ouderenzorg geen ouderenzorg is. Dan gaan ze gewoon dood. Dat is ook niet wat we willen. Maar ze worden niet meer arbeidsproductief dus geld kosten doet het sowieso.
Het is een ingewikkeld verhaal.
Bedrijfsmatig bekeken:
Geriatrie is een tijdrovend product wat niet veel oplevert. (Weinig ingrepen,je moet veel uitpluizen).
Cardiologie kan veel opleveren bij een grote ingreep bijvoorbeeld. (Zo’n nieuwe klep-operatie kost veel).
De uren die een geriater besteed aan het beoordelen van een bv cardiologische patient, zullen zich niet één op één uitbetalen.
Maar als je een kwetsbare patient rond laat lopen met rollator omdat ie vermoeid is, of hij krijgt een beroerte na de hartklepoperatie, dan kan optie 1 inderdaad beter zijn voor kwaliteit van leven en qua kosten.
Welk tuig ?quote:Op maandag 11 februari 2019 23:35 schreef hugecooll het volgende:
Ja, ja. Eerst al dat tuig hiernaartoe halen onder het mom 'wie moet anders voor je zorgen als je oud bent?' en vervolgens oude mensen maar laten doodgaan en zo ons land weggeven
Die kwetsbare ouderen hebben zelf hulp nodig, die gaan niet op de kleinkinderen passen. Dit verhaal is niet veel minder van toepassing op de reizende babysittende oudere, het gaat om de fragiele copd’er, de diabeet die ook kanker heeft, de alcoholverslaafde die een beenbreuk heeft omdat ie viel in dronkenschap.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:37 schreef Cherni het volgende:
[..]
Laten we aub ophouden met ouderen zijn niet meer arbeidsproductief. Mogelijk letten ze op de kleinkinderen etc.en maken zich nuttig op een andere manier. Er zijn namelijk ook groepen die nog nooit een dag arbeidsproductief zijn geweest. En wat mij betreft maak ik ook daar geen onderscheid in.
Strikt genomen heb je gelijk maar ik vind dat Ellemeets woordkeuze neigt naar een discours dat mij niet bevalt en waar GroenLinks niet de poort voor zou moeten openen.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, dat is toch heel wat anders. Er wordt niet geclaimd dat er sprake kan zijn van minder kosten, niet dat de uitkomst per definitie effectiever en kostenbesparend is. Het doel is vooral om meer maatwerk te leveren en de kwaliteit van leven te borgen.
Lijkt me ook vreemd om te stellen dat effectiviteit en kostenbesparing niet samen zouden kunnen gaan trouwens. Vaccins zijn bijvoorbeeld enorm effectief en een stuk goedkoper dan een reactieve benadering.
Mee eens.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:39 schreef jogy het volgende:
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiënt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Mijn oma wilde min of meer gewoon dood. Altijd pijn. 90+. Nee, gingen ze eerst kijken of ze d'r been konden afzetten of een of andere ingewikkelde operatie.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Haar duim.
Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
Ingewikkeld deze stelling ook hoor.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:39 schreef jogy het volgende:
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiënt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Die kwaliteit van zorg gaat natuurlijk voor iedere leeftijd op.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:43 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Die kwetsbare ouderen hebben zelf hulp nodig, die gaan niet op de kleinkinderen passen. Dit verhaal is niet veel minder van toepassing op de reizende babysittende oudere, het gaat om de fragiele copd’er, de diabeet die ook kanker heeft, de alcoholverslaafde die een beenbreuk heeft omdat ie viel in dronkenschap.
Maar ik vind dit belangrijk vanwege kwaliteit van zorg, niet zozeer vanwege kosten.
Maar welke woordkeuze is dat dan? Het is duidelijk een reactie op een vraag.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:44 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Strikt genomen heb je gelijk maar ik vind dat Ellemeets woordkeuze neigt naar een discours dat mij niet bevalt en waar GroenLinks niet de poort voor zou moeten openen.
Met de duimregel van de kosten/effectiviteits-trade-off bedoel ik natuurlijk middelenallocatie van de overheid. Vaccins en andere innovaties zijn inderdaad zowel kostenbesparend als een verbetering.
Heel herkenbaar. Hier ook N=2 in de familie. Maar beiden zijn wel te ver doorbehandeld.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:48 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Mijn oma wilde min of meer gewoon dood. Altijd pijn. 90+. Nee, gingen ze eerst kijken of ze d'r been konden afzetten of een of andere ingewikkelde operatie.
Uiteindelijk kon ze dan toch eindelijk kiezen voor vredig inslapen (versterven zeg maar). Zullen er genoeg zijn, die dat nog wel even ondergaan.
Laat mensen die dood willen toch gewoon lekker inslapen na hun 75e. Kun je de mensen die echt willen blijven leven een beetje overbehandelen.
Mijn oom ook. Beroerte gehad. 24/7 in een rolstoel. 24/7 verzorging nodig. Komt er nooit meer uit en is psychisch ook niet helemaal in orde meer. Zit beetje voor zich uit te staren, bloedsjagrijnig, bitter. En moet daarna worden getakeld voor een plasje of een poepje. Tonnetje per jaar aan kosten vast om 'm in leven te houden. Daar heeft ie helemaal geen zin in.
En dat is dan slechts N=2 uit mijn familie.
Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 00:01 schreef capricia het volgende:
[..]
Heel herkenbaar. Hier ook N=2 in de familie. Maar beiden zijn wel te ver doorbehandeld.
In Nederland is 70 jaar gemiddeld nog gewoon heel oud omdat de meeste Nederlanders niet goed zijn in leven. Ze werken, zitten, drinken en stressen zichzelf kapot. De gemiddelde dertiger ziet er daarom ook uit alsof ie al drie levens geleefd heeft.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 00:14 schreef MakkieR het volgende:
Alsof 70 jaar oud is, volgens mij is 70% van Nederland al 70 jaar of ouder. Bovendien is 70 jaar anno 2019 de nieuwe 50 jaar. Mijn ouders zijn 70 jaar maar zo gedragen zij zich echt niet. Ze zijn vaak nog actiever dan mij en zij liepen vorig jaar nog een marathon, dat doe ik ze niet na.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)nger-gezond-a1596180quote:Op maandag 11 februari 2019 22:08 schreef capricia het volgende:
[..]
Mijn duim?
Zie de stats die ik post.
Zeker wel, je moet je altijd afvragen wat de kwaliteit van leven voor de behandeling was. Er worden steeds oudere patiënten behandeld, patiënten die daarvoor overleden redden het nu tot een verpleeghuis. De cijfers zijn helemaal niet optimistisch.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 00:08 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
met welke reden is een ethische discussie nodig? Mensen kunnen dit nu al voor zichzelf bepalen en dat gebeurt gewoon ook.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 01:26 schreef Reintji het volgende:
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische. Stel de patiënt centraal en laat deze zelf met behulp van de behandelend specialisten een weloverwogen beslissing nemen, beide kanten op. Dus ook hulp bij een voltooid leven, uitzichtsloos lijden etc.
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/quote:Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG. Een opname, narcose, pijn en soms veel medicijnen; dit alles vraagt veel van een patiënt. Behandelingen voegen niet altijd iets toe maar kunnen ook afbreuk doen aan iemands welbevinden.
De problemen rond overbehandelen zijn al eerder op de kaart gezet, bijvoorbeeld in Overbehandelen. Ethiek van de zorg voor kwetsbare ouderen van Theo Boer c.s. (2013). Aan de hand van concrete casussen stellen zij belangrijke vragen: Is er sprake van een redelijke kans op effect? Zijn de bijwerkingen bekend en doen zij de patiënt niet te veel schade? Willen de patiënt en zijn familie, als zij daar rustig over kunnen nadenken, eigenlijk wel dat er behandeld wordt? Past een behandeling in wat mensen als een ‘natuurlijk’ levensverloop ervaren? Zetten bepaalde behandelingen de betaalbaarheid en de solidariteit van ons zorgstelsel niet te veel onder druk?
Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 02:40 schreef maryen65 het volgende:
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
Ja iddquote:Op dinsdag 12 februari 2019 02:44 schreef sig000 het volgende:
[..]
Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.
En dan je lichaam naar de biomassacentralequote:Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |