NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?quote:Moet je 70-plussers nog wel een nieuwe hartklep, een kunstheup of een dure kankerbehandeling geven? GroenLinks wil dat artsen in ziekenhuizen nauwer overleggen voor ze ouderen behandelen. Overbehandeling is aan de orde van de dag.
Tweede Kamerlid Corinne Ellemeet van GroenLinks vindt al langer dat er beter moet worden gekeken naar het nut van operaties bij ouderen. Want opereren loont niet altijd. En het is ook nog eens belastend voor de patiënt.
70 procent patiënten ouder dan 70
Woensdag komt Ellemeet tijdens het algemeen overleg (AO) ziekenhuiszorg met een concreet voorstel om geriaters in ziekenhuizen - artsen gespecialiseerd in ouderengeneeskunde - vaker te laten meebeslissen voor een patiënt een zware en vaak dure behandeling krijgt. Ze wil dat bekostigen via een stimuleringsregeling betaald uit de innovatie potjes van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS).
70 procent van de ziekenhuispatiënten is ouder dan 70 jaar, vertelt Ellemeet. De kennis van de impact van operaties op oudere patiënten ligt nu vooral bij geriaters, maar die worden lang niet altijd betrokken bij de behandelplannen.
Overbehandeling aan de orde van de dag
"De centrale vraag is: wat doen we de patiënt aan? Een opname, narcose, pijn en een stortvloed aan medicijnen', zegt Ellemeet. "Uit allerlei onderzoeken blijkt dat het overbehandelen van oudere patiënten nog aan de orde van de dag is." Het gaat het GroenLinks-kamerlid vooral om gezondheidswinst. Al kan besparing wel het effect zijn.
"Iedere patiënt heeft recht op de beste zorg. Het gaat mij er niet om dat we kosten besparen", zegt Ellemeet. "Soms zullen we meer kosten maken met de beste zorg. Dat moet kunnen voor iedere patiënt, jong of oud. Het gaat er mij om dat we goed moeten nadenken over wat de beste zorg voor die oudere patiënt is."
'Moeten we mensen vermoeien?'
Hanna Willem, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Klinische Geriatrie, vindt het een goed plan om geriaters nauwer te betrekken. "De ene oudere is de andere niet, daar moet je natuurlijk goed naar kijken. De conclusie kan zijn dat je beter kunt afzien van behandelen en zo juist bijdraagt aan de kwaliteit van leven van de patiënt." Een goed voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld nierdialyse bij ouderen. "Het gros van de ouderen lijkt nauwelijks op te knappen, weten we uit onderzoek dat loopt. Moet je die mensen dan wel vermoeien met die wekelijkse gang naar het ziekenhuis voor die behandeling?"
Willems vindt het een goed idee om extra geld uit te trekken om overleg tussen artsen en geriaters te stimuleren. "Koppen bij elkaar steken met dokters werkt, maar levert geen geld op. Zo'n potje helpt mee bij die samenwerking."
'Misschien word je wel 95'
Jan Slagter, directeur van Omroep Max is verbolgen over de plannen van GroenLinks. Hij is naast omroepbaas ook initiatiefnemer van een kleinschalige woonvorm voor ouderen, het Ben Oude Nijhuis in Rotterdam. Slagter is bang dat het toch allemaal om bezuinigen gaat en dat ouderen druk zullen ervaren zich niet te laten behandelen. "85 jaar en een nieuwe heup? Je krijgt een nieuwe heup. Want misschien word je wel 95."
eenvandaag.avrotros.nl
Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
Nederland gaat al zo achteruit in (gezonde) levensverwachting tov andere EU landen.
Definitely not CIA
Gebaseerd op wat?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:01 schreef capricia het volgende:
Nederland gaat al zo achteruit in (gezonde) levensverwachting tov andere EU landen.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Haar duim.quote:
Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Plaatje vanuit de EU. Zal even zoeken.quote:
Kanker is hier ook zo ontzettend hoog.
Definitely not CIA
Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.quote:Een goed voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld nierdialyse bij ouderen. "Het gros van de ouderen lijkt nauwelijks op te knappen, weten we uit onderzoek dat loopt. Moet je die mensen dan wel vermoeien met die wekelijkse gang naar het ziekenhuis voor die behandeling?"
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Alleen voor jou.quote:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Maar die keuze moet altijd bij de patiënt zelf liggen mijns inziens.quote:
[..]
Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.
Gevondenquote:
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
Definitely not CIA
Ik zie ook niet in het artikel dat dat niet zo is. Wat ik zie is een pleidooi om vaker artsen, gespecialiseerd in ouderengeneeskunde, mee te laten denken. Daar is m.i. niets mis mee.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:05 schreef fetX het volgende:
[..]
Maar die keuze moet altijd bij de patiënt zelf liggen mijns inziens.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
gemiddeld jaquote:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Mijn duim?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Haar duim.
Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
Zie de stats die ik post.
Definitely not CIA
Moeten we allemaal wat gezonder gaan leven.quote:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Want een 'activity limitation' is niet de schuld van de gezondheidszorg, maar van jouw eigen leefstijl.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Je zegt 'gaat achteruit'.quote:
[..]
Mijn duim?
Zie de stats die ik post.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
GroenLinks: zin in de toekomst!
GroenLinks doet er momenteel alles aan om zo populair mogelijk te worden..
GroenLinks heeft ook wel in de smiezen natuurlijk dat met de toenemende vergrijzing, die in 2045 zijn top bereikt, de financiële middelen niet voor het oprapen liggen voor de Grote Energietransitie (en de 1% wil je ook niet in de wielen rijden en je wilt ook niets doen aan de status van NL als belastingparadijs uiteraard). De top van de vergrijzing in 2045 en het voleindigen van de Grote Energietransitie (2050) liggen toevallig ook nog eens ongeveer in de buurt van elkaar. Logisch dus. Je zult moeten bezuinigen en waar kun je dat nu het aller- allerbeste in doen? Juist op de uitdijende ziektekosten natuurlijk. Dus werken tot je 67ste en dan 3 jaar genieten van je pensioen (of niet niet, want is maar de vraag of erg veel ouderen er niet gewoon een bijbaantje op na moeten houden) en als je daarna iets gaat mankeren: voor de ballotage commissie van Ellemeet.
Zin in de toekomst!!!
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 11-02-2019 22:18:13 ]
GroenLinks doet er momenteel alles aan om zo populair mogelijk te worden.
.GroenLinks heeft ook wel in de smiezen natuurlijk dat met de toenemende vergrijzing, die in 2045 zijn top bereikt, de financiële middelen niet voor het oprapen liggen voor de Grote Energietransitie (en de 1% wil je ook niet in de wielen rijden en je wilt ook niets doen aan de status van NL als belastingparadijs uiteraard). De top van de vergrijzing in 2045 en het voleindigen van de Grote Energietransitie (2050) liggen toevallig ook nog eens ongeveer in de buurt van elkaar. Logisch dus. Je zult moeten bezuinigen en waar kun je dat nu het aller- allerbeste in doen? Juist op de uitdijende ziektekosten natuurlijk. Dus werken tot je 67ste en dan 3 jaar genieten van je pensioen (of niet niet, want is maar de vraag of erg veel ouderen er niet gewoon een bijbaantje op na moeten houden) en als je daarna iets gaat mankeren: voor de ballotage commissie van Ellemeet.
Zin in de toekomst!!!
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 11-02-2019 22:18:13 ]
I´m back.
Corinne 'eigenlijk zijn wij allemaal een beetje D66' Ellemeet.
We have always been at war with Eastasia.
Ja. Eerst stonden we hoger. Lees het hele artikel maar. Link staat in het plaatje.quote:
In elk geval doen we het gewoon slechter dan bijv Italië (waar ze ook ouder worden dan hier) enzo.
Terwijl wij veelal denken dat we in de top 3 of zo zitten.
Nee. Voor westerse begrippen is het hier niet best.
Definitely not CIA
Ja, D66 kan tegen die tijd wel een bodypart handeltje beginnen wrs en wrs zal China zich wel aanmelden als klant, dan ligt die nieuwe zijderoute ook al tot onze voordeur.quote:
Corinne 'eigenlijk zijn wij allemaal een beetje D66' Ellemeet.
I´m back.
Aparte gedachtekronkel wel weer van GL.
Uiteraard zijn behandelingen vaak zwaar en belastend, maar dat verschilt ook per persoon.
Het moet en kan niet zo zijn dat ouderen zich schuldig gaan voelen omdat ze een behandeling ondergaan... en 70 is tegenwoordig het nieuwe 60.
Uiteraard zijn behandelingen vaak zwaar en belastend, maar dat verschilt ook per persoon.
Het moet en kan niet zo zijn dat ouderen zich schuldig gaan voelen omdat ze een behandeling ondergaan... en 70 is tegenwoordig het nieuwe 60.
Kunnen we met 57 beginnen dus?quote:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
I´m back.
Niet gevonden.quote:
[..]
Ja. Eerst stonden we hoger. Lees het hele artikel maar. Link staat in het plaatje.
Overigens staat Nederland in de Euro Health Consumer Index 2017 op 1. https://healthpowerhouse.com/media/EHCI-2017/EHCI-2017-report.pdf
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Logisch. Die eten pasta's en salades, wij aardappelen en vlees met vette jus.quote:
In elk geval doen we het gewoon slechter dan bijv Italië (waar ze ook ouder worden dan hier) enzo.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
DL, Bulgarije.. allemaal langer gezond.quote:
[..]
Logisch. Die eten pasta's en salades, wij aardappelen en vlees met vette jus.
Definitely not CIA
Goed plan. Laten we eens beginnen om de zorgverzekeringen daarop aan te passen.quote:
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Niet druk over maken. Dit soort voorstellen zijn natuurlijk onuitvoerbaar. Ooit zullen de bedenkers van dit soort waanzin zelf die leeftijd bereiken. En dan staan ook die personen te springen om zorg en mogelijk is het ook nog zo dat die het hardste schreeuwen om hulp.quote:
GroenLinks: zin in de toekomst!
GroenLinks doet er momenteel alles aan om zo populair mogelijk te worden.
GroenLinks heeft ook wel in de smiezen natuurlijk dat met de toenemende vergrijzing, die in 2045 zijn top bereikt, de financiële middelen niet voor het oprapen liggen voor de Grote Energietransitie. De top van de vergrijzing in 2045 en het voleindigen van de Grote Energietransitie (2050) liggen toevallig ook nog eens ongeveer in de buurt van elkaar. Logisch dus. Je zult moeten bezuinigen en waar kun je dat nu het aller- allerbeste in doen? Juist op de uitdijende ziektekosten natuurlijk. Dus werken tot je 67ste en dan 3 jaar genieten van je pensioen (of niet niet, want is maar de vraag of erg veel ouderen er niet gewoon een bijbaantje op na moeten houden) en als je daarna iets gaat mankeren: voor de ballotage commissie van Ellemeet.
Zin in de toekomst!!!
Pioppi'squote:
[..]
Logisch. Die eten pasta's en salades, wij aardappelen en vlees met vette jus.
https://www.maxvandaag.nl(...)d-dit-is-hun-geheim/
Dat zijn Okinawa in Japan, Ikaria in Griekenland, Ogliastra in Sardinië, Loma Linda in Californië en het Nicoya-schiereiland in Costa Rica. Is er een verband tussen de leeftijd van de mensen in deze regio’s en hun dieet vroeg de schrijver zich af?
Dit eten ze in:
Okinawa, Japan: bruine rijst, shiitake, bittere meloen, tofu, knoflook en groene thee.
Ikaria, Griekenland: aardappels, peulvruchten, feta, geitenmelk, citroen, fruit, honing en kleine hoeveelheden vis.
Ogliastra, Sardinië: platbrood, zuurdesembrood, gerst, geitenmelk, schapenkaas, tuinbonen, kikkererwten, amandelen, tomaten, venkel en wijn.
Loma Linda, Californië: zalm, tofu, avocado, havermout, bonen, noten, volkorenbrood en sojamelk.
Nicoya, Costa Rica: rijst, mais, pompoen, papaya, yams, eieren, bonen en bananen.
Wat de eetgewoonten gemeenschappelijk hebben is de hoeveelheid vis en het gebrek aan vlees
. ‘Blue zoners’ eten gemiddeld slechts vijf keer per maand vlees en dan nog maar kleine porties. Ze eten vooral plantaardige voedingsmiddelen, drinken alcohol met mate en eten nooit tot ze propvol zitten.
Dit eten ze in:
Okinawa, Japan: bruine rijst, shiitake, bittere meloen, tofu, knoflook en groene thee.
Ikaria, Griekenland: aardappels, peulvruchten, feta, geitenmelk, citroen, fruit, honing en kleine hoeveelheden vis.
Ogliastra, Sardinië: platbrood, zuurdesembrood, gerst, geitenmelk, schapenkaas, tuinbonen, kikkererwten, amandelen, tomaten, venkel en wijn.
Loma Linda, Californië: zalm, tofu, avocado, havermout, bonen, noten, volkorenbrood en sojamelk.
Nicoya, Costa Rica: rijst, mais, pompoen, papaya, yams, eieren, bonen en bananen.
Wat de eetgewoonten gemeenschappelijk hebben is de hoeveelheid vis en het gebrek aan vlees
. ‘Blue zoners’ eten gemiddeld slechts vijf keer per maand vlees en dan nog maar kleine porties. Ze eten vooral plantaardige voedingsmiddelen, drinken alcohol met mate en eten nooit tot ze propvol zitten.
Nee hoor.quote:
[..]
DL, Bulgarije.. allemaal langer gezond.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Olijfolie.quote:
[..]
Pioppi's
https://www.maxvandaag.nl(...)d-dit-is-hun-geheim/
Dat is het geheim.
Althans volgens de reclame van Bertolli's.
I´m back.
En in een blauwe zone gaan leven. Al moet je dan ook wel wat van die genen hebben.quote:
[..]
Olijfolie.
Dat is het geheim.
Althans volgens de reclame van Bertolli's.
Definitely not CIA
Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.quote:
[..]
Goed plan. Laten we eens beginnen om de zorgverzekeringen daarop aan te passen.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.
Onder anderequote:
[..]
Olijfolie.
Dat is het geheim.
Althans volgens de reclame van Bertolli's.
Wetenschappelijk bewezen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5877547/
Epidemiological studies show that people of the Mediterranean region have a lower incidence of several cancers when compared to other populations [65]. The consumption of olive oil is an important factor in the Mediterranean diet, and is generally believed to be beneficial for health [66]. Olive oil consumption was proven to prevent from colorectal cancer, breast cancer and skin cancer [67,68,69]. Several mechanisms of antitumor activity of virgin olive oil have been determined.
Je hebt basis en extra pakketten. En als ik betaal voor die zorg dan verwacht ik ook zorg als die nodig is ongeacht leeftijd, geslacht, herkomst etc.quote:
[..]
Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.
Wat mij betreft zou je wat meer keuze moeten hebben in waar je je voor verzekert. Het basispakket is veel te groot en daardoor veel te duur.quote:
[..]
Je hebt basis en extra pakketten. En als ik betaal voor die zorg dan verwacht ik ook zorg als die nodig is ongeacht leeftijd, geslacht herkomst etc.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Daar kun je inderdaad naar kijken. Maar omdat het hier om een collectief systeem gaat betwijfel ik of je daarmee veel gaat besparen. Maar dat kunnen ze wat mij betreft laten uitzoeken.quote:
[..]
Wat mij betreft zou je wat meer keuze moeten hebben in waar je je voor verzekert. Het basispakket is veel te groot en daardoor veel te duur.
Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.quote:
[..]
Daar kun je inderdaad naar kijken. Maar omdat het hier om een collectief systeem gaat betwijfel ik of je daarmee veel gaat besparen. Maar dat kunnen ze wat mij betreft laten uitzoeken.
Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Grens ligt bij 70+, dus 71 voor Ellemeet hoor. 70+ het nieuwe 60+, want we kunnen allemaal lekker lang doorwerken. Dus niet 85 of 100 oid.quote:
[..]
Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.
Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
I´m back.
Er staat toch ook niet dat dat niet gebeurd?quote:
[..]
Maar die keuze moet altijd bij de patiënt zelf liggen mijns inziens.
Er staat dat er een arts gespecialiseerd in ouderen bij zou moeten. Die kan helpen bij de juiste manier van behandelen. Waardoor de patient juist betere keuzes kan maken. Met de verschillende opties die er zijn.
Ouderen kennen bv een langere hersteltijd en vaker een combinatie van klachten, waardoor het bv (ik noem maar iets) misschien fijner zou zijn om in een rolstoel te gaan en aan pijn verlichting te doen dan die operatie voor een nieuwe heup te moeten doorstaan.
Het kan zijn dat die nieuwe heup niet heel veel extra levenskwaliteit biedt (bv door ook andere klachten waardoor iemand maar zeer matig mobiel is). En dan is de vraag of het risico van de operatie en het zware herstel de moeite wel waard zijn. De levenskwaliteit die had gekund niet juist verlaagt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Kom op, maak het niet mooier dan het is. Schrap al die bs er vanaf aub.quote:
[..]
Er staat toch ook niet dat dat niet gebeurd?
Er staat dat er een arts gespecialiseerd in ouderen bij zou moeten. Die kan helpen bij de juiste manier van behandelen. Waardoor de patient juist betere keuzes kan maken. Met de verschillende opties die er zijn.
Ouderen kennen bv een langere hersteltijd en een combinatie van klachten, waardoor het bv (ik noem maar iets) misschien fijner zou zijn om in een rolstoel te gaan en aan pijn verlichting te doen dan die operatie voor een nieuwe heup te moeten doorstaan.
Het kan zijn dat die nieuwe heup niet heel veel extra levenskwaliteit biedt (bv door ook andere klachten waardoor iemand maar zeer matig mobiel is). En dan is de vraag of het risico van de operatie en het zware herstel de moeite wel waard zijn. De levenskwaliteit die had gekund niet juist verlaagt.
Nu zijn er ook al mensen die zeggen voor mij hoeft die behandeling niet. Maar dat gaat niet over een hartklepje zetten of een nieuwe heup en bij Ellemeet wel.
I´m back.
Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.quote:
[..]
Er staat toch ook niet dat dat niet gebeurd?
Er staat dat er een arts gespecialiseerd in ouderen bij zou moeten. Die kan helpen bij de juiste manier van behandelen. Waardoor de patient juist betere keuzes kan maken. Met de verschillende opties die er zijn.
Ouderen kennen bv een langere hersteltijd en een combinatie van klachten, waardoor het bv (ik noem maar iets) misschien fijner zou zijn om in een rolstoel te gaan en aan pijn verlichting te doen dan die operatie voor een nieuwe heup te moeten doorstaan.
Het kan zijn dat die nieuwe heup niet heel veel extra levenskwaliteit biedt (bv door ook andere klachten waardoor iemand maar zeer matig mobiel is). En dan is de vraag of het risico van de operatie en het zware herstel de moeite wel waard zijn. De levenskwaliteit die had gekund niet juist verlaagt.
Het basispakket zou eerder groter dan kleiner moeten. Snap je nou echt niet dat het geen zin heeft om een verzekering af te sluiten als je het alleen doet voor dingen die je nodig hebtquote:
[..]
Wat mij betreft zou je wat meer keuze moeten hebben in waar je je voor verzekert. Het basispakket is veel te groot en daardoor veel te duur.
?
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.
En dan nog.
En dan nog.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Natuurlijk als iemand van 85 er zelf voor kiest en die keuze is prima onderbouwd samen met artsen is dat wat mij betreft prima. Maar dat is ontzettend moeilijk om dat voor een ander te bepalen. Ik ben ook voorstander van euthanasie en 100 worden wil ik ook niet. Al mijn kennissen en eventueel kinderen overleven en de maatschappij niet meer fatsoenlijk kunnen volgen lijkt mij vreselijk.quote:
[..]
Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.
Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?quote:
[..]
Het basispakket zou eerder groter dan kleiner moeten. Snap je nou echt niet dat het geen zin heeft om een verzekering af te sluiten als je het alleen doet voor dingen die je nodig hebt
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik heb een hekel aan arbitraire grenzen. Hoe los je dit op. Zelf, maar dat is persoonlijk zie ik liever op oudere leeftijd een meer inkomensafhankelijke zorg. Als ik pensioen in combinatie met aow heb ben ik best bereid meer te betalen voor eventuele zorg dan iemand met alleen aow. Maar daar zullen ook een hoop mensen niet warm voor lopen.quote:
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.
En dan nog.
Mja, dan krijg je dus mensen met behandelbare chronische pijnen die dan nog langer wachten voor ze naar de dokter gaan of het helemaal niet doen omdat ze het niet kunnen betalen, dat is gewoon naar. Zorg moet laagdrempelig blijven, en ja dan zal de zorg zo duur blijven (hoeft misschien ook niet helemaal stiekem maar ok) maar dan is het wel beschikbaar voor alle narigheid ipv dat mensen moeten kiezen welke pijn ze wel laten behandelen en welke niet.quote:
[..]
Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?
De tijd dat men voor flaporen gratis onder het mes konden gaan liggen is al eventjes voorbij. En daar is niet heel veel mis mee zeg maar.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.quote:
Aparte gedachtekronkel wel weer van GL.
Uiteraard zijn behandelingen vaak zwaar en belastend, maar dat verschilt ook per persoon.
Het moet en kan niet zo zijn dat ouderen zich schuldig gaan voelen omdat ze een behandeling ondergaan... en 70 is tegenwoordig het nieuwe 60.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het gaat wel degelijk ook daarover. Maar vooral over betere gespecialiseerde hulp waardoor mensen beter kunnen kiezen.quote:
[..]
Kom op, maak het niet mooier dan het is. Schrap al die bs er vanaf aub.
Nu zijn er ook al mensen die zeggen voor mij hoeft die behandeling niet. Maar dat gaat niet over een hartklepje zetten of een nieuwe heup en bij Ellemeet wel.
Stel, iemand is 75. Heeft tal van klachten en heel realistisch gezegd heeft dat persoon max nog 2 jaar.
Heeft ook hartklachten waarvoor een nieuwe hartklep zou werken, maar de levensduur niet zou verlengen. Zonder operatie heeft dat persoon iets minder dan die 2 jaar. Zeg anderhalf voor de leuk.
Wat kies je dan? Die 6 maanden leven in hersteltijd? Waarin je heel veel pijn en ellende hebt? 6 maanden herstel bij een open hart operatie hoort zelfs nog bij gemiddeld. En is afhankelijk van conditie. De kans dat er complicaties zijn door de andere klachten en hersteltijd hoger is door de slechte conditie is groot.
Een specialist is dan hoognodig, die verschillende opties kan bespreken.
In het artikel wordt ook duidelijk gezegd dat dit geen kosten discussie is, misschien juist zelfs duurder uit kan vallen. Het gaat om meer gespecialiseerde hulp aanbieden.
Het gaat nu eenmaal over ongemakkelijke keuzes omdat het rond de dood speelt. Maar mensen verdienen het om ook daarin te kunnen kiezen. Om te zeggen liever een redelijke anderhalf jaar ipv twee zware jaren.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dat staat ook helemaal niet ter discussie.quote:
[..]
Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Lekker werken tot je 70e en dan moet je dood.
Klootzakken.
Klootzakken.
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Hoe dan ook zal de grens arbitrair zijn, ik gooi elke maand een aardig bedrag aan zorgverzekering weg wat ik nu niet nodig heb maar op een gegeven moment, waarschijnlijk wanneer ik ouder wordt, zal ik het nodig hebben en dan heb ik er mijn hele leven voor betaald. Dan wil ik die behandeling ook krijgen ook. Er moet geen leeftijd aan gesteld worden. Er moet elke keer weer per persoon gekeken worden of het voor die persoon een goed idee is en dan nog zou de uiteindelijke keuze bij die persoon moeten liggen. Je moet echt geen samenleving willen die op basis van een vastgestelde leeftijd bepaalde handelingen niet meer wil doen ongeacht of die persoon het aan zou kunnen,quote:
[..]
Ik heb een hekel aan arbitraire grenzen. Hoe los je dit op. Zelf, maar dat is persoonlijk zie ik liever op oudere leeftijd een meer inkomensafhankelijke zorg. Als ik pensioen in combinatie met aow heb ben ik best bereid meer te betalen voor eventuele zorg dan iemand met alleen aow. Maar daar zullen ook een hoop mensen niet warm voor lopen.
Je moet hoe dan ook eigenlijk geen samenleving willen die op basis van een (financiele) kosten/baten analyse besluit of iemand dood kan gaan aan een te behandelen aandoening. Maar dat is een veel bredere discussie.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
ok, dat is dan wel weer een goed punt.quote:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Ik ben nog nooit van de huisarts weggelopen met een geplande operatie die ik niet nodig had. En voor al die yolo heb het toch niet nodig zorg hebben we al een eigen risico. Hoeveel mensen ken jij die voor de grap chemo of een onnodige operatie hebben genomen omdat het toch al betaald was?quote:
[..]
Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?
Kwaliteit van leven is ook belangrijk he.quote:
[..]
Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.
En juist bij dialyse hangt de sterftekans erg samen met andere ziektes die je ook hebt. Heb je nierfalen en hartfalen bijvoorbeeld, dan is je overleving niet zoveel beter met dan zonder dialyse. Bij zulke patiënten kan de kwaliteit van leven dan beter zijn zonder dialyse.
70 is natuurlijk een arbitraire grens; het gaat om kwetsbaarheid. Sommige 70-jarigen hebben een biologische leeftijd van 90 en aan de andere kant zijn er 90 jarigen die nog hardlopen.
Het gaat om maatwerk en dat is altijd een goed plan.
Zoiets hoort vanuit artsen en patiënten te komen. Niet uit de politiek die weer wat centen ziet. Iedere beroepsgroep heeft wel eens een schop nodig, maar daar hebben we in Nederland de pers en duizend belangenclubjes voor. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat een GL kamerlid een gigantisch probleem in de gezondheidszorg heeft gevonden.quote:
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Inderdaad. Het is een dossier waar je liever niet de verantwoordelijkheid voor hoeft te dragen. Maar de kosten moeten omlaag. Dit ook, omdat anders het gevaar ontstaat dat mensen een collectief systeem niet meer zien zitten. Dat voel je nu in deze samenleving.quote:
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Zorg is een van de grootste schuldeisers bij mensen die hun zorgpremie niet meer kunnen betalen.
Maar zoiets weet een arts hoop ik toch ook? Als ik naar de garage ga met mijn verroeste wagentje om er een compleet nieuw motorblok in te laten bouwen zeggen e meeste garages toch ook dat dat niet zoveel zin meer heeft? En ik heb meer vertrouwen in artsen dan garagemensen.quote:
[..]
Kwaliteit van leven is ook belangrijk he.
En juist bij dialyse hangt de sterftekans erg samen met andere ziektes die je ook hebt. Heb je nierfalen en hartfalen bijvoorbeeld, dan is je overleving niet zoveel beter met dan zonder dialyse. Bij zulke patiënten kan de kwaliteit van leven dan beter zijn zonder dialyse.
70 is natuurlijk een arbitraire grens; het gaat om kwetsbaarheid. Sommige 70-jarigen hebben een biologische leeftijd van 90 en aan de andere kant zijn er 90 jarigen die nog hardlopen.
Het gaat om maatwerk en dat is altijd een goed plan.
Mee eens. De vooroordelen vliegen je om de oren.quote:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Zie de video's :
https://eenvandaag.avrotr(...)jd-een-goed-plan-is/
De GL-dame pleit voor een specialistische benadering van ouderen...oa met advies van een geriater. Dus... spéciale aandacht geven .
Bij ouderen kan idd het hele traject van operaties, ziekenhuis in en uit belastend zijn. De kwaliteit van het leven afbreken en een dood bespoedigen. Terwijl jongere mensen , fitter van geest en lichaam, minder problemen en meer baat hebben met die medische mallemolen.
Ik denk niet dat geld direct een rol speelt, maar bij iets als chemo is het wel zaak dat de patiënt de potentiële effecten op basis van zijn of haar situatie krijgt voorgeschoteld om een weloverwogen oordeel te vellen. Ik heb in mijn eigen omgeving al wel meegemaakt dat er werd aangeraden om af te zien van chemo gezien de levensverwachting en effecten van chemo op de kwaliteit van leven.quote:
[..]
Ik ben nog nooit van de huisarts weggelopen met een geplande operatie die ik niet nodig had. En voor al die yolo heb het toch niet nodig zorg hebben we al een eigen risico. Hoeveel mensen ken jij die voor de grap chemo of een onnodige operatie hebben genomen omdat het toch al betaald was?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Artsen weten dat ook, maar tegenwoordig zijn artsen in ziekenhuizen soms zo gespecialiseerd dat ze wel veel weten over bijvoorbeeld nieren, kanker of het hart, maar minder over bijvoorbeeld vaatziekten of dementie.quote:
[..]
Maar zoiets weet een arts hoop ik toch ook? Als ik naar de garage ga met mijn verroeste wagentje om er een compleet nieuw motorblok in te laten bouwen zeggen e meeste garages toch ook dat dat niet zoveel zin meer heeft? En ik heb meer vertrouwen in artsen dan garagemensen.
Als je dan een combinatie van ziekten hebt, kan je beter juist een generalistischere arts (als een geriater) mee laten kijken omdat die beter naar het hele plaatje kan kijken.
Geriaters richten zich vnl. op patiënten die meerdere klachten hebben.quote:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Waar we / (de overheid met name) volgens mij voor moeten waken is dat ouderen zichzelf niet als overbodig gaan beschouwen en voelen.
Want dat gebeurt nu al volop, dat ouderen die beleving hebben.
Als een geriater meedenkt en de voors- en tegens van een behandeling goed kan uitleggen, dan kan een patiënt zelf kiezen of hij / zij de behandeling wil krijgen. Daar is niks mis mee, maar wel hoe het gebracht wordt richting ouderen. Nu komt het al snel over alsof ze vanaf 70 jaar tot het oude vuil behoren.
Hoezo komt dat 'nu al snel zo over'?quote:
[..]
Geriaters richten zich vnl. op patiënten die meerdere klachten hebben.
Waar we / (de overheid met name) volgens mij voor moeten waken is dat ouderen zichzelf niet als overbodig gaan beschouwen en voelen.
Want dat gebeurt nu al volop, dat ouderen die beleving hebben.
Als een geriater meedenkt en de voors- en tegens van een behandeling goed kan uitleggen, dan kan een patiënt zelf kiezen of hij / zij de behandeling wil krijgen. Daar is niks mis mee, maar wel hoe het gebracht wordt richting ouderen. Nu komt het al snel over alsof ze vanaf 70 jaar tot het oude vuil behoren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiënter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.quote:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
We have always been at war with Eastasia.
Mag toch hopen dat als je jezelf tot je 70e krom hebt gewerkt je de laatste 10 jaar van je leven nog wel even van goede gezondheidszorg mag genieten.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Dat wordt dan ook helemaal niet zo gesteld.quote:
[..]
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiënter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mijn vader wandelde op zijn 70ste bijna 1000 km in 3 weken. Hij is inmiddels ouder en doet nog aan hardlopen. Tsja, de ene 70 jarige is de andere idd niet. maar blijkbaar is 70 gevoelsmatig heel oud voor GL?quote:
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.
En dan nog.
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
Omdat veel ouderen zich bij dit soort vraagstukken onprettig voelen en de beleving hebben slechts een kostenpost te zijn voor de maatschappij. Het zou al enorm schelen als het woord 'kosten' weggelaten zou worden in de discussie.quote:
[..]
Hoezo komt dat 'nu al snel zo over'?
Bijna letterlijk:quote:
[..]
Dat wordt dan ook helemaal niet zo gesteld.
En de ervaring leert dat kostenbesparing en effectiviteit een trade-off vormen.quote:Het gaat het GroenLinks-kamerlid vooral om gezondheidswinst. Al kan besparing wel het effect zijn.
We have always been at war with Eastasia.
Dat wordt er dan ook niet bijgesleept door Ellemeet. Uiteraard komt van journalisten de vraag of het niet gewoon ordinaire kostenbesparing is en komt daarop het antwoord dat het "mogelijk kosten bespaart", maar de kosten zijn geen overweging. Sterker nog, er wordt juist extra geld uitgetrokken om geriaters bij de behandeling te betrekken in het voorstel.quote:
[..]
Omdat veel ouderen zich bij dit soort vraagstukken onprettig voelen en de beleving hebben slechts een kostenpost te zijn voor de maatschappij. Het zou al enorm schelen als het woord 'kosten' weggelaten zou worden in de discussie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Blijkbaar niet. Ik heb dat niet gehoord in wat de GL-dame zei in de video's.quote:
maar blijkbaar is 70 gevoelsmatig heel oud voor GL?
En haar woorden zijn niet de woorden van heel GL, GL-fractie, of bestuur of alle leden. Dat kan nooit. Het lijkt me evident dat 70-plussers anders bekeken worden door de artsen, dat wordt altijd al gedaan, en nu is daar een idee van eerder een geriater advies vragen over belastende behandelingen..
De paradox is natuurlijk dat de goedkoopste ouderenzorg geen ouderenzorg is. Dan gaan ze gewoon dood. Dat is ook niet wat we willen. Maar ze worden niet meer arbeidsproductief dus geld kosten doet het sowieso.quote:
[..]
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiënter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
Het is een ingewikkeld verhaal.
Bedrijfsmatig bekeken:
Geriatrie is een tijdrovend product wat niet veel oplevert. (Weinig ingrepen,je moet veel uitpluizen).
Cardiologie kan veel opleveren bij een grote ingreep bijvoorbeeld. (Zo’n nieuwe klep-operatie kost veel).
De uren die een geriater besteed aan het beoordelen van een bv cardiologische patient, zullen zich niet één op één uitbetalen.
Maar als je een kwetsbare patient rond laat lopen met rollator omdat ie vermoeid is, of hij krijgt een beroerte na de hartklepoperatie, dan kan optie 1 inderdaad beter zijn voor kwaliteit van leven en qua kosten.
Nee, dat is toch heel wat anders. Er wordt niet geclaimd dat er sprake kan zijn van minder kosten, niet dat de uitkomst per definitie effectiever en kostenbesparend is. Het doel is vooral om meer maatwerk te leveren en de kwaliteit van leven te borgen.quote:
[..]
Bijna letterlijk:
[..]
En de ervaring leert dat kostenbesparing en effectiviteit een trade-off vormen.
Lijkt me ook vreemd om te stellen dat effectiviteit en kostenbesparing niet samen zouden kunnen gaan trouwens. Vaccins zijn bijvoorbeeld enorm effectief en een stuk goedkoper dan een reactieve benadering.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, ja. Eerst al dat tuig hiernaartoe halen onder het mom 'wie moet anders voor je zorgen als je oud bent?' en vervolgens oude mensen maar laten doodgaan en zo ons land weggeven
Laten we aub ophouden met ouderen zijn niet meer arbeidsproductief. Mogelijk letten ze op de kleinkinderen etc.en maken zich nuttig op een andere manier. Er zijn namelijk ook groepen die nog nooit een dag arbeidsproductief zijn geweest. En wat mij betreft maak ik ook daar geen onderscheid in.quote:
[..]
De paradox is natuurlijk dat de goedkoopste ouderenzorg geen ouderenzorg is. Dan gaan ze gewoon dood. Dat is ook niet wat we willen. Maar ze worden niet meer arbeidsproductief dus geld kosten doet het sowieso.
Het is een ingewikkeld verhaal.
Bedrijfsmatig bekeken:
Geriatrie is een tijdrovend product wat niet veel oplevert. (Weinig ingrepen,je moet veel uitpluizen).
Cardiologie kan veel opleveren bij een grote ingreep bijvoorbeeld. (Zo’n nieuwe klep-operatie kost veel).
De uren die een geriater besteed aan het beoordelen van een bv cardiologische patient, zullen zich niet één op één uitbetalen.
Maar als je een kwetsbare patient rond laat lopen met rollator omdat ie vermoeid is, of hij krijgt een beroerte na de hartklepoperatie, dan kan optie 1 inderdaad beter zijn voor kwaliteit van leven en qua kosten.
Welk tuig ?quote:Op maandag 11 februari 2019 23:35 schreef hugecooll het volgende:
Ja, ja. Eerst al dat tuig hiernaartoe halen onder het mom 'wie moet anders voor je zorgen als je oud bent?' en vervolgens oude mensen maar laten doodgaan en zo ons land weggeven
Je bedoelt migranten ?
Dat lijkt me dan een heuse tuigmening van je.
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiënt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Die kwetsbare ouderen hebben zelf hulp nodig, die gaan niet op de kleinkinderen passen. Dit verhaal is niet veel minder van toepassing op de reizende babysittende oudere, het gaat om de fragiele copd’er, de diabeet die ook kanker heeft, de alcoholverslaafde die een beenbreuk heeft omdat ie viel in dronkenschap.quote:
[..]
Laten we aub ophouden met ouderen zijn niet meer arbeidsproductief. Mogelijk letten ze op de kleinkinderen etc.en maken zich nuttig op een andere manier. Er zijn namelijk ook groepen die nog nooit een dag arbeidsproductief zijn geweest. En wat mij betreft maak ik ook daar geen onderscheid in.
Maar ik vind dit belangrijk vanwege kwaliteit van zorg, niet zozeer vanwege kosten.
Strikt genomen heb je gelijk maar ik vind dat Ellemeets woordkeuze neigt naar een discours dat mij niet bevalt en waar GroenLinks niet de poort voor zou moeten openen.quote:
[..]
Nee, dat is toch heel wat anders. Er wordt niet geclaimd dat er sprake kan zijn van minder kosten, niet dat de uitkomst per definitie effectiever en kostenbesparend is. Het doel is vooral om meer maatwerk te leveren en de kwaliteit van leven te borgen.
Lijkt me ook vreemd om te stellen dat effectiviteit en kostenbesparing niet samen zouden kunnen gaan trouwens. Vaccins zijn bijvoorbeeld enorm effectief en een stuk goedkoper dan een reactieve benadering.
Met de duimregel van de kosten/effectiviteits-trade-off bedoel ik natuurlijk middelenallocatie van de overheid. Vaccins en andere innovaties zijn inderdaad zowel kostenbesparend als een verbetering.
We have always been at war with Eastasia.
Mee eens.quote:
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiënt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Maar het ging het kamerlid niet om kosten te drukken.
Dat idee is ingebracht door anderen.
Het is nuttig als er een onderzoek komt naar overbehandeling...
In feite is euthanasie, niet meer reanimeren, palliatieve sedatie, al het overbehandelen
willen vermijden. En idd... mensen gaan eerder dood door deze benadering
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 11-02-2019 23:55:02 ]
Mijn oma wilde min of meer gewoon dood. Altijd pijn. 90+. Nee, gingen ze eerst kijken of ze d'r been konden afzetten of een of andere ingewikkelde operatie.quote:
[..]
Haar duim.
Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
Uiteindelijk kon ze dan toch eindelijk kiezen voor vredig inslapen (versterven zeg maar). Zullen er genoeg zijn, die dat nog wel even ondergaan.
Laat mensen die dood willen toch gewoon lekker inslapen na hun 75e. Kun je de mensen die echt willen blijven leven een beetje overbehandelen.
Mijn oom ook. Beroerte gehad. 24/7 in een rolstoel. 24/7 verzorging nodig. Komt er nooit meer uit en is psychisch ook niet helemaal in orde meer. Zit beetje voor zich uit te staren, bloedsjagrijnig, bitter. En moet daarna worden getakeld voor een plasje of een poepje. Tonnetje per jaar aan kosten vast om 'm in leven te houden. Daar heeft ie helemaal geen zin in.
En dat is dan slechts N=2 uit mijn familie.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ingewikkeld deze stelling ook hoor.quote:
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiënt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Als je kijkt naar hoeveel duurder bijvooorbeeld reumamedicijnen zijn geworden en dat steeds meer mensen deze hele dure middelen gebruiken, is het niet raar dat er wordt gezocht naar manieren om de kosten in toom te houden.
Die kwaliteit van zorg gaat natuurlijk voor iedere leeftijd op.quote:
[..]
Die kwetsbare ouderen hebben zelf hulp nodig, die gaan niet op de kleinkinderen passen. Dit verhaal is niet veel minder van toepassing op de reizende babysittende oudere, het gaat om de fragiele copd’er, de diabeet die ook kanker heeft, de alcoholverslaafde die een beenbreuk heeft omdat ie viel in dronkenschap.
Maar ik vind dit belangrijk vanwege kwaliteit van zorg, niet zozeer vanwege kosten.
Waar ik mij zorgen over maak is dat niet alleen de leeftijd een rol gaat spelen maar de discussie van gezond leven ook steeds vaker in discussie terug komt.
Maar welke woordkeuze is dat dan? Het is duidelijk een reactie op een vraag.quote:
[..]
Strikt genomen heb je gelijk maar ik vind dat Ellemeets woordkeuze neigt naar een discours dat mij niet bevalt en waar GroenLinks niet de poort voor zou moeten openen.
Met de duimregel van de kosten/effectiviteits-trade-off bedoel ik natuurlijk middelenallocatie van de overheid. Vaccins en andere innovaties zijn inderdaad zowel kostenbesparend als een verbetering.
Het voorstel dat ze voornemens is in te dienen behelst enkel het uittrekken van extra geld voor het actiever betrekken van geriaters bij het behandelplan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Heel herkenbaar. Hier ook N=2 in de familie. Maar beiden zijn wel te ver doorbehandeld.quote:
[..]
Mijn oma wilde min of meer gewoon dood. Altijd pijn. 90+. Nee, gingen ze eerst kijken of ze d'r been konden afzetten of een of andere ingewikkelde operatie.
Uiteindelijk kon ze dan toch eindelijk kiezen voor vredig inslapen (versterven zeg maar). Zullen er genoeg zijn, die dat nog wel even ondergaan.
Laat mensen die dood willen toch gewoon lekker inslapen na hun 75e. Kun je de mensen die echt willen blijven leven een beetje overbehandelen.
Mijn oom ook. Beroerte gehad. 24/7 in een rolstoel. 24/7 verzorging nodig. Komt er nooit meer uit en is psychisch ook niet helemaal in orde meer. Zit beetje voor zich uit te staren, bloedsjagrijnig, bitter. En moet daarna worden getakeld voor een plasje of een poepje. Tonnetje per jaar aan kosten vast om 'm in leven te houden. Daar heeft ie helemaal geen zin in.
En dat is dan slechts N=2 uit mijn familie.
Definitely not CIA
Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.quote:
[..]
Heel herkenbaar. Hier ook N=2 in de familie. Maar beiden zijn wel te ver doorbehandeld.
Alsof 70 jaar oud is, volgens mij is 70% van Nederland al 70 jaar of ouder. Bovendien is 70 jaar anno 2019 de nieuwe 50 jaar. Mijn ouders zijn 70 jaar maar zo gedragen zij zich echt niet. Ze zijn vaak nog actiever dan mij en zij liepen vorig jaar nog een marathon, dat doe ik ze niet na.
In Nederland is 70 jaar gemiddeld nog gewoon heel oud omdat de meeste Nederlanders niet goed zijn in leven. Ze werken, zitten, drinken en stressen zichzelf kapot. De gemiddelde dertiger ziet er daarom ook uit alsof ie al drie levens geleefd heeft.quote:
Alsof 70 jaar oud is, volgens mij is 70% van Nederland al 70 jaar of ouder. Bovendien is 70 jaar anno 2019 de nieuwe 50 jaar. Mijn ouders zijn 70 jaar maar zo gedragen zij zich echt niet. Ze zijn vaak nog actiever dan mij en zij liepen vorig jaar nog een marathon, dat doe ik ze niet na.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2019 00:28:47 ]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)nger-gezond-a1596180quote:
[..]
Mijn duim?
Zie de stats die ik post.
Ligt er maar net aan hoe je de cijfers leest. 1 op de 7 mannen van 60 ervaart beperkingen, de gemiddelde levensverwachtingen zonder beperkigen of lichte beperkingen ligt volgens deze cbs gegevens op 77 jaar.
Zeker wel, je moet je altijd afvragen wat de kwaliteit van leven voor de behandeling was. Er worden steeds oudere patiënten behandeld, patiënten die daarvoor overleden redden het nu tot een verpleeghuis. De cijfers zijn helemaal niet optimistisch.quote:
[..]
Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.
Heb je data die dit onderschrijven?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische. Stel de patiënt centraal en laat deze zelf met behulp van de behandelend specialisten een weloverwogen beslissing nemen, beide kanten op. Dus ook hulp bij een voltooid leven, uitzichtsloos lijden etc.
met welke reden is een ethische discussie nodig? Mensen kunnen dit nu al voor zichzelf bepalen en dat gebeurt gewoon ook.quote:
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische. Stel de patiënt centraal en laat deze zelf met behulp van de behandelend specialisten een weloverwogen beslissing nemen, beide kanten op. Dus ook hulp bij een voltooid leven, uitzichtsloos lijden etc.
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/quote:Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG. Een opname, narcose, pijn en soms veel medicijnen; dit alles vraagt veel van een patiënt. Behandelingen voegen niet altijd iets toe maar kunnen ook afbreuk doen aan iemands welbevinden.
De problemen rond overbehandelen zijn al eerder op de kaart gezet, bijvoorbeeld in Overbehandelen. Ethiek van de zorg voor kwetsbare ouderen van Theo Boer c.s. (2013). Aan de hand van concrete casussen stellen zij belangrijke vragen: Is er sprake van een redelijke kans op effect? Zijn de bijwerkingen bekend en doen zij de patiënt niet te veel schade? Willen de patiënt en zijn familie, als zij daar rustig over kunnen nadenken, eigenlijk wel dat er behandeld wordt? Past een behandeling in wat mensen als een ‘natuurlijk’ levensverloop ervaren? Zetten bepaalde behandelingen de betaalbaarheid en de solidariteit van ons zorgstelsel niet te veel onder druk?
Toch is het kostenargument in dit debat een afknapper.....
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.quote:
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
Ja iddquote:Op dinsdag 12 februari 2019 02:44 schreef sig000 het volgende:
[..]
Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
En dan je lichaam naar de biomassacentralequote:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Als je toch graag doorbehandeld wil worden (wat de specialist eigenlijk wil afraden) komt er nu nog een extra expert erbij om dat 'af te raden'. Moet je toch sterk in je schoenen staan om voet bij stuk te houden.
En dan maar hopen dat je de behandeling overleefd....
En dan maar hopen dat je de behandeling overleefd....
“To destroy a people you must first sever their roots.”
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |