abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 11 februari 2019 @ 22:58:45 #51
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184964833
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:41 schreef fetX het volgende:

[..]

Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.
Dat staat ook helemaal niet ter discussie.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  maandag 11 februari 2019 @ 22:59:30 #52
385501 Nikonlover
KLB aandachtshoer 2013
pi_184964851
Lekker werken tot je 70e en dan moet je dood.
Klootzakken.
Ik ben een Nikon :-)
  Forum Admin maandag 11 februari 2019 @ 23:00:07 #53
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_184964861
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:51 schreef Cherni het volgende:

[..]

Ik heb een hekel aan arbitraire grenzen. Hoe los je dit op. Zelf, maar dat is persoonlijk zie ik liever op oudere leeftijd een meer inkomensafhankelijke zorg. Als ik pensioen in combinatie met aow heb ben ik best bereid meer te betalen voor eventuele zorg dan iemand met alleen aow. Maar daar zullen ook een hoop mensen niet warm voor lopen.
Hoe dan ook zal de grens arbitrair zijn, ik gooi elke maand een aardig bedrag aan zorgverzekering weg wat ik nu niet nodig heb maar op een gegeven moment, waarschijnlijk wanneer ik ouder wordt, zal ik het nodig hebben en dan heb ik er mijn hele leven voor betaald. Dan wil ik die behandeling ook krijgen ook. Er moet geen leeftijd aan gesteld worden. Er moet elke keer weer per persoon gekeken worden of het voor die persoon een goed idee is en dan nog zou de uiteindelijke keuze bij die persoon moeten liggen. Je moet echt geen samenleving willen die op basis van een vastgestelde leeftijd bepaalde handelingen niet meer wil doen ongeacht of die persoon het aan zou kunnen,

Je moet hoe dan ook eigenlijk geen samenleving willen die op basis van een (financiele) kosten/baten analyse besluit of iemand dood kan gaan aan een te behandelen aandoening. Maar dat is een veel bredere discussie.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
  Forum Admin maandag 11 februari 2019 @ 23:01:12 #54
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_184964883
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
ok, dat is dan wel weer een goed punt.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
  Forum Admin maandag 11 februari 2019 @ 23:02:46 #55
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_184964910
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
pi_184964978
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:47 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?
Ik ben nog nooit van de huisarts weggelopen met een geplande operatie die ik niet nodig had. En voor al die yolo heb het toch niet nodig zorg hebben we al een eigen risico. Hoeveel mensen ken jij die voor de grap chemo of een onnodige operatie hebben genomen omdat het toch al betaald was?
pi_184964986
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:04 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.
Kwaliteit van leven is ook belangrijk he.
En juist bij dialyse hangt de sterftekans erg samen met andere ziektes die je ook hebt. Heb je nierfalen en hartfalen bijvoorbeeld, dan is je overleving niet zoveel beter met dan zonder dialyse. Bij zulke patiŽnten kan de kwaliteit van leven dan beter zijn zonder dialyse.

70 is natuurlijk een arbitraire grens; het gaat om kwetsbaarheid. Sommige 70-jarigen hebben een biologische leeftijd van 90 en aan de andere kant zijn er 90 jarigen die nog hardlopen.
Het gaat om maatwerk en dat is altijd een goed plan.
pi_184965019
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:02 schreef jogy het volgende:
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Zoiets hoort vanuit artsen en patiŽnten te komen. Niet uit de politiek die weer wat centen ziet. Iedere beroepsgroep heeft wel eens een schop nodig, maar daar hebben we in Nederland de pers en duizend belangenclubjes voor. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat een GL kamerlid een gigantisch probleem in de gezondheidszorg heeft gevonden.
pi_184965032
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:02 schreef jogy het volgende:
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Inderdaad. Het is een dossier waar je liever niet de verantwoordelijkheid voor hoeft te dragen. Maar de kosten moeten omlaag. Dit ook, omdat anders het gevaar ontstaat dat mensen een collectief systeem niet meer zien zitten. Dat voel je nu in deze samenleving.

Zorg is een van de grootste schuldeisers bij mensen die hun zorgpremie niet meer kunnen betalen.
pi_184965080
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:07 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Kwaliteit van leven is ook belangrijk he.
En juist bij dialyse hangt de sterftekans erg samen met andere ziektes die je ook hebt. Heb je nierfalen en hartfalen bijvoorbeeld, dan is je overleving niet zoveel beter met dan zonder dialyse. Bij zulke patiŽnten kan de kwaliteit van leven dan beter zijn zonder dialyse.

70 is natuurlijk een arbitraire grens; het gaat om kwetsbaarheid. Sommige 70-jarigen hebben een biologische leeftijd van 90 en aan de andere kant zijn er 90 jarigen die nog hardlopen.
Het gaat om maatwerk en dat is altijd een goed plan.
Maar zoiets weet een arts hoop ik toch ook? Als ik naar de garage ga met mijn verroeste wagentje om er een compleet nieuw motorblok in te laten bouwen zeggen e meeste garages toch ook dat dat niet zoveel zin meer heeft? En ik heb meer vertrouwen in artsen dan garagemensen.
pi_184965087
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Mee eens. De vooroordelen vliegen je om de oren.
Zie de video's :
https://eenvandaag.avrotr(...)jd-een-goed-plan-is/

De GL-dame pleit voor een specialistische benadering van ouderen...oa met advies van een geriater. Dus... spťciale aandacht geven .
Bij ouderen kan idd het hele traject van operaties, ziekenhuis in en uit belastend zijn. De kwaliteit van het leven afbreken en een dood bespoedigen. Terwijl jongere mensen , fitter van geest en lichaam, minder problemen en meer baat hebben met die medische mallemolen.
pi_184965103
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:07 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ik ben nog nooit van de huisarts weggelopen met een geplande operatie die ik niet nodig had. En voor al die yolo heb het toch niet nodig zorg hebben we al een eigen risico. Hoeveel mensen ken jij die voor de grap chemo of een onnodige operatie hebben genomen omdat het toch al betaald was?
Ik denk niet dat geld direct een rol speelt, maar bij iets als chemo is het wel zaak dat de patiŽnt de potentiŽle effecten op basis van zijn of haar situatie krijgt voorgeschoteld om een weloverwogen oordeel te vellen. Ik heb in mijn eigen omgeving al wel meegemaakt dat er werd aangeraden om af te zien van chemo gezien de levensverwachting en effecten van chemo op de kwaliteit van leven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_184965132
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:12 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Maar zoiets weet een arts hoop ik toch ook? Als ik naar de garage ga met mijn verroeste wagentje om er een compleet nieuw motorblok in te laten bouwen zeggen e meeste garages toch ook dat dat niet zoveel zin meer heeft? En ik heb meer vertrouwen in artsen dan garagemensen.
Artsen weten dat ook, maar tegenwoordig zijn artsen in ziekenhuizen soms zo gespecialiseerd dat ze wel veel weten over bijvoorbeeld nieren, kanker of het hart, maar minder over bijvoorbeeld vaatziekten of dementie.
Als je dan een combinatie van ziekten hebt, kan je beter juist een generalistischere arts (als een geriater) mee laten kijken omdat die beter naar het hele plaatje kan kijken.
pi_184965138
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Geriaters richten zich vnl. op patiŽnten die meerdere klachten hebben.

Waar we / (de overheid met name) volgens mij voor moeten waken is dat ouderen zichzelf niet als overbodig gaan beschouwen en voelen.
Want dat gebeurt nu al volop, dat ouderen die beleving hebben.

Als een geriater meedenkt en de voors- en tegens van een behandeling goed kan uitleggen, dan kan een patiŽnt zelf kiezen of hij / zij de behandeling wil krijgen. Daar is niks mis mee, maar wel hoe het gebracht wordt richting ouderen. Nu komt het al snel over alsof ze vanaf 70 jaar tot het oude vuil behoren.
pi_184965153
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:17 schreef JdeMol het volgende:

[..]

Geriaters richten zich vnl. op patiŽnten die meerdere klachten hebben.

Waar we / (de overheid met name) volgens mij voor moeten waken is dat ouderen zichzelf niet als overbodig gaan beschouwen en voelen.
Want dat gebeurt nu al volop, dat ouderen die beleving hebben.

Als een geriater meedenkt en de voors- en tegens van een behandeling goed kan uitleggen, dan kan een patiŽnt zelf kiezen of hij / zij de behandeling wil krijgen. Daar is niks mis mee, maar wel hoe het gebracht wordt richting ouderen. Nu komt het al snel over alsof ze vanaf 70 jaar tot het oude vuil behoren.
Hoezo komt dat 'nu al snel zo over'?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 11 februari 2019 @ 23:19:53 #66
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_184965172
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiŽnter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
pi_184965187
Mag toch hopen dat als je jezelf tot je 70e krom hebt gewerkt je de laatste 10 jaar van je leven nog wel even van goede gezondheidszorg mag genieten.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
pi_184965224
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:19 schreef -XOR- het volgende:

[..]

"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiŽnter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
Dat wordt dan ook helemaal niet zo gesteld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_184965237
quote:
14s.gif Op maandag 11 februari 2019 22:45 schreef jogy het volgende:
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.

En dan nog.
Mijn vader wandelde op zijn 70ste bijna 1000 km in 3 weken. Hij is inmiddels ouder en doet nog aan hardlopen. Tsja, de ene 70 jarige is de andere idd niet. maar blijkbaar is 70 gevoelsmatig heel oud voor GL?
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
pi_184965238
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoezo komt dat 'nu al snel zo over'?
Omdat veel ouderen zich bij dit soort vraagstukken onprettig voelen en de beleving hebben slechts een kostenpost te zijn voor de maatschappij. Het zou al enorm schelen als het woord 'kosten' weggelaten zou worden in de discussie.
  maandag 11 februari 2019 @ 23:27:45 #71
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_184965281
quote:
1s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat wordt dan ook helemaal niet zo gesteld.
Bijna letterlijk:
quote:
Het gaat het GroenLinks-kamerlid vooral om gezondheidswinst. Al kan besparing wel het effect zijn.
En de ervaring leert dat kostenbesparing en effectiviteit een trade-off vormen.
pi_184965325
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:25 schreef JdeMol het volgende:

[..]

Omdat veel ouderen zich bij dit soort vraagstukken onprettig voelen en de beleving hebben slechts een kostenpost te zijn voor de maatschappij. Het zou al enorm schelen als het woord 'kosten' weggelaten zou worden in de discussie.
Dat wordt er dan ook niet bijgesleept door Ellemeet. Uiteraard komt van journalisten de vraag of het niet gewoon ordinaire kostenbesparing is en komt daarop het antwoord dat het "mogelijk kosten bespaart", maar de kosten zijn geen overweging. Sterker nog, er wordt juist extra geld uitgetrokken om geriaters bij de behandeling te betrekken in het voorstel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_184965333
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:25 schreef Isabeau het volgende:

maar blijkbaar is 70 gevoelsmatig heel oud voor GL?
Blijkbaar niet. Ik heb dat niet gehoord in wat de GL-dame zei in de video's.
En haar woorden zijn niet de woorden van heel GL, GL-fractie, of bestuur of alle leden. Dat kan nooit. Het lijkt me evident dat 70-plussers anders bekeken worden door de artsen, dat wordt altijd al gedaan, en nu is daar een idee van eerder een geriater advies vragen over belastende behandelingen..
pi_184965375
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:19 schreef -XOR- het volgende:

[..]

"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiŽnter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
De paradox is natuurlijk dat de goedkoopste ouderenzorg geen ouderenzorg is. Dan gaan ze gewoon dood. Dat is ook niet wat we willen. Maar ze worden niet meer arbeidsproductief dus geld kosten doet het sowieso.

Het is een ingewikkeld verhaal.
Bedrijfsmatig bekeken:
Geriatrie is een tijdrovend product wat niet veel oplevert. (Weinig ingrepen,je moet veel uitpluizen).
Cardiologie kan veel opleveren bij een grote ingreep bijvoorbeeld. (Zo’n nieuwe klep-operatie kost veel).

De uren die een geriater besteed aan het beoordelen van een bv cardiologische patient, zullen zich niet ťťn op ťťn uitbetalen.
Maar als je een kwetsbare patient rond laat lopen met rollator omdat ie vermoeid is, of hij krijgt een beroerte na de hartklepoperatie, dan kan optie 1 inderdaad beter zijn voor kwaliteit van leven en qua kosten.
pi_184965384
quote:
0s.gif Op maandag 11 februari 2019 23:27 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Bijna letterlijk:

[..]

En de ervaring leert dat kostenbesparing en effectiviteit een trade-off vormen.
Nee, dat is toch heel wat anders. Er wordt niet geclaimd dat er sprake kan zijn van minder kosten, niet dat de uitkomst per definitie effectiever en kostenbesparend is. Het doel is vooral om meer maatwerk te leveren en de kwaliteit van leven te borgen.

Lijkt me ook vreemd om te stellen dat effectiviteit en kostenbesparing niet samen zouden kunnen gaan trouwens. Vaccins zijn bijvoorbeeld enorm effectief en een stuk goedkoper dan een reactieve benadering.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')