Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?quote:Moet je 70-plussers nog wel een nieuwe hartklep, een kunstheup of een dure kankerbehandeling geven? GroenLinks wil dat artsen in ziekenhuizen nauwer overleggen voor ze ouderen behandelen. Overbehandeling is aan de orde van de dag.
Tweede Kamerlid Corinne Ellemeet van GroenLinks vindt al langer dat er beter moet worden gekeken naar het nut van operaties bij ouderen. Want opereren loont niet altijd. En het is ook nog eens belastend voor de patiënt.
70 procent patiënten ouder dan 70
Woensdag komt Ellemeet tijdens het algemeen overleg (AO) ziekenhuiszorg met een concreet voorstel om geriaters in ziekenhuizen - artsen gespecialiseerd in ouderengeneeskunde - vaker te laten meebeslissen voor een patiënt een zware en vaak dure behandeling krijgt. Ze wil dat bekostigen via een stimuleringsregeling betaald uit de innovatie potjes van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS).
70 procent van de ziekenhuispatiënten is ouder dan 70 jaar, vertelt Ellemeet. De kennis van de impact van operaties op oudere patiënten ligt nu vooral bij geriaters, maar die worden lang niet altijd betrokken bij de behandelplannen.
Overbehandeling aan de orde van de dag
"De centrale vraag is: wat doen we de patiënt aan? Een opname, narcose, pijn en een stortvloed aan medicijnen', zegt Ellemeet. "Uit allerlei onderzoeken blijkt dat het overbehandelen van oudere patiënten nog aan de orde van de dag is." Het gaat het GroenLinks-kamerlid vooral om gezondheidswinst. Al kan besparing wel het effect zijn.
"Iedere patiënt heeft recht op de beste zorg. Het gaat mij er niet om dat we kosten besparen", zegt Ellemeet. "Soms zullen we meer kosten maken met de beste zorg. Dat moet kunnen voor iedere patiënt, jong of oud. Het gaat er mij om dat we goed moeten nadenken over wat de beste zorg voor die oudere patiënt is."
'Moeten we mensen vermoeien?'
Hanna Willem, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Klinische Geriatrie, vindt het een goed plan om geriaters nauwer te betrekken. "De ene oudere is de andere niet, daar moet je natuurlijk goed naar kijken. De conclusie kan zijn dat je beter kunt afzien van behandelen en zo juist bijdraagt aan de kwaliteit van leven van de patiënt." Een goed voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld nierdialyse bij ouderen. "Het gros van de ouderen lijkt nauwelijks op te knappen, weten we uit onderzoek dat loopt. Moet je die mensen dan wel vermoeien met die wekelijkse gang naar het ziekenhuis voor die behandeling?"
Willems vindt het een goed idee om extra geld uit te trekken om overleg tussen artsen en geriaters te stimuleren. "Koppen bij elkaar steken met dokters werkt, maar levert geen geld op. Zo'n potje helpt mee bij die samenwerking."
'Misschien word je wel 95'
Jan Slagter, directeur van Omroep Max is verbolgen over de plannen van GroenLinks. Hij is naast omroepbaas ook initiatiefnemer van een kleinschalige woonvorm voor ouderen, het Ben Oude Nijhuis in Rotterdam. Slagter is bang dat het toch allemaal om bezuinigen gaat en dat ouderen druk zullen ervaren zich niet te laten behandelen. "85 jaar en een nieuwe heup? Je krijgt een nieuwe heup. Want misschien word je wel 95."
eenvandaag.avrotros.nl
Gebaseerd op wat?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:01 schreef capricia het volgende:
Nederland gaat al zo achteruit in (gezonde) levensverwachting tov andere EU landen.
Haar duim.quote:
Plaatje vanuit de EU. Zal even zoeken.quote:
Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.quote:Een goed voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld nierdialyse bij ouderen. "Het gros van de ouderen lijkt nauwelijks op te knappen, weten we uit onderzoek dat loopt. Moet je die mensen dan wel vermoeien met die wekelijkse gang naar het ziekenhuis voor die behandeling?"
Alleen voor jou.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Maar die keuze moet altijd bij de patiënt zelf liggen mijns inziens.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:04 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.
Gevondenquote:
Ik zie ook niet in het artikel dat dat niet zo is. Wat ik zie is een pleidooi om vaker artsen, gespecialiseerd in ouderengeneeskunde, mee te laten denken. Daar is m.i. niets mis mee.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:05 schreef fetX het volgende:
[..]
Maar die keuze moet altijd bij de patiënt zelf liggen mijns inziens.
gemiddeld jaquote:Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Mijn duim?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Haar duim.
Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
Moeten we allemaal wat gezonder gaan leven.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Je zegt 'gaat achteruit'.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:08 schreef capricia het volgende:
[..]
Mijn duim?
Zie de stats die ik post.
Ja. Eerst stonden we hoger. Lees het hele artikel maar. Link staat in het plaatje.quote:
Ja, D66 kan tegen die tijd wel een bodypart handeltje beginnen wrs en wrs zal China zich wel aanmelden als klant, dan ligt die nieuwe zijderoute ook al tot onze voordeur.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:11 schreef -XOR- het volgende:
Corinne 'eigenlijk zijn wij allemaal een beetje D66' Ellemeet.
Kunnen we met 57 beginnen dus?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Niet gevonden.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:12 schreef capricia het volgende:
[..]
Ja. Eerst stonden we hoger. Lees het hele artikel maar. Link staat in het plaatje.
Logisch. Die eten pasta's en salades, wij aardappelen en vlees met vette jus.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:12 schreef capricia het volgende:
In elk geval doen we het gewoon slechter dan bijv Italië (waar ze ook ouder worden dan hier) enzo.
DL, Bulgarije.. allemaal langer gezond.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:15 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Logisch. Die eten pasta's en salades, wij aardappelen en vlees met vette jus.
Goed plan. Laten we eens beginnen om de zorgverzekeringen daarop aan te passen.quote:Op maandag 11 februari 2019 21:59 schreef fetX het volgende:
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?
Niet druk over maken. Dit soort voorstellen zijn natuurlijk onuitvoerbaar. Ooit zullen de bedenkers van dit soort waanzin zelf die leeftijd bereiken. En dan staan ook die personen te springen om zorg en mogelijk is het ook nog zo dat die het hardste schreeuwen om hulp.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:09 schreef Ryan3 het volgende:
GroenLinks: zin in de toekomst!
GroenLinks doet er momenteel alles aan om zo populair mogelijk te worden. .
GroenLinks heeft ook wel in de smiezen natuurlijk dat met de toenemende vergrijzing, die in 2045 zijn top bereikt, de financiële middelen niet voor het oprapen liggen voor de Grote Energietransitie. De top van de vergrijzing in 2045 en het voleindigen van de Grote Energietransitie (2050) liggen toevallig ook nog eens ongeveer in de buurt van elkaar. Logisch dus. Je zult moeten bezuinigen en waar kun je dat nu het aller- allerbeste in doen? Juist op de uitdijende ziektekosten natuurlijk. Dus werken tot je 67ste en dan 3 jaar genieten van je pensioen (of niet niet, want is maar de vraag of erg veel ouderen er niet gewoon een bijbaantje op na moeten houden) en als je daarna iets gaat mankeren: voor de ballotage commissie van Ellemeet.
Zin in de toekomst!!!
Pioppi'squote:Op maandag 11 februari 2019 22:15 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Logisch. Die eten pasta's en salades, wij aardappelen en vlees met vette jus.
Nee hoor.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:16 schreef capricia het volgende:
[..]
DL, Bulgarije.. allemaal langer gezond.
Olijfolie.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:17 schreef JdeMol het volgende:
[..]
Pioppi's
https://www.maxvandaag.nl(...)d-dit-is-hun-geheim/
En in een blauwe zone gaan leven. Al moet je dan ook wel wat van die genen hebben.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Olijfolie.
Dat is het geheim.
Althans volgens de reclame van Bertolli's.
Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:16 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Goed plan. Laten we eens beginnen om de zorgverzekeringen daarop aan te passen.
Onder anderequote:Op maandag 11 februari 2019 22:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Olijfolie.
Dat is het geheim.
Althans volgens de reclame van Bertolli's.
Je hebt basis en extra pakketten. En als ik betaal voor die zorg dan verwacht ik ook zorg als die nodig is ongeacht leeftijd, geslacht, herkomst etc.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:24 schreef Antaris het volgende:
[..]
Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.
Wat mij betreft zou je wat meer keuze moeten hebben in waar je je voor verzekert. Het basispakket is veel te groot en daardoor veel te duur.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:28 schreef Cherni het volgende:
[..]
Je hebt basis en extra pakketten. En als ik betaal voor die zorg dan verwacht ik ook zorg als die nodig is ongeacht leeftijd, geslacht herkomst etc.
Daar kun je inderdaad naar kijken. Maar omdat het hier om een collectief systeem gaat betwijfel ik of je daarmee veel gaat besparen. Maar dat kunnen ze wat mij betreft laten uitzoeken.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:29 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Wat mij betreft zou je wat meer keuze moeten hebben in waar je je voor verzekert. Het basispakket is veel te groot en daardoor veel te duur.
Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:33 schreef Cherni het volgende:
[..]
Daar kun je inderdaad naar kijken. Maar omdat het hier om een collectief systeem gaat betwijfel ik of je daarmee veel gaat besparen. Maar dat kunnen ze wat mij betreft laten uitzoeken.
Grens ligt bij 70+, dus 71 voor Ellemeet hoor. 70+ het nieuwe 60+, want we kunnen allemaal lekker lang doorwerken. Dus niet 85 of 100 oid.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:35 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.
Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
Er staat toch ook niet dat dat niet gebeurd?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:05 schreef fetX het volgende:
[..]
Maar die keuze moet altijd bij de patiënt zelf liggen mijns inziens.
Kom op, maak het niet mooier dan het is. Schrap al die bs er vanaf aub.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:38 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Er staat toch ook niet dat dat niet gebeurd?
Er staat dat er een arts gespecialiseerd in ouderen bij zou moeten. Die kan helpen bij de juiste manier van behandelen. Waardoor de patient juist betere keuzes kan maken. Met de verschillende opties die er zijn.
Ouderen kennen bv een langere hersteltijd en een combinatie van klachten, waardoor het bv (ik noem maar iets) misschien fijner zou zijn om in een rolstoel te gaan en aan pijn verlichting te doen dan die operatie voor een nieuwe heup te moeten doorstaan.
Het kan zijn dat die nieuwe heup niet heel veel extra levenskwaliteit biedt (bv door ook andere klachten waardoor iemand maar zeer matig mobiel is). En dan is de vraag of het risico van de operatie en het zware herstel de moeite wel waard zijn. De levenskwaliteit die had gekund niet juist verlaagt.
Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:38 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Er staat toch ook niet dat dat niet gebeurd?
Er staat dat er een arts gespecialiseerd in ouderen bij zou moeten. Die kan helpen bij de juiste manier van behandelen. Waardoor de patient juist betere keuzes kan maken. Met de verschillende opties die er zijn.
Ouderen kennen bv een langere hersteltijd en een combinatie van klachten, waardoor het bv (ik noem maar iets) misschien fijner zou zijn om in een rolstoel te gaan en aan pijn verlichting te doen dan die operatie voor een nieuwe heup te moeten doorstaan.
Het kan zijn dat die nieuwe heup niet heel veel extra levenskwaliteit biedt (bv door ook andere klachten waardoor iemand maar zeer matig mobiel is). En dan is de vraag of het risico van de operatie en het zware herstel de moeite wel waard zijn. De levenskwaliteit die had gekund niet juist verlaagt.
Het basispakket zou eerder groter dan kleiner moeten. Snap je nou echt niet dat het geen zin heeft om een verzekering af te sluiten als je het alleen doet voor dingen die je nodig hebt ?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:29 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Wat mij betreft zou je wat meer keuze moeten hebben in waar je je voor verzekert. Het basispakket is veel te groot en daardoor veel te duur.
Natuurlijk als iemand van 85 er zelf voor kiest en die keuze is prima onderbouwd samen met artsen is dat wat mij betreft prima. Maar dat is ontzettend moeilijk om dat voor een ander te bepalen. Ik ben ook voorstander van euthanasie en 100 worden wil ik ook niet. Al mijn kennissen en eventueel kinderen overleven en de maatschappij niet meer fatsoenlijk kunnen volgen lijkt mij vreselijk.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:35 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.
Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:45 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Het basispakket zou eerder groter dan kleiner moeten. Snap je nou echt niet dat het geen zin heeft om een verzekering af te sluiten als je het alleen doet voor dingen die je nodig hebt ?
Ik heb een hekel aan arbitraire grenzen. Hoe los je dit op. Zelf, maar dat is persoonlijk zie ik liever op oudere leeftijd een meer inkomensafhankelijke zorg. Als ik pensioen in combinatie met aow heb ben ik best bereid meer te betalen voor eventuele zorg dan iemand met alleen aow. Maar daar zullen ook een hoop mensen niet warm voor lopen.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:45 schreef jogy het volgende:
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.
En dan nog.
Mja, dan krijg je dus mensen met behandelbare chronische pijnen die dan nog langer wachten voor ze naar de dokter gaan of het helemaal niet doen omdat ze het niet kunnen betalen, dat is gewoon naar. Zorg moet laagdrempelig blijven, en ja dan zal de zorg zo duur blijven (hoeft misschien ook niet helemaal stiekem maar ok) maar dan is het wel beschikbaar voor alle narigheid ipv dat mensen moeten kiezen welke pijn ze wel laten behandelen en welke niet.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:47 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:14 schreef JdeMol het volgende:
Aparte gedachtekronkel wel weer van GL.
Uiteraard zijn behandelingen vaak zwaar en belastend, maar dat verschilt ook per persoon.
Het moet en kan niet zo zijn dat ouderen zich schuldig gaan voelen omdat ze een behandeling ondergaan... en 70 is tegenwoordig het nieuwe 60.
Het gaat wel degelijk ook daarover. Maar vooral over betere gespecialiseerde hulp waardoor mensen beter kunnen kiezen.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Kom op, maak het niet mooier dan het is. Schrap al die bs er vanaf aub.
Nu zijn er ook al mensen die zeggen voor mij hoeft die behandeling niet. Maar dat gaat niet over een hartklepje zetten of een nieuwe heup en bij Ellemeet wel.
Dat staat ook helemaal niet ter discussie.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:41 schreef fetX het volgende:
[..]
Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.
Hoe dan ook zal de grens arbitrair zijn, ik gooi elke maand een aardig bedrag aan zorgverzekering weg wat ik nu niet nodig heb maar op een gegeven moment, waarschijnlijk wanneer ik ouder wordt, zal ik het nodig hebben en dan heb ik er mijn hele leven voor betaald. Dan wil ik die behandeling ook krijgen ook. Er moet geen leeftijd aan gesteld worden. Er moet elke keer weer per persoon gekeken worden of het voor die persoon een goed idee is en dan nog zou de uiteindelijke keuze bij die persoon moeten liggen. Je moet echt geen samenleving willen die op basis van een vastgestelde leeftijd bepaalde handelingen niet meer wil doen ongeacht of die persoon het aan zou kunnen,quote:Op maandag 11 februari 2019 22:51 schreef Cherni het volgende:
[..]
Ik heb een hekel aan arbitraire grenzen. Hoe los je dit op. Zelf, maar dat is persoonlijk zie ik liever op oudere leeftijd een meer inkomensafhankelijke zorg. Als ik pensioen in combinatie met aow heb ben ik best bereid meer te betalen voor eventuele zorg dan iemand met alleen aow. Maar daar zullen ook een hoop mensen niet warm voor lopen.
ok, dat is dan wel weer een goed punt.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Ik ben nog nooit van de huisarts weggelopen met een geplande operatie die ik niet nodig had. En voor al die yolo heb het toch niet nodig zorg hebben we al een eigen risico. Hoeveel mensen ken jij die voor de grap chemo of een onnodige operatie hebben genomen omdat het toch al betaald was?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:47 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?
Kwaliteit van leven is ook belangrijk he.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:04 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.
Zoiets hoort vanuit artsen en patiënten te komen. Niet uit de politiek die weer wat centen ziet. Iedere beroepsgroep heeft wel eens een schop nodig, maar daar hebben we in Nederland de pers en duizend belangenclubjes voor. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat een GL kamerlid een gigantisch probleem in de gezondheidszorg heeft gevonden.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:02 schreef jogy het volgende:
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Inderdaad. Het is een dossier waar je liever niet de verantwoordelijkheid voor hoeft te dragen. Maar de kosten moeten omlaag. Dit ook, omdat anders het gevaar ontstaat dat mensen een collectief systeem niet meer zien zitten. Dat voel je nu in deze samenleving.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:02 schreef jogy het volgende:
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Maar zoiets weet een arts hoop ik toch ook? Als ik naar de garage ga met mijn verroeste wagentje om er een compleet nieuw motorblok in te laten bouwen zeggen e meeste garages toch ook dat dat niet zoveel zin meer heeft? En ik heb meer vertrouwen in artsen dan garagemensen.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:07 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Kwaliteit van leven is ook belangrijk he.
En juist bij dialyse hangt de sterftekans erg samen met andere ziektes die je ook hebt. Heb je nierfalen en hartfalen bijvoorbeeld, dan is je overleving niet zoveel beter met dan zonder dialyse. Bij zulke patiënten kan de kwaliteit van leven dan beter zijn zonder dialyse.
70 is natuurlijk een arbitraire grens; het gaat om kwetsbaarheid. Sommige 70-jarigen hebben een biologische leeftijd van 90 en aan de andere kant zijn er 90 jarigen die nog hardlopen.
Het gaat om maatwerk en dat is altijd een goed plan.
Mee eens. De vooroordelen vliegen je om de oren.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Ik denk niet dat geld direct een rol speelt, maar bij iets als chemo is het wel zaak dat de patiënt de potentiële effecten op basis van zijn of haar situatie krijgt voorgeschoteld om een weloverwogen oordeel te vellen. Ik heb in mijn eigen omgeving al wel meegemaakt dat er werd aangeraden om af te zien van chemo gezien de levensverwachting en effecten van chemo op de kwaliteit van leven.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:07 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Ik ben nog nooit van de huisarts weggelopen met een geplande operatie die ik niet nodig had. En voor al die yolo heb het toch niet nodig zorg hebben we al een eigen risico. Hoeveel mensen ken jij die voor de grap chemo of een onnodige operatie hebben genomen omdat het toch al betaald was?
Artsen weten dat ook, maar tegenwoordig zijn artsen in ziekenhuizen soms zo gespecialiseerd dat ze wel veel weten over bijvoorbeeld nieren, kanker of het hart, maar minder over bijvoorbeeld vaatziekten of dementie.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:12 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Maar zoiets weet een arts hoop ik toch ook? Als ik naar de garage ga met mijn verroeste wagentje om er een compleet nieuw motorblok in te laten bouwen zeggen e meeste garages toch ook dat dat niet zoveel zin meer heeft? En ik heb meer vertrouwen in artsen dan garagemensen.
Geriaters richten zich vnl. op patiënten die meerdere klachten hebben.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Hoezo komt dat 'nu al snel zo over'?quote:Op maandag 11 februari 2019 23:17 schreef JdeMol het volgende:
[..]
Geriaters richten zich vnl. op patiënten die meerdere klachten hebben.
Waar we / (de overheid met name) volgens mij voor moeten waken is dat ouderen zichzelf niet als overbodig gaan beschouwen en voelen.
Want dat gebeurt nu al volop, dat ouderen die beleving hebben.
Als een geriater meedenkt en de voors- en tegens van een behandeling goed kan uitleggen, dan kan een patiënt zelf kiezen of hij / zij de behandeling wil krijgen. Daar is niks mis mee, maar wel hoe het gebracht wordt richting ouderen. Nu komt het al snel over alsof ze vanaf 70 jaar tot het oude vuil behoren.
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiënter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Dat wordt dan ook helemaal niet zo gesteld.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:19 schreef -XOR- het volgende:
[..]
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiënter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
Mijn vader wandelde op zijn 70ste bijna 1000 km in 3 weken. Hij is inmiddels ouder en doet nog aan hardlopen. Tsja, de ene 70 jarige is de andere idd niet. maar blijkbaar is 70 gevoelsmatig heel oud voor GL?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:45 schreef jogy het volgende:
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.
En dan nog.
Omdat veel ouderen zich bij dit soort vraagstukken onprettig voelen en de beleving hebben slechts een kostenpost te zijn voor de maatschappij. Het zou al enorm schelen als het woord 'kosten' weggelaten zou worden in de discussie.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoezo komt dat 'nu al snel zo over'?
Bijna letterlijk:quote:Op maandag 11 februari 2019 23:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat wordt dan ook helemaal niet zo gesteld.
En de ervaring leert dat kostenbesparing en effectiviteit een trade-off vormen.quote:Het gaat het GroenLinks-kamerlid vooral om gezondheidswinst. Al kan besparing wel het effect zijn.
Dat wordt er dan ook niet bijgesleept door Ellemeet. Uiteraard komt van journalisten de vraag of het niet gewoon ordinaire kostenbesparing is en komt daarop het antwoord dat het "mogelijk kosten bespaart", maar de kosten zijn geen overweging. Sterker nog, er wordt juist extra geld uitgetrokken om geriaters bij de behandeling te betrekken in het voorstel.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:25 schreef JdeMol het volgende:
[..]
Omdat veel ouderen zich bij dit soort vraagstukken onprettig voelen en de beleving hebben slechts een kostenpost te zijn voor de maatschappij. Het zou al enorm schelen als het woord 'kosten' weggelaten zou worden in de discussie.
Blijkbaar niet. Ik heb dat niet gehoord in wat de GL-dame zei in de video's.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:25 schreef Isabeau het volgende:
maar blijkbaar is 70 gevoelsmatig heel oud voor GL?
De paradox is natuurlijk dat de goedkoopste ouderenzorg geen ouderenzorg is. Dan gaan ze gewoon dood. Dat is ook niet wat we willen. Maar ze worden niet meer arbeidsproductief dus geld kosten doet het sowieso.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:19 schreef -XOR- het volgende:
[..]
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiënter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
Nee, dat is toch heel wat anders. Er wordt niet geclaimd dat er sprake kan zijn van minder kosten, niet dat de uitkomst per definitie effectiever en kostenbesparend is. Het doel is vooral om meer maatwerk te leveren en de kwaliteit van leven te borgen.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:27 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Bijna letterlijk:
[..]
En de ervaring leert dat kostenbesparing en effectiviteit een trade-off vormen.
Laten we aub ophouden met ouderen zijn niet meer arbeidsproductief. Mogelijk letten ze op de kleinkinderen etc.en maken zich nuttig op een andere manier. Er zijn namelijk ook groepen die nog nooit een dag arbeidsproductief zijn geweest. En wat mij betreft maak ik ook daar geen onderscheid in.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:33 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
De paradox is natuurlijk dat de goedkoopste ouderenzorg geen ouderenzorg is. Dan gaan ze gewoon dood. Dat is ook niet wat we willen. Maar ze worden niet meer arbeidsproductief dus geld kosten doet het sowieso.
Het is een ingewikkeld verhaal.
Bedrijfsmatig bekeken:
Geriatrie is een tijdrovend product wat niet veel oplevert. (Weinig ingrepen,je moet veel uitpluizen).
Cardiologie kan veel opleveren bij een grote ingreep bijvoorbeeld. (Zo’n nieuwe klep-operatie kost veel).
De uren die een geriater besteed aan het beoordelen van een bv cardiologische patient, zullen zich niet één op één uitbetalen.
Maar als je een kwetsbare patient rond laat lopen met rollator omdat ie vermoeid is, of hij krijgt een beroerte na de hartklepoperatie, dan kan optie 1 inderdaad beter zijn voor kwaliteit van leven en qua kosten.
Welk tuig ?quote:Op maandag 11 februari 2019 23:35 schreef hugecooll het volgende:
Ja, ja. Eerst al dat tuig hiernaartoe halen onder het mom 'wie moet anders voor je zorgen als je oud bent?' en vervolgens oude mensen maar laten doodgaan en zo ons land weggeven
Die kwetsbare ouderen hebben zelf hulp nodig, die gaan niet op de kleinkinderen passen. Dit verhaal is niet veel minder van toepassing op de reizende babysittende oudere, het gaat om de fragiele copd’er, de diabeet die ook kanker heeft, de alcoholverslaafde die een beenbreuk heeft omdat ie viel in dronkenschap.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:37 schreef Cherni het volgende:
[..]
Laten we aub ophouden met ouderen zijn niet meer arbeidsproductief. Mogelijk letten ze op de kleinkinderen etc.en maken zich nuttig op een andere manier. Er zijn namelijk ook groepen die nog nooit een dag arbeidsproductief zijn geweest. En wat mij betreft maak ik ook daar geen onderscheid in.
Strikt genomen heb je gelijk maar ik vind dat Ellemeets woordkeuze neigt naar een discours dat mij niet bevalt en waar GroenLinks niet de poort voor zou moeten openen.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, dat is toch heel wat anders. Er wordt niet geclaimd dat er sprake kan zijn van minder kosten, niet dat de uitkomst per definitie effectiever en kostenbesparend is. Het doel is vooral om meer maatwerk te leveren en de kwaliteit van leven te borgen.
Lijkt me ook vreemd om te stellen dat effectiviteit en kostenbesparing niet samen zouden kunnen gaan trouwens. Vaccins zijn bijvoorbeeld enorm effectief en een stuk goedkoper dan een reactieve benadering.
Mee eens.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:39 schreef jogy het volgende:
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiënt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Mijn oma wilde min of meer gewoon dood. Altijd pijn. 90+. Nee, gingen ze eerst kijken of ze d'r been konden afzetten of een of andere ingewikkelde operatie.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Haar duim.
Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
Ingewikkeld deze stelling ook hoor.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:39 schreef jogy het volgende:
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiënt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Die kwaliteit van zorg gaat natuurlijk voor iedere leeftijd op.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:43 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Die kwetsbare ouderen hebben zelf hulp nodig, die gaan niet op de kleinkinderen passen. Dit verhaal is niet veel minder van toepassing op de reizende babysittende oudere, het gaat om de fragiele copd’er, de diabeet die ook kanker heeft, de alcoholverslaafde die een beenbreuk heeft omdat ie viel in dronkenschap.
Maar ik vind dit belangrijk vanwege kwaliteit van zorg, niet zozeer vanwege kosten.
Maar welke woordkeuze is dat dan? Het is duidelijk een reactie op een vraag.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:44 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Strikt genomen heb je gelijk maar ik vind dat Ellemeets woordkeuze neigt naar een discours dat mij niet bevalt en waar GroenLinks niet de poort voor zou moeten openen.
Met de duimregel van de kosten/effectiviteits-trade-off bedoel ik natuurlijk middelenallocatie van de overheid. Vaccins en andere innovaties zijn inderdaad zowel kostenbesparend als een verbetering.
Heel herkenbaar. Hier ook N=2 in de familie. Maar beiden zijn wel te ver doorbehandeld.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:48 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Mijn oma wilde min of meer gewoon dood. Altijd pijn. 90+. Nee, gingen ze eerst kijken of ze d'r been konden afzetten of een of andere ingewikkelde operatie.
Uiteindelijk kon ze dan toch eindelijk kiezen voor vredig inslapen (versterven zeg maar). Zullen er genoeg zijn, die dat nog wel even ondergaan.
Laat mensen die dood willen toch gewoon lekker inslapen na hun 75e. Kun je de mensen die echt willen blijven leven een beetje overbehandelen.
Mijn oom ook. Beroerte gehad. 24/7 in een rolstoel. 24/7 verzorging nodig. Komt er nooit meer uit en is psychisch ook niet helemaal in orde meer. Zit beetje voor zich uit te staren, bloedsjagrijnig, bitter. En moet daarna worden getakeld voor een plasje of een poepje. Tonnetje per jaar aan kosten vast om 'm in leven te houden. Daar heeft ie helemaal geen zin in.
En dat is dan slechts N=2 uit mijn familie.
Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 00:01 schreef capricia het volgende:
[..]
Heel herkenbaar. Hier ook N=2 in de familie. Maar beiden zijn wel te ver doorbehandeld.
In Nederland is 70 jaar gemiddeld nog gewoon heel oud omdat de meeste Nederlanders niet goed zijn in leven. Ze werken, zitten, drinken en stressen zichzelf kapot. De gemiddelde dertiger ziet er daarom ook uit alsof ie al drie levens geleefd heeft.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 00:14 schreef MakkieR het volgende:
Alsof 70 jaar oud is, volgens mij is 70% van Nederland al 70 jaar of ouder. Bovendien is 70 jaar anno 2019 de nieuwe 50 jaar. Mijn ouders zijn 70 jaar maar zo gedragen zij zich echt niet. Ze zijn vaak nog actiever dan mij en zij liepen vorig jaar nog een marathon, dat doe ik ze niet na.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)nger-gezond-a1596180quote:Op maandag 11 februari 2019 22:08 schreef capricia het volgende:
[..]
Mijn duim?
Zie de stats die ik post.
Zeker wel, je moet je altijd afvragen wat de kwaliteit van leven voor de behandeling was. Er worden steeds oudere patiënten behandeld, patiënten die daarvoor overleden redden het nu tot een verpleeghuis. De cijfers zijn helemaal niet optimistisch.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 00:08 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
met welke reden is een ethische discussie nodig? Mensen kunnen dit nu al voor zichzelf bepalen en dat gebeurt gewoon ook.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 01:26 schreef Reintji het volgende:
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische. Stel de patiënt centraal en laat deze zelf met behulp van de behandelend specialisten een weloverwogen beslissing nemen, beide kanten op. Dus ook hulp bij een voltooid leven, uitzichtsloos lijden etc.
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/quote:Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG. Een opname, narcose, pijn en soms veel medicijnen; dit alles vraagt veel van een patiënt. Behandelingen voegen niet altijd iets toe maar kunnen ook afbreuk doen aan iemands welbevinden.
De problemen rond overbehandelen zijn al eerder op de kaart gezet, bijvoorbeeld in Overbehandelen. Ethiek van de zorg voor kwetsbare ouderen van Theo Boer c.s. (2013). Aan de hand van concrete casussen stellen zij belangrijke vragen: Is er sprake van een redelijke kans op effect? Zijn de bijwerkingen bekend en doen zij de patiënt niet te veel schade? Willen de patiënt en zijn familie, als zij daar rustig over kunnen nadenken, eigenlijk wel dat er behandeld wordt? Past een behandeling in wat mensen als een ‘natuurlijk’ levensverloop ervaren? Zetten bepaalde behandelingen de betaalbaarheid en de solidariteit van ons zorgstelsel niet te veel onder druk?
Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 02:40 schreef maryen65 het volgende:
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
Ja iddquote:Op dinsdag 12 februari 2019 02:44 schreef sig000 het volgende:
[..]
Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.
En dan je lichaam naar de biomassacentralequote:Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Dus dat. Als het niet om kostenbesparing gaat, zoals ze stellen, heb ik geen idee waarom de overheid zich ermee bemoeit.quote:Op maandag 11 februari 2019 21:59 schreef fetX het volgende:
[..]
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?
Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemenquote:Op maandag 11 februari 2019 22:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Blijkbaar niet overal. Maar in mijn omgeving heb ik ook de indruk dat er over het algemeen goed gekeken wordt naar voor- en nadelen van behandelingen bij senioren.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 07:22 schreef _Lily_ het volgende:
[..]
Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemen
quote:Op dinsdag 12 februari 2019 00:56 schreef Reintji het volgende:
[..]
Zeker wel, je moet je altijd afvragen wat de kwaliteit van leven voor de behandeling was. Er worden steeds oudere patiënten behandeld, patiënten die daarvoor overleden redden het nu tot een verpleeghuis. De cijfers zijn helemaal niet optimistisch.
Heb je data die dit onderschrijven?Een geriatrisch assesment om te bepalen of je thrombolyse gaat doen is niet zinvol in ieder geval, die tijd heb je niet. Dat zal niet helpen om overbehandeling tegen te gaan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24355999
Meer patienten kunnen direct zonder revalidatie naar huis, met een (kleine) verbetering van zelfstandig lopen en toiletgang. Dat is wel echt een functionele verbetering.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4768867/ Verbetering in overleving.
Door vergrijzing zijn er nog steeds veel patiënten natuurlijk, maar meer mensen doen het beter. Wat wel kan is dat een deel van de overlijdens van ‘vroege’ nu in het verpleeghuis komen. Zulke cijfers kan ik niet vinden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Of maak er meteen Soylent green van! Zijn zowel Groen Links en de PvdD helemaal blij, net als Wakker Dier enzo!quote:Op dinsdag 12 februari 2019 06:09 schreef Twiitch het volgende:
[..]
En dan je lichaam naar de biomassacentrale
quote:Op dinsdag 12 februari 2019 06:34 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Dus op je 70ste ben je straks jong genoeg om nog je laatste steentje bij te dragen aan de schatkist, maar te oud om daarna nog in leven te worden gehouden. Fijn.
En dit idd ja! Doet me aan de Star Trek aflevering "Half a life" denken; krijg je op je 65e verjaardag een bedankje voor al je inzet en vervolgens een spuitje. Je krijgt geen optie om nog door te blijven werken, want de kosten/baten verhouding is dan niet rendabel meer.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Het gaat om extra centjes. In Den Haag gaan ze over de centjes. Lijkt me niet zo heel moeilijk.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 07:22 schreef _Lily_ het volgende:
[..]
Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemen
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willenquote:Op dinsdag 12 februari 2019 07:45 schreef Tomatenboer het volgende:
Lekker voorstel van GroenLinks. Het zou zo van de VVD kunnen komen.
Met andere woorden; je mag straks gezellig tot je 78ste blijven doorwerken in verband met de gestegen (gemiddelde) levensverwachting, maar na je 70ste krijg je geen (grote) zorgkosten meer vergoedt.
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willenquote:Mensen als gebruiks / wegwerp- voorwerpen in optima forma. Puur bekeken vanuit economisch nut. Niet iets dat ik bij GroenLinks vind passen eerlijk gezegd.
Ik weet dat je het niet zo op de VVD hebt, maar dit voorstel van de VVD? Dat lijkt me zéér onwaarschijnlijk.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 07:45 schreef Tomatenboer het volgende:
Lekker voorstel van GroenLinks. Het zou zo van de VVD kunnen komen.
Als dat inderdaad zo is, dan is dat welkom. Zou ik toejuichen. Al is het niet gek dat ik me afvraag of er iets anders achter zit omdat:quote:Op dinsdag 12 februari 2019 09:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het gaat om extra centjes. In Den Haag gaan ze over de centjes. Lijkt me niet zo heel moeilijk.
Of ze als ze oud is graag specialistische hulp wil?quote:Op dinsdag 12 februari 2019 07:02 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Mevrouwtje ellemeet zal die vraag zichzelf nooit hoeven stellen uiteraard.
Vies wijf.
Ze zegt overbehandeling te willen voorkomen, zogenaamd ten bate van de kwaliteit van leven van de betrokken ouderen, terwijl allang kwaliteit van leven wordt meegenomen in een behandelplan van medici.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 09:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
[..]
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
Je interpretatie past ook niet bij GL, Het is ook niet het standpunt van GL en Ellemeet
Ik zie hier een soortgelijke overdrijving gebeuren als 40 jaar geleden bij het euthanasiedebat:
De vrees dat de staat mensen gaat vermoorden,
Waarom niet? Financiele efficiencydrang, een puur economische kosten-baten analyse, dat is heel erg VVD.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 09:20 schreef fetX het volgende:
[..]
Ik weet dat je het niet zo op de VVD hebt, maar dit voorstel van de VVD? Dat lijkt me zéér onwaarschijnlijk.
En daarna mag je dood neertyften dus.quote:
Ik weet niet of het een dikke zak geld is. Een concreet bedrag is nog niet genoemd. Overigens is een tweede kamerlid niet 'de overheid'. De overheid zie ik overigens genoeg geld over de balk gooien zonder 'keiharde berekening'.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 09:46 schreef _Lily_ het volgende:
[..]
Als dat inderdaad zo is, dan is dat welkom. Zou ik toejuichen. Al is het niet gek dat ik me afvraag of er iets anders achter zit omdat:
- ik mis nog de cijfers waaruit blijkt dat zo’n dikke zak geld absoluut noodzakelijk is voor deze zorg, terwijl de zorg al bijna onbeheersbaar duur is. Ik zie de overheid nooit zakken geld toeschuiven zonder keiharde berekening
Dat is natuurlijk een valide punt, maar de vraag is of je dat altijd a priori kunt vaststellen of dat je een proef draait en dan kijkt of je effecten ziet.quote:- ik mis ook de data waaruit blijkt dat het geriatrische onderzoek daadwerkelijk de therapiestrategie verandert. Of hoe de kwaliteit van leven van de patiënt daarna is.
Wat dat laatste betreft is daar bij sommige ziektes wel onderzoek naar gedaan. Oa bij kanker. Daar zijn wel gegevens over. Maar dat kun je niet doortrekken naar andere gezondheidsproblemen, zoals een gebroken heup.
Ik zie nog steeds nergens 'veel geld'. Verder is het feit dat dit nu in het nieuws komt (en vooral omdat de algehele paranoia weer volop toeslaat) natuurlijk geen reden om te beweren dat een kamerlid zich nooit heeft bekommerd om ouderenzorg. Hier is haar motiegeschiedenis te vinden en hier haar amendementen.quote:Maar goed, omdat er imo essentiële gegevens missen in de motivatie van ellemeet waarom ze nu ineens veel geld in de ouderenzorg wil pompen vertrouw ik haar (nog) niet.
Of er een financieel motief achter zat om de behandeling van ouderen te demotiveren zal over 20-30 jaar blijken
Over 20 jaar is ze geen parlementariër meer en hoe de dageliljkse praktijk van behandelingen verloopt is niet door haar bepaald.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 09:46 schreef _Lily_ het volgende:
Maar goed, omdat er imo essentiële gegevens missen in de motivatie van ellemeet waarom ze nu ineens veel geld in de ouderenzorg wil pompen vertrouw ik haar (nog) niet.
Of er een financieel motief achter zat om de behandeling van ouderen te demotiveren zal over 20-30 jaar blijken
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/quote:Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG.
Dude! Lees potjandorie. Dit gaat absoluut niet over je bent geen behandeling meer waard.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 10:37 schreef SebbeSwensje het volgende:
En zoals al aangegeven, doorwerken tot de dag dat je ook geen behandeling meer hoeft te verwachten. Rendementsdenken pur sang.
Als een user als jij de nuance in een topic brengt dan is het wel heel goed mis .quote:Op dinsdag 12 februari 2019 10:47 schreef EdvandeBerg het volgende:
Bijzonder dat veel users denken dat dit gaat over het ontzeggen van dure behandelingen voor ouderen uit kostenbesparing, terwijl de insteek volgens mij is het proberen te voorkomen dat er onnodige of zelfs schadelijke behandelingen plaatsvinden.
quote:Op dinsdag 12 februari 2019 07:49 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Een geriatrisch assesment om te bepalen of je thrombolyse gaat doen is niet zinvol in ieder geval, die tijd heb je niet. Dat zal niet helpen om overbehandeling tegen te gaan.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24355999
Meer patienten kunnen direct zonder revalidatie naar huis, met een (kleine) verbetering van zelfstandig lopen en toiletgang. Dat is wel echt een functionele verbetering.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4768867/ Verbetering in overleving.
Door vergrijzing zijn er nog steeds veel patiënten natuurlijk, maar meer mensen doen het beter. Wat wel kan is dat een deel van de overlijdens van ‘vroege’ nu in het verpleeghuis komen. Zulke cijfers kan ik niet vinden.
Vergrijzing en andere procedures. De laatste jaren is er een enorme toename van IAT’s, we “helpen” meer patiënten het verpleeghuis in idd.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In een geval van acute ischemisch event kan de patiënt dit vaak niet meer zelf beslissen. Dit zou je kunnen voorkomen door met je huisarts bijvoorbeeld afspraken te kunnen maken. Vaak worden risico’s aan de familie uitgelegd, familie wil toch behandelen, dat gebeurt regelmatig.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27185043
U zult zich verbazen over het feit dat ziekenhuizen behandelingen doen waarvoor zij geen volledige vergoedingen krijgen. Geen argument.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 02:40 schreef maryen65 het volgende:
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
quote:Op maandag 11 februari 2019 21:59 schreef fetX het volgende:
[..]
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?
Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
Daar komt het zo ongeveer op neer, je bent goed genoeg om het potje te vullen, maar je mag er geen gebruik van maken, nadat je wel eerst 50 jaar premie hebt ingelegd, omdat je te oud bent.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Moeten ze voldoende rust nemen en niet netflixen tot 1 2 uur snachts om vervolgens om 6 weer op te staan.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Dat niet alleen, maar ook 70 plussers betalen netjes zorgpremie om van dezelfde geneugten als eenieder gebruik te mogen maken. Dat is een discussie van hetzelfde caliber als rokende/dikke mensen meer premie laten betalen. Je gaat willekeur toepassen terwijl iedereen evenveel recht op zorg heeft. Dat ouderen meer zorg nodig hebben is een feit, maar het echte probleem is natuurlijk de vergrijzingsgolf.quote:Op maandag 11 februari 2019 21:59 schreef fetX het volgende:
[..]
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?
Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
Natuurlijk niet. De vraag is of het zinvol is om, vaak tegen beter weten in, oudere patiënten bepaalde behandelingen te laten ondergaan om deze niet bijdragen aan een significante (verbetering) van levenskwaliteit.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 12:34 schreef Mo_Muffin het volgende:
[..]
[..]
Daar komt het zo ongeveer op neer, je bent goed genoeg om het potje te vullen, maar je mag er geen gebruik van maken, nadat je wel eerst 50 jaar premie hebt ingelegd, omdat je te oud bent.
Laat de hoge heren/dames dat maar even regelen.
Dan is het nog niet aan Corinne Ellemeet van GroenLinks om dat te bepalen, laat dat aan de familie, de eventuele wilsverklaring en de specialisten over.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 13:37 schreef Reintji het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. De vraag is of het zinvol is om, vaak tegen beter weten in, oudere patiënten bepaalde behandelingen te laten ondergaan om deze niet bijdragen aan een significante (verbetering) van levenskwaliteit.
Stel; je bent 78. Actief leven gehad, je woont nog zelfstandig, rolator, thuishulp. Je krijgt een broerte, je kunt een behandeling ondergaan die risicovol is. Kans is aanwezig dat je daar uitkomt met halfzijdige verlammingsverschijnselen, rolstoel gebonden en naar een verpleeghuis moet. Of je doet niets en je gaat zachtjes heen.
Dan gaan ze failliet.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 12:11 schreef Reintji het volgende:
[..]
U zult zich verbazen over het feit dat ziekenhuizen behandelingen doen waarvoor zij geen volledige vergoedingen krijgen.
Dat wil ze dan ook helemaal niet bepalen. Ze pleit enkel voor beter gericht specialisme en trekt daar geld voor uit (wil dat iig).quote:Op dinsdag 12 februari 2019 13:43 schreef Mo_Muffin het volgende:
[..]
Dan is het nog niet aan Corinne Ellemeet van GroenLinks om dat te bepalen, laat dat aan de familie, de eventuele wilsverklaring en de specialisten over.
Mijn moeder was 82 jaar toen ze nieuwe heupen kreeg en we zijn er al jaren blij mee.
Het is wel lastig om als huisarts in het algemeen zo’n gesprek te voeren, want je kan wel risico’s bespreken voor specifieke aandoeningen of ingrepen, maar je kan erop uitkomen dat je per aandoening andere wensen krijgt, dat is wel ingewikkeld en voer voor onduidelijkheid.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 12:06 schreef Reintji het volgende:
[..]
Vergrijzing en andere procedures. De laatste jaren is er een enorme toename van IAT’s, we “helpen” meer patiënten het verpleeghuis in idd.
In een geval van acute ischemisch event kan de patiënt dit vaak niet meer zelf beslissen. Dit zou je kunnen voorkomen door met je huisarts bijvoorbeeld afspraken te kunnen maken. Vaak worden risico’s aan de familie uitgelegd, familie wil toch behandelen, dat gebeurt regelmatig.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27185043
Zo zie jeweer, GL-stemmers zijn ook maar gewone mensen die zich laten meeslepen door de waan van de dag.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 15:04 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik denk dat GroenLinks zich hiermee ernstig in de voet heeft geschoten. Op Twitter roepen heel veel ouderen dat ze nu 50Plus gaan stemmen.
Lekker bezig!
Des te meer reden om dit voorstel door te laten gaan. Er zijn blijkbaar 'heel veel' ouderen zelfs zonder geschikte leesbril.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 15:04 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik denk dat GroenLinks zich hiermee ernstig in de voet heeft geschoten. Op Twitter roepen heel veel ouderen dat ze nu 50Plus gaan stemmen.
Lekker bezig!
Dat staat er toch ook niet. Ze geeft aan de mensen gespeciliseerd in ouderengeneeskunde vaker geconsulteerd moeten worden.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 13:43 schreef Mo_Muffin het volgende:
[..]
Dan is het nog niet aan Corinne Ellemeet van GroenLinks om dat te bepalen, laat dat aan de familie, de eventuele wilsverklaring en de specialisten over.
Mijn moeder was 82 jaar toen ze nieuwe heupen kreeg en we zijn er al jaren blij mee.
Daarom moet zorg altijd maatwerk blijven. Want ook de stratenmaker heeft kans op kapotte knieën etc. Dus juist door te werken ontstaan die klachten.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 13:37 schreef Justinn het volgende:
[..]
Dat niet alleen, maar ook 70 plussers betalen netjes zorgpremie om van dezelfde geneugten als eenieder gebruik te mogen maken. Dat is een discussie van hetzelfde caliber als rokende/dikke mensen meer premie laten betalen. Je gaat willekeur toepassen terwijl iedereen evenveel recht op zorg heeft. Dat ouderen meer zorg nodig hebben is een feit, maar het echte probleem is natuurlijk de vergrijzingsgolf.
Dat het voor bejaarden niet altijd zinvol is, is duidelijk. Al valt hier geen harde grens in te trekken, want zorg is maatwerk. Stel je dan eens de vraag? hoe zinvol is het om zorg te bieden aan iemand die ervoor kiest ongezond te leven door te roken, ongezond te eten of drugs te gebruiken? Die werken zich toch wel stelselmatig de vernieling in.
Een domme reactie vraagt om een domme reactie.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 10:36 schreef SebbeSwensje het volgende:
Je bent weer goed op dreef met je buitengewone discussieskills, is het niet?!
quote:Op dinsdag 12 februari 2019 10:37 schreef SebbeSwensje het volgende:
En zoals al aangegeven, doorwerken tot de dag dat je ook geen behandeling meer hoeft te verwachten. Rendementsdenken pur sang.
Het helpt als je verder leest dan alleen de kop van het artikel.quote:
''Geretweet door Henk Krol''twitter:Frans_Traas69 twitterde op dinsdag 12-02-2019 om 13:15:44 Nieuwe slogan @Groenlinks “Red de aarde, euthanaseer een bejaarde” reageer retweet
Ja precies. Jij bent zelf arts, ik weet niet waarin, maar het zal toch niet zo zijn dat je mensen een nieuwe nier geeft zonder uit te leggen wat de consequenties zijn? Geloof er niks van.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 07:22 schreef _Lily_ het volgende:
[..]
Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemen
Als je niet duidelijk bent over wat je wel wilt geef je anderen de ruimte het in te vullen. Op basis van wat ik nu lees vul ik het ook in zoals Tomatenboer zegt. Elke arts bespreekt 100% zeker weten de voor- en nadelen van ingrijpende behandelingen. Wat Ellemeet zegt is dat je er meer bij stil moet staan of je dat überhaupt wel moet willen, waaruit ik opmaak dat zij bedoelt dat je eigenlijk minder knieën moet vervangen dan nu. Dit is een kwalijke manier van druk zetten op ouderen zodat zij anderen maar zo min mogelijk tot last zijn. En mochten al je knieën nog werken, dan is er wel een progressieveling die zal opperen of je leven eigenlijk niet allang voltooid is. Misselijkmakend.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 09:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
[..]
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
Je interpretatie past ook niet bij GL, Het is ook niet het standpunt van GL en Ellemeet
Ik zie hier een soortgelijke overdrijving gebeuren als 40 jaar geleden bij het euthanasiedebat:
De vrees dat de staat mensen gaat vermoorden,
Ik lees nog steeds gewoon dat er geld wordt uitgetrokken voor meer geriatrische expertise.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 16:36 schreef TC03 het volgende:
[..]
Als je niet duidelijk bent over wat je wel wilt geef je anderen de ruimte het in te vullen. Op basis van wat ik nu lees vul ik het ook in zoals Tomatenboer zegt. Elke arts bespreekt 100% zeker weten de voor- en nadelen van ingrijpende behandelingen. Wat Ellemeet zegt is dat je er meer bij stil moet staan of je dat überhaupt wel moet willen, waaruit ik opmaak dat zij bedoelt dat je eigenlijk minder knieën moet vervangen dan nu. Dit is een kwalijke manier van druk zetten op ouderen zodat zij anderen maar zo min mogelijk tot last zijn. En mochten al je knieën nog werken, dan is er wel een progressieveling die zal opperen of je leven eigenlijk niet allang voltooid is. Misselijkmakend.
Ja, dat is de eerste stepping stone. Maar wat Ellemeet wil uiteindelijk is dat we bij mensen van 71 jaar en ouder dus ons af gaan vragen of een bepaalde medische behandeling, zoals een hartklep zetten, een nieuwe heup of een kankerbehandeling nog wel zinvol is. Niet een dokter en een patiënt, nee wij als samenleving zetten onze agenten er neer die gaan afwegen welk leven de moeite waard is welk niet.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 17:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik lees nog steeds gewoon dat er geld wordt uitgetrokken voor meer geriatrische expertise.
Maar de paranoiafabriek draait op Fok al jaren op volle toeren.
onzin, als patiënt kun je soms helemaal niet inschatten wat de gevolgen zijn van een behandeling.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:41 schreef fetX het volgende:
[..]
Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.
Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 17:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat is de eerste stepping stone. Maar wat Ellemeet wil uiteindelijk is dat we bij mensen van 71 jaar en ouder dus ons af gaan vragen of een bepaalde medische behandeling, zoals een hartklep zetten, een nieuwe heup of een kankerbehandeling nog wel zinvol is. Niet een dokter en een patiënt, nee wij als samenleving zetten onze agenten er neer die gaan afwegen welk leven de moeite waard is welk niet.
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/quote:Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG.
quote:Op dinsdag 12 februari 2019 16:22 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Een domme reactie vraagt om een domme reactie.
Zoals deze, bijvoorbeeld.
[..]
71-jarigen, daar legt zij al de grens. Dat je je kunt afvragen of bepaalde medische behandelingen bij de aller oudsten zinvol zijn, zeg mensen van 88 +, is al lang praktijk. Maar bij 71-jarigen natuurlijk niet hè. Dat is niet oud, want we hebben nog maar paar jaar geleden geconstateerd dat 65-jarigen makkelijk nog paar jaar kunnen doorwerken, omdat de algehele gezondheid en levensverwachting zienderogen toegenomen waren...quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiënten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.
Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.
Nou ja, schijnbaar vindt zij het nodig om dit probleem landelijk en politiek te adresseren.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiënten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.
Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.
[..]
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/
Het is dus een medisch probleem , niet zozeer lichameliijk en daarom wilt ze een actievere betrokkenheid van een geriater. Die meer psychosomatisch geschoold is voor ouderen.
Jawel.... doktoren drammen niet door met behandelingen, maar er is extra aandacht (= kosten) nodig om die overbehandeling te voorkomen. Een op de drie ouderen gaat achteruit door een ziekenhuisopname.. Kan dat anders ? Toch een soort behandeling, maar geen ziekenhuisopname ? Of minder risico voor een vervolg ziekenuisopname?quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:20 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
71-jarigen, daar legt zij al de grens. Dat je je kunt afvragen of bepaalde medische behandelingen bij de aller oudsten zinvol zijn, zeg mensen van 88 +, is al lang praktijk. Maar bij 71-jarigen natuurlijk niet hè. Dat is niet oud, want we hebben nog maar paar jaar geleden geconstateerd dat 65-jarigen makkelijk nog paar jaar kunnen doorwerken, omdat de algehele gezondheid en levensverwachting zienderogen toegenomen waren...
71, hoeveel jaartjes is dat nog voor jou?quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jawel.... doktoren drammen niet door met behandelingen, maar er is extra aandacht (= kosten) nodig om die overbehandeling te voorkomen. Een op de drie ouderen gaat achteruit door een ziekenhuisopname.. Kan dat anders ? Toch een soort behandeling, maar geen ziekenhuisopname ? Of minder risico voor een vervolg ziekenuisopname?
Ellemeet denkt dat de inzet van een geriater een van de oplossingen is.
Is dat juist ? Of niet.?
Laten de medici zich uitspreken.
Extra inzet van geriaters zijn meer kosten, is dus een politieke en landelijke kwestiequote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:29 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Nou ja, schijnbaar vindt zij het nodig om dit probleem landelijk en politiek te adresseren.
Ook artsen vinden dat er teveel overbehandeling is.quote:Natuurlijk worden medische behandelingen allang besproken op haalbaarheid en op kwaliteit van leven, maar schijnbaar is zij dus de mening toegedaan dat de balans nog onvoldoende doorslaat in de keuze om niet (meer) te behandelen, en dat al bij 71-jarigen.
Ja... prima denkrichting.... ze bewaakt de kwaliteit van leven van ouderen.quote:Dat zegt naar mijn mening wel degelijk iets over welke richting deze mevrouw van GroenLinks denkt.
Dat langer doorwerken is nonsens. We worden wel ouder maar hoe? En dan is 70 inderdaad wel vreemd om die leeftijd te benoemen. En daar maakt GL de fout. Juist om een leeftijd te benoemen krijg je natuurlijk dit soort discussies waarbij mensen zich gaan afvragen, zit hier meer achter?quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:20 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
71-jarigen, daar legt zij al de grens. Dat je je kunt afvragen of bepaalde medische behandelingen bij de aller oudsten zinvol zijn, zeg mensen van 88 +, is al lang praktijk. Maar bij 71-jarigen natuurlijk niet hè. Dat is niet oud, want we hebben nog maar paar jaar geleden geconstateerd dat 65-jarigen makkelijk nog paar jaar kunnen doorwerken, omdat de algehele gezondheid en levensverwachting zienderogen toegenomen waren...
Als ze idd een leeftijd van 88 of 90 had genoemd zouden minder mensen over haar gevallen zijn. Het is al lang praktijk om je dan af te vragen of een behandeling zinvol is, zeker een heel zware behandeling (niet een heup of een hartklep, wel een zware kankerbehandeling).quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:35 schreef Cherni het volgende:
[..]
Dat landeg doorwerken is nonsens. We worden wel ouder maar hoe? En dan is 70 inderdaad wel vreemd om die leeftijd te benoemen. En daar maakt GL de fout. Juist om een leef tijd te benoemen krijg je natuurlijk dit soort discussies waarbij mensen zich gaan afvragen, zit hier meer achter?
Is er een probleem met die 71 -grens ?quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:33 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
71, hoeveel jaartjes is dat nog voor jou?
Mensen maken zich druk om niks....quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als ze idd een leeftijd van 88 of 90 had genoemd zouden minder mensen over haar gevallen zijn. Het is al lang praktijk om je dan af te vragen of een behandeling zinvol is, zeker een heel zware behandeling (niet een heup of een hartklep, wel een zware kankerbehandeling).
Om die grens te benoemen ontstaan dit soort discussies. We moeten werken tot mogelijk 70-71 Als ik in de pensioenplanner kijk van mijn dochters. Voor mij zou dat 68 jaar en 3 maanden zijn. En dan juist die leeftijd benoemen is wel erg apart.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Is er een probleem met die 71 -grens ?
Al ver voor die grens zijn mensen minder fit en moeten artsen daar rekening mee houden.
Denk je dat ouderen minder rechten op behandeling krijgen door het plan van geriaters in te schakelen bij de beoordeling van behandelmethodes?
Als je dan toch financiele motieven veronderstelt, notabene bij een GL-er, waarom dan niet ten aanzien van de huidige praktijk in de ouderengeneeskunde? Als het een hoop geld kost wordt er ook een hoop geld verdiend niet waar? Zouden er wellicht ook financiele prikkels zijn geweest om juist veel medische vorderingen te maken in levensverlenging?quote:Op dinsdag 12 februari 2019 17:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat is de eerste stepping stone. Maar wat Ellemeet wil uiteindelijk is dat we bij mensen van 71 jaar en ouder dus ons af gaan vragen of een bepaalde medische behandeling, zoals een hartklep zetten, een nieuwe heup of een kankerbehandeling nog wel zinvol is. Niet een dokter en een patiënt, nee wij als samenleving zetten onze agenten er neer die gaan afwegen welk leven de moeite waard is welk niet.
En dat is natuurlijk vreemd, want als je paar jaar eerder zegt dat de mensen makkelijk kunnen doorwerken na hun 65ste dus laten we de pensioengerechtigde leeftijd maar stukje bij beetje oprekken, dan is het nogal typisch dat paar jaar later die Ellemeet constateert dat we ons maar moeten afvragen of bepaalde medische behandelingen nog wel zinvol zijn al bij 71 jaar en ouder. Inmiddels heeft zo'n beetje iedereen wel kunnen uitrekenen wanneer je pas AOW krijgt en nu ben je ineens een paar jaar later eigenlijk te duur, want daar komt het op neer. Dat de pensioengerechtigde leeftijd opschuift heeft ook te maken met kosten en dit ook. Ja, tenzij je natuurlijk zelf makkelijk een groot deel kunt betalen. Mensen krijgen eerst te horen dat ze makkelijk nog jaren door kunnen werken, maar vervolgens ineens een streep slechts een paar jaar na je pensioen, want dan ben je ineens afgeschreven. Het gaat om mensen vanaf 71 hè, niet om mensen van 88 of 97 oid. Als zij met die leeftijden zou komen,en die halen ook steeds meer mensen, dan zou het nog enigszins te behappen zijn geweest, het onnadenkende praatje van deze freule.
En dan ga je naar een ander die het wel durft aan te gaan. Er zijn genoeg patiënten waarvan men zegt dat een behandeling niet meer mogelijk is etc. en via een second opinion blijkt een ander wel dat risico te nemen.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:13 schreef dop het volgende:
[..]
onzin, als patiënt kun je soms helemaal niet inschatten wat de gevolgen zijn van een behandeling.
Voorbeeld, kanker met een tumor op een ingewikkelde plek.
Dan zul je als eerste al een arts/chirurg moeten vinden die het risico aan durft.
Als een arts inschat dat een behandeling tegroot risico is dan is het niet alleen de keuze van de patiënt.
Een arts kan rustig zeggen, dit durf ik niet aan.
67 jaar en 3 maanden, maar gaat mogelijk binnenkort weer half jaartje omhoog. Dat wil het kabinet, daar hebben ze een algoritme voor ontwikkeld.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:41 schreef Cherni het volgende:
[..]
Om die grens te benoemen ontstaan dit soort discussies. We moeten werken tot mogelijk 70-71 Als ik in de pensioenplanner kijk van mijn dochters. Voor mij zou dat 68 jaar en 3 maanden zijn. En dan juist die leeftijd benoemen is wel erg apart.
Even tussen haakjes: is dat zo bijzonder om financiële prikkels te veronderstellen bij GroenLinksers??? Ze zetten de Grote Energietransitie op poten NB, dat kost een potje geld hoor, daar kun je geen dood hout bij gebruiken, zeg maar. Ja, of wel, maar dat wordt dan in Canada gekapt om die 3% groene energie op te wekken in ons land.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je dan toch financiele motieven veronderstelt, notabene bij een GL-er, waarom dan niet ten aanzien van de huidige praktijk in de ouderengeneeskunde? Als het een hoop geld kost wordt er ook een hoop geld verdiend niet waar? Zouden er wellicht ook financiele prikkels zijn geweest om juist veel medische vorderingen te maken in levensverlenging?
Artsen willen vaak gewoon doen wat ze kunnen doen, en dat beperkt zich doorgaans tot medische ingrepen, van wat het beste is voor de persoon hebben ze eigenlijk geen verstand. Die zien een 'technisch' probleem met het functioneren van het lichaam, als ze dat kunnen repareren willen ze het repareren. Dat is in zekere zin hun tunnelvisie. Daar mag je best wat tegenover zetten, mede in het licht van het feit dat oud lichamen heel moeizaam herstellen van wat vaak gewoon grote wonden zijn.
Ja, je gaat een geriater niet betrekken bij iemand van 45. Een pediater ook niet trouwens.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Is er een probleem met die 71 -grens ?
Al ver voor die grens zijn mensen minder fit en moeten artsen daar rekening mee houden.
Denk je dat ouderen minder rechten op behandeling krijgen door het plan van geriaters in te schakelen bij de beoordeling van behandelmethodes?
Er komen weleens 40-ers op de geriatrische revalidatie terecht anders.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 19:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja, je gaat een geriater niet betrekken bij iemand van 45. Een pediater ook niet trouwens.
Maar goed, tegen paranoide wanen valt niet te vechten.
Tja, en een kinderarts zal ook wel eens een volwassen persoon behandelen. Zeldzame gevallen zijn doorgaans niet waar je beleid op maakt en het is ook helemaal niet waar het hier om gaat natuurlijk.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 19:05 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Er komen weleens 40-ers op de geriatrische revalidatie terecht anders.
Het zit nou niet echt in het DNA van GL om burgers als een verzameling van kosten en baten te zien.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Even tussen haakjes: is dat zo bijzonder om financiële prikkels te veronderstellen bij GroenLinksers??? Ze zetten de Grote Energietransitie op poten NB, dat kost een potje geld hoor, daar kun je geen dood hout bij gebruiken, zeg maar. Ja, of wel, maar dat wordt dan in Canada gekapt om die 3% groene energie op te wekken in ons land.
Het economische kun je (in de zorg) niet los zien van het ethische. Stel we gaan hier in mee, herverdelen we het overgebleven geld binnen de zorg, of gaan we dat dan elders, in andere sectoren besteden? In het eerste geval heb je een krachtig economisch-moreel argument: met het besparen van tonnen op die ene bejaard (van veel ouder dan 70 jaar) zou je weer een handvol kinderen (met ziekte x) beter kunnen helpen, misschien zelfs genezen.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 01:26 schreef Reintji het volgende:
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische.
Wel behoorlijk naar hoe jij altijd instapt. Dat is volgens mij de reden dat men overwegend een bloedhekel aan je heeft en je mede daardoor niet serieus neemt. Just saying.quote:
Dat zou ook ontzettend in het voordeel zijn van vermogende ouderen. Iets wat het systeem scheeftrekt. De voorzieningen zullen dan steeds meer ingericht worden op de vermogende klasse.quote:Op maandag 11 februari 2019 23:00 schreef jogy het volgende:
Je moet hoe dan ook eigenlijk geen samenleving willen die op basis van een (financiele) kosten/baten analyse besluit of iemand dood kan gaan aan een te behandelen aandoening.
Is die expertise er nog niet dan? Als 70% van de patiënten ouder is dan 70 jaar, welke expertise op welk vlak ontbreekt er dan nog?quote:Op dinsdag 12 februari 2019 17:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik lees nog steeds gewoon dat er geld wordt uitgetrokken voor meer geriatrische expertise.
Maar de paranoiafabriek draait op Fok al jaren op volle toeren.
Dat is de afweging, als je kan wachten kan je beter wachten. Maar als je ‘te lang’ gewacht hebt, kan het zijn dat je risico van de operatie wel veel hoger is geworden dan 10 jaar geleden. Hogere kans op pijn, delier, minder snel revalideren...quote:Op dinsdag 12 februari 2019 20:35 schreef Cherni het volgende:
Is het niet zo dat je juist een nieuwe heup op een zo oud mogelijke leeftijd krijgt vanwege de levensduur.?
Kennelijk niet... dwz dat geriaters meestal niet betrokken zijn bij opstelling van een behandelplan en overleg met de patient. Als dat wel zo is, dan zou dit nu geen nieuwsitem zijn.quote:
That's life.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:59 schreef Nikonlover het volgende:
Lekker werken tot je 70e en dan moet je dood.
Klootzakken.
Goed standpunt als dat inderdaad haar bedoeling is. Alleen snap ik niet waarom t van haar komt (iemand die zich in haar dagelijks leven niet bezig houdt met zorg verlenen). De geriater wordt namelijk al betrokken bij de behandeling van ouderen.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 18:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zover ik haar interview zag en haar nota las., bedoelde ze niet dat "de samenleving" moest oordelen welke behandeling goed was voor een oudere.
Ze dacht aan een reeds normaal overleg van artsen en patient. Maar ze ijvert voor meer betrokkenheid van een geriater in die besluitvorming..
Er zijn al wetten, procedures hoe te handelen met terminale patiënten, maar hier gaat het om meer gericht oordelen of een normale juiste behandeling voor een bepaalde ouder ook wel juist is.
Soms zijn mensen slechter af bij het maar laten draaien van de medische mallemolen. Soms is dat een vermindering van kwaliteit van het leven.
Het zijn artsen zelf die het probleem van overbehandeling benoemd hebben.
[..]
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/
Het is dus een medisch probleem , niet zozeer lichameliijk en daarom wilt ze een actievere betrokkenheid van een geriater. Die meer psychosomatisch geschoold is voor ouderen.
En daarna mag je doodvallenquote:
Geen adjuvante chemo bij 50+?quote:Op woensdag 13 februari 2019 14:07 schreef Gia het volgende:
Chemo, ingeval het het leven kan redden of aanzienlijk kan verlengen, wel. Chemo adjuvant niet. (maar dat is al zo vanaf de 50+)
C. Ellemeet is Tweede Kamerlid en gezondheidszorg , thuiszorg is haar toegewezen takenpakket in de GL-fractie. Dus is ze veel bezig met deze zorgsectorenquote:Op dinsdag 12 februari 2019 23:28 schreef _Lily_ het volgende:
[..]
Goed standpunt als dat inderdaad haar bedoeling is. Alleen snap ik niet waarom t van haar komt (iemand die zich in haar dagelijks leven niet bezig houdt met zorg verlenen).
Ze doet die generalisatie ook niet, zover ik haar hoor en leesquote:Ze spreekt over belastende behandelingen voor 70 plussers. Dat kan je helemaal niet generaliseren naar alle 70 plussers. Zeker niet als het om een heupoperatie gaat.
Toch is het zo dat dit voor 50 + niet in het standaard pakket zit.quote:Op woensdag 13 februari 2019 14:58 schreef _Lily_ het volgende:
Geen adjuvante chemo bij 50+?
Dat kan je echt niet zo stellen.
Als 1 50 plusser ernstige bijwerkingen heeft van adjuvante chemotherapie, dan wil dat nog niet zeggen dat het een slechte of zinloze behandeling is
Waar heb je dat nou weer gelezen?quote:Op woensdag 13 februari 2019 16:05 schreef RickoKun het volgende:
Dus ik moet tot mijn 70ste doorwerken en daarna krijg ik dis geen behandeling meer?
Dat er snel iemand met een kernraket die bedenkers naar de maan sturen
Precies dit. Heel vaak wordt nu zonder de patiënt te vragen gelijk een zware (en dure) behandeling gestart. Met maar een heel laag slagingspercentage.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:07 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Ik zie ook niet in het artikel dat dat niet zo is. Wat ik zie is een pleidooi om vaker artsen, gespecialiseerd in ouderengeneeskunde, mee te laten denken. Daar is m.i. niets mis mee.
je kan het de patiënt wel vragen maar daar komt vaak zwaar emo reactie op: ‘se willuh me dood hebbuh’. En als de oudere zelf de opties nuchter inschat heb je nog familie die gaat steigeren en behanding eistquote:Op woensdag 13 februari 2019 16:57 schreef ShaoKing het volgende:
[..]
Precies dit. Heel vaak wordt nu zonder de patiënt te vragen gelijk een zware (en dure) behandeling gestart. Met maar een heel laag slagingspercentage.
Waarom dan niet richten op comfort ipv een pijnlijke behandeling op je 80ste.. waar je met behandeling misschien 80jr en 2 maand zou worden, ipv 80jr en 2 week.. maar dan zonder pijnlijke operatie.
Dat is zeker waar, echter komt hier de expertise en ervaring van de geriater van pas. Vaak is het toch zo, bij een goeie uitleg van de voor en tegens, de patiënt op leeftijd besluit om te gaan voor een palliatief beleid ipv zware behandeling.quote:Op woensdag 13 februari 2019 17:01 schreef HaverMoutKoekje het volgende:
[..]
je kan het de patiënt wel vragen maar daar komt vaak zwaar emo reactie op ‘de willuh me dood hebbuh’. En als de oudere zelf de opties nuchter inschat heb je nog familie die gaat steigeren en behanding eist
Leuk geprobeerd.quote:Op woensdag 13 februari 2019 17:53 schreef Djeez het volgende:
Als antwoord op de TT. Nee. Al zou ik het op 75, hooguit 80 stellen. Wat heeft het voor nut om zulke mensen nog voor tonnen aan chemo's, nieuwe onderdelen, dotterbehandelingen etc te geven, terwijl ze verder geen nut meer hebben, cru gezegd?
Waarom moeten mensen met werk op de wachtlijst staan voor een behandeling, terwijl een hoogbejaard iemand wél direct wordt geholpen? Dikke onzin, met 80 is je leven echt al wel klaar
Haha, inderdaad. Komt goed uit voor de pensioenfonds. Had dit niet verwacht van Groenlinks.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef LorneMalvo het volgende:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Eerst met als argument 'we leven steeds langer' lekker de pensioenleeftijd oprekkenquote:Op woensdag 13 februari 2019 18:05 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Haha, inderdaad. Komt goed uit voor de pensioenfonds. Had dit niet verwacht van Groenlinks.
Dus niet.quote:Op woensdag 13 februari 2019 16:05 schreef RickoKun het volgende:
Dus ik moet tot mijn 70ste doorwerken en daarna krijg ik dis geen behandeling meer?
Dat er snel iemand met een kernraket die bedenkers naar de maan sturen
https://www.geenstijl.nl/(...)enlinks-een-spuitje/quote:Zo. Even twee dagen stijlloos knallen, en Het Proefballonnetje van GroenLinks doet POEF. Het 70+ BejaardenMoord Plan kan de urn weer
https://www.dagelijksesta(...)-met-overbehandelen/"quote:Wrede GroenLinks-troela Corinne Ellemeet wil ouderen zorg afpakken: ‘Stoppen met “overbehandelen”!’
https://www.ad.nl/politie(...)ntimideren~ab3260a8/quote:GroenLinks-Kamerlid Corinne Ellemeet heeft een bak vuil over zich heen gekregen na haar uitspraak dat artsen in ziekenhuizen nauwer moeten overleggen voordat ze oudere patiënten een zware en vaak dure behandeling geven.
Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?quote:Op woensdag 13 februari 2019 16:04 schreef Gia het volgende:
[..]
Zal niet voor alle soorten kanker gelden, wellicht. Maar van borstkanker is het bekend dat bij vrouwen boven de 50 de celdeling zo langzaam is dat een eventueel recidief maar zeer langzaam groeit, vaak onopgemerkt blijft en de vrouw eerder sterft aan wat anders. Maar komt borstkanker terug, dan zal chemo wel ingezet worden voor curatieve behandelingen.
Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiënt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiënt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiënt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.quote:Op woensdag 13 februari 2019 23:57 schreef _Lily_ het volgende:
[..]
Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?
Anyway, in ieder geval is het een goed idee om de geriater meer te betrekken bij behandelbeslissingen, maar in de huidige praktijk wordt dat ook al best vaak gedaan. Gelukkig.
Een geriater kan goed inschatten wat iemands lichamelijke en geestelijke reserve is.
Knelpunt is helaas wel dat de geriater niet altijd goed kan inschatten wat de gevolgen zijn van een bepaalde behandeling achterwege laten. Dat ligt namelijk meestal niet op zijn vakgebied. In de huidige praktijk spreken ze dus vaak een advies uit, bijv: “ik denk dat de patiënt grote kans heeft op complicaties want hij is kwetsbaarder dan je denkt”
En daarna beslist de hoofdbehandelaar (samen met de patiënt) of de behandeling verricht wordt. Met dit advies in zijn achterhoofd.
Dat wordt nu al heel frequent gedaan. Ik ben nog steeds benieuwd wat ellemeet daaraan wil toevoegen.
Een geriater kijkt met de patient meer naar de doelen die iemand heeft. Het doel is niet de operatie op zich, maar wat het oplevert: meer conditie, geen pijn, betere mobiliteit, langere overleving bijvoorbeeld. Wil de patient door de nieuwe hartklep weer zelf boodschappen kunnen doen? 500 meter verderop of anderhalve kilometer? Is dat reeel met ook een slechte knie? Is de verwachting dat deze nu wel de trap op kan of kan ze toch vast beter zoeken naar een drempelloze flat in de stad met de supermarkt om de hoek?quote:Op donderdag 14 februari 2019 05:54 schreef Montagui het volgende:
[..]
Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiënt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiënt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiënt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.
Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiënt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.quote:Op donderdag 14 februari 2019 06:50 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Een geriater kijkt met de patient meer naar de doelen die iemand heeft. Het doel is niet de operatie op zich, maar wat het oplevert: meer conditie, geen pijn, betere mobiliteit, langere overleving bijvoorbeeld. Wil de patient door de nieuwe hartklep weer zelf boodschappen kunnen doen? 500 meter verderop of anderhalve kilometer? Is dat reeel met ook een slechte knie? Is de verwachting dat deze nu wel de trap op kan of kan ze toch vast beter zoeken naar een drempelloze flat in de stad met de supermarkt om de hoek?
Daarnaast is het goed om te bespreken wat er zal gebeuren als je niet ingrijpt en wat de angsten daarin zijn (verlies van regie? Pijn? Immobiliteit?) èn om te bespreken wat de gevolgen kunnen zijn van de complicaties die kunnen optreden (soms zijn die gelijkwaardig aan of erger dan niets doen).
Voorbeeld: een patient die vanwege pijn aan de rechterheup geopereerd wordt en een beroerte krijgt met (deels) verlamming links. Die is nu verder van huis want het herstellen wordt erg lastig met twee zwakke benen.
Het is dus niet zozeer de wil van de arts, maar de doelen van de patient en dan met name op het niveau van het functioneren. Geriaters kijken holistische dan andere specialisten.
Leeftijd is praktisch, liever spreek je over kwetsbaarheid, maar dat is moeilijker te kwantificeren.quote:Op donderdag 14 februari 2019 07:33 schreef Montagui het volgende:
[..]
Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiënt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.
Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiënt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.
Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.
Zo lang de patiënt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.
Ik heb het gevoel dat deze statistieken niet kloppen. Ik ben van Nederland naar België verhuist en in België gaan ze al anders om met cijfers. Ik denk dat dit in Spanje nog erger is (denk aan schone Diesels volgens cijfers, dat kun je met alles doen).quote:Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Uiteraard heeft de wens van de patiënt absoluut gewicht in de schaal.quote:Op donderdag 14 februari 2019 05:54 schreef Montagui het volgende:
[..]
Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiënt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiënt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiënt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.
Precies. Betekent weer een extra ziekenhuisafspraak voor die persoon.quote:Op donderdag 14 februari 2019 07:33 schreef Montagui het volgende:
[..]
Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiënt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.
Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiënt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.
Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.
Zo lang de patiënt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.
https://groenlinks.nl/sit(...)lachendtachtig_0.pdfquote:LACHEND TACHTIG
INITIATIEFNOTA VOOR EEN TOEKOMSTBESTENDIGE OUDERENZORG
CORINNE ELLEMEET
Er is tegen mij gezegd dat ik geluk had dat ik onder de 50 was toen ik het kreeg. Anders hadden ze niet adjuvant chemo gegeven. Een kennis van mij was boven de 50 en kreeg geen chemo, adjuvant.quote:Op woensdag 13 februari 2019 23:57 schreef _Lily_ het volgende:
[..]
Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?
De keuze voor adjuvante chemotherapie heeft sterk met het type borstkanker en de uitbreiding ervan te maken. Dat is niet 1 op 1 met elkaar te vergelijken, zelfs niet als je met leeftijd rekening houdtquote:Op donderdag 14 februari 2019 12:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Er is tegen mij gezegd dat ik geluk had dat ik onder de 50 was toen ik het kreeg. Anders hadden ze niet adjuvant chemo gegeven. Een kennis van mij was boven de 50 en kreeg geen chemo, adjuvant.
ah ja.... buitenlanders de schuld geven... klassieke zondebokquote:Op donderdag 14 februari 2019 13:53 schreef Elfletterig het volgende:
Als je de landsgrenzen wagenwijd openzet voor migranten die niks aan de opbouw van sociale voorzieningen hebben bijgedragen, dan worden zaken als gezondheidszorg vanzelf onbetaalbaar.
57 voor vrouwen gemiddeld? Dat lijkt me een meetfout van eurostat. Volgens de WHO is de HALE in Nederland gemiddeld 70-75.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:06 schreef capricia het volgende:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Nee hoor, ik geef buitenlanders niet de schuld; ik geef GroenLinks zelf de schuld. Je kunt migranten namelijk niet verwijten dat ze in Nederland hun heil komen zoeken. De omstandigheden zijn hier namelijk beter dan in het land van herkomst; idem voor de sociale voorzieningen.quote:Op donderdag 14 februari 2019 13:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ah ja.... buitenlanders de schuld geven... klassieke zondebok
Wat is er prima , in jouw opvatting ?quote:Op vrijdag 15 februari 2019 10:34 schreef JeMoeder het volgende:
Lekker werken tot je 70e en vervolgens laten ze je snel dood gaan. Prima exploitatieplan lijkt me.
Sarcasme man...quote:Op vrijdag 15 februari 2019 10:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat is er prima , in jouw opvatting ?
btw het plan bestaat niet.... mensen fantaseren dat het bestaat.
Rechts wil dat al jaren, dus dat links het nu lijkt voor te stellen is voor Rutte een natte droomquote:Op vrijdag 15 februari 2019 10:34 schreef JeMoeder het volgende:
Lekker werken tot je 70e en vervolgens laten ze je snel dood gaan. Prima exploitatieplan lijkt me.
Mensen betalen hun hele leven een verzekering en leggen in voor de AOW en vervolgens mag je er geen gebruik van maken? Dááágquote:Op vrijdag 15 februari 2019 11:26 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Rechts wil dat al jaren, dus dat links het nu lijkt voor te stellen is voor Rutte een natte droom
Maar an sich heb ik ook wel begrip voor het idee dat als je maar genoeg capaciteit hebt om 1 persoon te redden en de keuze is tussen iemand van 9 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 80 en iemand van 90 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 10 je die verwachting laat meewegen.
Hoezo mag je daar geen gebruik van maken? Wie bepaalt wat ?quote:Op vrijdag 15 februari 2019 11:55 schreef JeMoeder het volgende:
[..]
Mensen betalen hun hele leven een verzekering en leggen in voor de AOW en vervolgens mag je er geen gebruik van maken? Dááág
Daar wil ik wel in meegaan.quote:Op vrijdag 15 februari 2019 11:26 schreef Kassamiep het volgende:
Maar an sich heb ik ook wel begrip voor het idee dat als je maar genoeg capaciteit hebt om 1 persoon te redden en de keuze is tussen iemand van 9 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 80 en iemand van 90 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 10 je die verwachting laat meewegen.
Hè? Dus jij vindt dat iemand van 80, voorrang moet krijgen op iemand van 10, als het, bijvoorbeeld om een nieuwe nier gaat en het is een kwestie van leven of dood? Dat kind moet dan maar dood, want die heeft nog geen premie betaalt....quote:Op vrijdag 15 februari 2019 11:55 schreef JeMoeder het volgende:
[..]
Mensen betalen hun hele leven een verzekering en leggen in voor de AOW en vervolgens mag je er geen gebruik van maken? Dááág
Mocht er na je 70e niet meer behandeld worden, dan ga je wellicht dood en heb je niets aan je AOW en je verzekering.quote:Op vrijdag 15 februari 2019 12:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoezo mag je daar geen gebruik van maken? Wie bepaalt wat ?
Heb je gelezen wat je gequote hebt? Daar staat niks over niet behandelen na je 70ste.quote:Op vrijdag 15 februari 2019 12:42 schreef JeMoeder het volgende:
[..]
Mocht er na je 70e niet meer behandeld worden, dan ga je wellicht dood en heb je niets aan je AOW en je verzekering.
Laten we het er op houden dat we gewoon iedereen proberen te helpen. Als je daar onderscheid in gaat maken dan wil ik van de verplichte verzekering af.quote:Op vrijdag 15 februari 2019 11:26 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Rechts wil dat al jaren, dus dat links het nu lijkt voor te stellen is voor Rutte een natte droom
Maar an sich heb ik ook wel begrip voor het idee dat als je maar genoeg capaciteit hebt om 1 persoon te redden en de keuze is tussen iemand van 9 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 80 en iemand van 90 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 10 je die verwachting laat meewegen.
Natuurlijk moeten we iedereen helpen. Maar soms is het beter dat mensen niet de last van een operatie hoeven te ondergaan. Dat is mbt het leven zowel in kwantitiatief als kwalitatief opzicht mbt het beste. De moeilijkheid is dat sommige mensen zoveel achterdocht hebben dat ze overal een financiële dubbele bodem / dubbele agenda in zien. En dat is onterecht. Ellemeet doet dit puur uit het belang van de patient.quote:Op zondag 19 april 2020 15:51 schreef Cherni het volgende:
[..]
Laten we het er op houden dat we gewoon iedereen proberen te helpen. Als je daar onderscheid in gaat maken dan wil ik van de verplichte verzekering af.
Waarom?quote:
quote:Tweede Kamerlid Corinne Ellemeet van GroenLinks vindt al langer dat er beter moet worden gekeken naar het nut van operaties bij ouderen. Want opereren loont niet altijd. En het is ook nog eens belastend voor de patiënt.
Als het in het belang is van de patiënt dan laat je de beslissing ook over aan de patiënt in overleg met specialist en of arts. En of dat nu om euthanasie gaat of alsnog een behandeling maakt mij niets uit.quote:Op zondag 19 april 2020 18:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Natuurlijk moeten we iedereen helpen. Maar soms is het beter dat mensen niet de last van een operatie hoeven te ondergaan. Dat is mbt het leven zowel in kwantitiatief als kwalitatief opzicht mbt het beste. De moeilijkheid is dat sommige mensen zoveel achterdocht hebben dat ze overal een financiële dubbele bodem / dubbele agenda in zien. En dat is onterecht. Ellemeet doet dit puur uit het belang van de patient.
https://eenvandaag.avrotr(...)jd-een-goed-plan-is/
Omdat er vaak sprake is van overbehandeling die niet in het belang van de patient is:quote:Op zondag 19 april 2020 18:53 schreef Cherni het volgende:
[..]
Als het in het belang is van de patiënt dan laat je de beslissing ook over aan de patiënt in overleg met specialist en of arts. En of dat nu om euthanasie gaat of alsnog een behandeling maakt mij niets uit.
Maar je proeft aan dit soort discussies dat we moeten gaan wennen aan selectie. Waarom zou je anders dit soort discussies voeren.
quote:Overbehandeling aan de orde van de dag
"De centrale vraag is: wat doen we de patiënt aan? Een opname, narcose, pijn en een stortvloed aan medicijnen', zegt Ellemeet. "Uit allerlei onderzoeken blijkt dat het overbehandelen van oudere patiënten nog aan de orde van de dag is." Het gaat het GroenLinks-kamerlid vooral om gezondheidswinst
Een arts legt vandaag de dag prima uit dat bepaalde behandelingen een groot risico met zich meebrengen op oude leeftijd etc. In Nederland heb ik niet het idee dat er massaal overbehandeling plaats vind. Dat er dan nog mensen zijn die absoluut een levensverlengende behandeling willen is nog altijd de keuze van de patiënt. Niet voor niets wijken mensen uit naar België of Duitsland omdat men in Nederland uitbehandeld is.quote:Op zondag 19 april 2020 19:01 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Omdat er vaak sprake is van overbehandeling die niet in het belang van de patient is:
[..]
Klinkt meer als ouderen een schuldgevoel aanpraten zodat ze niet meer behandeld willen worden. In het huidige systeem kunnen de patienten prima samen met de arts een gewogen beslissing makenquote:Op zondag 19 april 2020 19:01 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Omdat er vaak sprake is van overbehandeling die niet in het belang van de patient is:
[..]
quote:Op zondag 19 april 2020 21:14 schreef Noudanzeg het volgende:
[..]
Klinkt meer als ouderen een schuldgevoel aanpraten zodat ze niet meer behandeld willen worden. In het huidige systeem kunnen de patienten prima samen met de arts een gewogen beslissing maken
Dat bedoel ik nou. Waar haal je dat vandaan dat dát er mee bedoeld wordt?quote:Klinkt meer als......
Bij 99% van alle zwangerschappen is natuurlijk een gewillige man betrokken geweest .quote:Op maandag 11 februari 2019 22:24 schreef Antaris het volgende:
[..]
Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.
Bij 99% van alle zwangerschappen is natuurlijk een gewillige man betrokken geweest .quote:Op maandag 11 februari 2019 22:24 schreef Antaris het volgende:
[..]
Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.
Helemaal eens. De vitaliteit van de patiënt zou altijd meegenomen moeten worden in de afweging.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:35 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.
Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
Als je hier uitbehandeld ben dan zal naar België gaan ook niet meer helpen , beter naar de alternatieve genezer gaan hier , of een gebedsgenezerquote:Op zondag 19 april 2020 19:09 schreef Cherni het volgende:
d.
Dat er dan nog mensen zijn die absoluut een levensverlengende behandeling willen is nog altijd de keuze van de patiënt.
Niet voor niets wijken mensen uit naar België of Duitsland omdat men in Nederland uitbehandeld is.
De moeilijkheid is dat veel mensen, vooral van rechtse populistische, en dan ook van "rechts-Christelijke huize" gelijk beginnen te tetteren dat je bejaarden op wil ruimen.quote:Op maandag 20 april 2020 07:17 schreef Seven. het volgende:
[..]
[..]
Helemaal eens. De vitaliteit van de patiënt zou altijd meegenomen moeten worden in de afweging.
Betaald met gezondheid. Lekker stressen.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Niet gevonden.
Overigens staat Nederland in de Euro Health Consumer Index 2017 op 1. https://healthpowerhouse.com/media/EHCI-2017/EHCI-2017-report.pdf
Wat bedoel je precies?quote:Op maandag 20 april 2020 08:09 schreef Everythingexist het volgende:
[..]
Betaald met gezondheid. Lekker stressen.
leer eens begrijpend lezen of zo.quote:Op maandag 20 april 2020 06:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
[..]
Dat bedoel ik nou. Waar haal je dat vandaan dat dát er mee bedoeld wordt?
Ellemeet heeft het puur over medische beslissingen. En ze praat vanuit medisch perspectief. Het heeft niks met geld te maken.
Het woord "dure" is niet uitgesproken door Ellemeet. Dat is wat de journalist er op eigen initiatief heeft tussengeprutst.quote:Op maandag 20 april 2020 08:32 schreef Noudanzeg het volgende:
[..]
leer eens begrijpend lezen of zo.
in de eerste zin wordt al het woordje "dure" gebruikt, verderop nog een paar maal. verder wordt er terloops even aangekaart dat het vast geld gaat besparen.
dit gaat gewoon over geld.
Zover ik het weet (en das niet zo ver hoor) wordt er op dit moment al een goed overleg gehouden met de patienten en of een en ander wel nodig en nuttig is, maar ik kan me vergissen natuurlijk. zie ook wat anderen schrijven over dat artsen bijvoorbeeld helemaal niet altijd willen opereren.
Hier geeft Ellemeet duidelijk aan dat het niet om de kosten gaat, maar om de beste zorg.quote:"Iedere patiënt heeft recht op de beste zorg. Het gaat mij er niet om dat we kosten besparen", zegt Ellemeet. "Soms zullen we meer kosten maken met de beste zorg. Dat moet kunnen voor iedere patiënt, jong of oud. Het gaat er mij om dat we goed moeten nadenken over wat de beste zorg voor die oudere patiënt is."
als de artsen en verpleging er nou zo'n voorstander van zijn van deze realistische aanpak, dan komt bij mij de vraag op wie dan er voor zorgt dat die overbehandeling plaatsvind eigenlijk?quote:Op dinsdag 21 april 2020 07:58 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Het woord "dure" is niet uitgesproken door Ellemeet. Dat is wat de journalist er op eigen initiatief heeft tussengeprutst.
[..]
Hier geeft Ellemeet duidelijk aan dat het niet om de kosten gaat, maar om de beste zorg.
Alleen sommige domme mensen (vooral vanuit PVV en FvD) denken steeds dat het om geld gaat, en gaan dan weer D66 en GL bashen.
Artsen zelf (zorgpersoneel dus, hiep hiep hoera voor deze helden) zijn het in grote getale eens met deze realistische aanpak.
En uiteindelijk is het zorgpersoneel degene die het beste weet wat het beste voor de patient is.
Misschien is het wel verhelderend om eens te kijken wat de favoriete partijen van het zorgpersoneel zijn:
https://www.medischcontac(...)orlopig-favoriet.htm
tja, dit vind ik inderdaad ook wel bijzonder. tegen de tijd dat ik met pensioen mag is de pensioenleeftijd wel 70 jaar, en dan word je gelijk maar gevraagd of je wel zeker weet dat je die behandeling wilt, want je bent al zooo oud.quote:Op dinsdag 21 april 2020 08:29 schreef RickoKun het volgende:
Nou, lekker is dat.
Ik mag tot mn 70ste werken en daarna lekker sterven? Sterf zelf lekker?
Je hebt wel eens gehoord van het bedreigen van hulpverleners (ambulance personeel).quote:Op dinsdag 21 april 2020 08:13 schreef Noudanzeg het volgende:
[..]
als de artsen en verpleging er nou zo'n voorstander van zijn van deze realistische aanpak, dan komt bij mij de vraag op wie dan er voor zorgt dat die overbehandeling plaatsvind eigenlijk?
Wie dwingt dan die ouderen en de zorgsector om dit te doen?
Nogmaals: Een IC opname kon wel eens je leven wel eens verkorten ipv verlengen.quote:Op dinsdag 21 april 2020 08:29 schreef RickoKun het volgende:
Nou, lekker is dat.
Ik mag tot mn 70ste werken en daarna lekker sterven? Sterf zelf lekker?
Weer een helder verhaal over het feit dat er in deze Corona-crisis te veel wordt gekeken vanuit de tunnelvisie van de kwantiteit van het leven ipv de kwaliteit.quote:Twentse hoogleraar: ‘Alleen doden en ic-bedden zijn geteld, alsof dat het enige is wat ertoe doet’
NIJMEGEN/ ENSCHEDE - Hij beticht gezondheidsminister Hugo de Jonge van het 'wekken van verkeerde verwachtingen' en virologen van 'onbescheidenheid'. Marcel Olde Rikkert, hoogleraar ouderengeneeskunde, kraakt harde noten over hoe Nederland tot nu toe is omgegaan met het virus, met zijn ouderen en met de jongere generaties.
Eric van Reijnen Rutten 23-05-20, 11:02
465
3
Niet gekeken is naar het effect van het coronavirus op ouderen. Te veel is het land geleid door een soort militair commando van ministers, ic-artsen en virologen die te weinig oog hadden voor andere belangen. En het getuigt van 'ongekend weinig realisme' als je werkelijk denkt dat er binnen afzienbare tijd een vaccin tegen corona is dat iedereen afdoende beschermt.
Marcel Olde Rikkert, 57 jaar, is geboren en getogen in Hengelo. Daar is hij gevormd. Hij heeft nog altijd een sterke band met de regio en herkent de zekere bescheidenheid en volhardendheid. Misschien daarom heeft hij nog lang zijn mond gehouden. "Maar", stelt de hoogleraar ouderengeneeskunde aan de Radboud Universiteit Nijmegen, "er is geen enkele reden nog de paniek-urgentie te blijven hanteren, geen enkele reden om het verhaal 'we zijn in crisis' te blijven voeden. Er is nu gelegenheid van elkaar te leren."
Hij wil bijdragen aan de dialoog. Omdat er veel dingen ook anders hadden gemoeten. Zoals met ouderen. De in jaren opgebouwde kennis over die doelgroep leek ineens niet meer te bestaan. Zo werd standaard aangehouden dat mensen mogelijk pas corona konden hebben als zij minimaal 38 graden koorts hadden. Terwijl de lichaamstemperatuur bij een hoogbejaarde één of soms zelfs twee graden lager ligt dan bij een jonger persoon. En je bij een oudere met 37 graden dus soms al kunt spreken van een relevante temperatuursverhoging.
Het gevolg: te laat is onderkend dat er toch wel veel corona voorkwam bij ouderen in bijvoorbeeld verpleeghuizen. Mensen zijn daardoor later behandeld en later beschermd. En toen er een hoge sterfte ontstond, kwam er een soort paniekreactie: de huizen werden op slot gegooid, bezoek was niet meer mogelijk.
Mensen worden ziek en gaan dood. Maar we kunnen ook leren kijken hoe dat gaat
Marcel Olde Rikkert
Commandostructuur
Op zich begrijpt Olde Rikkert dergelijke reacties wel. "In het begin was er echt chaos. In chaos is het heel belangrijk dat je een duidelijke maatregel treft en die kan niet altijd even genuanceerd zijn. Dat is helemaal geen probleem, maar je moet dan wel snel bijsturen." Maar dat is niet gedaan. Volgens Olde Rikkert veroorzaakt door de 'commandostructuur' waarmee het probleem met het coronavirus is aangepakt. "Ze hebben alleen doden en ic-bedden geteld. Alsof dat het enige is wat ertoe doet. Maar je doet grote groepen mensen al snel tekort door maar één discipline kapitein te maken, door in dit geval de ziekenhuizen, de intensive care leidend te laten zijn."
Er is verzuimd te kijken naar wat er te leren viel in het buitenland. Olde Rikkert: "Je zag in Italië al dat heel veel mensen het niet overleefden en dat de verzorgingshuizen brandhaarden waren van het virus. Dan kun je ook gaan nadenken: dit kan ons ook treffen en wat doen we dan met onze concentraties van ouderen in verpleeghuizen?"
"Heus, ik ben ervan overtuigd dat iedereen de intentie had het zo goed mogelijk te doen. Maar er is weinig sensitiviteit voor datgene wat iets uit het oog van de storm lijkt te liggen. 'Wij moeten zorgen dat de ic overeind blijft', dát was het doel geworden. Maar dat kan het doel natuurlijk nooit zijn. Het doel is goede zorg te leveren en passend te maken op wat je in de praktijk tegenkomt.
Kwaliteit van leven
"Doden tellen is makkelijk. Dan lijkt het alsof sterfte het enige is wat ertoe doet in deze periode. Terwijl je ook moet kijken naar effecten op kwaliteit van leven, kwaliteit van sterven: je moet ook de eindfase van het leven in ogenschouw nemen. Je bent wel erg smal bezig als je het alleen maar hebt over de aantallen die sterven en je niet afvraagt: hoe gaat dat dan? Zijn de mensen wel goed voorbereid, is er voldoende dialoog geweest, zijn ze niet eenzaam, weet de familie ermee om te gaan? We zijn denk ik, ook mondiaal, helaas vaak te kort door de bocht bezig geweest. Iedereen is naar de heroïek van de ramp gestapt, heeft vooral die dodenteller in ogenschouw genomen."
Er is veel te lang geleund op experts die de complexiteit van de pandemie niet goed inschatten. "Die experts hebben ook geen glazen bol. Maar ze realiseren zich onvoldoende dat ze bescheidener moeten zijn. Dat zit niet in ze en er zijn ook allerlei verleidingen die de bescheidenheid moeilijk maken. Je bent de baas ineens, je staat in de belangstelling, het onderzoeksgeld ligt voor het opscheppen... Dat is een dynamiek die we ons niet hebben gerealiseerd."
Dat zit ons nu mogelijk dwars. "Kijk naar de dynamiek van het geld. Er is een pot honing buiten gezet, waardoor men nu wereldwijd misschien wel op duizend plekken bezig is met corona-onderzoek. Dat is niet verstandig. Het grootste deel wordt dan geen goed wetenschappelijk onderzoek: te klein, te snel in elkaar gedraaid. De geschiedenis leert ons dat het heel moeilijk is een effectief vaccin te realiseren. Het is ons tot nu toe bijvoorbeeld nog helemaal niet gelukt een influenzavaccin te maken dat voldoende effectief is voor ouderen."
"Dat we pas weer evenementen kunnen organiseren als er een vaccin is, zoals Hugo de Jonge zegt, is het ventileren van iets wat niet realistisch is. Als je de wens hebt kwetsbare groepen te beschermen, moet je je realiseren dat dat niet snel gaat lukken."
Electoraal verlies
Olde Rikkert begrijpt echter wel dat het zo gaat. "In de politiek is er natuurlijk angst voor electoraal verlies, voor populistische partijen die roepen 'u laat mensen doodgaan'." Maar de 'smalle kijk' doet geen recht aan ouderen. "Het blijkt heel moeilijk voor mensen die niet in de ouderenzorg zitten om zich te realiseren dat de mensen zelf niet zo tegen de dood opzien. Als je gewend bent te vechten tegen het sterven, als dat je dagelijkse bezigheid is in de politiek of in de gezondheidszorg, is het moeilijk te onderkennen dat de vraag die gesteld wordt een andere is. Dat de patiënt het misschien niet zo erg vindt te overlijden, maar zich wel zorgen maakt over de manier waarop."
Doden tellen is makkelijk
Marcel Olde Rikkert
"De intelligentste algemene stelregel voor beter en gezond ouder worden, is in beweging blijven, zowel sociaal als fysiek. En wat doen we nu met onze zogenaamde intelligente lockdown? We gaan de bewegingsruimte heel erg inperken. Dat is een ingreep waarvan je weet dat die veel schade gaat opleveren, zowel in fysieke als sociale zin. Je ziet de conditie van mensen achteruitgaan, je ziet de spierkracht afnemen, je ziet de eetlust verminderen. Mensen worden kwetsbaarder, juist dóór de interventie. Het welbevinden van de kwetsbare ouderen is het belangrijkste dat je moet zien te behouden. En wat nu gebeurt, is dus wat je net níet zou moeten willen. Zolang je dat blijft ontkennen..."
De experimenten in de verpleeghuizen, waar mondjesmaat weer wat bezoek wordt toegestaan, noemt Olde Rikkert 'te traag'. "In het Radboudumc is op onze afdeling geriatrie geen enkel moment verboden dat oudere mensen bezoek konden ontvangen. Het is wel beperkt tot een bekend persoon per dag en onder strikte voorzorgsmaatregelen. Ik zie niet in waarom je met dezelfde maatregelen niet ook in het verpleeghuis aan de slag zou kunnen. Ik zou willen zeggen: ga eens in gesprek met ziekenhuizen, wissel uit wat de ervaringen daar zijn, kijk hoe zij hun ouderen hebben beschermd.
"Kijk naar wat je samen kunt leren van wat er gebeurt. Dan ben je effectiever bezig. En realiseer je dat we nu wel in control zijn, maar dat er steeds nieuwe gevallen bij komen. Dat is óók een deel van het leven. Mensen worden ziek en gaan dood. Maar we kunnen ook leren kijken hoe dat gaat."
Dit dus.quote:Op dinsdag 21 april 2020 08:37 schreef Bloemkool het volgende:
Dan maar omlaag met de pensioen leeftijd en de belastingen zodat je rond je 50e kan stoppen en nog wat leuks kan gaan doen.
De rijken gunnen arbeiders geen kijk-of luistergenot of rust en de rijken genieten ervan dat er zoveel arbeiders zijn die hen negeren. Te triest voor woorden.quote:Op zaterdag 23 mei 2020 19:26 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
Dit dus.
Van mij mogen ze Nederland volplempen met distributiecentra, megastallen, glastuinbouw, bedrijventerreinen met kantoortuinen vol micromanagers en expats, vliegvelden, snelwegen, asielzoekerscentra vol veiligelanders en universiteiten vol buitenlandse studenten. Als ik in ruil daarvoor maar op een normale leeftijd met pensioen mag ipv ver na mijn 70ste en bovendien van dat pensioen mag genieten onder de mediterrane zon.
Lijkt mij wel zo verstandig dat je ook eerst gevraagd word om een bepaalde behandeling toe te passen. Maar ik snap wel wat je probeert te zeggen.quote:Op dinsdag 21 april 2020 08:37 schreef Noudanzeg het volgende:
[..]
tja, dit vind ik inderdaad ook wel bijzonder. tegen de tijd dat ik met pensioen mag is de pensioenleeftijd wel 70 jaar, en dan word je gelijk maar gevraagd of je wel zeker weet dat je die behandeling wilt, want je bent al zooo oud.
Nederland is vooral een prachtwingewest voor belastingontduikende multinationals en de EU. De DDR had indertijd nog west-Duitsland waar men de gepensioneerde slaafjes kon dumpen. (en dat ook maar al te graag deed) Nederland heeft die mogelijkheid niet, dus ziet men het liefst dat uitgediende slaafjes kort na hun pensionering het loodje leggen.quote:Op zaterdag 23 mei 2020 22:08 schreef marzman het volgende:
Werken tot je 67e en bij 70 ben je afgeschreven. Wat een prachtland.
Dat wantrouwen ontstaat natuurlijk omdat de mens in deze tijd tegen een economische waarde word afgezet.quote:Op dinsdag 21 april 2020 10:15 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Nogmaals: Een IC opname kon wel eens je leven wel eens verkorten ipv verlengen.
Het is altijd in het belang van de patient. Waarvoor toch altijd dat wantrouwen?
je bent blijven steken in de koude oorlog van 70 jaar geleden..quote:Op zaterdag 23 mei 2020 22:14 schreef Scarface88 het volgende:
Had niks anders verwacht van een communistische partij. Familie is voor GroenLinks niet belangrijk.
De koude oorlog was pas in 1991, dus nog geen dertig jaar geleden, afgelopen. En GroenLinks is, net als die Linke in Duitsland, nog altijd een overblijfsel van een communistische partij. De CPN, één van de voorlopers van GroenLinks, had in 1989 bij het grofvuil van de geschiedenis gezet moeten worden.quote:Op zaterdag 23 mei 2020 22:39 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
je bent blijven steken in de koude oorlog van 70 jaar geleden..
dat .... of het is je hedendaagse maffe kronkelend nietdenken
Groenlinks is niet communistisch en was dat ook niet bij de oprichting.quote:Op zaterdag 23 mei 2020 23:08 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
De koude oorlog was pas in 1991, dus nog geen dertig jaar geleden, afgelopen. En GroenLinks is, net als die Linke in Duitsland, nog altijd een overblijfsel van een communistische partij. De CPN, één van de voorlopers van GroenLinks, had in 1989 bij het grofvuil van de geschiedenis gezet moeten worden.
Ik heb ook even gemist waar het nationaliseren van alle productiemiddelen precies staat in het partijprogramma van GL.quote:Op zaterdag 23 mei 2020 23:08 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
De koude oorlog was pas in 1991, dus nog geen dertig jaar geleden, afgelopen. En GroenLinks is, net als die Linke in Duitsland, nog altijd een overblijfsel van een communistische partij. De CPN, één van de voorlopers van GroenLinks, had in 1989 bij het grofvuil van de geschiedenis gezet moeten worden.
En wat doet ze er mee? Bingo?quote:Op zaterdag 23 mei 2020 20:20 schreef BlackEyedAngel het volgende:
Ik ben blij dat hun niet besloten hebben om m'n moeder van 73 haar nieuwe knie niet te geven die de kwaliteit van haar leven FLINK heeft verbeterd
Leve het neo-liberalisme!quote:Op zaterdag 23 mei 2020 22:33 schreef Cherni het volgende:
[..]
Dat wantrouwen ontstaat natuurlijk omdat de mens in deze tijd tegen een economische waarde word afgezet.
Wou jij het huidige niveau van zorg en de huidige levensverwachting inruilen voor de vorige eeuwen toen er nog geen neo-liberalisme was, en de Christenen de scepter zwaaiden.quote:
Dat was vroeger nog veel meer. Kijk naar de Spaanse Griep en al die tbc en pest etc.quote:Op zaterdag 23 mei 2020 22:33 schreef Cherni het volgende:
[..]
Dat wantrouwen ontstaat natuurlijk omdat de mens in deze tijd tegen een economische waarde word afgezet.
Ze drinken ook geen koeienmelkquote:Op maandag 11 februari 2019 22:18 schreef FANN het volgende:
Dat zijn Okinawa in Japan, Ikaria in Griekenland, Ogliastra in Sardinië, Loma Linda in Californië en het Nicoya-schiereiland in Costa Rica. Is er een verband tussen de leeftijd van de mensen in deze regio’s en hun dieet vroeg de schrijver zich af?
Dit eten ze in:
Okinawa, Japan: bruine rijst, shiitake, bittere meloen, tofu, knoflook en groene thee.
Ikaria, Griekenland: aardappels, peulvruchten, feta, geitenmelk, citroen, fruit, honing en kleine hoeveelheden vis.
Ogliastra, Sardinië: platbrood, zuurdesembrood, gerst, geitenmelk, schapenkaas, tuinbonen, kikkererwten, amandelen, tomaten, venkel en wijn.
Loma Linda, Californië: zalm, tofu, avocado, havermout, bonen, noten, volkorenbrood en sojamelk.
Nicoya, Costa Rica: rijst, mais, pompoen, papaya, yams, eieren, bonen en bananen.
Wat de eetgewoonten gemeenschappelijk hebben is de hoeveelheid vis en het gebrek aan vlees
. ‘Blue zoners’ eten gemiddeld slechts vijf keer per maand vlees en dan nog maar kleine porties. Ze eten vooral plantaardige voedingsmiddelen, drinken alcohol met mate en eten nooit tot ze propvol zitten.
Het neo-liberalisme is nu al eeuwen de dominante cultuur volgens jou? Het word steeds gekkerquote:Op zondag 24 mei 2020 08:20 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Wou jij het huidige niveau van zorg en de huidige levensverwachting inruilen voor de vorige eeuwen toen er nog geen neo-liberalisme was
hij zegt in je quote letterlijk het tegenovergestelde.quote:Op zondag 24 mei 2020 08:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het neo-liberalisme is nu al eeuwen de dominante cultuur volgens jou? Het word steeds gekker
Je maakt er een heel mooi verhaal van. Maar dat is niet solidariteit die ik bedoel. Bovendien ondanks de EU is er geen solidariteit. Het is momenteel schuiven met geld om de financiële wereld te redden en met goedkope arbeid.quote:Op zondag 24 mei 2020 08:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Dat was vroeger nog veel meer. Kijk naar de Spaanse Griep en al die tbc en pest etc.
Vroeger was men lang niet zo solidair met de andere generaties. En ook geen solidariteit tussen de verschillende (Europese) landen. Kijk naar Duitsland dat IC-bedden ter beschikking stelt voor Nederlandse patienten. Volgens mij gebeurde dat tijdens de Spaanse Griep niet....
Het meest achterlijke vind ik nog wel de bereidheid van mensen om zichzelf in de voet te schieten als de nare andere maar geen plezier heeft. De samenleving is veel wantrouwender geworden en mensen vinden het maar de normaalste zaak om in te grijpen in andermans leven met stokken die zo tegen jezelf kunnen worden gebruikt. Ook het idee dat het overgrote deel van de mensen wel logisch kan nadenken is eng geworden.quote:Op zondag 24 mei 2020 10:01 schreef Cherni het volgende:
[..]
Je maakt er een heel mooi verhaal van. Maar dat is niet solidariteit die ik bedoel. Bovendien ondanks de EU is er geen solidariteit. Het is momenteel schuiven met geld om de financiële wereld te redden en met goedkope arbeid.
Je plaatste een link uit de Tubantia waarvan ik zeg prima en daar ben ik het dan wel mee eens.
Maar nu komt het. Iets later heb je het over rokende tokkies etc. En ik merk vaker op fok dat users dan maar vinden om mensen dan maar niet te helpen. Het constant wijzen op je levenwijze en daar conclusies uit trekken. Wat je vergeet is dat deze rokende tokkie misschien 50 jaar gewerkt heeft en zijn premie netjes afdraagt.
Partijen die berekeningen maken op de man. Waarbij de PVV de kosten raamt van vluchtelingen. En het CDA doet dat een met een werkloze.
Het enige waar de overheid in deze tijd geweldig in presteert is om groepen in de samenleving tegen elkander uit te spelen.
Jong tegen oud
Ziek tegen gezond
Zwart tegen wit
Werkende tegen werkloze.
Enfin, laat ik het zo zeggen. De solidariteit waar ik het over heb is sinds de jaren 90 gedecimeerd.
Waaruit blijkt dat de overheid daar op uit is?quote:Op zondag 24 mei 2020 10:01 schreef Cherni het volgende:
[..]
Het enige waar de overheid in deze tijd geweldig in presteert is om groepen in de samenleving tegen elkander uit te spelen.
Jong tegen oud
Ziek tegen gezond
Zwart tegen wit
Werkende tegen werkloze.
Enfin, laat ik het zo zeggen. De solidariteit waar ik het over heb is sinds de jaren 90 gedecimeerd.
Een bron?quote:Op zondag 24 mei 2020 14:25 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Waaruit blijkt dat de overheid daar op uit is?
Hugo de Jonge heeft bv duidelijk Marianne Zwagerman veroordeeld om haar uitspraak over het "dorre hout".
Rutte heeft steeds gewezen op het belang van het beschermen van de oudere (zwakkere).
Maar nu ook expliciet de jongeren geprezen.
Je hoeft geen Rutte-fan te zijn (Ik heb nog nooit VVD gestemd), maar de bewering dat groepen "tegen elkaar worden uitgespeeld" vind ik niet kloppen en ik ben benieuwd waaruit dat blijkt.
Tenminste dat "de overheid" dat zou doen. Graag de bron.
De journalistiek is hier degene die polariseert. Ik neem niet aan dat Samson zichzelf een "bejaardenbasher" noemt. Het is net zoiets als D666 (haha 666, lachen!!!) een bejaardenopruimpartij te noemen.quote:Op zondag 24 mei 2020 16:01 schreef Cherni het volgende:
[..]
Een bron?
Ik mag toch aannemen dat wanneer je het debat volgt over vluchtelingen, werklozen, pensioenen, klimaat, EU en het ontstaan van splinterpartijen dat een bron niet nodig is. En dan heb ik het niet alleen over een VVD uiteraard. Dan heb ik het niet eens over Sint en Piet dat notabebe al voor een verdeeldheid zorgt. Polarisatie is enorm toegenomen.
Een link dan:
https://www.trouw.nl/nieu(...)-in-quotes~b766cf74/
Heb ik het nog niet over Wilders en Baudet.
Alsof de politiek ooit anders is geweest.quote:Op zondag 24 mei 2020 16:01 schreef Cherni het volgende:
Een bron?
Ik mag toch aannemen dat wanneer je het debat volgt over vluchtelingen, werklozen, pensioenen, klimaat, EU en het ontstaan van splinterpartijen dat een bron niet nodig is.
Nee, dat doet ie niet. Hij doet net of er al eeuwen neo-liberalisme is of eeuwen alleen maar armoede, terwijl we in werkelijkheid een hele tijd sociaal democratie hadden en welvarend waren. Pas daarna kwam het neo-liberalisme om alles kapot te maken.quote:Op zondag 24 mei 2020 09:16 schreef archito het volgende:
[..]
hij zegt in je quote letterlijk het tegenovergestelde.
Gewoon een ouder persoon die sowieso ernstig ziek was?quote:Op maandag 25 mei 2020 01:35 schreef ootjekatootje het volgende:
Wie weet wie die ene Corona patiënt is in Duitsland die al weken aan de pomp hangt?
Ik blijf me er al weken over verbazen, iemand hangt daar al vijf weken aan de pomp...
Zoveel patiënten in de ic en die cijfers dalen maar altijd die ene nog in Duitsland. En die zat er al aan toen mijn oom overleed eind april en maar een week aan de pomp.
Wat is jouw alternatief op de 1,50 meter maatschappij?quote:Op zondag 24 mei 2020 17:05 schreef Cherni het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op zondag 24 mei 2020 16:14 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
De journalistiek is hier degene die polariseert. Ik neem niet aan dat Samson zichzelf een "bejaardenbasher" noemt. Het is net zoiets als D666 (haha 666, lachen!!!) een bejaardenopruimpartij te noemen.
Bovendien: Samson is al een tijdje van het politieke toneel weg. Nogmaals: Ik ben geen Rutte-fan, maar ik vind Rutte (en ook Hugo de Jonge eigenlijk wel) wel typisch iemand die alle partijen "bij elkaar wil houden".
En bovendien: Samson wou de rijke bejaarden "aanpakken". Nou ja, dat verkleint de kloof tussen arm en rijk.
[/quote
Rutte zal geen probleem hebben met een 1,5 meter maatschappij. Zijn neus zal die lengte inmiddels wel bereikt hebben. Mooi meetinstrument om op afstand te blijven.
Alleen (ex)politici mogen behandeld worden de rest mag lekker sterven! of het zelf betalen wat onmogelijk is voor 95 % van de bevolking.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Haar duim.
Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
Jij snapt nog steeds niet de insteek van deze post.quote:Op maandag 25 mei 2020 08:59 schreef Circle.Of.Filth het volgende:
[..]
Alleen (ex)politici mogen behandeld worden de rest mag lekker sterven! of het zelf betalen wat onmogelijk is voor 95 % van de bevolking.
Ruimt wel lekker op dat wel
Je zit er totaal naast sjaak met je aannames zowel over mij als persoon als de inhoud van mijn post.quote:Op maandag 25 mei 2020 09:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Jij snapt nog steeds niet de insteek van deze post.
Het is juist zo dat ik de gevallen onder de loep wil nemen waarbij "niet behandelen" zowel kwantitatief als kwalitatief in het voordeel is van de patient.
De moeilijkheid is alleen dat mensen zoals jij zo achterdochtig zijn (zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten) dat ze overal een kwaadwillende agenda zien van "bejaarden opruimen". Om mensen zoals jij dan tevreden te houden gaan we dus maar door met behandelen, terwijl de artsen al lang weten dat dit in het nadeel van de patient is.
quote:Op maandag 25 mei 2020 10:04 schreef kleinvogelijn het volgende:
Mijn oma zei het vroeger al; jonge mensen kunnen dood en oude mensen moeten dood.
Dat hoeft helemaal niet.quote:Op maandag 25 mei 2020 10:04 schreef kleinvogelijn het volgende:
Mijn oma zei het vroeger al; jonge mensen kunnen dood en oude mensen moeten dood.
Goed punt; dat is een discussie waar men niet aan wil beginnen, omdat er heel veel geld wordt uitgegeven aan behandelingen, die eigenlijk weinig nut hebben. Met name als het om kankerbestrijding gaat, kun je vaak spreken van rekken van leven en lijden. Mijn moeder heeft dat recentelijk gezien bij een onlangs overleden oom, en haar conclusie was dat ze niet eens aan een behandeling zou beginnen.quote:Op maandag 25 mei 2020 14:44 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Dat hoeft helemaal niet.
Als iemand gezond is en heeft nog plezier in het leven, is dat prima. Ik wil graag belasting betalen opdat we in een maatschappij blijven leven waar er een mogelijkheid blijft tot hoge ouderdom in gezondheid. Mensen (ook ik) genieten bv van het nieuws dat een 96 jarige oorlogsveteraan nog een parachutesprong maakt bij Arnhem.
Het gaat alleen om de zinloze behandeling die de kwaliteit van het leven verminderen.
Ja.quote:Op zondag 24 mei 2020 12:51 schreef Glazenmaker het volgende:
Oh shit nu ben ik zelf werkloos buiten mijn schuld om en nu sta ik binnen twee weken in een klasje met langdurig werklozen en moet ik volgende maand in de groendienst gaan werken!?
Weer zo'n domme opmerking van een aanhanger van de populistische partijen.quote:Op dinsdag 26 mei 2020 09:31 schreef HSG het volgende:
Groenlinks: misschien moeten wij oudere niet meer opereren na hun 70ste, met uitzondering op moslims en asielzoekers.
[..]
Ja.
Verander de leeftijd van 70 naar alle leeftijden. Waarom toch even een leeftijd aangeven. Overbehandeling is dat niet van toepassing op alle leeftijden. Niet gek dat er argwaan ontstaat om juist 70 te benoemen die zo ongeveer overeenkomt met de AOW.quote:Op dinsdag 26 mei 2020 10:57 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Weer zo'n domme opmerking van een aanhanger van de populistische partijen.
Lees het artikel
https://www.tubantia.nl/h(...)KXXmyaG5yOH8jwzIaar8
Electoraal verlies
Olde Rikkert begrijpt echter wel dat het zo gaat. "In de politiek is er natuurlijk angst voor electoraal verlies, voor populistische partijen die roepen 'u laat mensen doodgaan'." Maar de 'smalle kijk' doet geen recht aan ouderen. "Het blijkt heel moeilijk voor mensen die niet in de ouderenzorg zitten om zich te realiseren dat de mensen zelf niet zo tegen de dood opzien. Als je gewend bent te vechten tegen het sterven, als dat je dagelijkse bezigheid is in de politiek of in de gezondheidszorg, is het moeilijk te onderkennen dat de vraag die gesteld wordt een andere is. Dat de patiënt het misschien niet zo erg vindt te overlijden, maar zich wel zorgen maakt over de manier waarop."
vwb die 70 jaar: Heel veel medische diagnoses en behandelingen hanteren een eerste triage op basis van leeftijd. Dat is een medische triage, zeer gangbaar in de medische sector.quote:Op dinsdag 26 mei 2020 11:57 schreef Cherni het volgende:
[..]
Verander de leeftijd van 70 naar alle leeftijden. Waarom toch even een leeftijd aangeven. Overbehandeling is dat niet van toepassing op alle leeftijden. Niet gek dat er argwaan ontstaat om juist 70 te benoemen die zo ongeveer overeenkomt met de AOW.
Bovendien ben je nog altijd zelf baas van je eigen lichaam om een behandeling toe te staan of niet.
Overigens is het in Nederland sowieso al geregeld dat je niet eens behandeld word bij bepaalde ziektes. Daarom ook dat er mensen uitwijken naar België waar men nog een behandeling toestaat om het leven te rekken.
Een collega had darmkanker(61 jaar). In Nederland kreeg hij geen behandeling. Is naar België gegaan en heeft nog 3 jaar geleefd. In Nederland had men de diagnose gesteld van circa 6 maanden. Bedankt en tot ziens. In België werd ook aangegeven dat het uiteindelijk einde oefening zou worden. Maar een rek van 2 tot 4 jaar werd mogelijk.
Wie ben jij dan om iemand die 2,5 jaar niet te gunnen als die persoon er zelf voor kiest, ondanks de nadelen.
Overigens ben ik voor euthanesie. Het grote verschil zit hem in het benoemen van een leeftijd waar men het steeds over heeft.
En terugkomend op die 1,5 meter. Waar is die op gebaseerd? Waarom geen 2 meter. Maw ik ben voorstander om het gewoon weer op te pakken zonder die 1,5 meter. En vertrouw je het niet dan mag jij voor mij rustig 1,5 meter aanhouden. Sterker nog je mag er 5 van maken.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |