NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja, dat is de eerste stepping stone. Maar wat Ellemeet wil uiteindelijk is dat we bij mensen van 71 jaar en ouder dus ons af gaan vragen of een bepaalde medische behandeling, zoals een hartklep zetten, een nieuwe heup of een kankerbehandeling nog wel zinvol is. Niet een dokter en een patiënt, nee wij als samenleving zetten onze agenten er neer die gaan afwegen welk leven de moeite waard is welk niet.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 17:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik lees nog steeds gewoon dat er geld wordt uitgetrokken voor meer geriatrische expertise.
Maar de paranoiafabriek draait op Fok al jaren op volle toeren.
En dat is natuurlijk vreemd, want als je paar jaar eerder zegt dat de mensen makkelijk kunnen doorwerken na hun 65ste dus laten we de pensioengerechtigde leeftijd maar stukje bij beetje oprekken, dan is het nogal typisch dat paar jaar later die Ellemeet constateert dat we ons maar moeten afvragen of bepaalde medische behandelingen nog wel zinvol zijn al bij 71 jaar en ouder. Inmiddels heeft zo'n beetje iedereen wel kunnen uitrekenen wanneer je pas AOW krijgt en nu ben je ineens een paar jaar later eigenlijk te duur, want daar komt het op neer. Dat de pensioengerechtigde leeftijd opschuift heeft ook te maken met kosten en dit ook. Ja, tenzij je natuurlijk zelf makkelijk een groot deel kunt betalen. Mensen krijgen eerst te horen dat ze makkelijk nog jaren door kunnen werken, maar vervolgens ineens een streep slechts een paar jaar na je pensioen, want dan ben je ineens afgeschreven. Het gaat om mensen vanaf 71 hè, niet om mensen van 88 of 97 oid. Als zij met die leeftijden zou komen,en die halen ook steeds meer mensen, dan zou het nog enigszins te behappen zijn geweest, het onnadenkende praatje van deze freule.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 12-02-2019 18:00:09 ]
I´m back.
onzin, als patiënt kun je soms helemaal niet inschatten wat de gevolgen zijn van een behandeling.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:41 schreef fetX het volgende:
[..]
Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.
Voorbeeld, kanker met een tumor op een ingewikkelde plek.
Dan zul je als eerste al een arts/chirurg moeten vinden die het risico aan durft.
Als een arts inschat dat een behandeling tegroot risico is dan is het niet alleen de keuze van de patiënt.
Een arts kan rustig zeggen, dit durf ik niet aan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.quote:
[..]
Ja, dat is de eerste stepping stone. Maar wat Ellemeet wil uiteindelijk is dat we bij mensen van 71 jaar en ouder dus ons af gaan vragen of een bepaalde medische behandeling, zoals een hartklep zetten, een nieuwe heup of een kankerbehandeling nog wel zinvol is. Niet een dokter en een patiënt, nee wij als samenleving zetten onze agenten er neer die gaan afwegen welk leven de moeite waard is welk niet.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiënten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.
Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/quote:Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG.
Het is dus een medisch probleem , niet zozeer lichameliijk en daarom wilt ze een actievere betrokkenheid van een geriater. Die meer psychosomatisch geschoold is voor ouderen.
quote:
[..]
Een domme reactie vraagt om een domme reactie.
Zoals deze, bijvoorbeeld.
[..]
71-jarigen, daar legt zij al de grens. Dat je je kunt afvragen of bepaalde medische behandelingen bij de aller oudsten zinvol zijn, zeg mensen van 88 +, is al lang praktijk. Maar bij 71-jarigen natuurlijk niet hè. Dat is niet oud, want we hebben nog maar paar jaar geleden geconstateerd dat 65-jarigen makkelijk nog paar jaar kunnen doorwerken, omdat de algehele gezondheid en levensverwachting zienderogen toegenomen waren...quote:
[..]
Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiënten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.
Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.
I´m back.
Nou ja, schijnbaar vindt zij het nodig om dit probleem landelijk en politiek te adresseren.quote:
[..]
Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiënten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.
Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.
[..]
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/
Het is dus een medisch probleem , niet zozeer lichameliijk en daarom wilt ze een actievere betrokkenheid van een geriater. Die meer psychosomatisch geschoold is voor ouderen.
Natuurlijk worden medische behandelingen allang besproken op haalbaarheid en op kwaliteit van leven, maar schijnbaar is zij dus de mening toegedaan dat de balans nog onvoldoende doorslaat in de keuze om niet (meer) te behandelen, en dat al bij 71-jarigen.
Dat zegt naar mijn mening wel degelijk iets over welke richting deze mevrouw van GroenLinks denkt.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Jawel.... doktoren drammen niet door met behandelingen, maar er is extra aandacht (= kosten) nodig om die overbehandeling te voorkomen. Een op de drie ouderen gaat achteruit door een ziekenhuisopname.. Kan dat anders ? Toch een soort behandeling, maar geen ziekenhuisopname ? Of minder risico voor een vervolg ziekenuisopname?quote:
[..]
71-jarigen, daar legt zij al de grens. Dat je je kunt afvragen of bepaalde medische behandelingen bij de aller oudsten zinvol zijn, zeg mensen van 88 +, is al lang praktijk. Maar bij 71-jarigen natuurlijk niet hè. Dat is niet oud, want we hebben nog maar paar jaar geleden geconstateerd dat 65-jarigen makkelijk nog paar jaar kunnen doorwerken, omdat de algehele gezondheid en levensverwachting zienderogen toegenomen waren...
Ellemeet denkt dat de inzet van een geriater een van de oplossingen is.
Is dat juist ? Of niet.?
Laten de medici zich uitspreken.
71, hoeveel jaartjes is dat nog voor jou?quote:
[..]
Jawel.... doktoren drammen niet door met behandelingen, maar er is extra aandacht (= kosten) nodig om die overbehandeling te voorkomen. Een op de drie ouderen gaat achteruit door een ziekenhuisopname.. Kan dat anders ? Toch een soort behandeling, maar geen ziekenhuisopname ? Of minder risico voor een vervolg ziekenuisopname?
Ellemeet denkt dat de inzet van een geriater een van de oplossingen is.
Is dat juist ? Of niet.?
Laten de medici zich uitspreken.
I´m back.
Extra inzet van geriaters zijn meer kosten, is dus een politieke en landelijke kwestiequote:
[..]
Nou ja, schijnbaar vindt zij het nodig om dit probleem landelijk en politiek te adresseren.
Ook artsen vinden dat er teveel overbehandeling is.quote:Natuurlijk worden medische behandelingen allang besproken op haalbaarheid en op kwaliteit van leven, maar schijnbaar is zij dus de mening toegedaan dat de balans nog onvoldoende doorslaat in de keuze om niet (meer) te behandelen, en dat al bij 71-jarigen.
Het kan dus wel anders, maar dat moet wel uitgeprobeerd worden
Ja... prima denkrichting.... ze bewaakt de kwaliteit van leven van ouderen.quote:Dat zegt naar mijn mening wel degelijk iets over welke richting deze mevrouw van GroenLinks denkt.
En de ene 70-jarige is de andere niet. De een is nog erg fit, de andere niet.
Dat langer doorwerken is nonsens. We worden wel ouder maar hoe? En dan is 70 inderdaad wel vreemd om die leeftijd te benoemen. En daar maakt GL de fout. Juist om een leeftijd te benoemen krijg je natuurlijk dit soort discussies waarbij mensen zich gaan afvragen, zit hier meer achter?quote:
[..]
71-jarigen, daar legt zij al de grens. Dat je je kunt afvragen of bepaalde medische behandelingen bij de aller oudsten zinvol zijn, zeg mensen van 88 +, is al lang praktijk. Maar bij 71-jarigen natuurlijk niet hè. Dat is niet oud, want we hebben nog maar paar jaar geleden geconstateerd dat 65-jarigen makkelijk nog paar jaar kunnen doorwerken, omdat de algehele gezondheid en levensverwachting zienderogen toegenomen waren...
Als ze idd een leeftijd van 88 of 90 had genoemd zouden minder mensen over haar gevallen zijn. Het is al lang praktijk om je dan af te vragen of een behandeling zinvol is, zeker een heel zware behandeling (niet een heup of een hartklep, wel een zware kankerbehandeling).quote:
[..]
Dat landeg doorwerken is nonsens. We worden wel ouder maar hoe? En dan is 70 inderdaad wel vreemd om die leeftijd te benoemen. En daar maakt GL de fout. Juist om een leef tijd te benoemen krijg je natuurlijk dit soort discussies waarbij mensen zich gaan afvragen, zit hier meer achter?
I´m back.
Is er een probleem met die 71 -grens ?quote:
[..]
71, hoeveel jaartjes is dat nog voor jou?
Al ver voor die grens zijn mensen minder fit en moeten artsen daar rekening mee houden.
Denk je dat ouderen minder rechten op behandeling krijgen door het plan van geriaters in te schakelen bij de beoordeling van behandelmethodes?
Mensen maken zich druk om niks....quote:
[..]
Als ze idd een leeftijd van 88 of 90 had genoemd zouden minder mensen over haar gevallen zijn. Het is al lang praktijk om je dan af te vragen of een behandeling zinvol is, zeker een heel zware behandeling (niet een heup of een hartklep, wel een zware kankerbehandeling).
Het komt nu in het nieuws omdat Ellemeet binnenkort dat geriaterplan in een kamercommissie brengt.
En kennelijk is het in het nieuws gekomen met een ondertoon van : ze wil ouderen minder behandelrechten toekennen.
En ter rechterzijde is de politieke lynchparty reeds volop bezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 12-02-2019 18:51:03 ]
Om die grens te benoemen ontstaan dit soort discussies. We moeten werken tot mogelijk 70-71 Als ik in de pensioenplanner kijk van mijn dochters. Voor mij zou dat 68 jaar en 3 maanden zijn. En dan juist die leeftijd benoemen is wel erg apart.quote:
[..]
Is er een probleem met die 71 -grens ?
Al ver voor die grens zijn mensen minder fit en moeten artsen daar rekening mee houden.
Denk je dat ouderen minder rechten op behandeling krijgen door het plan van geriaters in te schakelen bij de beoordeling van behandelmethodes?
Als je dan toch financiele motieven veronderstelt, notabene bij een GL-er, waarom dan niet ten aanzien van de huidige praktijk in de ouderengeneeskunde? Als het een hoop geld kost wordt er ook een hoop geld verdiend niet waar? Zouden er wellicht ook financiele prikkels zijn geweest om juist veel medische vorderingen te maken in levensverlenging?quote:
[..]
Ja, dat is de eerste stepping stone. Maar wat Ellemeet wil uiteindelijk is dat we bij mensen van 71 jaar en ouder dus ons af gaan vragen of een bepaalde medische behandeling, zoals een hartklep zetten, een nieuwe heup of een kankerbehandeling nog wel zinvol is. Niet een dokter en een patiënt, nee wij als samenleving zetten onze agenten er neer die gaan afwegen welk leven de moeite waard is welk niet.
En dat is natuurlijk vreemd, want als je paar jaar eerder zegt dat de mensen makkelijk kunnen doorwerken na hun 65ste dus laten we de pensioengerechtigde leeftijd maar stukje bij beetje oprekken, dan is het nogal typisch dat paar jaar later die Ellemeet constateert dat we ons maar moeten afvragen of bepaalde medische behandelingen nog wel zinvol zijn al bij 71 jaar en ouder. Inmiddels heeft zo'n beetje iedereen wel kunnen uitrekenen wanneer je pas AOW krijgt en nu ben je ineens een paar jaar later eigenlijk te duur, want daar komt het op neer. Dat de pensioengerechtigde leeftijd opschuift heeft ook te maken met kosten en dit ook. Ja, tenzij je natuurlijk zelf makkelijk een groot deel kunt betalen. Mensen krijgen eerst te horen dat ze makkelijk nog jaren door kunnen werken, maar vervolgens ineens een streep slechts een paar jaar na je pensioen, want dan ben je ineens afgeschreven. Het gaat om mensen vanaf 71 hè, niet om mensen van 88 of 97 oid. Als zij met die leeftijden zou komen,en die halen ook steeds meer mensen, dan zou het nog enigszins te behappen zijn geweest, het onnadenkende praatje van deze freule.
Artsen willen vaak gewoon doen wat ze kunnen doen, en dat beperkt zich doorgaans tot medische ingrepen, van wat het beste is voor de persoon hebben ze eigenlijk geen verstand. Die zien een 'technisch' probleem met het functioneren van het lichaam, als ze dat kunnen repareren willen ze het repareren. Dat is in zekere zin hun tunnelvisie. Daar mag je best wat tegenover zetten, mede in het licht van het feit dat oud lichamen heel moeizaam herstellen van wat vaak gewoon grote wonden zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En dan ga je naar een ander die het wel durft aan te gaan. Er zijn genoeg patiënten waarvan men zegt dat een behandeling niet meer mogelijk is etc. en via een second opinion blijkt een ander wel dat risico te nemen.quote:
[..]
onzin, als patiënt kun je soms helemaal niet inschatten wat de gevolgen zijn van een behandeling.
Voorbeeld, kanker met een tumor op een ingewikkelde plek.
Dan zul je als eerste al een arts/chirurg moeten vinden die het risico aan durft.
Als een arts inschat dat een behandeling tegroot risico is dan is het niet alleen de keuze van de patiënt.
Een arts kan rustig zeggen, dit durf ik niet aan.
67 jaar en 3 maanden, maar gaat mogelijk binnenkort weer half jaartje omhoog. Dat wil het kabinet, daar hebben ze een algoritme voor ontwikkeld.quote:
[..]
Om die grens te benoemen ontstaan dit soort discussies. We moeten werken tot mogelijk 70-71 Als ik in de pensioenplanner kijk van mijn dochters. Voor mij zou dat 68 jaar en 3 maanden zijn. En dan juist die leeftijd benoemen is wel erg apart.
I´m back.
Even tussen haakjes: is dat zo bijzonder om financiële prikkels te veronderstellen bij GroenLinksers??? Ze zetten de Grote Energietransitie op poten NB, dat kost een potje geld hoor, daar kun je geen dood hout bij gebruiken, zeg maar. Ja, of wel, maar dat wordt dan in Canada gekapt om die 3% groene energie op te wekken in ons land.quote:
[..]
Als je dan toch financiele motieven veronderstelt, notabene bij een GL-er, waarom dan niet ten aanzien van de huidige praktijk in de ouderengeneeskunde? Als het een hoop geld kost wordt er ook een hoop geld verdiend niet waar? Zouden er wellicht ook financiele prikkels zijn geweest om juist veel medische vorderingen te maken in levensverlenging?
Artsen willen vaak gewoon doen wat ze kunnen doen, en dat beperkt zich doorgaans tot medische ingrepen, van wat het beste is voor de persoon hebben ze eigenlijk geen verstand. Die zien een 'technisch' probleem met het functioneren van het lichaam, als ze dat kunnen repareren willen ze het repareren. Dat is in zekere zin hun tunnelvisie. Daar mag je best wat tegenover zetten, mede in het licht van het feit dat oud lichamen heel moeizaam herstellen van wat vaak gewoon grote wonden zijn.
I´m back.
Ja, je gaat een geriater niet betrekken bij iemand van 45. Een pediater ook niet trouwens.quote:
[..]
Is er een probleem met die 71 -grens ?
Al ver voor die grens zijn mensen minder fit en moeten artsen daar rekening mee houden.
Denk je dat ouderen minder rechten op behandeling krijgen door het plan van geriaters in te schakelen bij de beoordeling van behandelmethodes?
Maar goed, tegen paranoide wanen valt niet te vechten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er komen weleens 40-ers op de geriatrische revalidatie terecht anders.quote:
[..]
Ja, je gaat een geriater niet betrekken bij iemand van 45. Een pediater ook niet trouwens.
Maar goed, tegen paranoide wanen valt niet te vechten.
Tja, en een kinderarts zal ook wel eens een volwassen persoon behandelen. Zeldzame gevallen zijn doorgaans niet waar je beleid op maakt en het is ook helemaal niet waar het hier om gaat natuurlijk.quote:
[..]
Er komen weleens 40-ers op de geriatrische revalidatie terecht anders.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het zit nou niet echt in het DNA van GL om burgers als een verzameling van kosten en baten te zien.quote:
[..]
Even tussen haakjes: is dat zo bijzonder om financiële prikkels te veronderstellen bij GroenLinksers??? Ze zetten de Grote Energietransitie op poten NB, dat kost een potje geld hoor, daar kun je geen dood hout bij gebruiken, zeg maar. Ja, of wel, maar dat wordt dan in Canada gekapt om die 3% groene energie op te wekken in ons land.
Wel in dat van VVD en CDA, en laat het nou net hun zorgstelsel zijn dat financieel gunstig uitpakt voor de farmaceuten, zorgondernemers en de bureaucratische nietsnutten van en rondom de verzekeraars, terwijl voor fatsoenlijke verpleeghuizen niet voldoende geld is. Maar veel van die omzet komt wel van medische ingrepen bij ouderen. Het zal wel toeval zijn, of gebrek aan sturing en gewone politieke stompzinnigheid als scoren met een hoge levensverwachting en christelijke bemoeizucht.
Maar we kunnen echt niet meer doen alsof die gigantische uitgaven en de financiele belangen die daar van de andere kant mee gemoeid zijn niet tot verkeerde prikkels kunnen leiden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het economische kun je (in de zorg) niet los zien van het ethische. Stel we gaan hier in mee, herverdelen we het overgebleven geld binnen de zorg, of gaan we dat dan elders, in andere sectoren besteden? In het eerste geval heb je een krachtig economisch-moreel argument: met het besparen van tonnen op die ene bejaard (van veel ouder dan 70 jaar) zou je weer een handvol kinderen (met ziekte x) beter kunnen helpen, misschien zelfs genezen.quote:
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2019 19:52:22 ]
Wel behoorlijk naar hoe jij altijd instapt. Dat is volgens mij de reden dat men overwegend een bloedhekel aan je heeft en je mede daardoor niet serieus neemt. Just saying.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat zou ook ontzettend in het voordeel zijn van vermogende ouderen. Iets wat het systeem scheeftrekt. De voorzieningen zullen dan steeds meer ingericht worden op de vermogende klasse.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:00 schreef jogy het volgende:
Je moet hoe dan ook eigenlijk geen samenleving willen die op basis van een (financiele) kosten/baten analyse besluit of iemand dood kan gaan aan een te behandelen aandoening.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Is die expertise er nog niet dan? Als 70% van de patiënten ouder is dan 70 jaar, welke expertise op welk vlak ontbreekt er dan nog?quote:
[..]
Ik lees nog steeds gewoon dat er geld wordt uitgetrokken voor meer geriatrische expertise.
Maar de paranoiafabriek draait op Fok al jaren op volle toeren.
Ten percent faster with a sturdier frame
Is het niet zo dat je juist een nieuwe heup op een zo oud mogelijke leeftijd krijgt vanwege de levensduur.?
Dat is de afweging, als je kan wachten kan je beter wachten. Maar als je ‘te lang’ gewacht hebt, kan het zijn dat je risico van de operatie wel veel hoger is geworden dan 10 jaar geleden. Hogere kans op pijn, delier, minder snel revalideren...quote:
Is het niet zo dat je juist een nieuwe heup op een zo oud mogelijke leeftijd krijgt vanwege de levensduur.?
Kennelijk niet... dwz dat geriaters meestal niet betrokken zijn bij opstelling van een behandelplan en overleg met de patient. Als dat wel zo is, dan zou dit nu geen nieuwsitem zijn.quote:
That's life.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:59 schreef Nikonlover het volgende:
Lekker werken tot je 70e en dan moet je dood.
Klootzakken.
En wie scheld je uit ?
Goed standpunt als dat inderdaad haar bedoeling is. Alleen snap ik niet waarom t van haar komt (iemand die zich in haar dagelijks leven niet bezig houdt met zorg verlenen). De geriater wordt namelijk al betrokken bij de behandeling van ouderen.quote:
[..]
Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiënten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.
Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.
[..]
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/
Het is dus een medisch probleem , niet zozeer lichameliijk en daarom wilt ze een actievere betrokkenheid van een geriater. Die meer psychosomatisch geschoold is voor ouderen.
Het probleem is alleen dat niet goed is uitgezocht op welke wijze de geriater op grote schaal kan bijdragen aan het nemen van behandelbeslissingen. Daarom blijft het inderdaad soms achter en worden veel beslissingen genomen zonder tussenkomst van een geriater.
Wat zij blijkbaar wil aanpakken. Maar dan moet je eerst weten wat je doet als je niet voor een deceptie wil komen te staan. Ze kan beter wetenschappelijk onderzoek financieren waarin we gaan uitzoeken hoe de geriater kan bijdragen in verschillende medische situaties.
Of je maakt er weer een kwaliteitsindicator van :-) net als is gedaan bij de operaties voor darmkanker. Maar de zorg gaat daar nog veel duurder van worden plus extra ziekenhuisafspraken voor de patiënt....
Maar ze verwoordt het slecht. En daarom komt t op mij over als ondoordacht. Ze spreekt over belastende behandelingen voor 70 plussers. Dat kan je helemaal niet generaliseren naar alle 70 plussers. Zeker niet als het om een heupoperatie gaat. Een 70 jarige met een harde indicatie (gebroken heup of bijv zeer pijnlijke slijtage) moet ip gewoon die nieuwe heup krijgen. Ja, de operatie is risicovol maar het alternatief is jarenlang pijn lijden en niet meer lopen.
Dat is zowel duur als mensonwaardig
En daarna mag je doodvallenquote:
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik zie niet wat er mis mee is om een geriater te raadplegen in geval van zware behandelingen bij 70 +.
De ene 70 plusser is de andere niet en een geriater kan beter inschatten of de behandeling zinvol of te belastend voor iemand is. Maar ik vind wel dat levensreddende behandelingen wel gegeven moeten worden.
Bijvoorbeeld: een nieuwe heup voor iemand die zo'n zware andere lichamelijke klachten heeft (hart/longen), dus toch niet meer echt goed kan lopen, lijkt me niet zinvol
Chemo, ingeval het het leven kan redden of aanzienlijk kan verlengen, wel. Chemo adjuvant niet. (maar dat is al zo vanaf de 50+)
De ene 70 plusser is de andere niet en een geriater kan beter inschatten of de behandeling zinvol of te belastend voor iemand is. Maar ik vind wel dat levensreddende behandelingen wel gegeven moeten worden.
Bijvoorbeeld: een nieuwe heup voor iemand die zo'n zware andere lichamelijke klachten heeft (hart/longen), dus toch niet meer echt goed kan lopen, lijkt me niet zinvol
Chemo, ingeval het het leven kan redden of aanzienlijk kan verlengen, wel. Chemo adjuvant niet. (maar dat is al zo vanaf de 50+)
Geen adjuvante chemo bij 50+?quote:
Chemo, ingeval het het leven kan redden of aanzienlijk kan verlengen, wel. Chemo adjuvant niet. (maar dat is al zo vanaf de 50+)
Dat kan je echt niet zo stellen.
Als 1 50 plusser ernstige bijwerkingen heeft van adjuvante chemotherapie, dan wil dat nog niet zeggen dat het een slechte of zinloze behandeling is
C. Ellemeet is Tweede Kamerlid en gezondheidszorg , thuiszorg is haar toegewezen takenpakket in de GL-fractie. Dus is ze veel bezig met deze zorgsectorenquote:
[..]
Goed standpunt als dat inderdaad haar bedoeling is. Alleen snap ik niet waarom t van haar komt (iemand die zich in haar dagelijks leven niet bezig houdt met zorg verlenen).
https://www.parlement.com/id/vj0khuxzi6ha/c_e_corinne_ellemeet
https://groenlinks.nl/sit(...)lachendtachtig_0.pdf
Ze doet die generalisatie ook niet, zover ik haar hoor en leesquote:Ze spreekt over belastende behandelingen voor 70 plussers. Dat kan je helemaal niet generaliseren naar alle 70 plussers. Zeker niet als het om een heupoperatie gaat.
En waar zei ze iets over heupoperatie ? Wat zijn haar letterlijke woorden. Ik ken die bron niet.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bluesdude op 13-02-2019 16:04:55 ]
Toch is het zo dat dit voor 50 + niet in het standaard pakket zit.quote:
Geen adjuvante chemo bij 50+?
Dat kan je echt niet zo stellen.
Als 1 50 plusser ernstige bijwerkingen heeft van adjuvante chemotherapie, dan wil dat nog niet zeggen dat het een slechte of zinloze behandeling is
Ik kreeg op mijn 47ste borstkanker en kreeg te horen dat ik, omdat ik nog geen 50 was, recht had op het hele pakket. Yeah!
Zal niet voor alle soorten kanker gelden, wellicht. Maar van borstkanker is het bekend dat bij vrouwen boven de 50 de celdeling zo langzaam is dat een eventueel recidief maar zeer langzaam groeit, vaak onopgemerkt blijft en de vrouw eerder sterft aan wat anders. Maar komt borstkanker terug, dan zal chemo wel ingezet worden voor curatieve behandelingen.
Althans, zo is het mij verteld. Ik heb dus adjuvant chemo gehad en om heel eerlijk te zijn, zou ik daar niet meer voor kiezen. In het geval van curatief.....weet ik niet. Hoop nooit voor die keuze te komen.
Dus ik moet tot mijn 70ste doorwerken en daarna krijg ik dis geen behandeling meer?
Dat er snel iemand met een kernraket die bedenkers naar de maan sturen
Dat er snel iemand met een kernraket die bedenkers naar de maan sturen
Waar heb je dat nou weer gelezen?quote:
Dus ik moet tot mijn 70ste doorwerken en daarna krijg ik dis geen behandeling meer?
Dat er snel iemand met een kernraket die bedenkers naar de maan sturen
Het gaat er alleen maar om dat een geriater betrokken wordt bij beslissingen omtrent zware operaties bij mensen boven de 70. Die kan beter inschatten of het voor de patient beter is om het wel of niet te doen. Kijkend naar de persoon.
Precies dit. Heel vaak wordt nu zonder de patiënt te vragen gelijk een zware (en dure) behandeling gestart. Met maar een heel laag slagingspercentage.quote:
[..]
Ik zie ook niet in het artikel dat dat niet zo is. Wat ik zie is een pleidooi om vaker artsen, gespecialiseerd in ouderengeneeskunde, mee te laten denken. Daar is m.i. niets mis mee.
Waarom dan niet richten op comfort ipv een pijnlijke behandeling op je 80ste.. waar je met behandeling misschien 80jr en 2 maand zou worden, ipv 80jr en 2 week.. maar dan zonder pijnlijke operatie.
je kan het de patiënt wel vragen maar daar komt vaak zwaar emo reactie op: ‘se willuh me dood hebbuh’. En als de oudere zelf de opties nuchter inschat heb je nog familie die gaat steigeren en behanding eistquote:Op woensdag 13 februari 2019 16:57 schreef ShaoKing het volgende:
[..]
Precies dit. Heel vaak wordt nu zonder de patiënt te vragen gelijk een zware (en dure) behandeling gestart. Met maar een heel laag slagingspercentage.
Waarom dan niet richten op comfort ipv een pijnlijke behandeling op je 80ste.. waar je met behandeling misschien 80jr en 2 maand zou worden, ipv 80jr en 2 week.. maar dan zonder pijnlijke operatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door HaverMoutKoekje op 13-02-2019 18:04:07 ]
Dat is zeker waar, echter komt hier de expertise en ervaring van de geriater van pas. Vaak is het toch zo, bij een goeie uitleg van de voor en tegens, de patiënt op leeftijd besluit om te gaan voor een palliatief beleid ipv zware behandeling.quote:
[..]
je kan het de patiënt wel vragen maar daar komt vaak zwaar emo reactie op ‘de willuh me dood hebbuh’. En als de oudere zelf de opties nuchter inschat heb je nog familie die gaat steigeren en behanding eist
Als antwoord op de TT. Nee. Al zou ik het op 75, hooguit 80 stellen. Wat heeft het voor nut om zulke mensen nog voor tonnen aan chemo's, nieuwe onderdelen, dotterbehandelingen etc te geven, terwijl ze verder geen nut meer hebben, cru gezegd?
Waarom moeten mensen met werk op de wachtlijst staan voor een behandeling, terwijl een hoogbejaard iemand wél direct wordt geholpen? Dikke onzin, met 80 is je leven echt al wel klaar
Waarom moeten mensen met werk op de wachtlijst staan voor een behandeling, terwijl een hoogbejaard iemand wél direct wordt geholpen? Dikke onzin, met 80 is je leven echt al wel klaar
Op woensdag 10 juli 2013 01:46 schreef Littlerabbit het volgende:
Djeez is een literaire grootheid. Hij weet op een poëtische wijze zelfs de schoonheid in een kinderverkrachting bloot te leggen. Tuinbeeld kopen?
Djeez is een literaire grootheid. Hij weet op een poëtische wijze zelfs de schoonheid in een kinderverkrachting bloot te leggen. Tuinbeeld kopen?
quote:
Als antwoord op de TT. Nee. Al zou ik het op 75, hooguit 80 stellen. Wat heeft het voor nut om zulke mensen nog voor tonnen aan chemo's, nieuwe onderdelen, dotterbehandelingen etc te geven, terwijl ze verder geen nut meer hebben, cru gezegd?
Waarom moeten mensen met werk op de wachtlijst staan voor een behandeling, terwijl een hoogbejaard iemand wél direct wordt geholpen? Dikke onzin, met 80 is je leven echt al wel klaar
Leuk geprobeerd.
Haha, inderdaad. Komt goed uit voor de pensioenfonds. Had dit niet verwacht van Groenlinks.quote:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Eerst met als argument 'we leven steeds langer' lekker de pensioenleeftijd oprekkenquote:
[..]
Haha, inderdaad. Komt goed uit voor de pensioenfonds. Had dit niet verwacht van Groenlinks.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dus niet.quote:
Dus ik moet tot mijn 70ste doorwerken en daarna krijg ik dis geen behandeling meer?
Dat er snel iemand met een kernraket die bedenkers naar de maan sturen
Lees nog eens het topic door voor een goed begrip wat er aan de hand is.
Stel dat je een huis hebt dat waarschijnlijk nog een jaar overeind blijft. Een jaar woongenot dus.
En eigenlijk is het huis toe aan een onderhoudsbeurt.
Echter: Deze onderhoudsbeurt zal het huis zodanig belasten dat het huis meteen in elkaar valt. Dus: dat ene jaar woongenot is dan ook verloren.
De onderhoudsbeurt is niet essentieel voor het jaar dat het huis overeind blijft.
Dus is het beter dat je afziet van de onderhoudsbeurt, in het belang van het woongenot dat nog aan het huis gekoppeld is.
Maar als er een cultuur ontstaat waardoor iedereen meteen moord en brand schreeuwt als er wordt overwogen geen onderhoudsbeurt te geven, heeft dit negatieve consequenties voor de hoeveelheid woongenot.
En dat is in niemands belang.
Er is een Nederlands spreekwoord dat zegt: "Soms is een middel erger dan de kwaal".
Mensen vanaf een bepaalde leeftijd hebben meerdere kwalen, en soms is het raadzaam een ongemak voor lief te nemen, zodat men meer kans heeft kwaliteitsjaren tegemoet te gaan, dan als men wél zou kiezen voor een operatie.
Denk aan complicaties bij de operatie. Denk aan infecties. Denk aan allerlei ziekenhuisbacteriën.
Het valt mij op dat in mijn kennissenkring met name de mensen die werkzaam zijn in de zorg, het meeste begrip kunnen opbrengen voor de overweging van mevrouw Ellemeet.
Degene die niet worden belemmerd door enige kennis van zaken beginnen meteen te razen en te tieren en komen met de meest verschrikkelijke Godwins.
En eigenlijk is het huis toe aan een onderhoudsbeurt.
Echter: Deze onderhoudsbeurt zal het huis zodanig belasten dat het huis meteen in elkaar valt. Dus: dat ene jaar woongenot is dan ook verloren.
De onderhoudsbeurt is niet essentieel voor het jaar dat het huis overeind blijft.
Dus is het beter dat je afziet van de onderhoudsbeurt, in het belang van het woongenot dat nog aan het huis gekoppeld is.
Maar als er een cultuur ontstaat waardoor iedereen meteen moord en brand schreeuwt als er wordt overwogen geen onderhoudsbeurt te geven, heeft dit negatieve consequenties voor de hoeveelheid woongenot.
En dat is in niemands belang.
Er is een Nederlands spreekwoord dat zegt: "Soms is een middel erger dan de kwaal".
Mensen vanaf een bepaalde leeftijd hebben meerdere kwalen, en soms is het raadzaam een ongemak voor lief te nemen, zodat men meer kans heeft kwaliteitsjaren tegemoet te gaan, dan als men wél zou kiezen voor een operatie.
Denk aan complicaties bij de operatie. Denk aan infecties. Denk aan allerlei ziekenhuisbacteriën.
Het valt mij op dat in mijn kennissenkring met name de mensen die werkzaam zijn in de zorg, het meeste begrip kunnen opbrengen voor de overweging van mevrouw Ellemeet.
Degene die niet worden belemmerd door enige kennis van zaken beginnen meteen te razen en te tieren en komen met de meest verschrikkelijke Godwins.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
https://www.geenstijl.nl/(...)enlinks-een-spuitje/quote:Zo. Even twee dagen stijlloos knallen, en Het Proefballonnetje van GroenLinks doet POEF. Het 70+ BejaardenMoord Plan kan de urn weer
https://www.dagelijksesta(...)-met-overbehandelen/"quote:Wrede GroenLinks-troela Corinne Ellemeet wil ouderen zorg afpakken: ‘Stoppen met “overbehandelen”!’
https://www.ad.nl/politie(...)ntimideren~ab3260a8/quote:GroenLinks-Kamerlid Corinne Ellemeet heeft een bak vuil over zich heen gekregen na haar uitspraak dat artsen in ziekenhuizen nauwer moeten overleggen voordat ze oudere patiënten een zware en vaak dure behandeling geven.
Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?quote:
[..]
Zal niet voor alle soorten kanker gelden, wellicht. Maar van borstkanker is het bekend dat bij vrouwen boven de 50 de celdeling zo langzaam is dat een eventueel recidief maar zeer langzaam groeit, vaak onopgemerkt blijft en de vrouw eerder sterft aan wat anders. Maar komt borstkanker terug, dan zal chemo wel ingezet worden voor curatieve behandelingen.
Anyway, in ieder geval is het een goed idee om de geriater meer te betrekken bij behandelbeslissingen, maar in de huidige praktijk wordt dat ook al best vaak gedaan. Gelukkig.
Een geriater kan goed inschatten wat iemands lichamelijke en geestelijke reserve is.
Knelpunt is helaas wel dat de geriater niet altijd goed kan inschatten wat de gevolgen zijn van een bepaalde behandeling achterwege laten. Dat ligt namelijk meestal niet op zijn vakgebied. In de huidige praktijk spreken ze dus vaak een advies uit, bijv: “ik denk dat de patiënt grote kans heeft op complicaties want hij is kwetsbaarder dan je denkt”
En daarna beslist de hoofdbehandelaar (samen met de patiënt) of de behandeling verricht wordt. Met dit advies in zijn achterhoofd.
Dat wordt nu al heel frequent gedaan. Ik ben nog steeds benieuwd wat ellemeet daaraan wil toevoegen.
Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiënt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiënt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiënt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.quote:
[..]
Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?
Anyway, in ieder geval is het een goed idee om de geriater meer te betrekken bij behandelbeslissingen, maar in de huidige praktijk wordt dat ook al best vaak gedaan. Gelukkig.
Een geriater kan goed inschatten wat iemands lichamelijke en geestelijke reserve is.
Knelpunt is helaas wel dat de geriater niet altijd goed kan inschatten wat de gevolgen zijn van een bepaalde behandeling achterwege laten. Dat ligt namelijk meestal niet op zijn vakgebied. In de huidige praktijk spreken ze dus vaak een advies uit, bijv: “ik denk dat de patiënt grote kans heeft op complicaties want hij is kwetsbaarder dan je denkt”
En daarna beslist de hoofdbehandelaar (samen met de patiënt) of de behandeling verricht wordt. Met dit advies in zijn achterhoofd.
Dat wordt nu al heel frequent gedaan. Ik ben nog steeds benieuwd wat ellemeet daaraan wil toevoegen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Een geriater kijkt met de patient meer naar de doelen die iemand heeft. Het doel is niet de operatie op zich, maar wat het oplevert: meer conditie, geen pijn, betere mobiliteit, langere overleving bijvoorbeeld. Wil de patient door de nieuwe hartklep weer zelf boodschappen kunnen doen? 500 meter verderop of anderhalve kilometer? Is dat reeel met ook een slechte knie? Is de verwachting dat deze nu wel de trap op kan of kan ze toch vast beter zoeken naar een drempelloze flat in de stad met de supermarkt om de hoek?quote:
[..]
Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiënt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiënt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiënt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.
Daarnaast is het goed om te bespreken wat er zal gebeuren als je niet ingrijpt en wat de angsten daarin zijn (verlies van regie? Pijn? Immobiliteit?) èn om te bespreken wat de gevolgen kunnen zijn van de complicaties die kunnen optreden (soms zijn die gelijkwaardig aan of erger dan niets doen).
Voorbeeld: een patient die vanwege pijn aan de rechterheup geopereerd wordt en een beroerte krijgt met (deels) verlamming links. Die is nu verder van huis want het herstellen wordt erg lastig met twee zwakke benen.
Het is dus niet zozeer de wil van de arts, maar de doelen van de patient en dan met name op het niveau van het functioneren. Geriaters kijken holistische dan andere specialisten.
Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiënt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.quote:
[..]
Een geriater kijkt met de patient meer naar de doelen die iemand heeft. Het doel is niet de operatie op zich, maar wat het oplevert: meer conditie, geen pijn, betere mobiliteit, langere overleving bijvoorbeeld. Wil de patient door de nieuwe hartklep weer zelf boodschappen kunnen doen? 500 meter verderop of anderhalve kilometer? Is dat reeel met ook een slechte knie? Is de verwachting dat deze nu wel de trap op kan of kan ze toch vast beter zoeken naar een drempelloze flat in de stad met de supermarkt om de hoek?
Daarnaast is het goed om te bespreken wat er zal gebeuren als je niet ingrijpt en wat de angsten daarin zijn (verlies van regie? Pijn? Immobiliteit?) èn om te bespreken wat de gevolgen kunnen zijn van de complicaties die kunnen optreden (soms zijn die gelijkwaardig aan of erger dan niets doen).
Voorbeeld: een patient die vanwege pijn aan de rechterheup geopereerd wordt en een beroerte krijgt met (deels) verlamming links. Die is nu verder van huis want het herstellen wordt erg lastig met twee zwakke benen.
Het is dus niet zozeer de wil van de arts, maar de doelen van de patient en dan met name op het niveau van het functioneren. Geriaters kijken holistische dan andere specialisten.
Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiënt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.
Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.
Zo lang de patiënt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Leeftijd is praktisch, liever spreek je over kwetsbaarheid, maar dat is moeilijker te kwantificeren.quote:
[..]
Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiënt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.
Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiënt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.
Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.
Zo lang de patiënt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.
De patient mag de regie houden zolang het reeel is en de verwachtingen reeel zijn. De dokter moet het toch uitvoeren.
Ik heb het gevoel dat deze statistieken niet kloppen. Ik ben van Nederland naar België verhuist en in België gaan ze al anders om met cijfers. Ik denk dat dit in Spanje nog erger is (denk aan schone Diesels volgens cijfers, dat kun je met alles doen).quote:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Onder deze lijn niet schrijven
Uiteraard heeft de wens van de patiënt absoluut gewicht in de schaal.quote:
[..]
Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiënt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiënt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiënt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.
Daarnaast is het zo wat mevrouw Puff zegt. Je gaat met iemand in gesprek over wat hij wenst. Dus ook wat hij van de behandeling wenst. Dat het doel betere conditie of minder pijn is etc.
Alleen is dat heus niet voorbehouden aan enkel de geriater. De hoofdbehandelaar van de patiënt bespreekt die dingen ook (als het goed is). Geriater kan helpen met inschatten van de risico’s op individueel niveau
Precies. Betekent weer een extra ziekenhuisafspraak voor die persoon.quote:
[..]
Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiënt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.
Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiënt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.
Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.
Zo lang de patiënt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.
Verder ben ik het geheel met je eens. Alleen is die laatste alinea helaas vaak onhoudbaar in de praktijk. Ookal ben ik het ermee eens.
In een ideale wereld houdt de patiënt de eigen regie zonder sturing van de specialist. In de praktijk blijkt keer op keer dat patiënten dan door de bomen het bos niet meer zien, daaronder lijden en niet meer kunnen kiezen. Of ze zijn bang om die verantwoording te dragen. Als t misgaat kan het voor henzelf voelen als “eigen schuld”.
Als arts zeggen: “dit zijn alle opties en de risico’s en baten per optie, wat wil je?” Werkt voor heel veel mensen niet. Zeker vaak niet voor ouderen met multiproblematiek of al geestelijke achteruitgang. Fam van de patiënt zegt dan: “ik durf het niet te kiezen voor mijn moeder”
Volgens mij is de juiste aanpak dat je eerst heel goed inventariseert wat iemand wil (met ook de doelen die mevrouw puff aanhaalt) en ook heel goed kijkt naar wat iemand NIET wil of stiekem bang voor is dat gebeurt. En dan adviseer je op basis daarvan 1 of meerdere opties, waarbij je ook uitlegt wat je weglaat en waarom.
De kwetsbare oudere met multiproblematiek wil juist graag sturing in de spreekkamer. Als dokter is vervolgens dan inderdaad de kunst en de taak om niet aan de wensen van de patiënt voorbij te gaan
Heb niet het hele topic doorgenomen, maar in de openingspost staat dit niet opgenomen, dus bij deze dan de betreffende initiatiefnota:
https://groenlinks.nl/sit(...)lachendtachtig_0.pdfquote:LACHEND TACHTIG
INITIATIEFNOTA VOOR EEN TOEKOMSTBESTENDIGE OUDERENZORG
CORINNE ELLEMEET
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Heb het document gelezen. Snijdt inderdaad meer hout dan hoe het in de media werd gebracht.
Hoofdstuk 5 is waarom ze zoveel kritiek heeft gekregen. Ben blij om te lezen dat ze ook onderzoek wil doen naar hoe je dit probleem het beste aanpakt, dat is namelijk wel nodig als je interventies wil doen. Verder lees ik in de conclusies van hoofdstuk 5 weinig over wat dit betekent voor de infrastructuur binnen het ziekenhuis. De gemiddelde werkdag en verplichtingen van de medisch specialist laat het niet altijd toe om nog 2 weken lang aanspreekpunt te zijn voor de 1e lijn, en daarbij zal t dan vaak voorkomen dat ze de patiënt tniet kennen.
Enfin, GroenLinks heeft in ieder geval wel een nijpend probleem herkend en erkend, waar jaren terug geen aandacht voor was op deze manier. Dan moeten we nu zien hoe het zich gaat ontwikkelen
Hoofdstuk 5 is waarom ze zoveel kritiek heeft gekregen. Ben blij om te lezen dat ze ook onderzoek wil doen naar hoe je dit probleem het beste aanpakt, dat is namelijk wel nodig als je interventies wil doen. Verder lees ik in de conclusies van hoofdstuk 5 weinig over wat dit betekent voor de infrastructuur binnen het ziekenhuis. De gemiddelde werkdag en verplichtingen van de medisch specialist laat het niet altijd toe om nog 2 weken lang aanspreekpunt te zijn voor de 1e lijn, en daarbij zal t dan vaak voorkomen dat ze de patiënt tniet kennen.
Enfin, GroenLinks heeft in ieder geval wel een nijpend probleem herkend en erkend, waar jaren terug geen aandacht voor was op deze manier. Dan moeten we nu zien hoe het zich gaat ontwikkelen
Er is tegen mij gezegd dat ik geluk had dat ik onder de 50 was toen ik het kreeg. Anders hadden ze niet adjuvant chemo gegeven. Een kennis van mij was boven de 50 en kreeg geen chemo, adjuvant.quote:
[..]
Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?
De keuze voor adjuvante chemotherapie heeft sterk met het type borstkanker en de uitbreiding ervan te maken. Dat is niet 1 op 1 met elkaar te vergelijken, zelfs niet als je met leeftijd rekening houdtquote:
[..]
Er is tegen mij gezegd dat ik geluk had dat ik onder de 50 was toen ik het kreeg. Anders hadden ze niet adjuvant chemo gegeven. Een kennis van mij was boven de 50 en kreeg geen chemo, adjuvant.
Grosso modo geef je bijna iedereen onder de 50 met borstkanker chemo, met als achterliggende reden dat borstkanker doorgaans agressiever is op jongere leeftijd. Boven die leeftijd hangt het af van het type borstkanker en de uitbreiding. Bij sommige types zijn ze zelfs bij 60-jarigen niet vies van adjuvante chemo.
Als je de landsgrenzen wagenwijd openzet voor migranten die niks aan de opbouw van sociale voorzieningen hebben bijgedragen, dan worden zaken als gezondheidszorg vanzelf onbetaalbaar.
Het is maar waar je je prioriteiten hebt liggen.
Het is maar waar je je prioriteiten hebt liggen.
ah ja.... buitenlanders de schuld geven... klassieke zondebokquote:
Als je de landsgrenzen wagenwijd openzet voor migranten die niks aan de opbouw van sociale voorzieningen hebben bijgedragen, dan worden zaken als gezondheidszorg vanzelf onbetaalbaar.
57 voor vrouwen gemiddeld? Dat lijkt me een meetfout van eurostat. Volgens de WHO is de HALE in Nederland gemiddeld 70-75.quote:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
http://gamapserver.who.in(...)Global_HALE_2016.png
edit: zijn 2 verschillende dingen schijnbaar, waarbij de HLY self-report is. Dus het kan ook zijn dat Nederlandse vrouwen gewoon eerder klagen over het been.
[ Bericht 6% gewijzigd door speknek op 14-02-2019 14:35:31 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee hoor, ik geef buitenlanders niet de schuld; ik geef GroenLinks zelf de schuld. Je kunt migranten namelijk niet verwijten dat ze in Nederland hun heil komen zoeken. De omstandigheden zijn hier namelijk beter dan in het land van herkomst; idem voor de sociale voorzieningen.quote:
[..]
ah ja.... buitenlanders de schuld geven... klassieke zondebok
GroenLinks is bij uitstek de partij die de grenzen wagenwijd open wil zetten voor migranten. Tijdens de verkiezingscampagne in 2017 zei Jesse Klaver over de opvang van "vluchtelingen" zelfs dat het "onze verantwoordelijkheid" is. GroenLinks keert zich ook fel tegen strafbaarstelling van illegaliteit. In Amsterdam, waar GroenLinks de grootste partij is, wordt zelfs woonruimte voor illegalel geregeld, terwijl autochtonen jarenlang op de wachtlijst staan voor een huurwoning.
Als je willens en wetens kiest voor een beleid waarbij je veel nieuwkomers toelaat die gebruik maken van sociale voorzieningen waaraan ze niks hebben bijgedragen, dan weet je dat die voorzieningen onder druk komen te staan. En dan zou je nog kunnen zeggen dat GroenLinks best de lasten eerlijker wil verdelen, maar dat onderwerp was ze niet belangrijk genoeg om in de regering te stappen. Migratie was heilig.
De zorgkosten worden opgebracht door de belastingbetaler (cq. premiebetaler). Mensen die geen premie hebben bijgedragen, maar wel zorg gebruiken, ondermijnen de solidariteit. Je moet dan op zoek naar manieren om de zorg betaalbaar te houden. Het versoberen van zorg voor 70-plussers is de weg die GroenLinks kiest.
Wat is er prima , in jouw opvatting ?quote:
Lekker werken tot je 70e en vervolgens laten ze je snel dood gaan. Prima exploitatieplan lijkt me.
btw het plan bestaat niet.... mensen fantaseren dat het bestaat.
Sarcasme man...quote:
[..]
Wat is er prima , in jouw opvatting ?
btw het plan bestaat niet.... mensen fantaseren dat het bestaat.
Rechts wil dat al jaren, dus dat links het nu lijkt voor te stellen is voor Rutte een natte droomquote:
Lekker werken tot je 70e en vervolgens laten ze je snel dood gaan. Prima exploitatieplan lijkt me.
Maar an sich heb ik ook wel begrip voor het idee dat als je maar genoeg capaciteit hebt om 1 persoon te redden en de keuze is tussen iemand van 9 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 80 en iemand van 90 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 10 je die verwachting laat meewegen.
Mensen betalen hun hele leven een verzekering en leggen in voor de AOW en vervolgens mag je er geen gebruik van maken? Dááágquote:
[..]
Rechts wil dat al jaren, dus dat links het nu lijkt voor te stellen is voor Rutte een natte droom
Maar an sich heb ik ook wel begrip voor het idee dat als je maar genoeg capaciteit hebt om 1 persoon te redden en de keuze is tussen iemand van 9 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 80 en iemand van 90 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 10 je die verwachting laat meewegen.
Hoezo mag je daar geen gebruik van maken? Wie bepaalt wat ?quote:
[..]
Mensen betalen hun hele leven een verzekering en leggen in voor de AOW en vervolgens mag je er geen gebruik van maken? Dááág
Daar wil ik wel in meegaan.quote:
Maar an sich heb ik ook wel begrip voor het idee dat als je maar genoeg capaciteit hebt om 1 persoon te redden en de keuze is tussen iemand van 9 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 80 en iemand van 90 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 10 je die verwachting laat meewegen.
Ook wb een nieuwe nier of een nieuwe lever. Niet voor alcoholisten.
Toen ik een nieuwe hartklep moest, moest ik ook stoppen met roken. Anders zou ik niet geopereerd worden. Ben nu bijna 20 jaar van het roken af, daardoor.
Maar ik ken ook iemand die een nieuwe lever moest, want kapot gezopen. Ze moest stoppen met drinken, kreeg een nieuwe lever en drinkt nu weer net zoveel als vroeger.
Hè? Dus jij vindt dat iemand van 80, voorrang moet krijgen op iemand van 10, als het, bijvoorbeeld om een nieuwe nier gaat en het is een kwestie van leven of dood? Dat kind moet dan maar dood, want die heeft nog geen premie betaalt....quote:
[..]
Mensen betalen hun hele leven een verzekering en leggen in voor de AOW en vervolgens mag je er geen gebruik van maken? Dááág
Mocht er na je 70e niet meer behandeld worden, dan ga je wellicht dood en heb je niets aan je AOW en je verzekering.quote:
[..]
Hoezo mag je daar geen gebruik van maken? Wie bepaalt wat ?
Heb je gelezen wat je gequote hebt? Daar staat niks over niet behandelen na je 70ste.quote:
[..]
Mocht er na je 70e niet meer behandeld worden, dan ga je wellicht dood en heb je niets aan je AOW en je verzekering.
vrijdagmiddag 15 febr radiodebat over de ellemeethype van de week
https://www.nporadio1.nl/(...)s-en-pieter-hilhorst
https://www.nporadio1.nl/(...)s-en-pieter-hilhorst
Waarom wordt toch elke keer een initiatief waarbij de wens, de behoefte van de patient voorop staat, steeds afgeserveerd met de meest verschrikkelijke achterdocht, alsof het om geld zou gaan.
Nee, het gaat niet om geld, ook niet in het hoofd van mevrouw Ellemeet.
Het gaat om het welzijn van de patient, dat je die, letterlijk en figuurlijk, niet laat stikken.
Nee, het gaat niet om geld, ook niet in het hoofd van mevrouw Ellemeet.
Het gaat om het welzijn van de patient, dat je die, letterlijk en figuurlijk, niet laat stikken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Laten we het er op houden dat we gewoon iedereen proberen te helpen. Als je daar onderscheid in gaat maken dan wil ik van de verplichte verzekering af.quote:
[..]
Rechts wil dat al jaren, dus dat links het nu lijkt voor te stellen is voor Rutte een natte droom
Maar an sich heb ik ook wel begrip voor het idee dat als je maar genoeg capaciteit hebt om 1 persoon te redden en de keuze is tussen iemand van 9 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 80 en iemand van 90 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 10 je die verwachting laat meewegen.
Natuurlijk moeten we iedereen helpen. Maar soms is het beter dat mensen niet de last van een operatie hoeven te ondergaan. Dat is mbt het leven zowel in kwantitiatief als kwalitatief opzicht mbt het beste. De moeilijkheid is dat sommige mensen zoveel achterdocht hebben dat ze overal een financiële dubbele bodem / dubbele agenda in zien. En dat is onterecht. Ellemeet doet dit puur uit het belang van de patient.quote:
[..]
Laten we het er op houden dat we gewoon iedereen proberen te helpen. Als je daar onderscheid in gaat maken dan wil ik van de verplichte verzekering af.
https://eenvandaag.avrotr(...)jd-een-goed-plan-is/
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Waarom?quote:
Wat is er mis met een discussie over de belangen van de patient
quote:Tweede Kamerlid Corinne Ellemeet van GroenLinks vindt al langer dat er beter moet worden gekeken naar het nut van operaties bij ouderen. Want opereren loont niet altijd. En het is ook nog eens belastend voor de patiënt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Als het in het belang is van de patiënt dan laat je de beslissing ook over aan de patiënt in overleg met specialist en of arts. En of dat nu om euthanasie gaat of alsnog een behandeling maakt mij niets uit.quote:
[..]
Natuurlijk moeten we iedereen helpen. Maar soms is het beter dat mensen niet de last van een operatie hoeven te ondergaan. Dat is mbt het leven zowel in kwantitiatief als kwalitatief opzicht mbt het beste. De moeilijkheid is dat sommige mensen zoveel achterdocht hebben dat ze overal een financiële dubbele bodem / dubbele agenda in zien. En dat is onterecht. Ellemeet doet dit puur uit het belang van de patient.
https://eenvandaag.avrotr(...)jd-een-goed-plan-is/
Maar je proeft aan dit soort discussies dat we moeten gaan wennen aan selectie. Waarom zou je anders dit soort discussies voeren.
Omdat er vaak sprake is van overbehandeling die niet in het belang van de patient is:quote:
[..]
Als het in het belang is van de patiënt dan laat je de beslissing ook over aan de patiënt in overleg met specialist en of arts. En of dat nu om euthanasie gaat of alsnog een behandeling maakt mij niets uit.
Maar je proeft aan dit soort discussies dat we moeten gaan wennen aan selectie. Waarom zou je anders dit soort discussies voeren.
quote:Overbehandeling aan de orde van de dag
"De centrale vraag is: wat doen we de patiënt aan? Een opname, narcose, pijn en een stortvloed aan medicijnen', zegt Ellemeet. "Uit allerlei onderzoeken blijkt dat het overbehandelen van oudere patiënten nog aan de orde van de dag is." Het gaat het GroenLinks-kamerlid vooral om gezondheidswinst
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Een arts legt vandaag de dag prima uit dat bepaalde behandelingen een groot risico met zich meebrengen op oude leeftijd etc. In Nederland heb ik niet het idee dat er massaal overbehandeling plaats vind. Dat er dan nog mensen zijn die absoluut een levensverlengende behandeling willen is nog altijd de keuze van de patiënt. Niet voor niets wijken mensen uit naar België of Duitsland omdat men in Nederland uitbehandeld is.quote:
[..]
Omdat er vaak sprake is van overbehandeling die niet in het belang van de patient is:
[..]
Klinkt meer als ouderen een schuldgevoel aanpraten zodat ze niet meer behandeld willen worden. In het huidige systeem kunnen de patienten prima samen met de arts een gewogen beslissing makenquote:
[..]
Omdat er vaak sprake is van overbehandeling die niet in het belang van de patient is:
[..]
quote:
[..]
Klinkt meer als ouderen een schuldgevoel aanpraten zodat ze niet meer behandeld willen worden. In het huidige systeem kunnen de patienten prima samen met de arts een gewogen beslissing maken
Dat bedoel ik nou. Waar haal je dat vandaan dat dát er mee bedoeld wordt?quote:Klinkt meer als......
Ellemeet heeft het puur over medische beslissingen. En ze praat vanuit medisch perspectief. Het heeft niks met geld te maken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Bij 99% van alle zwangerschappen is natuurlijk een gewillige man betrokken geweestquote:
[..]
Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.
.
Resistance is futile.
Bij 99% van alle zwangerschappen is natuurlijk een gewillige man betrokken geweestquote:
[..]
Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.
. Helemaal eens. De vitaliteit van de patiënt zou altijd meegenomen moeten worden in de afweging.quote:
[..]
Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.
Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
Resistance is futile.
Als je hier uitbehandeld ben dan zal naar België gaan ook niet meer helpen , beter naar de alternatieve genezer gaan hier , of een gebedsgenezerquote:
d.
Dat er dan nog mensen zijn die absoluut een levensverlengende behandeling willen is nog altijd de keuze van de patiënt.
Niet voor niets wijken mensen uit naar België of Duitsland omdat men in Nederland uitbehandeld is.
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
De moeilijkheid is dat veel mensen, vooral van rechtse populistische, en dan ook van "rechts-Christelijke huize" gelijk beginnen te tetteren dat je bejaarden op wil ruimen.quote:Op maandag 20 april 2020 07:17 schreef Seven. het volgende:
[..]
[..]
Helemaal eens. De vitaliteit van de patiënt zou altijd meegenomen moeten worden in de afweging.
Dit zijn voornamelijk lieden die zelf zo ego-centrisch zijn dat ze zich niet voor kunnen stellen dat mensen vanuit humanitair oogpunt het standpunt van "afzien van verdere behandeling" kunnen innemen.
Het opmerkelijke is dat artsen zelf in een discussie al heel snel de redelijkheid van "niet verder behandelen" ondersteunen.
Je zult geen artsen (of anderszins mensen in de zorg) vinden die het standpunt van Ellemeet afdoen als "sneaky bejaarden opruimen".
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Betaald met gezondheid. Lekker stressen.quote:
[..]
Niet gevonden.
Overigens staat Nederland in de Euro Health Consumer Index 2017 op 1. https://healthpowerhouse.com/media/EHCI-2017/EHCI-2017-report.pdf
Wat bedoel je precies?quote:
[..]
Betaald met gezondheid. Lekker stressen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
leer eens begrijpend lezen of zo.quote:
[..]
[..]
Dat bedoel ik nou. Waar haal je dat vandaan dat dát er mee bedoeld wordt?
Ellemeet heeft het puur over medische beslissingen. En ze praat vanuit medisch perspectief. Het heeft niks met geld te maken.
in de eerste zin wordt al het woordje "dure" gebruikt, verderop nog een paar maal. verder wordt er terloops even aangekaart dat het vast geld gaat besparen.
dit gaat gewoon over geld.
Zover ik het weet (en das niet zo ver hoor) wordt er op dit moment al een goed overleg gehouden met de patienten en of een en ander wel nodig en nuttig is, maar ik kan me vergissen natuurlijk. zie ook wat anderen schrijven over dat artsen bijvoorbeeld helemaal niet altijd willen opereren.
Het belangrijkste is uiteindelijk wat de patiënt er zelf van vindt, mits het binnen de gekaderde behandelmethodes valt. Een bezuinigingsmodel op oudere patiënten toepassen lijkt me niet alleen onwenselijk omdat het ethisch questionable is, maar ook omdat het wel of niet doorzetten van een behandeling maatwerk is.
Het woord "dure" is niet uitgesproken door Ellemeet. Dat is wat de journalist er op eigen initiatief heeft tussengeprutst.quote:
[..]
leer eens begrijpend lezen of zo.
in de eerste zin wordt al het woordje "dure" gebruikt, verderop nog een paar maal. verder wordt er terloops even aangekaart dat het vast geld gaat besparen.
dit gaat gewoon over geld.
Zover ik het weet (en das niet zo ver hoor) wordt er op dit moment al een goed overleg gehouden met de patienten en of een en ander wel nodig en nuttig is, maar ik kan me vergissen natuurlijk. zie ook wat anderen schrijven over dat artsen bijvoorbeeld helemaal niet altijd willen opereren.
Hier geeft Ellemeet duidelijk aan dat het niet om de kosten gaat, maar om de beste zorg.quote:"Iedere patiënt heeft recht op de beste zorg. Het gaat mij er niet om dat we kosten besparen", zegt Ellemeet. "Soms zullen we meer kosten maken met de beste zorg. Dat moet kunnen voor iedere patiënt, jong of oud. Het gaat er mij om dat we goed moeten nadenken over wat de beste zorg voor die oudere patiënt is."
Alleen sommige domme mensen (vooral vanuit PVV en FvD) denken steeds dat het om geld gaat, en gaan dan weer D66 en GL bashen.
Artsen zelf (zorgpersoneel dus, hiep hiep hoera voor deze helden) zijn het in grote getale eens met deze realistische aanpak.
En uiteindelijk is het zorgpersoneel degene die het beste weet wat het beste voor de patient is.
Misschien is het wel verhelderend om eens te kijken wat de favoriete partijen van het zorgpersoneel zijn:
https://www.medischcontac(...)orlopig-favoriet.htm
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
als de artsen en verpleging er nou zo'n voorstander van zijn van deze realistische aanpak, dan komt bij mij de vraag op wie dan er voor zorgt dat die overbehandeling plaatsvind eigenlijk?quote:
[..]
Het woord "dure" is niet uitgesproken door Ellemeet. Dat is wat de journalist er op eigen initiatief heeft tussengeprutst.
[..]
Hier geeft Ellemeet duidelijk aan dat het niet om de kosten gaat, maar om de beste zorg.
Alleen sommige domme mensen (vooral vanuit PVV en FvD) denken steeds dat het om geld gaat, en gaan dan weer D66 en GL bashen.
Artsen zelf (zorgpersoneel dus, hiep hiep hoera voor deze helden) zijn het in grote getale eens met deze realistische aanpak.
En uiteindelijk is het zorgpersoneel degene die het beste weet wat het beste voor de patient is.
Misschien is het wel verhelderend om eens te kijken wat de favoriete partijen van het zorgpersoneel zijn:
https://www.medischcontac(...)orlopig-favoriet.htm
Wie dwingt dan die ouderen en de zorgsector om dit te doen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Noudanzeg op 21-04-2020 09:16:49 ]
tja, dit vind ik inderdaad ook wel bijzonder. tegen de tijd dat ik met pensioen mag is de pensioenleeftijd wel 70 jaar, en dan word je gelijk maar gevraagd of je wel zeker weet dat je die behandeling wilt, want je bent al zooo oud.quote:
Nou, lekker is dat.
Ik mag tot mn 70ste werken en daarna lekker sterven? Sterf zelf lekker?
Dan maar omlaag met de pensioen leeftijd en de belastingen zodat je rond je 50e kan stoppen en nog wat leuks kan gaan doen.
De Euro was een goed idee ... en dat had het moeten blijven.
Je hebt wel eens gehoord van het bedreigen van hulpverleners (ambulance personeel).quote:
[..]
als de artsen en verpleging er nou zo'n voorstander van zijn van deze realistische aanpak, dan komt bij mij de vraag op wie dan er voor zorgt dat die overbehandeling plaatsvind eigenlijk?
Wie dwingt dan die ouderen en de zorgsector om dit te doen?
Dat geldt wellicht ook voor het zorgpersoneel.
Als er een obese familielid van een PVV-tokkie-familie aan het einde van zijn/haar latijn in een ziekenhuis bed ligt, en zijn/haar leven lang zijn/haar lichaam heeft voorzien van Van-Nelle-zware-shag en Schültenbrau heeft een arts wellicht twijfels over het nut van een IC-opname.
Maar overtuig die familie maar eens.....
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Nogmaals: Een IC opname kon wel eens je leven wel eens verkorten ipv verlengen.quote:
Nou, lekker is dat.
Ik mag tot mn 70ste werken en daarna lekker sterven? Sterf zelf lekker?
Het is altijd in het belang van de patient. Waarvoor toch altijd dat wantrouwen?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
https://www.tubantia.nl/h(...)KXXmyaG5yOH8jwzIaar8
Maar we hebben te veel ballast van het taboe dat ons wordt ingegeven door onze conservatief Christelijke traditie en de populistische partijen die overal kwaadwillendheid in zien (typisch geval van "zoals de waard is, vetrouwt hij zijn gasten")
Weer een helder verhaal over het feit dat er in deze Corona-crisis te veel wordt gekeken vanuit de tunnelvisie van de kwantiteit van het leven ipv de kwaliteit.quote:Twentse hoogleraar: ‘Alleen doden en ic-bedden zijn geteld, alsof dat het enige is wat ertoe doet’
NIJMEGEN/ ENSCHEDE - Hij beticht gezondheidsminister Hugo de Jonge van het 'wekken van verkeerde verwachtingen' en virologen van 'onbescheidenheid'. Marcel Olde Rikkert, hoogleraar ouderengeneeskunde, kraakt harde noten over hoe Nederland tot nu toe is omgegaan met het virus, met zijn ouderen en met de jongere generaties.
Eric van Reijnen Rutten 23-05-20, 11:02
465
3
Niet gekeken is naar het effect van het coronavirus op ouderen. Te veel is het land geleid door een soort militair commando van ministers, ic-artsen en virologen die te weinig oog hadden voor andere belangen. En het getuigt van 'ongekend weinig realisme' als je werkelijk denkt dat er binnen afzienbare tijd een vaccin tegen corona is dat iedereen afdoende beschermt.
Marcel Olde Rikkert, 57 jaar, is geboren en getogen in Hengelo. Daar is hij gevormd. Hij heeft nog altijd een sterke band met de regio en herkent de zekere bescheidenheid en volhardendheid. Misschien daarom heeft hij nog lang zijn mond gehouden. "Maar", stelt de hoogleraar ouderengeneeskunde aan de Radboud Universiteit Nijmegen, "er is geen enkele reden nog de paniek-urgentie te blijven hanteren, geen enkele reden om het verhaal 'we zijn in crisis' te blijven voeden. Er is nu gelegenheid van elkaar te leren."
Hij wil bijdragen aan de dialoog. Omdat er veel dingen ook anders hadden gemoeten. Zoals met ouderen. De in jaren opgebouwde kennis over die doelgroep leek ineens niet meer te bestaan. Zo werd standaard aangehouden dat mensen mogelijk pas corona konden hebben als zij minimaal 38 graden koorts hadden. Terwijl de lichaamstemperatuur bij een hoogbejaarde één of soms zelfs twee graden lager ligt dan bij een jonger persoon. En je bij een oudere met 37 graden dus soms al kunt spreken van een relevante temperatuursverhoging.
Het gevolg: te laat is onderkend dat er toch wel veel corona voorkwam bij ouderen in bijvoorbeeld verpleeghuizen. Mensen zijn daardoor later behandeld en later beschermd. En toen er een hoge sterfte ontstond, kwam er een soort paniekreactie: de huizen werden op slot gegooid, bezoek was niet meer mogelijk.
Mensen worden ziek en gaan dood. Maar we kunnen ook leren kijken hoe dat gaat
Marcel Olde Rikkert
Commandostructuur
Op zich begrijpt Olde Rikkert dergelijke reacties wel. "In het begin was er echt chaos. In chaos is het heel belangrijk dat je een duidelijke maatregel treft en die kan niet altijd even genuanceerd zijn. Dat is helemaal geen probleem, maar je moet dan wel snel bijsturen." Maar dat is niet gedaan. Volgens Olde Rikkert veroorzaakt door de 'commandostructuur' waarmee het probleem met het coronavirus is aangepakt. "Ze hebben alleen doden en ic-bedden geteld. Alsof dat het enige is wat ertoe doet. Maar je doet grote groepen mensen al snel tekort door maar één discipline kapitein te maken, door in dit geval de ziekenhuizen, de intensive care leidend te laten zijn."
Er is verzuimd te kijken naar wat er te leren viel in het buitenland. Olde Rikkert: "Je zag in Italië al dat heel veel mensen het niet overleefden en dat de verzorgingshuizen brandhaarden waren van het virus. Dan kun je ook gaan nadenken: dit kan ons ook treffen en wat doen we dan met onze concentraties van ouderen in verpleeghuizen?"
"Heus, ik ben ervan overtuigd dat iedereen de intentie had het zo goed mogelijk te doen. Maar er is weinig sensitiviteit voor datgene wat iets uit het oog van de storm lijkt te liggen. 'Wij moeten zorgen dat de ic overeind blijft', dát was het doel geworden. Maar dat kan het doel natuurlijk nooit zijn. Het doel is goede zorg te leveren en passend te maken op wat je in de praktijk tegenkomt.
Kwaliteit van leven
"Doden tellen is makkelijk. Dan lijkt het alsof sterfte het enige is wat ertoe doet in deze periode. Terwijl je ook moet kijken naar effecten op kwaliteit van leven, kwaliteit van sterven: je moet ook de eindfase van het leven in ogenschouw nemen. Je bent wel erg smal bezig als je het alleen maar hebt over de aantallen die sterven en je niet afvraagt: hoe gaat dat dan? Zijn de mensen wel goed voorbereid, is er voldoende dialoog geweest, zijn ze niet eenzaam, weet de familie ermee om te gaan? We zijn denk ik, ook mondiaal, helaas vaak te kort door de bocht bezig geweest. Iedereen is naar de heroïek van de ramp gestapt, heeft vooral die dodenteller in ogenschouw genomen."
Er is veel te lang geleund op experts die de complexiteit van de pandemie niet goed inschatten. "Die experts hebben ook geen glazen bol. Maar ze realiseren zich onvoldoende dat ze bescheidener moeten zijn. Dat zit niet in ze en er zijn ook allerlei verleidingen die de bescheidenheid moeilijk maken. Je bent de baas ineens, je staat in de belangstelling, het onderzoeksgeld ligt voor het opscheppen... Dat is een dynamiek die we ons niet hebben gerealiseerd."
Dat zit ons nu mogelijk dwars. "Kijk naar de dynamiek van het geld. Er is een pot honing buiten gezet, waardoor men nu wereldwijd misschien wel op duizend plekken bezig is met corona-onderzoek. Dat is niet verstandig. Het grootste deel wordt dan geen goed wetenschappelijk onderzoek: te klein, te snel in elkaar gedraaid. De geschiedenis leert ons dat het heel moeilijk is een effectief vaccin te realiseren. Het is ons tot nu toe bijvoorbeeld nog helemaal niet gelukt een influenzavaccin te maken dat voldoende effectief is voor ouderen."
"Dat we pas weer evenementen kunnen organiseren als er een vaccin is, zoals Hugo de Jonge zegt, is het ventileren van iets wat niet realistisch is. Als je de wens hebt kwetsbare groepen te beschermen, moet je je realiseren dat dat niet snel gaat lukken."
Electoraal verlies
Olde Rikkert begrijpt echter wel dat het zo gaat. "In de politiek is er natuurlijk angst voor electoraal verlies, voor populistische partijen die roepen 'u laat mensen doodgaan'." Maar de 'smalle kijk' doet geen recht aan ouderen. "Het blijkt heel moeilijk voor mensen die niet in de ouderenzorg zitten om zich te realiseren dat de mensen zelf niet zo tegen de dood opzien. Als je gewend bent te vechten tegen het sterven, als dat je dagelijkse bezigheid is in de politiek of in de gezondheidszorg, is het moeilijk te onderkennen dat de vraag die gesteld wordt een andere is. Dat de patiënt het misschien niet zo erg vindt te overlijden, maar zich wel zorgen maakt over de manier waarop."
Doden tellen is makkelijk
Marcel Olde Rikkert
"De intelligentste algemene stelregel voor beter en gezond ouder worden, is in beweging blijven, zowel sociaal als fysiek. En wat doen we nu met onze zogenaamde intelligente lockdown? We gaan de bewegingsruimte heel erg inperken. Dat is een ingreep waarvan je weet dat die veel schade gaat opleveren, zowel in fysieke als sociale zin. Je ziet de conditie van mensen achteruitgaan, je ziet de spierkracht afnemen, je ziet de eetlust verminderen. Mensen worden kwetsbaarder, juist dóór de interventie. Het welbevinden van de kwetsbare ouderen is het belangrijkste dat je moet zien te behouden. En wat nu gebeurt, is dus wat je net níet zou moeten willen. Zolang je dat blijft ontkennen..."
De experimenten in de verpleeghuizen, waar mondjesmaat weer wat bezoek wordt toegestaan, noemt Olde Rikkert 'te traag'. "In het Radboudumc is op onze afdeling geriatrie geen enkel moment verboden dat oudere mensen bezoek konden ontvangen. Het is wel beperkt tot een bekend persoon per dag en onder strikte voorzorgsmaatregelen. Ik zie niet in waarom je met dezelfde maatregelen niet ook in het verpleeghuis aan de slag zou kunnen. Ik zou willen zeggen: ga eens in gesprek met ziekenhuizen, wissel uit wat de ervaringen daar zijn, kijk hoe zij hun ouderen hebben beschermd.
"Kijk naar wat je samen kunt leren van wat er gebeurt. Dan ben je effectiever bezig. En realiseer je dat we nu wel in control zijn, maar dat er steeds nieuwe gevallen bij komen. Dat is óók een deel van het leven. Mensen worden ziek en gaan dood. Maar we kunnen ook leren kijken hoe dat gaat."
Maar we hebben te veel ballast van het taboe dat ons wordt ingegeven door onze conservatief Christelijke traditie en de populistische partijen die overal kwaadwillendheid in zien (typisch geval van "zoals de waard is, vetrouwt hij zijn gasten")
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dit dus.quote:
Dan maar omlaag met de pensioen leeftijd en de belastingen zodat je rond je 50e kan stoppen en nog wat leuks kan gaan doen.
Van mij mogen ze Nederland volplempen met distributiecentra, megastallen, glastuinbouw, bedrijventerreinen met kantoortuinen vol micromanagers en expats, vliegvelden, snelwegen, asielzoekerscentra vol veiligelanders en universiteiten vol buitenlandse studenten. Als ik in ruil daarvoor maar op een normale leeftijd met pensioen mag ipv ver na mijn 70ste en bovendien van dat pensioen mag genieten onder de mediterrane zon.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
De rijken gunnen arbeiders geen kijk-of luistergenot of rust en de rijken genieten ervan dat er zoveel arbeiders zijn die hen negeren. Te triest voor woorden.quote:
[..]
Dit dus.
Van mij mogen ze Nederland volplempen met distributiecentra, megastallen, glastuinbouw, bedrijventerreinen met kantoortuinen vol micromanagers en expats, vliegvelden, snelwegen, asielzoekerscentra vol veiligelanders en universiteiten vol buitenlandse studenten. Als ik in ruil daarvoor maar op een normale leeftijd met pensioen mag ipv ver na mijn 70ste en bovendien van dat pensioen mag genieten onder de mediterrane zon.
Ik ben blij dat hun niet besloten hebben om m'n moeder van 73 haar nieuwe knie niet te geven die de kwaliteit van haar leven FLINK heeft verbeterd
It is possible to commit no mistakes and still lose. That is not a weakness, that is life.
Had niks anders verwacht van een communistische partij. Familie is voor GroenLinks niet belangrijk.
Land of the free. Home of the brave.
Lijkt mij wel zo verstandig dat je ook eerst gevraagd word om een bepaalde behandeling toe te passen. Maar ik snap wel wat je probeert te zeggen.quote:
[..]
tja, dit vind ik inderdaad ook wel bijzonder. tegen de tijd dat ik met pensioen mag is de pensioenleeftijd wel 70 jaar, en dan word je gelijk maar gevraagd of je wel zeker weet dat je die behandeling wilt, want je bent al zooo oud.
Nederland is vooral een prachtwingewest voor belastingontduikende multinationals en de EU. De DDR had indertijd nog west-Duitsland waar men de gepensioneerde slaafjes kon dumpen. (en dat ook maar al te graag deed) Nederland heeft die mogelijkheid niet, dus ziet men het liefst dat uitgediende slaafjes kort na hun pensionering het loodje leggen.quote:
Werken tot je 67e en bij 70 ben je afgeschreven. Wat een prachtland.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Dat wantrouwen ontstaat natuurlijk omdat de mens in deze tijd tegen een economische waarde word afgezet.quote:
[..]
Nogmaals: Een IC opname kon wel eens je leven wel eens verkorten ipv verlengen.
Het is altijd in het belang van de patient. Waarvoor toch altijd dat wantrouwen?
je bent blijven steken in de koude oorlog van 70 jaar geleden..quote:
Had niks anders verwacht van een communistische partij. Familie is voor GroenLinks niet belangrijk.
dat .... of het is je hedendaagse maffe kronkelend nietdenken
De koude oorlog was pas in 1991, dus nog geen dertig jaar geleden, afgelopen. En GroenLinks is, net als die Linke in Duitsland, nog altijd een overblijfsel van een communistische partij. De CPN, één van de voorlopers van GroenLinks, had in 1989 bij het grofvuil van de geschiedenis gezet moeten worden.quote:
[..]
je bent blijven steken in de koude oorlog van 70 jaar geleden..
dat .... of het is je hedendaagse maffe kronkelend nietdenken
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Groenlinks is niet communistisch en was dat ook niet bij de oprichting.quote:
[..]
De koude oorlog was pas in 1991, dus nog geen dertig jaar geleden, afgelopen. En GroenLinks is, net als die Linke in Duitsland, nog altijd een overblijfsel van een communistische partij. De CPN, één van de voorlopers van GroenLinks, had in 1989 bij het grofvuil van de geschiedenis gezet moeten worden.
Ik heb ook even gemist waar het nationaliseren van alle productiemiddelen precies staat in het partijprogramma van GL.quote:
[..]
De koude oorlog was pas in 1991, dus nog geen dertig jaar geleden, afgelopen. En GroenLinks is, net als die Linke in Duitsland, nog altijd een overblijfsel van een communistische partij. De CPN, één van de voorlopers van GroenLinks, had in 1989 bij het grofvuil van de geschiedenis gezet moeten worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens Ellemeet moeten we lachend 80 worden.
Dat lachend kan onderhand wel van tafel geveegd worden. Ik heb totaal geen vertrouwen meer in onze overheid.
Dat lachend kan onderhand wel van tafel geveegd worden. Ik heb totaal geen vertrouwen meer in onze overheid.
En wat doet ze er mee? Bingo?quote:
Ik ben blij dat hun niet besloten hebben om m'n moeder van 73 haar nieuwe knie niet te geven die de kwaliteit van haar leven FLINK heeft verbeterd
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Leve het neo-liberalisme!quote:
[..]
Dat wantrouwen ontstaat natuurlijk omdat de mens in deze tijd tegen een economische waarde word afgezet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wou jij het huidige niveau van zorg en de huidige levensverwachting inruilen voor de vorige eeuwen toen er nog geen neo-liberalisme was, en de Christenen de scepter zwaaiden.quote:
Hoe liberaler en seculierder het land, hoe hoger de levensverwachting.
Tijdens de Spaanse Griep was er geen neo-liberalisme. Zaten we toen ook in lockdown?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dat was vroeger nog veel meer. Kijk naar de Spaanse Griep en al die tbc en pest etc.quote:
[..]
Dat wantrouwen ontstaat natuurlijk omdat de mens in deze tijd tegen een economische waarde word afgezet.
Vroeger was men lang niet zo solidair met de andere generaties. En ook geen solidariteit tussen de verschillende (Europese) landen. Kijk naar Duitsland dat IC-bedden ter beschikking stelt voor Nederlandse patienten. Volgens mij gebeurde dat tijdens de Spaanse Griep niet....
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ze drinken ook geen koeienmelkquote:
Dat zijn Okinawa in Japan, Ikaria in Griekenland, Ogliastra in Sardinië, Loma Linda in Californië en het Nicoya-schiereiland in Costa Rica. Is er een verband tussen de leeftijd van de mensen in deze regio’s en hun dieet vroeg de schrijver zich af?
Dit eten ze in:
Okinawa, Japan: bruine rijst, shiitake, bittere meloen, tofu, knoflook en groene thee.
Ikaria, Griekenland: aardappels, peulvruchten, feta, geitenmelk, citroen, fruit, honing en kleine hoeveelheden vis.
Ogliastra, Sardinië: platbrood, zuurdesembrood, gerst, geitenmelk, schapenkaas, tuinbonen, kikkererwten, amandelen, tomaten, venkel en wijn.
Loma Linda, Californië: zalm, tofu, avocado, havermout, bonen, noten, volkorenbrood en sojamelk.
Nicoya, Costa Rica: rijst, mais, pompoen, papaya, yams, eieren, bonen en bananen.
Wat de eetgewoonten gemeenschappelijk hebben is de hoeveelheid vis en het gebrek aan vlees
. ‘Blue zoners’ eten gemiddeld slechts vijf keer per maand vlees en dan nog maar kleine porties. Ze eten vooral plantaardige voedingsmiddelen, drinken alcohol met mate en eten nooit tot ze propvol zitten.
Het neo-liberalisme is nu al eeuwen de dominante cultuur volgens jou? Het word steeds gekkerquote:
[..]
Wou jij het huidige niveau van zorg en de huidige levensverwachting inruilen voor de vorige eeuwen toen er nog geen neo-liberalisme was
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
hij zegt in je quote letterlijk het tegenovergestelde.quote:
[..]
Het neo-liberalisme is nu al eeuwen de dominante cultuur volgens jou? Het word steeds gekker
Je maakt er een heel mooi verhaal van. Maar dat is niet solidariteit die ik bedoel. Bovendien ondanks de EU is er geen solidariteit. Het is momenteel schuiven met geld om de financiële wereld te redden en met goedkope arbeid.quote:
[..]
Dat was vroeger nog veel meer. Kijk naar de Spaanse Griep en al die tbc en pest etc.
Vroeger was men lang niet zo solidair met de andere generaties. En ook geen solidariteit tussen de verschillende (Europese) landen. Kijk naar Duitsland dat IC-bedden ter beschikking stelt voor Nederlandse patienten. Volgens mij gebeurde dat tijdens de Spaanse Griep niet....
Je plaatste een link uit de Tubantia waarvan ik zeg prima en daar ben ik het dan wel mee eens.
Maar nu komt het. Iets later heb je het over rokende tokkies etc. En ik merk vaker op fok dat users dan maar vinden om mensen dan maar niet te helpen. Het constant wijzen op je levenwijze en daar conclusies uit trekken. Wat je vergeet is dat deze rokende tokkie misschien 50 jaar gewerkt heeft en zijn premie netjes afdraagt.
Partijen die berekeningen maken op de man. Waarbij de PVV de kosten raamt van vluchtelingen. En het CDA doet dat een met een werkloze.
Het enige waar de overheid in deze tijd geweldig in presteert is om groepen in de samenleving tegen elkander uit te spelen.
Jong tegen oud
Ziek tegen gezond
Zwart tegen wit
Werkende tegen werkloze.
Enfin, laat ik het zo zeggen. De solidariteit waar ik het over heb is sinds de jaren 90 gedecimeerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherni op 24-05-2020 10:13:35 ]
Het meest achterlijke vind ik nog wel de bereidheid van mensen om zichzelf in de voet te schieten als de nare andere maar geen plezier heeft. De samenleving is veel wantrouwender geworden en mensen vinden het maar de normaalste zaak om in te grijpen in andermans leven met stokken die zo tegen jezelf kunnen worden gebruikt. Ook het idee dat het overgrote deel van de mensen wel logisch kan nadenken is eng geworden.quote:
[..]
Je maakt er een heel mooi verhaal van. Maar dat is niet solidariteit die ik bedoel. Bovendien ondanks de EU is er geen solidariteit. Het is momenteel schuiven met geld om de financiële wereld te redden en met goedkope arbeid.
Je plaatste een link uit de Tubantia waarvan ik zeg prima en daar ben ik het dan wel mee eens.
Maar nu komt het. Iets later heb je het over rokende tokkies etc. En ik merk vaker op fok dat users dan maar vinden om mensen dan maar niet te helpen. Het constant wijzen op je levenwijze en daar conclusies uit trekken. Wat je vergeet is dat deze rokende tokkie misschien 50 jaar gewerkt heeft en zijn premie netjes afdraagt.
Partijen die berekeningen maken op de man. Waarbij de PVV de kosten raamt van vluchtelingen. En het CDA doet dat een met een werkloze.
Het enige waar de overheid in deze tijd geweldig in presteert is om groepen in de samenleving tegen elkander uit te spelen.
Jong tegen oud
Ziek tegen gezond
Zwart tegen wit
Werkende tegen werkloze.
Enfin, laat ik het zo zeggen. De solidariteit waar ik het over heb is sinds de jaren 90 gedecimeerd.
Waarom zou 18 jarige Bloem een eindexamenfeest mogen houden als ik als zwakke bejaarde moet thuisblijven!!!?? Ohh shit de economie stort in en er is geen geld meer voor ouderenzorg!?
Ik wil afdwingen dat de overheid mijn moraal gaat verplichten op scholen? Wat?! Twee jaar later is de SGP in het kabinet en nu willen zij hetzelfde!?
Werkloze paupers moeten hun bek houden en alles doen wat de overheid wil. Oh shit nu ben ik zelf werkloos buiten mijn schuld om en nu sta ik binnen twee weken in een klasje met langdurig werklozen en moet ik volgende maand in de groendienst gaan werken!?
Waaruit blijkt dat de overheid daar op uit is?quote:
[..]
Het enige waar de overheid in deze tijd geweldig in presteert is om groepen in de samenleving tegen elkander uit te spelen.
Jong tegen oud
Ziek tegen gezond
Zwart tegen wit
Werkende tegen werkloze.
Enfin, laat ik het zo zeggen. De solidariteit waar ik het over heb is sinds de jaren 90 gedecimeerd.
Hugo de Jonge heeft bv duidelijk Marianne Zwagerman veroordeeld om haar uitspraak over het "dorre hout".
Rutte heeft steeds gewezen op het belang van het beschermen van de oudere (zwakkere).
Maar nu ook expliciet de jongeren geprezen.
Je hoeft geen Rutte-fan te zijn (Ik heb nog nooit VVD gestemd), maar de bewering dat groepen "tegen elkaar worden uitgespeeld" vind ik niet kloppen en ik ben benieuwd waaruit dat blijkt.
Tenminste dat "de overheid" dat zou doen. Graag de bron.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Een bron?quote:
[..]
Waaruit blijkt dat de overheid daar op uit is?
Hugo de Jonge heeft bv duidelijk Marianne Zwagerman veroordeeld om haar uitspraak over het "dorre hout".
Rutte heeft steeds gewezen op het belang van het beschermen van de oudere (zwakkere).
Maar nu ook expliciet de jongeren geprezen.
Je hoeft geen Rutte-fan te zijn (Ik heb nog nooit VVD gestemd), maar de bewering dat groepen "tegen elkaar worden uitgespeeld" vind ik niet kloppen en ik ben benieuwd waaruit dat blijkt.
Tenminste dat "de overheid" dat zou doen. Graag de bron.
Ik mag toch aannemen dat wanneer je het debat volgt over vluchtelingen, werklozen, pensioenen, klimaat, EU en het ontstaan van splinterpartijen dat een bron niet nodig is. En dan heb ik het niet alleen over een VVD uiteraard. Dan heb ik het niet eens over Sint en Piet dat notabebe al voor een verdeeldheid zorgt. Polarisatie is enorm toegenomen.
Een link dan:
https://www.trouw.nl/nieu(...)-in-quotes~b766cf74/
Heb ik het nog niet over Wilders en Baudet.
[ Bericht 7% gewijzigd door Cherni op 24-05-2020 16:06:46 ]
De journalistiek is hier degene die polariseert. Ik neem niet aan dat Samson zichzelf een "bejaardenbasher" noemt. Het is net zoiets als D666 (haha 666, lachen!!!) een bejaardenopruimpartij te noemen.quote:
[..]
Een bron?
Ik mag toch aannemen dat wanneer je het debat volgt over vluchtelingen, werklozen, pensioenen, klimaat, EU en het ontstaan van splinterpartijen dat een bron niet nodig is. En dan heb ik het niet alleen over een VVD uiteraard. Dan heb ik het niet eens over Sint en Piet dat notabebe al voor een verdeeldheid zorgt. Polarisatie is enorm toegenomen.
Een link dan:
https://www.trouw.nl/nieu(...)-in-quotes~b766cf74/
Heb ik het nog niet over Wilders en Baudet.
Bovendien: Samson is al een tijdje van het politieke toneel weg. Nogmaals: Ik ben geen Rutte-fan, maar ik vind Rutte (en ook Hugo de Jonge eigenlijk wel) wel typisch iemand die alle partijen "bij elkaar wil houden".
En bovendien: Samson wou de rijke bejaarden "aanpakken". Nou ja, dat verkleint de kloof tussen arm en rijk.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
[quote] Op zondag 24 mei 2020 16:14 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
De journalistiek is hier degene die polariseert. Ik neem niet aan dat Samson zichzelf een "bejaardenbasher" noemt. Het is net zoiets als D666 (haha 666, lachen!!!) een bejaardenopruimpartij te noemen.
Bovendien: Samson is al een tijdje van het politieke toneel weg. Nogmaals: Ik ben geen Rutte-fan, maar ik vind Rutte (en ook Hugo de Jonge eigenlijk wel) wel typisch iemand die alle partijen "bij elkaar wil houden".
En bovendien: Samson wou de rijke bejaarden "aanpakken". Nou ja, dat verkleint de kloof tussen arm en rijk.
[/quote
Rutte zal geen probleem hebben met een 1,5 meter maatschappij. Zijn neus zal die lengte inmiddels wel bereikt hebben. Mooi meetinstrument om op afstand te blijven.
[ Bericht 6% gewijzigd door Cherni op 24-05-2020 17:11:23 ]
Op zondag 24 mei 2020 16:14 schreef Twentsche_Ros het volgende:[..]
De journalistiek is hier degene die polariseert. Ik neem niet aan dat Samson zichzelf een "bejaardenbasher" noemt. Het is net zoiets als D666 (haha 666, lachen!!!) een bejaardenopruimpartij te noemen.
Bovendien: Samson is al een tijdje van het politieke toneel weg. Nogmaals: Ik ben geen Rutte-fan, maar ik vind Rutte (en ook Hugo de Jonge eigenlijk wel) wel typisch iemand die alle partijen "bij elkaar wil houden".
En bovendien: Samson wou de rijke bejaarden "aanpakken". Nou ja, dat verkleint de kloof tussen arm en rijk.
[/quote
Rutte zal geen probleem hebben met een 1,5 meter maatschappij. Zijn neus zal die lengte inmiddels wel bereikt hebben. Mooi meetinstrument om op afstand te blijven.
[ Bericht 6% gewijzigd door Cherni op 24-05-2020 17:11:23 ]
Alsof de politiek ooit anders is geweest.quote:
Een bron?
Ik mag toch aannemen dat wanneer je het debat volgt over vluchtelingen, werklozen, pensioenen, klimaat, EU en het ontstaan van splinterpartijen dat een bron niet nodig is.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Nee, dat doet ie niet. Hij doet net of er al eeuwen neo-liberalisme is of eeuwen alleen maar armoede, terwijl we in werkelijkheid een hele tijd sociaal democratie hadden en welvarend waren. Pas daarna kwam het neo-liberalisme om alles kapot te maken.quote:
[..]
hij zegt in je quote letterlijk het tegenovergestelde.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wie weet wie die ene Corona patiënt is in Duitsland die al weken aan de pomp hangt?
Ik blijf me er al weken over verbazen, iemand hangt daar al vijf weken aan de pomp...
Zoveel patiënten in de ic en die cijfers dalen maar altijd die ene nog in Duitsland. En die zat er al aan toen mijn oom overleed eind april en maar een week aan de pomp.
Ik blijf me er al weken over verbazen, iemand hangt daar al vijf weken aan de pomp...
Zoveel patiënten in de ic en die cijfers dalen maar altijd die ene nog in Duitsland. En die zat er al aan toen mijn oom overleed eind april en maar een week aan de pomp.
Gewoon een ouder persoon die sowieso ernstig ziek was?quote:
Wie weet wie die ene Corona patiënt is in Duitsland die al weken aan de pomp hangt?
Ik blijf me er al weken over verbazen, iemand hangt daar al vijf weken aan de pomp...
Zoveel patiënten in de ic en die cijfers dalen maar altijd die ene nog in Duitsland. En die zat er al aan toen mijn oom overleed eind april en maar een week aan de pomp.
Wat is jouw alternatief op de 1,50 meter maatschappij?quote:
[quote][ afbeelding ] Op zondag 24 mei 2020 16:14 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
De journalistiek is hier degene die polariseert. Ik neem niet aan dat Samson zichzelf een "bejaardenbasher" noemt. Het is net zoiets als D666 (haha 666, lachen!!!) een bejaardenopruimpartij te noemen.
Bovendien: Samson is al een tijdje van het politieke toneel weg. Nogmaals: Ik ben geen Rutte-fan, maar ik vind Rutte (en ook Hugo de Jonge eigenlijk wel) wel typisch iemand die alle partijen "bij elkaar wil houden".
En bovendien: Samson wou de rijke bejaarden "aanpakken". Nou ja, dat verkleint de kloof tussen arm en rijk.
[/quote
Rutte zal geen probleem hebben met een 1,5 meter maatschappij. Zijn neus zal die lengte inmiddels wel bereikt hebben. Mooi meetinstrument om op afstand te blijven.
Het is een richtlijn van het RIVM. Maar dat zal voor jou ook wel weer zo'n politiek liberaal instrument zijn, net als de Mainstream Media.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Alleen (ex)politici mogen behandeld worden de rest mag lekker sterven! of het zelf betalen wat onmogelijk is voor 95 % van de bevolking.quote:
[..]
Haar duim.
Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
Ruimt wel lekker op dat wel
http://epicshirtsandgadgets.spreadshirt.nl/
Epic Beard Man is in My web Shop ;-]
Epic Beard Man is in My web Shop ;-]
Jij snapt nog steeds niet de insteek van deze post.quote:
[..]
Alleen (ex)politici mogen behandeld worden de rest mag lekker sterven! of het zelf betalen wat onmogelijk is voor 95 % van de bevolking.
Ruimt wel lekker op dat wel
Het is juist zo dat ik de gevallen onder de loep wil nemen waarbij "niet behandelen" zowel kwantitatief als kwalitatief in het voordeel is van de patient.
De moeilijkheid is alleen dat mensen zoals jij zo achterdochtig zijn (zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten) dat ze overal een kwaadwillende agenda zien van "bejaarden opruimen". Om mensen zoals jij dan tevreden te houden gaan we dus maar door met behandelen, terwijl de artsen al lang weten dat dit in het nadeel van de patient is.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Mijn oma zei het vroeger al; jonge mensen kunnen dood en oude mensen moeten dood.
Hebban olla vogala nestas hagunnan, hinase hic anda thu
{o,o}
|)__)
-"-"-
{o,o}
|)__)
-"-"-
Je zit er totaal naast sjaak met je aannames zowel over mij als persoon als de inhoud van mijn post.quote:
[..]
Jij snapt nog steeds niet de insteek van deze post.
Het is juist zo dat ik de gevallen onder de loep wil nemen waarbij "niet behandelen" zowel kwantitatief als kwalitatief in het voordeel is van de patient.
De moeilijkheid is alleen dat mensen zoals jij zo achterdochtig zijn (zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten) dat ze overal een kwaadwillende agenda zien van "bejaarden opruimen". Om mensen zoals jij dan tevreden te houden gaan we dus maar door met behandelen, terwijl de artsen al lang weten dat dit in het nadeel van de patient is.
Succes verder..
http://epicshirtsandgadgets.spreadshirt.nl/
Epic Beard Man is in My web Shop ;-]
Epic Beard Man is in My web Shop ;-]
quote:
Mijn oma zei het vroeger al; jonge mensen kunnen dood en oude mensen moeten dood.
Dat hoeft helemaal niet.quote:
Mijn oma zei het vroeger al; jonge mensen kunnen dood en oude mensen moeten dood.
Als iemand gezond is en heeft nog plezier in het leven, is dat prima. Ik wil graag belasting betalen opdat we in een maatschappij blijven leven waar er een mogelijkheid blijft tot hoge ouderdom in gezondheid. Mensen (ook ik) genieten bv van het nieuws dat een 96 jarige oorlogsveteraan nog een parachutesprong maakt bij Arnhem.
Het gaat alleen om de zinloze behandeling die de kwaliteit van het leven verminderen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Goed punt; dat is een discussie waar men niet aan wil beginnen, omdat er heel veel geld wordt uitgegeven aan behandelingen, die eigenlijk weinig nut hebben. Met name als het om kankerbestrijding gaat, kun je vaak spreken van rekken van leven en lijden. Mijn moeder heeft dat recentelijk gezien bij een onlangs overleden oom, en haar conclusie was dat ze niet eens aan een behandeling zou beginnen.quote:
[..]
Dat hoeft helemaal niet.
Als iemand gezond is en heeft nog plezier in het leven, is dat prima. Ik wil graag belasting betalen opdat we in een maatschappij blijven leven waar er een mogelijkheid blijft tot hoge ouderdom in gezondheid. Mensen (ook ik) genieten bv van het nieuws dat een 96 jarige oorlogsveteraan nog een parachutesprong maakt bij Arnhem.
Het gaat alleen om de zinloze behandeling die de kwaliteit van het leven verminderen.
Wat dat aangaat zou er meer geld in het voorkomen van gezondheidsproblemen moeten worden gestopt. In het geval van Corona zien we een vrijwel direct verband tussen een tekort aan vitamine D, en de ernst en lengte van de ziekte. Dat geeft te denken over waar we heel simpel winst kunnen behalen.
Groenlinks: misschien moeten wij oudere niet meer opereren na hun 70ste, met uitzondering op moslims en asielzoekers.
Ja.quote:
Oh shit nu ben ik zelf werkloos buiten mijn schuld om en nu sta ik binnen twee weken in een klasje met langdurig werklozen en moet ik volgende maand in de groendienst gaan werken!?
Ô mon citoyens vous serez unis.
Weer zo'n domme opmerking van een aanhanger van de populistische partijen.quote:
Groenlinks: misschien moeten wij oudere niet meer opereren na hun 70ste, met uitzondering op moslims en asielzoekers.
[..]
Ja.
Lees het artikel
https://www.tubantia.nl/h(...)KXXmyaG5yOH8jwzIaar8
Electoraal verlies
Olde Rikkert begrijpt echter wel dat het zo gaat. "In de politiek is er natuurlijk angst voor electoraal verlies, voor populistische partijen die roepen 'u laat mensen doodgaan'." Maar de 'smalle kijk' doet geen recht aan ouderen. "Het blijkt heel moeilijk voor mensen die niet in de ouderenzorg zitten om zich te realiseren dat de mensen zelf niet zo tegen de dood opzien. Als je gewend bent te vechten tegen het sterven, als dat je dagelijkse bezigheid is in de politiek of in de gezondheidszorg, is het moeilijk te onderkennen dat de vraag die gesteld wordt een andere is. Dat de patiënt het misschien niet zo erg vindt te overlijden, maar zich wel zorgen maakt over de manier waarop."
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Verander de leeftijd van 70 naar alle leeftijden. Waarom toch even een leeftijd aangeven. Overbehandeling is dat niet van toepassing op alle leeftijden. Niet gek dat er argwaan ontstaat om juist 70 te benoemen die zo ongeveer overeenkomt met de AOW.quote:
[..]
Weer zo'n domme opmerking van een aanhanger van de populistische partijen.
Lees het artikel
https://www.tubantia.nl/h(...)KXXmyaG5yOH8jwzIaar8
Electoraal verlies
Olde Rikkert begrijpt echter wel dat het zo gaat. "In de politiek is er natuurlijk angst voor electoraal verlies, voor populistische partijen die roepen 'u laat mensen doodgaan'." Maar de 'smalle kijk' doet geen recht aan ouderen. "Het blijkt heel moeilijk voor mensen die niet in de ouderenzorg zitten om zich te realiseren dat de mensen zelf niet zo tegen de dood opzien. Als je gewend bent te vechten tegen het sterven, als dat je dagelijkse bezigheid is in de politiek of in de gezondheidszorg, is het moeilijk te onderkennen dat de vraag die gesteld wordt een andere is. Dat de patiënt het misschien niet zo erg vindt te overlijden, maar zich wel zorgen maakt over de manier waarop."
Bovendien ben je nog altijd zelf baas van je eigen lichaam om een behandeling toe te staan of niet.
Overigens is het in Nederland sowieso al geregeld dat je niet eens behandeld word bij bepaalde ziektes. Daarom ook dat er mensen uitwijken naar België waar men nog een behandeling toestaat om het leven te rekken.
Een collega had darmkanker(61 jaar). In Nederland kreeg hij geen behandeling. Is naar België gegaan en heeft nog 3 jaar geleefd. In Nederland had men de diagnose gesteld van circa 6 maanden. Bedankt en tot ziens. In België werd ook aangegeven dat het uiteindelijk einde oefening zou worden. Maar een rek van 2 tot 4 jaar werd mogelijk.
Wie ben jij dan om iemand die 2,5 jaar niet te gunnen als die persoon er zelf voor kiest, ondanks de nadelen.
Overigens ben ik voor euthanesie. Het grote verschil zit hem in het benoemen van een leeftijd waar men het steeds over heeft.
En terugkomend op die 1,5 meter. Waar is die op gebaseerd? Waarom geen 2 meter. Maw ik ben voorstander om het gewoon weer op te pakken zonder die 1,5 meter. En vertrouw je het niet dan mag jij voor mij rustig 1,5 meter aanhouden. Sterker nog je mag er 5 van maken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Cherni op 26-05-2020 12:18:56 ]
