NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?quote:Moet je 70-plussers nog wel een nieuwe hartklep, een kunstheup of een dure kankerbehandeling geven? GroenLinks wil dat artsen in ziekenhuizen nauwer overleggen voor ze ouderen behandelen. Overbehandeling is aan de orde van de dag.
Tweede Kamerlid Corinne Ellemeet van GroenLinks vindt al langer dat er beter moet worden gekeken naar het nut van operaties bij ouderen. Want opereren loont niet altijd. En het is ook nog eens belastend voor de patiënt.
70 procent patiënten ouder dan 70
Woensdag komt Ellemeet tijdens het algemeen overleg (AO) ziekenhuiszorg met een concreet voorstel om geriaters in ziekenhuizen - artsen gespecialiseerd in ouderengeneeskunde - vaker te laten meebeslissen voor een patiënt een zware en vaak dure behandeling krijgt. Ze wil dat bekostigen via een stimuleringsregeling betaald uit de innovatie potjes van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS).
70 procent van de ziekenhuispatiënten is ouder dan 70 jaar, vertelt Ellemeet. De kennis van de impact van operaties op oudere patiënten ligt nu vooral bij geriaters, maar die worden lang niet altijd betrokken bij de behandelplannen.
Overbehandeling aan de orde van de dag
"De centrale vraag is: wat doen we de patiënt aan? Een opname, narcose, pijn en een stortvloed aan medicijnen', zegt Ellemeet. "Uit allerlei onderzoeken blijkt dat het overbehandelen van oudere patiënten nog aan de orde van de dag is." Het gaat het GroenLinks-kamerlid vooral om gezondheidswinst. Al kan besparing wel het effect zijn.
"Iedere patiënt heeft recht op de beste zorg. Het gaat mij er niet om dat we kosten besparen", zegt Ellemeet. "Soms zullen we meer kosten maken met de beste zorg. Dat moet kunnen voor iedere patiënt, jong of oud. Het gaat er mij om dat we goed moeten nadenken over wat de beste zorg voor die oudere patiënt is."
'Moeten we mensen vermoeien?'
Hanna Willem, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Klinische Geriatrie, vindt het een goed plan om geriaters nauwer te betrekken. "De ene oudere is de andere niet, daar moet je natuurlijk goed naar kijken. De conclusie kan zijn dat je beter kunt afzien van behandelen en zo juist bijdraagt aan de kwaliteit van leven van de patiënt." Een goed voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld nierdialyse bij ouderen. "Het gros van de ouderen lijkt nauwelijks op te knappen, weten we uit onderzoek dat loopt. Moet je die mensen dan wel vermoeien met die wekelijkse gang naar het ziekenhuis voor die behandeling?"
Willems vindt het een goed idee om extra geld uit te trekken om overleg tussen artsen en geriaters te stimuleren. "Koppen bij elkaar steken met dokters werkt, maar levert geen geld op. Zo'n potje helpt mee bij die samenwerking."
'Misschien word je wel 95'
Jan Slagter, directeur van Omroep Max is verbolgen over de plannen van GroenLinks. Hij is naast omroepbaas ook initiatiefnemer van een kleinschalige woonvorm voor ouderen, het Ben Oude Nijhuis in Rotterdam. Slagter is bang dat het toch allemaal om bezuinigen gaat en dat ouderen druk zullen ervaren zich niet te laten behandelen. "85 jaar en een nieuwe heup? Je krijgt een nieuwe heup. Want misschien word je wel 95."
eenvandaag.avrotros.nl
Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
Nederland gaat al zo achteruit in (gezonde) levensverwachting tov andere EU landen.
Definitely not CIA
Gebaseerd op wat?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:01 schreef capricia het volgende:
Nederland gaat al zo achteruit in (gezonde) levensverwachting tov andere EU landen.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Haar duim.quote:
Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Plaatje vanuit de EU. Zal even zoeken.quote:
Kanker is hier ook zo ontzettend hoog.
Definitely not CIA
Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.quote:Een goed voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld nierdialyse bij ouderen. "Het gros van de ouderen lijkt nauwelijks op te knappen, weten we uit onderzoek dat loopt. Moet je die mensen dan wel vermoeien met die wekelijkse gang naar het ziekenhuis voor die behandeling?"
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Alleen voor jou.quote:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Maar die keuze moet altijd bij de patiënt zelf liggen mijns inziens.quote:
[..]
Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.
Gevondenquote:
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
Definitely not CIA
Ik zie ook niet in het artikel dat dat niet zo is. Wat ik zie is een pleidooi om vaker artsen, gespecialiseerd in ouderengeneeskunde, mee te laten denken. Daar is m.i. niets mis mee.quote:Op maandag 11 februari 2019 22:05 schreef fetX het volgende:
[..]
Maar die keuze moet altijd bij de patiënt zelf liggen mijns inziens.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
gemiddeld jaquote:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Mijn duim?quote:Op maandag 11 februari 2019 22:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Haar duim.
Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
Zie de stats die ik post.
Definitely not CIA
Moeten we allemaal wat gezonder gaan leven.quote:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Want een 'activity limitation' is niet de schuld van de gezondheidszorg, maar van jouw eigen leefstijl.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Je zegt 'gaat achteruit'.quote:
[..]
Mijn duim?
Zie de stats die ik post.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
GroenLinks: zin in de toekomst!
GroenLinks doet er momenteel alles aan om zo populair mogelijk te worden..
GroenLinks heeft ook wel in de smiezen natuurlijk dat met de toenemende vergrijzing, die in 2045 zijn top bereikt, de financiële middelen niet voor het oprapen liggen voor de Grote Energietransitie (en de 1% wil je ook niet in de wielen rijden en je wilt ook niets doen aan de status van NL als belastingparadijs uiteraard). De top van de vergrijzing in 2045 en het voleindigen van de Grote Energietransitie (2050) liggen toevallig ook nog eens ongeveer in de buurt van elkaar. Logisch dus. Je zult moeten bezuinigen en waar kun je dat nu het aller- allerbeste in doen? Juist op de uitdijende ziektekosten natuurlijk. Dus werken tot je 67ste en dan 3 jaar genieten van je pensioen (of niet niet, want is maar de vraag of erg veel ouderen er niet gewoon een bijbaantje op na moeten houden) en als je daarna iets gaat mankeren: voor de ballotage commissie van Ellemeet.
Zin in de toekomst!!!
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 11-02-2019 22:18:13 ]
GroenLinks doet er momenteel alles aan om zo populair mogelijk te worden.
.GroenLinks heeft ook wel in de smiezen natuurlijk dat met de toenemende vergrijzing, die in 2045 zijn top bereikt, de financiële middelen niet voor het oprapen liggen voor de Grote Energietransitie (en de 1% wil je ook niet in de wielen rijden en je wilt ook niets doen aan de status van NL als belastingparadijs uiteraard). De top van de vergrijzing in 2045 en het voleindigen van de Grote Energietransitie (2050) liggen toevallig ook nog eens ongeveer in de buurt van elkaar. Logisch dus. Je zult moeten bezuinigen en waar kun je dat nu het aller- allerbeste in doen? Juist op de uitdijende ziektekosten natuurlijk. Dus werken tot je 67ste en dan 3 jaar genieten van je pensioen (of niet niet, want is maar de vraag of erg veel ouderen er niet gewoon een bijbaantje op na moeten houden) en als je daarna iets gaat mankeren: voor de ballotage commissie van Ellemeet.
Zin in de toekomst!!!
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 11-02-2019 22:18:13 ]
I´m back.
Corinne 'eigenlijk zijn wij allemaal een beetje D66' Ellemeet.
We have always been at war with Eastasia.
Ja. Eerst stonden we hoger. Lees het hele artikel maar. Link staat in het plaatje.quote:
In elk geval doen we het gewoon slechter dan bijv Italië (waar ze ook ouder worden dan hier) enzo.
Terwijl wij veelal denken dat we in de top 3 of zo zitten.
Nee. Voor westerse begrippen is het hier niet best.
Definitely not CIA
Ja, D66 kan tegen die tijd wel een bodypart handeltje beginnen wrs en wrs zal China zich wel aanmelden als klant, dan ligt die nieuwe zijderoute ook al tot onze voordeur.quote:
Corinne 'eigenlijk zijn wij allemaal een beetje D66' Ellemeet.
I´m back.
Aparte gedachtekronkel wel weer van GL.
Uiteraard zijn behandelingen vaak zwaar en belastend, maar dat verschilt ook per persoon.
Het moet en kan niet zo zijn dat ouderen zich schuldig gaan voelen omdat ze een behandeling ondergaan... en 70 is tegenwoordig het nieuwe 60.
Uiteraard zijn behandelingen vaak zwaar en belastend, maar dat verschilt ook per persoon.
Het moet en kan niet zo zijn dat ouderen zich schuldig gaan voelen omdat ze een behandeling ondergaan... en 70 is tegenwoordig het nieuwe 60.
Kunnen we met 57 beginnen dus?quote:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
I´m back.
Niet gevonden.quote:
[..]
Ja. Eerst stonden we hoger. Lees het hele artikel maar. Link staat in het plaatje.
Overigens staat Nederland in de Euro Health Consumer Index 2017 op 1. https://healthpowerhouse.com/media/EHCI-2017/EHCI-2017-report.pdf
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Logisch. Die eten pasta's en salades, wij aardappelen en vlees met vette jus.quote:
In elk geval doen we het gewoon slechter dan bijv Italië (waar ze ook ouder worden dan hier) enzo.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
DL, Bulgarije.. allemaal langer gezond.quote:
[..]
Logisch. Die eten pasta's en salades, wij aardappelen en vlees met vette jus.
Definitely not CIA
Goed plan. Laten we eens beginnen om de zorgverzekeringen daarop aan te passen.quote:
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Niet druk over maken. Dit soort voorstellen zijn natuurlijk onuitvoerbaar. Ooit zullen de bedenkers van dit soort waanzin zelf die leeftijd bereiken. En dan staan ook die personen te springen om zorg en mogelijk is het ook nog zo dat die het hardste schreeuwen om hulp.quote:
GroenLinks: zin in de toekomst!
GroenLinks doet er momenteel alles aan om zo populair mogelijk te worden.
GroenLinks heeft ook wel in de smiezen natuurlijk dat met de toenemende vergrijzing, die in 2045 zijn top bereikt, de financiële middelen niet voor het oprapen liggen voor de Grote Energietransitie. De top van de vergrijzing in 2045 en het voleindigen van de Grote Energietransitie (2050) liggen toevallig ook nog eens ongeveer in de buurt van elkaar. Logisch dus. Je zult moeten bezuinigen en waar kun je dat nu het aller- allerbeste in doen? Juist op de uitdijende ziektekosten natuurlijk. Dus werken tot je 67ste en dan 3 jaar genieten van je pensioen (of niet niet, want is maar de vraag of erg veel ouderen er niet gewoon een bijbaantje op na moeten houden) en als je daarna iets gaat mankeren: voor de ballotage commissie van Ellemeet.
Zin in de toekomst!!!
Pioppi'squote:
[..]
Logisch. Die eten pasta's en salades, wij aardappelen en vlees met vette jus.
https://www.maxvandaag.nl(...)d-dit-is-hun-geheim/
Dat zijn Okinawa in Japan, Ikaria in Griekenland, Ogliastra in Sardinië, Loma Linda in Californië en het Nicoya-schiereiland in Costa Rica. Is er een verband tussen de leeftijd van de mensen in deze regio’s en hun dieet vroeg de schrijver zich af?
Dit eten ze in:
Okinawa, Japan: bruine rijst, shiitake, bittere meloen, tofu, knoflook en groene thee.
Ikaria, Griekenland: aardappels, peulvruchten, feta, geitenmelk, citroen, fruit, honing en kleine hoeveelheden vis.
Ogliastra, Sardinië: platbrood, zuurdesembrood, gerst, geitenmelk, schapenkaas, tuinbonen, kikkererwten, amandelen, tomaten, venkel en wijn.
Loma Linda, Californië: zalm, tofu, avocado, havermout, bonen, noten, volkorenbrood en sojamelk.
Nicoya, Costa Rica: rijst, mais, pompoen, papaya, yams, eieren, bonen en bananen.
Wat de eetgewoonten gemeenschappelijk hebben is de hoeveelheid vis en het gebrek aan vlees
. ‘Blue zoners’ eten gemiddeld slechts vijf keer per maand vlees en dan nog maar kleine porties. Ze eten vooral plantaardige voedingsmiddelen, drinken alcohol met mate en eten nooit tot ze propvol zitten.
Dit eten ze in:
Okinawa, Japan: bruine rijst, shiitake, bittere meloen, tofu, knoflook en groene thee.
Ikaria, Griekenland: aardappels, peulvruchten, feta, geitenmelk, citroen, fruit, honing en kleine hoeveelheden vis.
Ogliastra, Sardinië: platbrood, zuurdesembrood, gerst, geitenmelk, schapenkaas, tuinbonen, kikkererwten, amandelen, tomaten, venkel en wijn.
Loma Linda, Californië: zalm, tofu, avocado, havermout, bonen, noten, volkorenbrood en sojamelk.
Nicoya, Costa Rica: rijst, mais, pompoen, papaya, yams, eieren, bonen en bananen.
Wat de eetgewoonten gemeenschappelijk hebben is de hoeveelheid vis en het gebrek aan vlees
. ‘Blue zoners’ eten gemiddeld slechts vijf keer per maand vlees en dan nog maar kleine porties. Ze eten vooral plantaardige voedingsmiddelen, drinken alcohol met mate en eten nooit tot ze propvol zitten.
Nee hoor.quote:
[..]
DL, Bulgarije.. allemaal langer gezond.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Olijfolie.quote:
[..]
Pioppi's
https://www.maxvandaag.nl(...)d-dit-is-hun-geheim/
Dat is het geheim.
Althans volgens de reclame van Bertolli's.
I´m back.
En in een blauwe zone gaan leven. Al moet je dan ook wel wat van die genen hebben.quote:
[..]
Olijfolie.
Dat is het geheim.
Althans volgens de reclame van Bertolli's.
Definitely not CIA
Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.quote:
[..]
Goed plan. Laten we eens beginnen om de zorgverzekeringen daarop aan te passen.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.
Onder anderequote:
[..]
Olijfolie.
Dat is het geheim.
Althans volgens de reclame van Bertolli's.
Wetenschappelijk bewezen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5877547/
Epidemiological studies show that people of the Mediterranean region have a lower incidence of several cancers when compared to other populations [65]. The consumption of olive oil is an important factor in the Mediterranean diet, and is generally believed to be beneficial for health [66]. Olive oil consumption was proven to prevent from colorectal cancer, breast cancer and skin cancer [67,68,69]. Several mechanisms of antitumor activity of virgin olive oil have been determined.
Je hebt basis en extra pakketten. En als ik betaal voor die zorg dan verwacht ik ook zorg als die nodig is ongeacht leeftijd, geslacht, herkomst etc.quote:
[..]
Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.
Wat mij betreft zou je wat meer keuze moeten hebben in waar je je voor verzekert. Het basispakket is veel te groot en daardoor veel te duur.quote:
[..]
Je hebt basis en extra pakketten. En als ik betaal voor die zorg dan verwacht ik ook zorg als die nodig is ongeacht leeftijd, geslacht herkomst etc.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Daar kun je inderdaad naar kijken. Maar omdat het hier om een collectief systeem gaat betwijfel ik of je daarmee veel gaat besparen. Maar dat kunnen ze wat mij betreft laten uitzoeken.quote:
[..]
Wat mij betreft zou je wat meer keuze moeten hebben in waar je je voor verzekert. Het basispakket is veel te groot en daardoor veel te duur.
Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.quote:
[..]
Daar kun je inderdaad naar kijken. Maar omdat het hier om een collectief systeem gaat betwijfel ik of je daarmee veel gaat besparen. Maar dat kunnen ze wat mij betreft laten uitzoeken.
Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Grens ligt bij 70+, dus 71 voor Ellemeet hoor. 70+ het nieuwe 60+, want we kunnen allemaal lekker lang doorwerken. Dus niet 85 of 100 oid.quote:
[..]
Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.
Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
I´m back.
Er staat toch ook niet dat dat niet gebeurd?quote:
[..]
Maar die keuze moet altijd bij de patiënt zelf liggen mijns inziens.
Er staat dat er een arts gespecialiseerd in ouderen bij zou moeten. Die kan helpen bij de juiste manier van behandelen. Waardoor de patient juist betere keuzes kan maken. Met de verschillende opties die er zijn.
Ouderen kennen bv een langere hersteltijd en vaker een combinatie van klachten, waardoor het bv (ik noem maar iets) misschien fijner zou zijn om in een rolstoel te gaan en aan pijn verlichting te doen dan die operatie voor een nieuwe heup te moeten doorstaan.
Het kan zijn dat die nieuwe heup niet heel veel extra levenskwaliteit biedt (bv door ook andere klachten waardoor iemand maar zeer matig mobiel is). En dan is de vraag of het risico van de operatie en het zware herstel de moeite wel waard zijn. De levenskwaliteit die had gekund niet juist verlaagt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Kom op, maak het niet mooier dan het is. Schrap al die bs er vanaf aub.quote:
[..]
Er staat toch ook niet dat dat niet gebeurd?
Er staat dat er een arts gespecialiseerd in ouderen bij zou moeten. Die kan helpen bij de juiste manier van behandelen. Waardoor de patient juist betere keuzes kan maken. Met de verschillende opties die er zijn.
Ouderen kennen bv een langere hersteltijd en een combinatie van klachten, waardoor het bv (ik noem maar iets) misschien fijner zou zijn om in een rolstoel te gaan en aan pijn verlichting te doen dan die operatie voor een nieuwe heup te moeten doorstaan.
Het kan zijn dat die nieuwe heup niet heel veel extra levenskwaliteit biedt (bv door ook andere klachten waardoor iemand maar zeer matig mobiel is). En dan is de vraag of het risico van de operatie en het zware herstel de moeite wel waard zijn. De levenskwaliteit die had gekund niet juist verlaagt.
Nu zijn er ook al mensen die zeggen voor mij hoeft die behandeling niet. Maar dat gaat niet over een hartklepje zetten of een nieuwe heup en bij Ellemeet wel.
I´m back.
Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.quote:
[..]
Er staat toch ook niet dat dat niet gebeurd?
Er staat dat er een arts gespecialiseerd in ouderen bij zou moeten. Die kan helpen bij de juiste manier van behandelen. Waardoor de patient juist betere keuzes kan maken. Met de verschillende opties die er zijn.
Ouderen kennen bv een langere hersteltijd en een combinatie van klachten, waardoor het bv (ik noem maar iets) misschien fijner zou zijn om in een rolstoel te gaan en aan pijn verlichting te doen dan die operatie voor een nieuwe heup te moeten doorstaan.
Het kan zijn dat die nieuwe heup niet heel veel extra levenskwaliteit biedt (bv door ook andere klachten waardoor iemand maar zeer matig mobiel is). En dan is de vraag of het risico van de operatie en het zware herstel de moeite wel waard zijn. De levenskwaliteit die had gekund niet juist verlaagt.
Het basispakket zou eerder groter dan kleiner moeten. Snap je nou echt niet dat het geen zin heeft om een verzekering af te sluiten als je het alleen doet voor dingen die je nodig hebtquote:
[..]
Wat mij betreft zou je wat meer keuze moeten hebben in waar je je voor verzekert. Het basispakket is veel te groot en daardoor veel te duur.
?
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.
En dan nog.
En dan nog.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Natuurlijk als iemand van 85 er zelf voor kiest en die keuze is prima onderbouwd samen met artsen is dat wat mij betreft prima. Maar dat is ontzettend moeilijk om dat voor een ander te bepalen. Ik ben ook voorstander van euthanasie en 100 worden wil ik ook niet. Al mijn kennissen en eventueel kinderen overleven en de maatschappij niet meer fatsoenlijk kunnen volgen lijkt mij vreselijk.quote:
[..]
Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.
Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.
Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?quote:
[..]
Het basispakket zou eerder groter dan kleiner moeten. Snap je nou echt niet dat het geen zin heeft om een verzekering af te sluiten als je het alleen doet voor dingen die je nodig hebt
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik heb een hekel aan arbitraire grenzen. Hoe los je dit op. Zelf, maar dat is persoonlijk zie ik liever op oudere leeftijd een meer inkomensafhankelijke zorg. Als ik pensioen in combinatie met aow heb ben ik best bereid meer te betalen voor eventuele zorg dan iemand met alleen aow. Maar daar zullen ook een hoop mensen niet warm voor lopen.quote:
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.
En dan nog.
Mja, dan krijg je dus mensen met behandelbare chronische pijnen die dan nog langer wachten voor ze naar de dokter gaan of het helemaal niet doen omdat ze het niet kunnen betalen, dat is gewoon naar. Zorg moet laagdrempelig blijven, en ja dan zal de zorg zo duur blijven (hoeft misschien ook niet helemaal stiekem maar ok) maar dan is het wel beschikbaar voor alle narigheid ipv dat mensen moeten kiezen welke pijn ze wel laten behandelen en welke niet.quote:
[..]
Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?
De tijd dat men voor flaporen gratis onder het mes konden gaan liggen is al eventjes voorbij. En daar is niet heel veel mis mee zeg maar.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.quote:
Aparte gedachtekronkel wel weer van GL.
Uiteraard zijn behandelingen vaak zwaar en belastend, maar dat verschilt ook per persoon.
Het moet en kan niet zo zijn dat ouderen zich schuldig gaan voelen omdat ze een behandeling ondergaan... en 70 is tegenwoordig het nieuwe 60.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het gaat wel degelijk ook daarover. Maar vooral over betere gespecialiseerde hulp waardoor mensen beter kunnen kiezen.quote:
[..]
Kom op, maak het niet mooier dan het is. Schrap al die bs er vanaf aub.
Nu zijn er ook al mensen die zeggen voor mij hoeft die behandeling niet. Maar dat gaat niet over een hartklepje zetten of een nieuwe heup en bij Ellemeet wel.
Stel, iemand is 75. Heeft tal van klachten en heel realistisch gezegd heeft dat persoon max nog 2 jaar.
Heeft ook hartklachten waarvoor een nieuwe hartklep zou werken, maar de levensduur niet zou verlengen. Zonder operatie heeft dat persoon iets minder dan die 2 jaar. Zeg anderhalf voor de leuk.
Wat kies je dan? Die 6 maanden leven in hersteltijd? Waarin je heel veel pijn en ellende hebt? 6 maanden herstel bij een open hart operatie hoort zelfs nog bij gemiddeld. En is afhankelijk van conditie. De kans dat er complicaties zijn door de andere klachten en hersteltijd hoger is door de slechte conditie is groot.
Een specialist is dan hoognodig, die verschillende opties kan bespreken.
In het artikel wordt ook duidelijk gezegd dat dit geen kosten discussie is, misschien juist zelfs duurder uit kan vallen. Het gaat om meer gespecialiseerde hulp aanbieden.
Het gaat nu eenmaal over ongemakkelijke keuzes omdat het rond de dood speelt. Maar mensen verdienen het om ook daarin te kunnen kiezen. Om te zeggen liever een redelijke anderhalf jaar ipv twee zware jaren.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dat staat ook helemaal niet ter discussie.quote:
[..]
Dat is altijd de moeite waard als de patient dat zelf wilt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Lekker werken tot je 70e en dan moet je dood.
Klootzakken.
Klootzakken.
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Hoe dan ook zal de grens arbitrair zijn, ik gooi elke maand een aardig bedrag aan zorgverzekering weg wat ik nu niet nodig heb maar op een gegeven moment, waarschijnlijk wanneer ik ouder wordt, zal ik het nodig hebben en dan heb ik er mijn hele leven voor betaald. Dan wil ik die behandeling ook krijgen ook. Er moet geen leeftijd aan gesteld worden. Er moet elke keer weer per persoon gekeken worden of het voor die persoon een goed idee is en dan nog zou de uiteindelijke keuze bij die persoon moeten liggen. Je moet echt geen samenleving willen die op basis van een vastgestelde leeftijd bepaalde handelingen niet meer wil doen ongeacht of die persoon het aan zou kunnen,quote:
[..]
Ik heb een hekel aan arbitraire grenzen. Hoe los je dit op. Zelf, maar dat is persoonlijk zie ik liever op oudere leeftijd een meer inkomensafhankelijke zorg. Als ik pensioen in combinatie met aow heb ben ik best bereid meer te betalen voor eventuele zorg dan iemand met alleen aow. Maar daar zullen ook een hoop mensen niet warm voor lopen.
Je moet hoe dan ook eigenlijk geen samenleving willen die op basis van een (financiele) kosten/baten analyse besluit of iemand dood kan gaan aan een te behandelen aandoening. Maar dat is een veel bredere discussie.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
ok, dat is dan wel weer een goed punt.quote:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Ik ben nog nooit van de huisarts weggelopen met een geplande operatie die ik niet nodig had. En voor al die yolo heb het toch niet nodig zorg hebben we al een eigen risico. Hoeveel mensen ken jij die voor de grap chemo of een onnodige operatie hebben genomen omdat het toch al betaald was?quote:
[..]
Snap je nou echt niet dat mensen gebruik gaan maken van zorg, en zorgverleners de zorg uitvoeren, omdat er toch al voor betaald is, terwijl men een gedegen afweging zou maken als het een keuze was?
Kwaliteit van leven is ook belangrijk he.quote:
[..]
Volgens mij is de enige andere optie de dood. Dat is best een pittige keuze als je 'net' 70 bent.
En juist bij dialyse hangt de sterftekans erg samen met andere ziektes die je ook hebt. Heb je nierfalen en hartfalen bijvoorbeeld, dan is je overleving niet zoveel beter met dan zonder dialyse. Bij zulke patiënten kan de kwaliteit van leven dan beter zijn zonder dialyse.
70 is natuurlijk een arbitraire grens; het gaat om kwetsbaarheid. Sommige 70-jarigen hebben een biologische leeftijd van 90 en aan de andere kant zijn er 90 jarigen die nog hardlopen.
Het gaat om maatwerk en dat is altijd een goed plan.
Zoiets hoort vanuit artsen en patiënten te komen. Niet uit de politiek die weer wat centen ziet. Iedere beroepsgroep heeft wel eens een schop nodig, maar daar hebben we in Nederland de pers en duizend belangenclubjes voor. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat een GL kamerlid een gigantisch probleem in de gezondheidszorg heeft gevonden.quote:
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Inderdaad. Het is een dossier waar je liever niet de verantwoordelijkheid voor hoeft te dragen. Maar de kosten moeten omlaag. Dit ook, omdat anders het gevaar ontstaat dat mensen een collectief systeem niet meer zien zitten. Dat voel je nu in deze samenleving.quote:
Ja, de discussie zelf moet wel gevoerd worden, dat dan weer wel. Zolang de keuze uiteindelijk wel bij de patient ligt in ieder geval.
Zorg is een van de grootste schuldeisers bij mensen die hun zorgpremie niet meer kunnen betalen.
Maar zoiets weet een arts hoop ik toch ook? Als ik naar de garage ga met mijn verroeste wagentje om er een compleet nieuw motorblok in te laten bouwen zeggen e meeste garages toch ook dat dat niet zoveel zin meer heeft? En ik heb meer vertrouwen in artsen dan garagemensen.quote:
[..]
Kwaliteit van leven is ook belangrijk he.
En juist bij dialyse hangt de sterftekans erg samen met andere ziektes die je ook hebt. Heb je nierfalen en hartfalen bijvoorbeeld, dan is je overleving niet zoveel beter met dan zonder dialyse. Bij zulke patiënten kan de kwaliteit van leven dan beter zijn zonder dialyse.
70 is natuurlijk een arbitraire grens; het gaat om kwetsbaarheid. Sommige 70-jarigen hebben een biologische leeftijd van 90 en aan de andere kant zijn er 90 jarigen die nog hardlopen.
Het gaat om maatwerk en dat is altijd een goed plan.
Mee eens. De vooroordelen vliegen je om de oren.quote:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Zie de video's :
https://eenvandaag.avrotr(...)jd-een-goed-plan-is/
De GL-dame pleit voor een specialistische benadering van ouderen...oa met advies van een geriater. Dus... spéciale aandacht geven .
Bij ouderen kan idd het hele traject van operaties, ziekenhuis in en uit belastend zijn. De kwaliteit van het leven afbreken en een dood bespoedigen. Terwijl jongere mensen , fitter van geest en lichaam, minder problemen en meer baat hebben met die medische mallemolen.
Ik denk niet dat geld direct een rol speelt, maar bij iets als chemo is het wel zaak dat de patiënt de potentiële effecten op basis van zijn of haar situatie krijgt voorgeschoteld om een weloverwogen oordeel te vellen. Ik heb in mijn eigen omgeving al wel meegemaakt dat er werd aangeraden om af te zien van chemo gezien de levensverwachting en effecten van chemo op de kwaliteit van leven.quote:
[..]
Ik ben nog nooit van de huisarts weggelopen met een geplande operatie die ik niet nodig had. En voor al die yolo heb het toch niet nodig zorg hebben we al een eigen risico. Hoeveel mensen ken jij die voor de grap chemo of een onnodige operatie hebben genomen omdat het toch al betaald was?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Artsen weten dat ook, maar tegenwoordig zijn artsen in ziekenhuizen soms zo gespecialiseerd dat ze wel veel weten over bijvoorbeeld nieren, kanker of het hart, maar minder over bijvoorbeeld vaatziekten of dementie.quote:
[..]
Maar zoiets weet een arts hoop ik toch ook? Als ik naar de garage ga met mijn verroeste wagentje om er een compleet nieuw motorblok in te laten bouwen zeggen e meeste garages toch ook dat dat niet zoveel zin meer heeft? En ik heb meer vertrouwen in artsen dan garagemensen.
Als je dan een combinatie van ziekten hebt, kan je beter juist een generalistischere arts (als een geriater) mee laten kijken omdat die beter naar het hele plaatje kan kijken.
Geriaters richten zich vnl. op patiënten die meerdere klachten hebben.quote:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Waar we / (de overheid met name) volgens mij voor moeten waken is dat ouderen zichzelf niet als overbodig gaan beschouwen en voelen.
Want dat gebeurt nu al volop, dat ouderen die beleving hebben.
Als een geriater meedenkt en de voors- en tegens van een behandeling goed kan uitleggen, dan kan een patiënt zelf kiezen of hij / zij de behandeling wil krijgen. Daar is niks mis mee, maar wel hoe het gebracht wordt richting ouderen. Nu komt het al snel over alsof ze vanaf 70 jaar tot het oude vuil behoren.
Hoezo komt dat 'nu al snel zo over'?quote:
[..]
Geriaters richten zich vnl. op patiënten die meerdere klachten hebben.
Waar we / (de overheid met name) volgens mij voor moeten waken is dat ouderen zichzelf niet als overbodig gaan beschouwen en voelen.
Want dat gebeurt nu al volop, dat ouderen die beleving hebben.
Als een geriater meedenkt en de voors- en tegens van een behandeling goed kan uitleggen, dan kan een patiënt zelf kiezen of hij / zij de behandeling wil krijgen. Daar is niks mis mee, maar wel hoe het gebracht wordt richting ouderen. Nu komt het al snel over alsof ze vanaf 70 jaar tot het oude vuil behoren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiënter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.quote:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
We have always been at war with Eastasia.
Mag toch hopen dat als je jezelf tot je 70e krom hebt gewerkt je de laatste 10 jaar van je leven nog wel even van goede gezondheidszorg mag genieten.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Dat wordt dan ook helemaal niet zo gesteld.quote:
[..]
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiënter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mijn vader wandelde op zijn 70ste bijna 1000 km in 3 weken. Hij is inmiddels ouder en doet nog aan hardlopen. Tsja, de ene 70 jarige is de andere idd niet. maar blijkbaar is 70 gevoelsmatig heel oud voor GL?quote:
Ik zit misschien met mijn relatief vroeg demente vader in eenzelfde schuitje en kan zeggen dat hij nog helder genoeg is om een aantal jaar relatief goed door te leven, plezier te hebben en er te zijn. 70 is veel te vroeg om die vraag te stellen, zeker in het geval van gezonde 70 jarigen. als ik toch een arbitraire grens zou stellen zou ik deze niet net na het moment leggen dat ze economisch niet meer rendabel zijn. Doe het dan ergens in de 80+.
En dan nog.
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
Omdat veel ouderen zich bij dit soort vraagstukken onprettig voelen en de beleving hebben slechts een kostenpost te zijn voor de maatschappij. Het zou al enorm schelen als het woord 'kosten' weggelaten zou worden in de discussie.quote:
[..]
Hoezo komt dat 'nu al snel zo over'?
Bijna letterlijk:quote:
[..]
Dat wordt dan ook helemaal niet zo gesteld.
En de ervaring leert dat kostenbesparing en effectiviteit een trade-off vormen.quote:Het gaat het GroenLinks-kamerlid vooral om gezondheidswinst. Al kan besparing wel het effect zijn.
We have always been at war with Eastasia.
Dat wordt er dan ook niet bijgesleept door Ellemeet. Uiteraard komt van journalisten de vraag of het niet gewoon ordinaire kostenbesparing is en komt daarop het antwoord dat het "mogelijk kosten bespaart", maar de kosten zijn geen overweging. Sterker nog, er wordt juist extra geld uitgetrokken om geriaters bij de behandeling te betrekken in het voorstel.quote:
[..]
Omdat veel ouderen zich bij dit soort vraagstukken onprettig voelen en de beleving hebben slechts een kostenpost te zijn voor de maatschappij. Het zou al enorm schelen als het woord 'kosten' weggelaten zou worden in de discussie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Blijkbaar niet. Ik heb dat niet gehoord in wat de GL-dame zei in de video's.quote:
maar blijkbaar is 70 gevoelsmatig heel oud voor GL?
En haar woorden zijn niet de woorden van heel GL, GL-fractie, of bestuur of alle leden. Dat kan nooit. Het lijkt me evident dat 70-plussers anders bekeken worden door de artsen, dat wordt altijd al gedaan, en nu is daar een idee van eerder een geriater advies vragen over belastende behandelingen..
De paradox is natuurlijk dat de goedkoopste ouderenzorg geen ouderenzorg is. Dan gaan ze gewoon dood. Dat is ook niet wat we willen. Maar ze worden niet meer arbeidsproductief dus geld kosten doet het sowieso.quote:
[..]
"Hogere kwaliteit van leven en nog kostenefficiënter ook". Ik ben te cynisch voor zulks dubbel-optimisme.
Het is een ingewikkeld verhaal.
Bedrijfsmatig bekeken:
Geriatrie is een tijdrovend product wat niet veel oplevert. (Weinig ingrepen,je moet veel uitpluizen).
Cardiologie kan veel opleveren bij een grote ingreep bijvoorbeeld. (Zo’n nieuwe klep-operatie kost veel).
De uren die een geriater besteed aan het beoordelen van een bv cardiologische patient, zullen zich niet één op één uitbetalen.
Maar als je een kwetsbare patient rond laat lopen met rollator omdat ie vermoeid is, of hij krijgt een beroerte na de hartklepoperatie, dan kan optie 1 inderdaad beter zijn voor kwaliteit van leven en qua kosten.
Nee, dat is toch heel wat anders. Er wordt niet geclaimd dat er sprake kan zijn van minder kosten, niet dat de uitkomst per definitie effectiever en kostenbesparend is. Het doel is vooral om meer maatwerk te leveren en de kwaliteit van leven te borgen.quote:
[..]
Bijna letterlijk:
[..]
En de ervaring leert dat kostenbesparing en effectiviteit een trade-off vormen.
Lijkt me ook vreemd om te stellen dat effectiviteit en kostenbesparing niet samen zouden kunnen gaan trouwens. Vaccins zijn bijvoorbeeld enorm effectief en een stuk goedkoper dan een reactieve benadering.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, ja. Eerst al dat tuig hiernaartoe halen onder het mom 'wie moet anders voor je zorgen als je oud bent?' en vervolgens oude mensen maar laten doodgaan en zo ons land weggeven
Laten we aub ophouden met ouderen zijn niet meer arbeidsproductief. Mogelijk letten ze op de kleinkinderen etc.en maken zich nuttig op een andere manier. Er zijn namelijk ook groepen die nog nooit een dag arbeidsproductief zijn geweest. En wat mij betreft maak ik ook daar geen onderscheid in.quote:
[..]
De paradox is natuurlijk dat de goedkoopste ouderenzorg geen ouderenzorg is. Dan gaan ze gewoon dood. Dat is ook niet wat we willen. Maar ze worden niet meer arbeidsproductief dus geld kosten doet het sowieso.
Het is een ingewikkeld verhaal.
Bedrijfsmatig bekeken:
Geriatrie is een tijdrovend product wat niet veel oplevert. (Weinig ingrepen,je moet veel uitpluizen).
Cardiologie kan veel opleveren bij een grote ingreep bijvoorbeeld. (Zo’n nieuwe klep-operatie kost veel).
De uren die een geriater besteed aan het beoordelen van een bv cardiologische patient, zullen zich niet één op één uitbetalen.
Maar als je een kwetsbare patient rond laat lopen met rollator omdat ie vermoeid is, of hij krijgt een beroerte na de hartklepoperatie, dan kan optie 1 inderdaad beter zijn voor kwaliteit van leven en qua kosten.
Welk tuig ?quote:Op maandag 11 februari 2019 23:35 schreef hugecooll het volgende:
Ja, ja. Eerst al dat tuig hiernaartoe halen onder het mom 'wie moet anders voor je zorgen als je oud bent?' en vervolgens oude mensen maar laten doodgaan en zo ons land weggeven
Je bedoelt migranten ?
Dat lijkt me dan een heuse tuigmening van je.
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiënt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Die kwetsbare ouderen hebben zelf hulp nodig, die gaan niet op de kleinkinderen passen. Dit verhaal is niet veel minder van toepassing op de reizende babysittende oudere, het gaat om de fragiele copd’er, de diabeet die ook kanker heeft, de alcoholverslaafde die een beenbreuk heeft omdat ie viel in dronkenschap.quote:
[..]
Laten we aub ophouden met ouderen zijn niet meer arbeidsproductief. Mogelijk letten ze op de kleinkinderen etc.en maken zich nuttig op een andere manier. Er zijn namelijk ook groepen die nog nooit een dag arbeidsproductief zijn geweest. En wat mij betreft maak ik ook daar geen onderscheid in.
Maar ik vind dit belangrijk vanwege kwaliteit van zorg, niet zozeer vanwege kosten.
Strikt genomen heb je gelijk maar ik vind dat Ellemeets woordkeuze neigt naar een discours dat mij niet bevalt en waar GroenLinks niet de poort voor zou moeten openen.quote:
[..]
Nee, dat is toch heel wat anders. Er wordt niet geclaimd dat er sprake kan zijn van minder kosten, niet dat de uitkomst per definitie effectiever en kostenbesparend is. Het doel is vooral om meer maatwerk te leveren en de kwaliteit van leven te borgen.
Lijkt me ook vreemd om te stellen dat effectiviteit en kostenbesparing niet samen zouden kunnen gaan trouwens. Vaccins zijn bijvoorbeeld enorm effectief en een stuk goedkoper dan een reactieve benadering.
Met de duimregel van de kosten/effectiviteits-trade-off bedoel ik natuurlijk middelenallocatie van de overheid. Vaccins en andere innovaties zijn inderdaad zowel kostenbesparend als een verbetering.
We have always been at war with Eastasia.
Mee eens.quote:
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiënt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Maar het ging het kamerlid niet om kosten te drukken.
Dat idee is ingebracht door anderen.
Het is nuttig als er een onderzoek komt naar overbehandeling...
In feite is euthanasie, niet meer reanimeren, palliatieve sedatie, al het overbehandelen
willen vermijden. En idd... mensen gaan eerder dood door deze benadering
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 11-02-2019 23:55:02 ]
Mijn oma wilde min of meer gewoon dood. Altijd pijn. 90+. Nee, gingen ze eerst kijken of ze d'r been konden afzetten of een of andere ingewikkelde operatie.quote:
[..]
Haar duim.
Interessante discussie verder, ben benieuwd wat die mevrouw van GL precies verstaat onder overbehandeling.
Uiteindelijk kon ze dan toch eindelijk kiezen voor vredig inslapen (versterven zeg maar). Zullen er genoeg zijn, die dat nog wel even ondergaan.
Laat mensen die dood willen toch gewoon lekker inslapen na hun 75e. Kun je de mensen die echt willen blijven leven een beetje overbehandelen.
Mijn oom ook. Beroerte gehad. 24/7 in een rolstoel. 24/7 verzorging nodig. Komt er nooit meer uit en is psychisch ook niet helemaal in orde meer. Zit beetje voor zich uit te staren, bloedsjagrijnig, bitter. En moet daarna worden getakeld voor een plasje of een poepje. Tonnetje per jaar aan kosten vast om 'm in leven te houden. Daar heeft ie helemaal geen zin in.
En dat is dan slechts N=2 uit mijn familie.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ingewikkeld deze stelling ook hoor.quote:
Als het echt gaat over het stoppen van overbehandeling heb ik eigenlijk weinig problemen mee maar ik vind het wel heel belangrijk dat 'overbehandeling' geen financieel aspect in zich heeft en echt puur kijkt naar levensverbetering van de patiënt. Dat het dus uiteindelijk geen excuus wordt voor het verlagen van de zorgkosten. Dat zou echt naar zijn.
Als je kijkt naar hoeveel duurder bijvooorbeeld reumamedicijnen zijn geworden en dat steeds meer mensen deze hele dure middelen gebruiken, is het niet raar dat er wordt gezocht naar manieren om de kosten in toom te houden.
Die kwaliteit van zorg gaat natuurlijk voor iedere leeftijd op.quote:
[..]
Die kwetsbare ouderen hebben zelf hulp nodig, die gaan niet op de kleinkinderen passen. Dit verhaal is niet veel minder van toepassing op de reizende babysittende oudere, het gaat om de fragiele copd’er, de diabeet die ook kanker heeft, de alcoholverslaafde die een beenbreuk heeft omdat ie viel in dronkenschap.
Maar ik vind dit belangrijk vanwege kwaliteit van zorg, niet zozeer vanwege kosten.
Waar ik mij zorgen over maak is dat niet alleen de leeftijd een rol gaat spelen maar de discussie van gezond leven ook steeds vaker in discussie terug komt.
Maar welke woordkeuze is dat dan? Het is duidelijk een reactie op een vraag.quote:
[..]
Strikt genomen heb je gelijk maar ik vind dat Ellemeets woordkeuze neigt naar een discours dat mij niet bevalt en waar GroenLinks niet de poort voor zou moeten openen.
Met de duimregel van de kosten/effectiviteits-trade-off bedoel ik natuurlijk middelenallocatie van de overheid. Vaccins en andere innovaties zijn inderdaad zowel kostenbesparend als een verbetering.
Het voorstel dat ze voornemens is in te dienen behelst enkel het uittrekken van extra geld voor het actiever betrekken van geriaters bij het behandelplan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Heel herkenbaar. Hier ook N=2 in de familie. Maar beiden zijn wel te ver doorbehandeld.quote:
[..]
Mijn oma wilde min of meer gewoon dood. Altijd pijn. 90+. Nee, gingen ze eerst kijken of ze d'r been konden afzetten of een of andere ingewikkelde operatie.
Uiteindelijk kon ze dan toch eindelijk kiezen voor vredig inslapen (versterven zeg maar). Zullen er genoeg zijn, die dat nog wel even ondergaan.
Laat mensen die dood willen toch gewoon lekker inslapen na hun 75e. Kun je de mensen die echt willen blijven leven een beetje overbehandelen.
Mijn oom ook. Beroerte gehad. 24/7 in een rolstoel. 24/7 verzorging nodig. Komt er nooit meer uit en is psychisch ook niet helemaal in orde meer. Zit beetje voor zich uit te staren, bloedsjagrijnig, bitter. En moet daarna worden getakeld voor een plasje of een poepje. Tonnetje per jaar aan kosten vast om 'm in leven te houden. Daar heeft ie helemaal geen zin in.
En dat is dan slechts N=2 uit mijn familie.
Definitely not CIA
Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.quote:
[..]
Heel herkenbaar. Hier ook N=2 in de familie. Maar beiden zijn wel te ver doorbehandeld.
Alsof 70 jaar oud is, volgens mij is 70% van Nederland al 70 jaar of ouder. Bovendien is 70 jaar anno 2019 de nieuwe 50 jaar. Mijn ouders zijn 70 jaar maar zo gedragen zij zich echt niet. Ze zijn vaak nog actiever dan mij en zij liepen vorig jaar nog een marathon, dat doe ik ze niet na.
In Nederland is 70 jaar gemiddeld nog gewoon heel oud omdat de meeste Nederlanders niet goed zijn in leven. Ze werken, zitten, drinken en stressen zichzelf kapot. De gemiddelde dertiger ziet er daarom ook uit alsof ie al drie levens geleefd heeft.quote:
Alsof 70 jaar oud is, volgens mij is 70% van Nederland al 70 jaar of ouder. Bovendien is 70 jaar anno 2019 de nieuwe 50 jaar. Mijn ouders zijn 70 jaar maar zo gedragen zij zich echt niet. Ze zijn vaak nog actiever dan mij en zij liepen vorig jaar nog een marathon, dat doe ik ze niet na.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2019 00:28:47 ]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)nger-gezond-a1596180quote:
[..]
Mijn duim?
Zie de stats die ik post.
Ligt er maar net aan hoe je de cijfers leest. 1 op de 7 mannen van 60 ervaart beperkingen, de gemiddelde levensverwachtingen zonder beperkigen of lichte beperkingen ligt volgens deze cbs gegevens op 77 jaar.
Zeker wel, je moet je altijd afvragen wat de kwaliteit van leven voor de behandeling was. Er worden steeds oudere patiënten behandeld, patiënten die daarvoor overleden redden het nu tot een verpleeghuis. De cijfers zijn helemaal niet optimistisch.quote:
[..]
Bij een beroerte spreek je niet snel van te lang doorbehandeld. Je moet zo snel handelen omdat je de breinschade zo klein mogelijk wil. Omdat de behandeling nu beter is dan 20 jaar geleden, sterven er minder mensen. Van de mensen die overleven, doet een groot deel het goed. Een ander deel wordt dus afhankelijk van zorg.
Heb je data die dit onderschrijven?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische. Stel de patiënt centraal en laat deze zelf met behulp van de behandelend specialisten een weloverwogen beslissing nemen, beide kanten op. Dus ook hulp bij een voltooid leven, uitzichtsloos lijden etc.
met welke reden is een ethische discussie nodig? Mensen kunnen dit nu al voor zichzelf bepalen en dat gebeurt gewoon ook.quote:
Al met al zegt deze Groen Links mevrouw geen slechte dingen, alleen moet dit een ethische discussie zijn ipv een economische. Stel de patiënt centraal en laat deze zelf met behulp van de behandelend specialisten een weloverwogen beslissing nemen, beide kanten op. Dus ook hulp bij een voltooid leven, uitzichtsloos lijden etc.
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/quote:Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG. Een opname, narcose, pijn en soms veel medicijnen; dit alles vraagt veel van een patiënt. Behandelingen voegen niet altijd iets toe maar kunnen ook afbreuk doen aan iemands welbevinden.
De problemen rond overbehandelen zijn al eerder op de kaart gezet, bijvoorbeeld in Overbehandelen. Ethiek van de zorg voor kwetsbare ouderen van Theo Boer c.s. (2013). Aan de hand van concrete casussen stellen zij belangrijke vragen: Is er sprake van een redelijke kans op effect? Zijn de bijwerkingen bekend en doen zij de patiënt niet te veel schade? Willen de patiënt en zijn familie, als zij daar rustig over kunnen nadenken, eigenlijk wel dat er behandeld wordt? Past een behandeling in wat mensen als een ‘natuurlijk’ levensverloop ervaren? Zetten bepaalde behandelingen de betaalbaarheid en de solidariteit van ons zorgstelsel niet te veel onder druk?
Toch is het kostenargument in dit debat een afknapper.....
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.quote:
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
Ja iddquote:Op dinsdag 12 februari 2019 02:44 schreef sig000 het volgende:
[..]
Ja dat is het dilemma er kan steeds meer maar daar hangt wel prijskaartje aan.
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
En dan je lichaam naar de biomassacentralequote:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Als je toch graag doorbehandeld wil worden (wat de specialist eigenlijk wil afraden) komt er nu nog een extra expert erbij om dat 'af te raden'. Moet je toch sterk in je schoenen staan om voet bij stuk te houden.
En dan maar hopen dat je de behandeling overleefd....
En dan maar hopen dat je de behandeling overleefd....
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dus op je 70ste ben je straks jong genoeg om nog je laatste steentje bij te dragen aan de schatkist, maar te oud om daarna nog in leven te worden gehouden. Fijn.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Dus dat. Als het niet om kostenbesparing gaat, zoals ze stellen, heb ik geen idee waarom de overheid zich ermee bemoeit.quote:
[..]
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?
Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
Willen ze soms tzt in wetten vastleggen wie wel en niet behandeld mag worden?
Schrikbeeld hoor, want daar zie ik ze best voor aan als ze de zorg onacceptabel duur vinden
Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemenquote:
[..]
Het voorstel is slechts om geriaters actiever bij het behandelplan te betrekken. Feitelijk alsof je een pediater actief betrekt bij de behandeling van een kind. Het halve topic lijkt echter alweer te denken dat mensen van boven de 70 een spuitje moeten krijgen.
Blijkbaar niet overal. Maar in mijn omgeving heb ik ook de indruk dat er over het algemeen goed gekeken wordt naar voor- en nadelen van behandelingen bij senioren.quote:
[..]
Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemen
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Welja, laten we de omvolking een duwtje in de rug geven door 70+-ers medisch aan hun lot over te laten. We hebben elke pensioen- en AOW-Euro nodig voor de uitkeringen.
Racist
Lekker voorstel van GroenLinks. Het zou zo van de VVD kunnen komen.
Met andere woorden; je mag straks gezellig tot je 78ste blijven doorwerken in verband met de gestegen (gemiddelde) levensverwachting, maar na je 70ste krijg je geen (grote) zorgkosten meer vergoedt.
Mensen als gebruiks / wegwerp- voorwerpen in optima forma. Puur bekeken vanuit economisch nut. Niet iets dat ik bij GroenLinks vind passen eerlijk gezegd.
Met andere woorden; je mag straks gezellig tot je 78ste blijven doorwerken in verband met de gestegen (gemiddelde) levensverwachting, maar na je 70ste krijg je geen (grote) zorgkosten meer vergoedt.
Mensen als gebruiks / wegwerp- voorwerpen in optima forma. Puur bekeken vanuit economisch nut. Niet iets dat ik bij GroenLinks vind passen eerlijk gezegd.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
quote:
[..]
Zeker wel, je moet je altijd afvragen wat de kwaliteit van leven voor de behandeling was. Er worden steeds oudere patiënten behandeld, patiënten die daarvoor overleden redden het nu tot een verpleeghuis. De cijfers zijn helemaal niet optimistisch.
Heb je data die dit onderschrijven?Een geriatrisch assesment om te bepalen of je thrombolyse gaat doen is niet zinvol in ieder geval, die tijd heb je niet. Dat zal niet helpen om overbehandeling tegen te gaan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24355999
Meer patienten kunnen direct zonder revalidatie naar huis, met een (kleine) verbetering van zelfstandig lopen en toiletgang. Dat is wel echt een functionele verbetering.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4768867/ Verbetering in overleving.
Door vergrijzing zijn er nog steeds veel patiënten natuurlijk, maar meer mensen doen het beter. Wat wel kan is dat een deel van de overlijdens van ‘vroege’ nu in het verpleeghuis komen. Zulke cijfers kan ik niet vinden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Corinne Ellemeet is zelf 42 jaar. Ik mag aannemen dat haar ouders wel zo rond de leeftijd zitten waarop je volgens haar afgeschreven zou moeten zijn. Nou maar hopen dat ze nooit ziek zullen worden.
Of maak er meteen Soylent green van!quote:Op dinsdag 12 februari 2019 06:09 schreef Twiitch het volgende:
[..]
En dan je lichaam naar de biomassacentrale
Zijn zowel Groen Links en de PvdD helemaal blij, net als Wakker Dier enzo! quote:Op dinsdag 12 februari 2019 06:34 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Dus op je 70ste ben je straks jong genoeg om nog je laatste steentje bij te dragen aan de schatkist, maar te oud om daarna nog in leven te worden gehouden. Fijn.
En dit idd ja!quote:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Doet me aan de Star Trek aflevering "Half a life" denken; krijg je op je 65e verjaardag een bedankje voor al je inzet en vervolgens een spuitje. Je krijgt geen optie om nog door te blijven werken, want de kosten/baten verhouding is dan niet rendabel meer.
Het gaat om extra centjes. In Den Haag gaan ze over de centjes. Lijkt me niet zo heel moeilijk.quote:
[..]
Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willenquote:
Lekker voorstel van GroenLinks. Het zou zo van de VVD kunnen komen.
Met andere woorden; je mag straks gezellig tot je 78ste blijven doorwerken in verband met de gestegen (gemiddelde) levensverwachting, maar na je 70ste krijg je geen (grote) zorgkosten meer vergoedt.
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willenquote:Mensen als gebruiks / wegwerp- voorwerpen in optima forma. Puur bekeken vanuit economisch nut. Niet iets dat ik bij GroenLinks vind passen eerlijk gezegd.
Je interpretatie past ook niet bij GL, Het is ook niet het standpunt van GL en Ellemeet
Ik zie hier een soortgelijke overdrijving gebeuren als 40 jaar geleden bij het euthanasiedebat:
De vrees dat de staat mensen gaat vermoorden,
Ik weet dat je het niet zo op de VVD hebt, maar dit voorstel van de VVD? Dat lijkt me zéér onwaarschijnlijk.quote:
Lekker voorstel van GroenLinks. Het zou zo van de VVD kunnen komen.
Als dat inderdaad zo is, dan is dat welkom. Zou ik toejuichen. Al is het niet gek dat ik me afvraag of er iets anders achter zit omdat:quote:
[..]
Het gaat om extra centjes. In Den Haag gaan ze over de centjes. Lijkt me niet zo heel moeilijk.
- ik mis nog de cijfers waaruit blijkt dat zo’n dikke zak geld absoluut noodzakelijk is voor deze zorg, terwijl de zorg al bijna onbeheersbaar duur is. Ik zie de overheid nooit zakken geld toeschuiven zonder keiharde berekening
- ik mis ook de data waaruit blijkt dat het geriatrische onderzoek daadwerkelijk de therapiestrategie verandert. Of hoe de kwaliteit van leven van de patiënt daarna is.
Wat dat laatste betreft is daar bij sommige ziektes wel onderzoek naar gedaan. Oa bij kanker. Daar zijn wel gegevens over. Maar dat kun je niet doortrekken naar andere gezondheidsproblemen, zoals een gebroken heup.
Maar goed, omdat er imo essentiële gegevens missen in de motivatie van ellemeet waarom ze nu ineens veel geld in de ouderenzorg wil pompen vertrouw ik haar (nog) niet.
Of er een financieel motief achter zat om de behandeling van ouderen te demotiveren zal over 20-30 jaar blijken
Of ze als ze oud is graag specialistische hulp wil?quote:
Mevrouwtje ellemeet zal die vraag zichzelf nooit hoeven stellen uiteraard.
Vies wijf.
Denk dat ze zichzelf die vraag wel heeft gesteld.
Echt, wat lezen mensen bar slecht. Dit gaat helemaal niet om schrijf maar af.
Er wordt extra geld uitgetrokken voor betere specialistische hulp.
Dus hoezo vies wijf? Als er iemand vies is dan is het de journalist die over geld begon ipv meer op de inhoud bleef.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Ze zegt overbehandeling te willen voorkomen, zogenaamd ten bate van de kwaliteit van leven van de betrokken ouderen, terwijl allang kwaliteit van leven wordt meegenomen in een behandelplan van medici.quote:
[..]
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
[..]
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
Je interpretatie past ook niet bij GL, Het is ook niet het standpunt van GL en Ellemeet
Ik zie hier een soortgelijke overdrijving gebeuren als 40 jaar geleden bij het euthanasiedebat:
De vrees dat de staat mensen gaat vermoorden,
Uiteindelijk kan het niet anders dan voortkomen uit een soort efficiencydrang.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Waarom niet? Financiele efficiencydrang, een puur economische kosten-baten analyse, dat is heel erg VVD.quote:
[..]
Ik weet dat je het niet zo op de VVD hebt, maar dit voorstel van de VVD? Dat lijkt me zéér onwaarschijnlijk.
Al zegt mevrouw Ellemeet het niet met zoveel woorden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
En daarna mag je dood neertyften dus.quote:
Je moet opleveren, de rest is onzin.
Wat een land is dit aan het worden zeg...
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik weet niet of het een dikke zak geld is. Een concreet bedrag is nog niet genoemd. Overigens is een tweede kamerlid niet 'de overheid'. De overheid zie ik overigens genoeg geld over de balk gooien zonder 'keiharde berekening'.quote:
[..]
Als dat inderdaad zo is, dan is dat welkom. Zou ik toejuichen. Al is het niet gek dat ik me afvraag of er iets anders achter zit omdat:
- ik mis nog de cijfers waaruit blijkt dat zo’n dikke zak geld absoluut noodzakelijk is voor deze zorg, terwijl de zorg al bijna onbeheersbaar duur is. Ik zie de overheid nooit zakken geld toeschuiven zonder keiharde berekening
Dat is natuurlijk een valide punt, maar de vraag is of je dat altijd a priori kunt vaststellen of dat je een proef draait en dan kijkt of je effecten ziet.quote:- ik mis ook de data waaruit blijkt dat het geriatrische onderzoek daadwerkelijk de therapiestrategie verandert. Of hoe de kwaliteit van leven van de patiënt daarna is.
Wat dat laatste betreft is daar bij sommige ziektes wel onderzoek naar gedaan. Oa bij kanker. Daar zijn wel gegevens over. Maar dat kun je niet doortrekken naar andere gezondheidsproblemen, zoals een gebroken heup.
Ik zie nog steeds nergens 'veel geld'. Verder is het feit dat dit nu in het nieuws komt (en vooral omdat de algehele paranoia weer volop toeslaat) natuurlijk geen reden om te beweren dat een kamerlid zich nooit heeft bekommerd om ouderenzorg. Hier is haar motiegeschiedenis te vinden en hier haar amendementen.quote:Maar goed, omdat er imo essentiële gegevens missen in de motivatie van ellemeet waarom ze nu ineens veel geld in de ouderenzorg wil pompen vertrouw ik haar (nog) niet.
Of er een financieel motief achter zat om de behandeling van ouderen te demotiveren zal over 20-30 jaar blijken
Ik zie wel de nodige moties / amendementen om zorguitgaven te verhogen, eigen risico in te dammen en ga zo maar door.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En zoals al aangegeven, doorwerken tot de dag dat je ook geen behandeling meer hoeft te verwachten. Rendementsdenken pur sang.
Over 20 jaar is ze geen parlementariër meer en hoe de dageliljkse praktijk van behandelingen verloopt is niet door haar bepaald.quote:
Maar goed, omdat er imo essentiële gegevens missen in de motivatie van ellemeet waarom ze nu ineens veel geld in de ouderenzorg wil pompen vertrouw ik haar (nog) niet.
Of er een financieel motief achter zat om de behandeling van ouderen te demotiveren zal over 20-30 jaar blijken
Maar ze heeft het ook in deze nota over meer investeren in ouderenzorg .
Dat lijkt niet op direct onkosten schrappen ten nadele van ouderen.
In haar visie zullen die extra investeringen zich op termijjn terugbetalen.
Als artsen zelf melden dat er een serieus probleem is met overbehandeling, dan moeten de vakgenoten, beleidsmakers, de verzekeraars, de publieke opinie dit oppikken en zoeken naar hoe dan beter
mei 2018: https://npvzorg.nl/nieuws/niet-behandelen-kan-beter-zijn/quote:Een op de drie ouderen gaat er door een ziekenhuisopname sterk op achteruit, blijkt uit onderzoek van artsenorganisatie KNMG.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bluesdude op 12-02-2019 10:48:42 ]
Bijzonder dat veel users denken dat dit gaat over het ontzeggen van dure behandelingen voor ouderen uit kostenbesparing, terwijl de insteek volgens mij is het proberen te voorkomen dat er onnodige of zelfs schadelijke behandelingen plaatsvinden.
Scratch a liberal and you will find a fascist
Dude! Lees potjandorie. Dit gaat absoluut niet over je bent geen behandeling meer waard.quote:
En zoals al aangegeven, doorwerken tot de dag dat je ook geen behandeling meer hoeft te verwachten. Rendementsdenken pur sang.
Dit gaat over betere specialistische hulp, waarbij het op dit moment meer gaat kosten zelfs. Daar geld voor uitgetrokken wordt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Als een user als jij de nuance in een topic brengt dan is het wel heel goed misquote:
Bijzonder dat veel users denken dat dit gaat over het ontzeggen van dure behandelingen voor ouderen uit kostenbesparing, terwijl de insteek volgens mij is het proberen te voorkomen dat er onnodige of zelfs schadelijke behandelingen plaatsvinden.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Een geriatrisch assesment om te bepalen of je thrombolyse gaat doen is niet zinvol in ieder geval, die tijd heb je niet. Dat zal niet helpen om overbehandeling tegen te gaan.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24355999
Meer patienten kunnen direct zonder revalidatie naar huis, met een (kleine) verbetering van zelfstandig lopen en toiletgang. Dat is wel echt een functionele verbetering.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4768867/ Verbetering in overleving.
Door vergrijzing zijn er nog steeds veel patiënten natuurlijk, maar meer mensen doen het beter. Wat wel kan is dat een deel van de overlijdens van ‘vroege’ nu in het verpleeghuis komen. Zulke cijfers kan ik niet vinden.
Vergrijzing en andere procedures. De laatste jaren is er een enorme toename van IAT’s, we “helpen” meer patiënten het verpleeghuis in idd.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In een geval van acute ischemisch event kan de patiënt dit vaak niet meer zelf beslissen. Dit zou je kunnen voorkomen door met je huisarts bijvoorbeeld afspraken te kunnen maken. Vaak worden risico’s aan de familie uitgelegd, familie wil toch behandelen, dat gebeurt regelmatig.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27185043
U zult zich verbazen over het feit dat ziekenhuizen behandelingen doen waarvoor zij geen volledige vergoedingen krijgen. Geen argument.quote:
Ik denk dat het "probleem" ook wel bij de artsen/ziekenhuis ligt. Die willen geld verdienen dus behandelen
quote:
[..]
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?
Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
Daar komt het zo ongeveer op neer, je bent goed genoeg om het potje te vullen, maar je mag er geen gebruik van maken, nadat je wel eerst 50 jaar premie hebt ingelegd, omdat je te oud bent.quote:
Dus de tendens is werken tot voorbij de 67 en dan een spuitje op je 71e.
Laat de hoge heren/dames dat maar even regelen.
"Ik zal nooit bij een club gaan die mij als lid accepteert"
Moeten ze voldoende rust nemen en niet netflixen tot 1 2 uur snachts om vervolgens om 6 weer op te staan.quote:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Daarbij het blauwe licht filteren in de avonduren
Dat niet alleen, maar ook 70 plussers betalen netjes zorgpremie om van dezelfde geneugten als eenieder gebruik te mogen maken. Dat is een discussie van hetzelfde caliber als rokende/dikke mensen meer premie laten betalen. Je gaat willekeur toepassen terwijl iedereen evenveel recht op zorg heeft. Dat ouderen meer zorg nodig hebben is een feit, maar het echte probleem is natuurlijk de vergrijzingsgolf.quote:
[..]
Mijn hemel zeg. Zullen we mensen even zelf laten bepalen, op advies van de specialist, of iemand behandeld wil worden?
Zit je dan. Ongeveer 50 jaar zorgkosten betaald...
Dat het voor bejaarden niet altijd zinvol is, is duidelijk. Al valt hier geen harde grens in te trekken, want zorg is maatwerk. Stel je dan eens de vraag? hoe zinvol is het om zorg te bieden aan iemand die ervoor kiest ongezond te leven door te roken, ongezond te eten of drugs te gebruiken? Die werken zich toch wel stelselmatig de vernieling in.
Natuurlijk niet. De vraag is of het zinvol is om, vaak tegen beter weten in, oudere patiënten bepaalde behandelingen te laten ondergaan om deze niet bijdragen aan een significante (verbetering) van levenskwaliteit.quote:Op dinsdag 12 februari 2019 12:34 schreef Mo_Muffin het volgende:
[..]
[..]
Daar komt het zo ongeveer op neer, je bent goed genoeg om het potje te vullen, maar je mag er geen gebruik van maken, nadat je wel eerst 50 jaar premie hebt ingelegd, omdat je te oud bent.
Laat de hoge heren/dames dat maar even regelen.
Stel; je bent 78. Actief leven gehad, je woont nog zelfstandig, rolator, thuishulp. Je krijgt een broerte, je kunt een behandeling ondergaan die risicovol is. Kans is aanwezig dat je daar uitkomt met halfzijdige verlammingsverschijnselen, rolstoel gebonden en naar een verpleeghuis moet. Of je doet niets en je gaat zachtjes heen.
Dan is het nog niet aan Corinne Ellemeet van GroenLinks om dat te bepalen, laat dat aan de familie, de eventuele wilsverklaring en de specialisten over.quote:
[..]
Natuurlijk niet. De vraag is of het zinvol is om, vaak tegen beter weten in, oudere patiënten bepaalde behandelingen te laten ondergaan om deze niet bijdragen aan een significante (verbetering) van levenskwaliteit.
Stel; je bent 78. Actief leven gehad, je woont nog zelfstandig, rolator, thuishulp. Je krijgt een broerte, je kunt een behandeling ondergaan die risicovol is. Kans is aanwezig dat je daar uitkomt met halfzijdige verlammingsverschijnselen, rolstoel gebonden en naar een verpleeghuis moet. Of je doet niets en je gaat zachtjes heen.
Mijn moeder was 82 jaar toen ze nieuwe heupen kreeg en we zijn er al jaren blij mee.
"Ik zal nooit bij een club gaan die mij als lid accepteert"
Dan gaan ze failliet.quote:
[..]
U zult zich verbazen over het feit dat ziekenhuizen behandelingen doen waarvoor zij geen volledige vergoedingen krijgen.
Dat wil ze dan ook helemaal niet bepalen. Ze pleit enkel voor beter gericht specialisme en trekt daar geld voor uit (wil dat iig).quote:
[..]
Dan is het nog niet aan Corinne Ellemeet van GroenLinks om dat te bepalen, laat dat aan de familie, de eventuele wilsverklaring en de specialisten over.
Mijn moeder was 82 jaar toen ze nieuwe heupen kreeg en we zijn er al jaren blij mee.
Vraagje? Reageer je ook zo als er een kinderarts betrokken is bij de behandeling van een kind?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Het is wel lastig om als huisarts in het algemeen zo’n gesprek te voeren, want je kan wel risico’s bespreken voor specifieke aandoeningen of ingrepen, maar je kan erop uitkomen dat je per aandoening andere wensen krijgt, dat is wel ingewikkeld en voer voor onduidelijkheid.quote:
[..]
Vergrijzing en andere procedures. De laatste jaren is er een enorme toename van IAT’s, we “helpen” meer patiënten het verpleeghuis in idd.
In een geval van acute ischemisch event kan de patiënt dit vaak niet meer zelf beslissen. Dit zou je kunnen voorkomen door met je huisarts bijvoorbeeld afspraken te kunnen maken. Vaak worden risico’s aan de familie uitgelegd, familie wil toch behandelen, dat gebeurt regelmatig.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27185043
In het verpleeghuis spreken we in de langdurige zorg af ‘insturen bij verdenking meerwaarde kwaliteit van leven’, maar dat blijft soms moeilijk te duiden.
Ik denk dat GroenLinks zich hiermee ernstig in de voet heeft geschoten. Op Twitter roepen heel veel ouderen dat ze nu 50Plus gaan stemmen.
Lekker bezig!
Lekker bezig!
Zo zie jeweer, GL-stemmers zijn ook maar gewone mensen die zich laten meeslepen door de waan van de dag.quote:
Ik denk dat GroenLinks zich hiermee ernstig in de voet heeft geschoten. Op Twitter roepen heel veel ouderen dat ze nu 50Plus gaan stemmen.
Lekker bezig!
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 12-02-2019 15:40:29 ]
Des te meer reden om dit voorstel door te laten gaan. Er zijn blijkbaar 'heel veel' ouderen zelfs zonder geschikte leesbril.quote:
Ik denk dat GroenLinks zich hiermee ernstig in de voet heeft geschoten. Op Twitter roepen heel veel ouderen dat ze nu 50Plus gaan stemmen.
Lekker bezig!
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dat staat er toch ook niet. Ze geeft aan de mensen gespeciliseerd in ouderengeneeskunde vaker geconsulteerd moeten worden.quote:
[..]
Dan is het nog niet aan Corinne Ellemeet van GroenLinks om dat te bepalen, laat dat aan de familie, de eventuele wilsverklaring en de specialisten over.
Mijn moeder was 82 jaar toen ze nieuwe heupen kreeg en we zijn er al jaren blij mee.
Daarom moet zorg altijd maatwerk blijven. Want ook de stratenmaker heeft kans op kapotte knieën etc. Dus juist door te werken ontstaan die klachten.quote:
[..]
Dat niet alleen, maar ook 70 plussers betalen netjes zorgpremie om van dezelfde geneugten als eenieder gebruik te mogen maken. Dat is een discussie van hetzelfde caliber als rokende/dikke mensen meer premie laten betalen. Je gaat willekeur toepassen terwijl iedereen evenveel recht op zorg heeft. Dat ouderen meer zorg nodig hebben is een feit, maar het echte probleem is natuurlijk de vergrijzingsgolf.
Dat het voor bejaarden niet altijd zinvol is, is duidelijk. Al valt hier geen harde grens in te trekken, want zorg is maatwerk. Stel je dan eens de vraag? hoe zinvol is het om zorg te bieden aan iemand die ervoor kiest ongezond te leven door te roken, ongezond te eten of drugs te gebruiken? Die werken zich toch wel stelselmatig de vernieling in.
Ik snap dat GL het niet zo bedoeld zoals het nu door velen gebracht word. Maar het probleem is de discussie die kan ontstaan als daar ook je levensstijl aan gekoppeld gaat worden waar men ook in dit forum vaker op terug komt.
Een domme reactie vraagt om een domme reactie.quote:
Je bent weer goed op dreef met je buitengewone discussieskills, is het niet?!
Zoals deze, bijvoorbeeld.
quote:
En zoals al aangegeven, doorwerken tot de dag dat je ook geen behandeling meer hoeft te verwachten. Rendementsdenken pur sang.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Het helpt als je verder leest dan alleen de kop van het artikel.quote:
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
''Geretweet door Henk Krol''twitter:Frans_Traas69 twitterde op dinsdag 12-02-2019 om 13:15:44 Nieuwe slogan @Groenlinks “Red de aarde, euthanaseer een bejaarde” reageer retweet
Nieuwe slogan
Hoe moet ik dit concreet voor me zien? Worden nu de nadelen van sommige behandelingen niet besproken dan? Het lijkt me toch niet dat iemand een nieuwe heup krijgt zonder dat de consequenties besproken zijn? Erg vreemd voorstel.
Ik stoor me aan de toenemende druk op ouderen om maar niet teveel tot last te zijn. Bij de minste geringste verkoudheid wordt bij wijze van spreken al op euthanasie aangedrongen, om nog maar niet te beginnen over de de discussie over 'voltooid leven'. Nu dit weer. Het leven is eindig en eenmalig, laten we er het beste van maken. Ik gun elke 70+er de beste behandeling die er is, ook al leven ze misschien nog 'slechts' 10 jaar.
Ik stoor me aan de toenemende druk op ouderen om maar niet teveel tot last te zijn. Bij de minste geringste verkoudheid wordt bij wijze van spreken al op euthanasie aangedrongen, om nog maar niet te beginnen over de de discussie over 'voltooid leven'. Nu dit weer. Het leven is eindig en eenmalig, laten we er het beste van maken. Ik gun elke 70+er de beste behandeling die er is, ook al leven ze misschien nog 'slechts' 10 jaar.
Ten percent faster with a sturdier frame
Ja precies. Jij bent zelf arts, ik weet niet waarin, maar het zal toch niet zo zijn dat je mensen een nieuwe nier geeft zonder uit te leggen wat de consequenties zijn? Geloof er niks van.quote:
[..]
Maar dat gebeurt toch ook allang? Ik, zelf arts zijnde, begrijp niet waarom zo’n order uit Den Haag moet komen. Van een niet medisch geschoold iemand die nog niet eens de medische indicaties en contra-indicaties van een heupoperatie kan opnoemen
Ten percent faster with a sturdier frame
Als je niet duidelijk bent over wat je wel wilt geef je anderen de ruimte het in te vullen. Op basis van wat ik nu lees vul ik het ook in zoals Tomatenboer zegt. Elke arts bespreekt 100% zeker weten de voor- en nadelen van ingrijpende behandelingen. Wat Ellemeet zegt is dat je er meer bij stil moet staan of je dat überhaupt wel moet willen, waaruit ik opmaak dat zij bedoelt dat je eigenlijk minder knieën moet vervangen dan nu. Dit is een kwalijke manier van druk zetten op ouderen zodat zij anderen maar zo min mogelijk tot last zijn. En mochten al je knieën nog werken, dan is er wel een progressieveling die zal opperen of je leven eigenlijk niet allang voltooid is. Misselijkmakend.quote:
[..]
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
[..]
Dat is niet wat Ellemeet zegt te willen
Je interpretatie past ook niet bij GL, Het is ook niet het standpunt van GL en Ellemeet
Ik zie hier een soortgelijke overdrijving gebeuren als 40 jaar geleden bij het euthanasiedebat:
De vrees dat de staat mensen gaat vermoorden,
Ten percent faster with a sturdier frame
De vraag is eerder: als je 80 bent, een rustig leventje hebt en elke dag alleen naar de supermarkt hobbelt omdat je zere knieën krijgt als je verder loopt, wat levert het je op en wat kan het je kosten als je toch gaat voor zo’n nieuwe knie.
Ik lees nog steeds gewoon dat er geld wordt uitgetrokken voor meer geriatrische expertise.quote:
[..]
Als je niet duidelijk bent over wat je wel wilt geef je anderen de ruimte het in te vullen. Op basis van wat ik nu lees vul ik het ook in zoals Tomatenboer zegt. Elke arts bespreekt 100% zeker weten de voor- en nadelen van ingrijpende behandelingen. Wat Ellemeet zegt is dat je er meer bij stil moet staan of je dat überhaupt wel moet willen, waaruit ik opmaak dat zij bedoelt dat je eigenlijk minder knieën moet vervangen dan nu. Dit is een kwalijke manier van druk zetten op ouderen zodat zij anderen maar zo min mogelijk tot last zijn. En mochten al je knieën nog werken, dan is er wel een progressieveling die zal opperen of je leven eigenlijk niet allang voltooid is. Misselijkmakend.
Maar de paranoiafabriek draait op Fok al jaren op volle toeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |