De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:07 schreef Pluis_Konijn het volgende:
Relax gewoon, zowel Darwin als de gelovige hebben allebei geen 100% gelijk.
Ik kan er niet wakker van liggen, laat het los en geniet.

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 23:49 schreef newClear het volgende:
En wie zorgde er dan voor dat hij viel in the first place?
Nadenken mag hoor!

quote:

Op maandag 30 november 2009 15:37 schreef Banananab het volgende:
Dit is een van de meest voorkomende denkfouten, die aanleiding geven tot religie. Men interpreteert gebeurtenissen achteraf in retrospectief en verwisselt zo oorzaak en gevolg.
Toen de man op dat dak stond was de kans dat hij bij een val zou sterven bijna 100 procent. Als je slordig denkt wordt dat al snel 100 procent. Na de val bleek dat hij die heel kleine uitzondering was. Logisch zou zijn dat hij zou denken:"Wat heb ik een ongelooflijk geluk gehad. Maar deze man gelooft niet in geluk en wijt het aan het opperwezen.
Iedere dag nemen honderdduizenden mensen ter wereld een vliegtuig. Daarvan missen duizenden hun vlucht door allerlei triviale oorzaken. Tot zover is er niets aan de hand. Maar er is bijna geen vlucht die niet door iemand is gemist. Het gevolg is dat telkens als een vliegtuig uit de lucht valt iemand de ramp overleeft omdat hij of zij toevallig in de file stond, of zoiets. Maak die maar eens wijs dat hij gewoon geluk gehad heeft.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:05 schreef jdschoone het volgende:
Wellicht dat dit redenen zijn dat mensen religieus worden. Echter, het zijn niet de redenen waarom ik in een God geloof, en miljoenen andere mensen met mij. Wij geloven in God omdat wij om ons heen een mate van intelligentie, doelmatigheid en ontwerp zien die het beste kunnen worden verklaard door een machtige schepper.

Designed and Designoid Objects

Dr. Andy Thomson - Why we believe in gods

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar welke schepper ze om zich heen zien is vooral cultureel en geografisch bepaald. Het is een makkelijke verklaring, maar niet bepaald de beste. God is een soort verzamelbak waar mensen van oudsher dingen in gooien die ze niet of niet volledig begrijpen. Het is een onvermogen om een onderscheid te maken tussen zaken die er ontworpen uit zien en zaken die daadwerkelijk ontworpen zijn.

Designed and Designoid Objects

Maar nog wat ideeen over de achtergrond van religie, buitengewoon interessant:

Dr. Andy Thomson - Why we believe in gods

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:47 schreef jdschoone het volgende:
Mijn punt is dus simpel: dat wij soms niet goed kunnen onderscheiden wat wel of niet ontworpen is betekent niet dat wij dat nooit kunnen. Misschien hebben wij ongelijk en zal binnenkort een volledige naturalistische weergave volgen van zaken als het ontstaan van het universum, van leven, van de verschillende universele constanten, etcetera. Ik sluit dat niet uit: elke wetenschappelijke hypothese moet falsifieerbaar zijn. Maar in de wetenschap doen we niet aan kaartlezen: we gaan uit van de informatie die we nu hebben. En deze informatie wijst naar ontwerp.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 13:08 schreef Haushofer het volgende:
Wat mij zou overtuigen van een "ontwerper" is het idee dat we met gangbare wetenschap bepaalde complexiteit niet kunnen verklaren. Het gevaar van dit idee is echter: weten we gewoon nog niet genoeg, zien we dingen over het hoofd, en wanneer zou je die conclusie trekken?

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 13:08 schreef Haushofer het volgende:
Gezien de wetenschapsgeschiedenis zou ik veel eerder zeggen dat we waarschijnlijk nog niet genoeg weten mochten we "onverklaarbare complexiteiten" tegenkomen Daarbij moet je natuurlijk goed definieren wat je er precies onder verstaat.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 12:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lijkt te wijzen naar ontwerp, maar is dat wel falsificeerbaar? Het is op zich denkbaar dat, bijvoorbeeld, een buitenaardse levensvorm het leven op aarde heeft ontworpen. Dat zou kunnen. Het is zelfs falsificeerbaar. Maar er is 1 ding dat dat idee fundamenteel niet kan: verklaren waarom complex leven bestaat. Want of je er nu een buitenaardse levensvorm of een God neerzet om die complexiteit te verklaren, die alien of die God zou dan onmiskenbaar zelf een complex verschijnsel zijn, en daarmee een kandidaat voor exact dezelfde verklaring.

Een oneindige stapel van schildpadden ligt hier op de loer, en zelfs 1 met een toenemende complexiteit, niet een afnemende complexiteit. Het probleem wordt daarmee slechts groter.

Het zou best kunnen dat complexiteit door een god is geschapen. Maar a) het is geen falsificeerbare hypothese en b) het op geen enkele manier een verklaring kan zijn voor het bestaan van complexiteit en objecten die er ontworpen uit zien. Op z'n best verplaats je daarmee het probleem, op z'n slechtst vergroot je het probleem.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 13:37 schreef jdschoone het volgende:
Op de tweede plaats en nog belangrijker: een belangrijke eigenschap van God is dat Hij zelf niet is veroorzaakt. De vraag stellen ‘waar komt God dan vandaan’ of ‘wie heeft God ontworpen’ is zinloos. Het is even zinloos om deze vraag te stellen als de vraag te stellen wat er een seconde voor de Big Bang gebeurde. Je kunt die vraag wel stellen, maar omdat we denken dat tijdens de Big Bang ruimte en tijd begon te ontstaan, is het dus onzinnig om te vragen wat er een seconde voor de Big Bang gebeurde. Evenzo, als God onveroorzaakt is, en dus altijd heeft bestaan, is het onzinnig om te vragen hoe Hij is ontstaan. Hij is niet ontstaan. Sterker nog, Hij is diegene waardoor al het andere is ontstaan.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 13:37 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Je gebruikt een bekend argument, maar dit argument bevat meerdere misvattingen.

Op de eerste plaats geef je aan dat als je complex systeem A hebt, en je als oorzaak hiervan nog complexer systeem B introduceert, je het probleem opschuift. Dit is bij lange na niet altijd het geval. Neem als complex systeem A de Nachtwacht. Dit is een complex systeem dat is ontworpen, en wel door een nog complexer systeem, namelijk Rembrandt. Dat betekent echter niet dat je nu zou moeten verklaren hoe Rembrandt is ontstaan. Dat is een aparte vraag die je wel kunt stellen, maar Rembrandt is een afdoende antwoord op zichzelf op de vraag hoe de Nachtwacht is ontworpen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 13:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar wat is nou precies het argument voor die extra laag in de verklaring? Als je bereid bent om in je hypothese op te nemen dat god geen oorzaak heeft, waarom ben je dan niet bereid om te veronderstellen dat het bestaan op zich geen oorzaak heeft maar gewoon altijd heeft bestaan? (Met het 'bestaan' bedoel ik hier niet slechts het universum, maar alles dat bestaat, inclusief de oorzaak van de Big Bang, die er wat mij betreft zonder twijfel is.)

Wat wordt er nou eigenlijk verklaard door die extra laag in je hypothese? Complexiteit? Nee, een niet veroorzaakte complexe god is even vreemd als een niet veroorzaakt complex bestaan. De Big Bang? Nee, er zijn meer dan genoeg natuurlijke verklaringen denkbaar.

(Dit nog even afgezien van het feit dat de hypothese volstrekt ontoetsbaar is.)

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 14:38 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Twee dingen.

Op de eerste plaats moet er simpelweg iets zijn dat veroorzaakt, maar zelf niet is veroorzaakt. Als alles namelijk steeds zou worden veroorzaakt, dan heeft dus alles een oorzaak, en dan zit je in een destructief oneindig regres. Nu weten wij dat alles in dit universum, inclusief het universum zelf, veroorzaakt is. Dus niets in dit universum kan deze rol vervullen. Nogmaals, de reden hiervoor is omdat het universum er, voor zover wij weten, eerst niet was, en plots tot ontstaan is gekomen. De simpele regel van causaliteit is dat als iets begint te ontstaan (dus er eerst niet was, en plots wel) dan moet het een oorzaak hebben.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 14:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar de motivatie om te denken dat het universum een ontwerper heeft is vaak dat het mensen tegenstaat dat het universum "zomaar" is ontstaan, en dat er dus wel degelijk naar de allereerste oorzaak wordt gekeken. Dus jouw voorbeeld is in die zin niet zo goed; als we van de Nachtwacht naar het aller eerste begin willen redeneren dan willen we wel degelijk weten waar Rembrandt vandaan komt.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 14:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar dit hebben we al vaker aangestipt: causaliteit, in ieder geval in de fysica, is een intrinsieke eigenschap van ruimtetijd zelf, dus je kunt causaliteit niet toepassen om te stellen dat ruimtetijd "veroorzaakt" is.

Misschien dat je dat met wat filosofische constructies kunt doen, maar hoe is mij volstrekt onduidelijk. En dan vraag ik me af wat de waarde van een dergelijke definitie van "causaliteit" is als het niet strookt met de fysische definitie.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 14:38 schreef jdschoone het volgende:
Twee dingen.

Op de eerste plaats moet er simpelweg iets zijn dat veroorzaakt, maar zelf niet is veroorzaakt. Als alles namelijk steeds zou worden veroorzaakt, dan heeft dus alles een oorzaak, en dan zit je in een destructief oneindig regres. Nu weten wij dat alles in dit universum, inclusief het universum zelf, veroorzaakt is. Dus niets in dit universum kan deze rol vervullen. Nogmaals, de reden hiervoor is omdat het universum er, voor zover wij weten, eerst niet was, en plots tot ontstaan is gekomen. De simpele regel van causaliteit is dat als iets begint te ontstaan (dus er eerst niet was, en plots wel) dan moet het een oorzaak hebben.

Nu betekent dit op zich niet dat er een almachtige God moet bestaan. Het kan ook zijn dat er een multiversum is dat altijd als heeft bestaan en waar alles uit voortkomt. Echter, zoals ik eerder in verschillende topics heb aangegeven, zijn er een heleboel multiversum modellen gefalsificeerd door een recent paper, maar dat is hier niet interessant.

Dat is dus waar het tweede punt begint mee te spelen, namelijk dat er dingen in het universum zijn die ontworpen lijken te zijn. Ik heb de kosmische constanten al genoemd en de problemen die we hebben met het begin van leven op aarde, maar er zijn talloze van dit soort zaken te noemen. Het probleem is niet dat het ‘te complex’ is, dat is niet mijn argument. Mijn argument is dat er zaken in het universum zijn die net zo lijken te zijn ontworpen als dat wij bepaalde dingen ontwerpen. Ik kan dus eigenschappen noemen van objecten in het universum die zodanig zijn dat ze onder de categorie ‘ontwerp’ vallen. Overigens is dit geen uitermate speculatieve claim. Ook veel atheïsten zien dat de natuur en het universum lijkt te zijn ontworpen. Richard Dawkins zegt dit meerdere malen maar ook vele anderen zijn het hiermee eens.

Nu, wat ik doe is twee vliegen in een klap slaan. Er is iets nodig wat als een regressiestopper functioneert. Als dit het enige universum is, waar ik goede redenen voor heb om dit te denken, dan moet deze regressiestopper tijdloos en immaterieel zijn. Dit lijkt al erg op de beschrijving de christenen al millenia lang aan hun God geven. Bovendien is deze God schepper en kan dus verklaren waarom er sprake lijkt te zijn van ontwerp. Er lijkt sprake te zijn van ontwerp in het universum omdat er ook daadwerkelijk ontwerp is in het universum. Ik vind dit zelf een uitermate elegante oplossing voor beide problemen.

quote:

Ook veel atheïsten zien dat de natuur en het universum lijkt te zijn ontworpen. Richard Dawkins zegt dit meerdere malen maar ook vele anderen zijn het hiermee eens.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 15:06 schreef jdschoone het volgende:
Het punt van Molurus was echter dat je geen complex verschijnsel door een nog complexer verschijnsel verklaart. Mijn tegenargument is dat je dit heel vaak doet en dat dit nooit onproblematisch is.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor zover ik weet is het multiversum idee nog steeds springlevend. En als er sprake is van een multiversum heb je gelijk een plausibele verklaring voor de cosmologische constanten: het antropische principe. Welke paper heb je het precies over?

quote:

Overigens zou het ook nog steeds best kunnen dat die cosmologische constanten helemaal niet willekeurig zijn, maar een onderliggende wetmatigheid hebben die ze vast legt op die waardes. Dat wij die niet hebben ontdekt wil niet zeggen dat die er niet is en je daarom dus maar God daar in kunt vullen. Zoals ik eerder zei: je kunt een onaantoonbare verklaring niet aannemelijk maken door andere mogelijkheden uit te sluiten.

quote:

Ten tweede heb ik dat oneindig regres argument nooit begrepen. Je veronderstelt dat het bestaan een begin *moet* hebben (waar is dat op gebaseerd?) en veronderstelt tegelijk dat de oplossing, god, dat niet moet hebben. Het klinkt redelijk inconsequent en beide onbeargumenteerd.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 18:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is dus niet mijn punt.

Mijn punt is dat je het bestaan van complexiteit op zich niet via die weg kunt verklaren. In veel gevallen is het een bevredigende verklaring, maar uitsluitend voor objecten die daadwerkelijk (door mensen of andere intelligente wezens) zijn ontworpen.

Het is echter niet zo dat alle objecten die er ontworpen uit zien daadwerkelijk zijn ontworpen, en de hypothese van een ontwerper of schepper kan, *kan*, geen verklaring zijn voor het bestaan van complexiteit op zich. Dat is de strekking van mijn punt.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
Dit paper: Arvind Borde, Alan H. Guth, Alexander Vilenkin, Inflationary spacetimes are not past-complete, Phys.Rev.Lett. 90 2003

De conclusie van het paper is dat alle inflationaire ruimtetijd een begin moeten hebben. Omdat grofweg de meeste multiversa van dit type zijn, maakt het een eind aan het argument dat een multiversum eeuwig is. De overgebleven cyclische multiversa zijn al lang uit de mode vanwege het entropieprobleem.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
Maar kijk wat je nu doet. Jij zegt dat er wellicht in de toekomst een naturalistische verklaring zou kunnen komen voor het feit dat de kosmische constanten bepaalde specifieke waarden hebben. Deze uitspraak zelf is onaantoonbaar omdat het niet op feiten is gebaseerd maar alleen op een soort van geloof in naturalisme. Ik deel dat geloof niet. Ik wil feiten zien. En de feiten die op tafel liggen, namelijk de kosmische constanten, wijzen naar ontwerp. Als je dat niet wil aannemen vind ik het geen probleem, maar dan negeer jij de feiten die er op tafel liggen en ik niet. Bovendien blijf je zeggen dat ontwerp onaantoonbaar is, maar ik heb al eerder duidelijk gemaakt dat we in de wetenschap heel vaak aantoonbaar kunnen concluderen dat er sprake is van ontwerp. Waarom blijf jij ontkennen dat we dit kunnen?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
Nee. Het argument is als volgt. Alles wat begint te ontstaan (dus wat eerst niet was en plotseling is) moet een oorzaak hebben. Maar als alles een oorzaak heeft, dan volgt een oneindig regres naar het verleden. Het probleem hiermee is dat oneindige regressies niet kunnen bestaan. Een oneindige regressie is een reele contradictie. Als je niet begrijpt waarom wil ik dat best wel uitleggen..? Maar goed, omdat een oneindige regressie niet kan, moet er dus iets zijn wat de regressie stopt, wat dus zelf niet is begonnen te ontstaan, oftewel iets wat altijd heeft bestaan.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
God is toch een aintelligent wezen? Lost dat het probleem wellicht op?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
Natuurlijk is niet alles wat ontworpen lijkt, ook ontworpen. En niet alles wat complex is, is ontworpen. Maar er zijn andere manieren om te deduceren of iets ontworpen is of niet, los van complexiteit. En ik zeg dus dat er, los van complexiteit, goede redenen zijn om te denken dat het universum is ontworpen.

quote:

None of these are actually paradoxical, in that once we sit down and think about them formally, we don’t reach any logical contradictions. The point I want to make is that, although it makes our brains hurt, there is nothing inherently contradictory about an infinite regress.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 12:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Interessante paper, waarin overigens niet over een multiversum wordt gesproken. Grofweg de meeste, of allemaal? Interessante stof in elk geval, dit deel moet ik mij zeker nog wat meer in verdiepen. Ik kan vooralsnog niet beoordelen in hoeverre de conclusie die jij daaruit trekt klopt.

quote:

Net als jij wil ik feiten zien, ik opper dit slechts als een mogelijkheid die niet zomaar kan worden uitgesloten. En zoals al eerder gezegd: het uitsluiten van (naturalistische) verklaringen kan nooit leiden tot de conclusie dat er een niet-naturalistische verklaring moet zijn, die zul je dan op zichzelf moeten aantonen of minstens aannemelijk moeten maken. Aangezien er geen paralellen kunnen worden getrokken met andere niet-naturalistische verklaringen (die er tot zover nooit zijn geweest) lijkt me dat meer dan lastig: het lijkt me onmogelijk.

Wat moeten wij ons daar eigenlijk bij voorstellen? Een niet-naturalistische verklaring? Wat bedoelen we hier precies mee, en hoe zou een niet-naturalistische verklaring er in theorie uit kunnen zien? Alle ontwerpen die we tot zover hebben gezien schenden in elk geval geenszins het naturalisme, en als er een god bestaat dan zal die zich ook bewegen binnen zijn eigen gedragsregels. Wanneer is iets 'bovennatuurlijk'? Hebben woorden zoals 'niet-naturalistisch', 'bovennatuurlijk', etc wel een betekenis?

En hoe denk jij precies te kunnen aantonen dat er sprake is van ontwerp? Je blijft de stelling herhalen dat het aantoonbaar is, maar ook voor een apparaat zoals een computer zul je dan toch naar de fabriek van Dell moeten stappen, hoe plausibel het ook is dat een PC ontworpen is. De plausibiliteit daarvan is uitsluitend gebaseerd op 1 ding: onze aardse ervaringen met (daadwerkelijk) ontworpen objecten zoals auto's, vliegtuigen en PC's. Dat betekent niet dat complexe objecten dat per definitie altijd zijn. Het gebrek aan andere verklaringen is in elk geval niet voldoende om die conclusie te trekken. In het geval van leven op aarde is die verklaring er overigens duidelijk wel: evolutie. Ik hoop niet dat we hier een discussie hoeven te hebben over de validiteit van de moderne biologie en de leeftijd van de aarde, dat punt zijn we toch al lang gepasseerd.

quote:

Dat was inderdaad mijn vraag: Waarom is een oneindige regressie zoals je het noemt een reele contradictie?

quote:

Nee, want iets dat intelligent is is per definitie zelf complex. Dat is in elk geval een triviale waarheid. De oplossing is een op niets gebaseerde aanname dat die complexiteit altijd heeft bestaan. En dat zou best kunnen. Maar waarom we die aanname dan zouden toepassen op een god en niet op het bestaan zelf is me nog steeds niet duidelijk. En als het oneindige regressie argument al valide is, dan is het ook toepasbaar op God.

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 19:23 schreef Molurus het volgende:
Even een korte reactie op wat in een religieuze context beter bekend staat als het kosmologische argument voor God:

The Cosmological Argument

Een uitgebreidere reactie komt later dit weekend.

quote:

Op zondag 6 december 2009 14:13 schreef intraxz het volgende:

AronRa's 8th Foundational Falsehood of Creationism, Mutation

Volgens onze Aronra Heeft een menselijke zygote gemiddeld 128 mutaties (waarvan ongeveer 1.35 negatief / schadelijk.). deze mutaties hebben dus niet plaatsgevonden in de geslachtscellen van de ouders. Hoe sluit dit aan bij de volgens jou "te langzame mutatie snelheid"?

hier trouwens een artikel over mutatiesnelheid bij mensen:
klik

quote:

Op zondag 6 december 2009 16:11 schreef intraxz het volgende:
Of de mutaties nu wel of niet schadelijk zijn, is niet echt relevant voor de vraag die ik stelde. Een gemiddelde van 128 mutaties per zygote wel. Veel van die 128 mutaties Worden sowieso doorgegeven aan de nakomalingen van de zygote. Dat was bij de mutaties (die tijdens het leven van een individu plaatsvonden) waar jij het over had niet het geval. Dat was volgens mij ook een punt dat je maakte. Als ik ernaast zit dan komt het omdat die discussie al een paar weken geleden heeft plaatsgevonden en ik geen zin heb om dit topic, met zijn lange posts, door te lezen.

Los hiervan vraag ik me af wat je kijk is op retro virussen, aangezien dit een verschijnsel is dat sterk richting het concept van gemeenschappelijke voorouderen tussen verschillende soorten wijst.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 01:08 schreef newClear het volgende:
Waarom is geloof altijd zo dubbelzinnig, onduidelijk en ambiguous (en hypocriet)?
Met wetenschap in de hand wordt onwetendheid gepropageerd.
Het gaat zelfs zo ver dat geneeskundestudenten denken dat evolutie niet waar is.

Nu zullen er natuurlijk mensen zijn die roepen dat geloof een persoonlijke overtuiging is waar je niet mee moet sollen. Don't get me wrong, ik ben helemaal voor secularisatie.
Maar hoe kan het zo zijn dat juist die mensen die geacht worden volledige kennis van de menselijke anatomie, fysiologie, pathologie en de hele zut te hebben de fundering van überhaupt zichzelf zo ontkennen.
Heel het onderzoek naar ziekteverwekkende organismen en de snelheid waarmee ze aangepast worden is gebaseerd op evolutie.
Ik bid tot God dat dit komt doordat deze mensen schandalig mis-geïnformeerd zijn en ik ben van mening dat hier veel meer aandacht aan geschonken moet worden.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 10:37 schreef jdschoone het volgende:
Echter, en zijn even goede redenen om het tegenovergestelde te concluderen, namelijk dat wetenschap compleet niet de waarheid benadert, dat het niet zo objectief is als het pretendeert, dat de wetenschappelijke methode vaak niet werkt of niet wordt toegepast, etcetera.

quote:

Een voorbeeld van dit laatste wat verder niets met religie te maken heeft is bijvoorbeeld de zogenaamde ClimateGate, waarbij wetenschappers bewust met resultaten hebben gemorreld en zaken hebben achtergehouden. Of de ClimateGate nu waar of niet waar is, dit soort zaken gebeuren relatief gezien nogal vaak. Het gaat dan meestal niet zozeer om het veranderen van informatie, maar om het buiten beschouwing laten van relevante informatie bij het onderzoeken van een hypothese omdat deze informatie wellicht de conclusie de men zou willen trekken in het geding zou brengen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 10:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Even goede redenen?

quote:

Dat ligt niet aan de wetenschappelijke methode, maar aan het feit dat deze door mensen wordt uitgevoerd en er bepaalde belangen bij spelen.

Of wetenschap met "waarheid" bezig is laat ik even in het midden.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:12 schreef Molurus het volgende:
De discussie over wat men nu 'climategate' noemt is heel vergelijkbaar met bijvoorbeeld de discussie over evolutie in de VS. Belangrijke overeenkomsten zijn dat er publieke belangen zijn gemoeid met de conclusies en uitspraken van wetenchappers, dat het volk zeer verdeeld is over het onderwerp, iedereen er een mening over heeft maar bijna niemand enige vorm van expertise. En niet in de laatste plaats: voor beide onderwerpen geldt dat de controverse er vooral 1 is van de politiek, de media en het volk. Onder wetenschappers zelf is die controverse vrijwel geheel afwezig. Goed, er is heel wat discussie over de details, en het doen van nauwkeurige voorspellingen blijft in beide vakgebieden lastig. Maar men is het wel eens over de principes en de factoren die een rol spelen.

En je kunt dan gerust een vergelijking trekken tussen creationisten en klimaatsceptici.

Een interessante lezing bij Beyond Belief (een seminar over het conflict tussen wetenschap en religie) over precies dit onderwerp, door Naomi Oreskes:

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:36 schreef jdschoone het volgende:
Maar ze hebben deze positie alleen maar omdat er daadwerkelijke wetenschappers zijn die een andere mening zijn toegedaan dan de ‘mainstream’ opvatting. Let op dat het dan heel vaak gaat over dezelfde feiten en factoren maar een andere interpretatie hiervan. Klimaatsceptici zullen bijvoorbeeld zeggen dat er sprake is van een verhoogt gehalte van broeikasgassen, maar het niet eens zijn met de conclusie dat dit door mensen komt (maar wellicht door zon of door vulkanen etc). Of dat het inderdaad warmer wordt, maar dat dit niets nieuws is. Zo zie je dat er wel gemeenschappelijke erkenning is van de feiten maar niet zozeer van conclusie die wordt getrokken.

Hetzelfde geldt voor het debat tussen creatie en evolutie. De feiten zijn vaak hetzelfde, geen ‘echte’ wetenschapper beweert van fossielen die gevonden zijn dat ze niet bestaan. Echter, de conclusies de worden getrokken uit deze gegevens zijn anders aan de twee zijden.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

En voor beide geldt dat die sceptici geen noemenswaardige expertise hebben in die respektievelijke vakgebieden. Er zijn sceptici in overvloed, maar voor zover dit al wetenschappers zijn zijn het geen experts in die vakgebieden. Er is niet 1 klimaatwetenschapper die in de laatste 15 jaar in een wetenschappelijke publicatie getracht heeft het punt te maken dat de verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer met natuurlijke factoren kan worden verklaard. En al veel langer dan dat is het ontkennen van evolutie voor biologen wat het ontkennen van zwaartekracht voor natuurkundigen is: pure onzin.

Voor de wetenschap is dit meer dan simpel twee alternatieve interpretaties. Het een heeft een gedegen wetenschappelijke onderbouwing, het ander niet. Het een is wetenschap, het ander niet.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:36 schreef jdschoone het volgende:
Interessant. Vraagje. Kijk eens hier:

http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Ga dan eens naar de lijst met personen die deze open brief hebben gesigneerd. Of kijk even naar een documentaire als The Swindle.

quote:

Further controversy followed the broadcast of the film after it emerged that Martin Durkin had fallen out with geneticist Armand Leroi (whom Durkin was due to make a documentary with), after Leroi questioned the accuracy of the data used in the film in an email to Durkin. Leroi copied the e-mail to various colleagues including Guardian journalist and Bad Science columnist Ben Goldacre and science writer and mathematics expert Simon Singh. Durkin replied to Leroi copying in the others with the single sentence: "You’re a big daft cock". Singh then sent an email to Durkin that said: "I have not paid the same attention to your programme as Armand has done, but from what I did see it is an irresponsible piece of film-making. If you can send me a copy of the programme then I will examine it in more detail and give you a more considered response...it would be great if you could engage in the debate rather just resorting to one line replies".

Durkin responded: "The IPCC's own figures show the hottest year in the past ten was 1998, and the temp has been flat-lining now for five years. If it's greenhouse gas causing the warming the rate of warming should be higher in the troposphere than on the surface. The opposite is the case. The ice core data shows that temperature change causes the level of atmospheric CO2 to change - not the other way round. Why have we not heard this in the hours and hours of shit programming on global warming shoved down our throats by the BBC?", and concluded with, "Never mind a bit of irresponsible film-making. Go and fuck yourself".

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:36 schreef jdschoone het volgende:
Het feit is namelijk dit: Er zijn wel degelijk een groep wetenschappers met de correcte wetenschappelijke achtergrond om hierover een gezaghebbende uitspraak te doen, die niet denken dat er sprake is van klimaatverandering door het toedoen van mensen. Het probleem, en dat is tegelijkertijd een probleem dat je op meerdere plekken ziet in de wetenschap, is dat de meerderheid per definitie gelijk heeft. Dit betekent dat de minderheid en haar opinies niet serieus wordt genomen en actief wordt geweerd uit peer-reviewed journals.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:35 schreef newClear het volgende:

[..]

Ik heb altijd gedacht dat common descent een wezenlijk deel was van evolutie omdat het naadloos aansluit op het idee van speciation (versoortelijking o.i.d?).

quote:

Maar de veranderlijkheid van de "waarheid" is toch meer de veranderlijkheid van ons begrijpen van de "echte" waarheid? Dat vind ik persoonlijk eerder opwindend, ofzo, aangezien er altijd wel meer te begrijpen valt, zo lijkt het.
Je komt geloof ik zo onvermijdelijk op een definitieprobleem van waarheid. Wetenschap in het algemeen doet uitspraken over de observeerbare werkelijkheid. Als een wetenschappelijk idee toetsbaar is en overeind blijft ondanks kritische toetsing maakt dat op zekere hoogte objectieve waarheid, of zie ik dat verkeerd?

quote:

Climategate, tsja. Een gigantisch opgeblazen zogenaamde hoax.
Zelfs voordat mensen de mails gelezen hebben heeft iedereen een mening klaar. "Zie je wel!"!
Maar ten eerste verandert dit niks aan de opwarming, door mensen veroorzaakt of niet, van de aarde.

Natuurlijk is er vrijwel altijd belangenverstrengeling, farmaceutische concerns die goede resultaten willen boeken en daarom bepaalde onderzoeken financiëren etc.
Ik heb geen idee wat daaraan gedaan kan worden en ik heb ook geen idee in hoeverre dit echt in de praktijk bevindingen die een negatief effect kunnen hebben verduistert.
Ik ben ondanks dat alles wel blij dat CERN wel mooi hun LHC heeft kunnen maken, bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

The Swindle is in geen enkel opzicht serieus te nemen, en al zeker niet in wetenschappelijke zin. Er worden nogal wat mensen getoond die, als ze hadden geweten dat dit de strekking van de film was, er nooit in hadden willen deelnemen. En Martin Durkin, de maker van deze film, zei in reactie op het verzoek om hier een inhoudelijk wetenschappelijk debat over te houden het volgende:

quote:

Kun jij 1 enkel voorbeeld geven van een wetenschappelijke publicatie uit de laatste 15 jaar die AGW goed onderbouwd in twijfel trekt en die ten onrechte is geweerd uit peer-reviewed journals?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:36 schreef jdschoone het volgende:
Interessant. Vraagje. Kijk eens hier:

http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Ga dan eens naar de lijst met personen die deze open brief hebben gesigneerd.

quote:

Specifically, we challenge supporters of the hypothesis of dangerous human-caused climate change to demonstrate that:

1.Variations in global climate in the last hundred years are significantly outside the natural range experienced in previous centuries;

quote:

2.Humanity’s emissions of carbon dioxide and other ‘greenhouse gases’ (GHG) are having a dangerous impact on global climate;

quote:

3.Computer-based models can meaningfully replicate the impact of all of the natural factors that may significantly influence climate;

quote:

4.Sea levels are rising dangerously at a rate that has accelerated with increasing human GHG emissions, thereby threatening small islands and coastal communities;

quote:

5.The incidence of malaria is increasing due to recent climate changes;

quote:

6.Human society and natural ecosystems cannot adapt to foreseeable climate change as they have done in the past;

quote:

7.Worldwide glacier retreat, and sea ice melting in Polar Regions , is unusual and related to increases in human GHG emissions;

quote:

8.Polar bears and other Arctic and Antarctic wildlife are unable to adapt to anticipated local climate change effects, independent of the causes of those changes;

quote:

9.Hurricanes, other tropical cyclones and associated extreme weather events are increasing in severity and frequency;

quote:

10.Data recorded by ground-based stations are a reliable indicator of surface temperature trends.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:29 schreef jdschoone het volgende:
Dat zou goed kunnen. Zoals ik eerder heb gezegd, ik ben geen expert op het gebied van klimatologie en heb ook geen behoefte om dat te zijn. Ik trek alleen een parallel hiernaartoe omdat er wel degelijk sprake lijkt te zijn van wetenschappers die het er niet mee eens zijn. En alhoewel jij nu commentaar levert op de Swindle doe je dat niet op het document met 100+ geleerden die sceptisch zijn als het gaat om door mensen beïnvloedde klimaatverandering. Wellicht wil je daar nog commentaar op leveren?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:29 schreef jdschoone het volgende:
Zoals gezegd, ik weet niet veel af van klimaatjournals e.d. Waar ik wel heel wat van af weet is wat er gebeurd in de discussie tussen evolutie en creatie (ID). Daar kan ik je wel wat voorbeelden van geven.

Laten we beginnen met wetenschappers:

1: Dit is een lijst met honderden wetenschappers die sceptisch zijn over Darwinisme.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

2: Dit is een instituut wat zich richt op ID onderzoek. Check maar even de mensen uit, om wat voor een wetenschappers het gaat, en kijk maar even naar hun onderzoek en publicaties.

http://biologicinstitute.org/

3: Het bekendste voorbeeld van een persoon die echt in de problemen is gekomen omdat hij toeliet dat een pro-ID artikel werd gepubliceerd is hier te vinden:

http://www.richardsternberg.org/smithsonian.php

Als je meer info wil geef ik je dat graag. Ik heb met een groot aantal van de mensen van het Biologic Institute gesproken en ook uitgebreid met Richard Sternberg. Ik ben absoluut niet iemand van de complottheorieën. Maar hier is wel iets aan de hand, en zoals ik in mijn eerdere post heb aangegeven vind ik het aan een kant ook begrijpelijk dat je anti-evolutionistische gedachten uit een pro-evolutie journal wilt weren. Maar kom dan niet met kritiek aanzetten dat er niet veel is over gepubliceerd in peer-reviewed journals.

The Collapse of Intelligent Design - Will the next Monkey Trial be in Ohio?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

For sake of argument eens deze brief en het bijbehorende lijstje door te nemen:

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Done.
[..]

Heb je wel eens gehoord van "The Dover Trial"? Het is namelijk in de VS niet alleen binnen de wetenschap, maar ook bij de rechtbank uitgevochten. Men vond daar dat ID in het onderwijs moest worden onderwezen als alternatief voor evolutie. Maar in een lange reeks van rechtszaken konden de soms zelfs nogal conservatieve rechters niet anders dan erkennen dat ID geen wetenschap is.

Een van de belangrijke getuigen in die zaak was Ken Miller. Een amerikaanse katholieke (!) celbioloog (!!). Hij gaf een paar maanden later een interessante lezing over deze rechtszaak:

quote:

After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science

quote:

We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community

quote:

Science is a particular way of knowing about the world. In science, explanations are restricted to those that can be inferred from the confirmable data – the results obtained through observations and experiments that can be substantiated by other scientists. Anything that can be observed or measured is amenable to scientific investigation. Explanations that cannot be based upon empirical evidence are not part of science.

quote:

Creationism, intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life or of species are not science because they are not testable by the methods of science. These claims subordinate observed data to statements based on authority, revelation, or religious belief. Documentation offered in support of these claims is typically limited to the special publications of their advocates. These publications do not offer hypotheses subject to change in light of new data, new interpretations, or demonstration of error. This contrasts with science, where any hypothesis or theory always remains subject to the possibility of rejection or modification in the light of new knowledge.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Ik wil niet lang ingaan op de klimaatdiscussie. We hebben er beide geen expertise in en wellicht zijn wij dan ook niet degenen die hierover moeten spreken, zeker niet in dit topic. Van mijn kant volstaat het om te zeggen dat de personen in de brief specifiek aangeven dat “We the undersigned, being qualified in climate-related scientific disciplines”. Jij geeft aan dat jij denkt dat dit niet het geval is. Maar tegelijkertijd geef jij toe dat jijzelf geen klimaatwetenschapper bent. Waarop baseer jij dan dat deze mensen, die op eerste oog zeker mooie wetenschappelijke resultaten in hun carrières op het gebied van klimatologie hebben gehaald, geen wetenschappers zijn?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Nogmaals, ik ben geen specialist, ik kies in dit conflict dan ook geen zijde, maar ik vind het nogal gemakkelijk om een bepaalde kant als ‘onwetenschappelijk’ neer te zetten zonder serieus in te gaan op hun vragen en opmerkingen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Ik ben er nog net niet zelf naartoe gegaan maar ik heb er wel twee artikelen over geschreven, een voor een Law Review en eentje in verband met het lesgeven over evolutie.

Ik heb de judgment in deze zaak uitvoerig bestudeert. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de rechter, Judge Jones III, compleet gestoord is.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
OK, dus Judge Jones gaat even voor ons beslissen wat wetenschap is, en waarom ID daar niet onder valt. Hij heeft hiervoor drie argumenten.
[..]

Jones gaat dan de rest van de judgment bespreken waarom hij denkt dat ID zich niet aan deze drie principes houdt. Maar let eens goed op. Te beginnen met zijn ‘level 3’. ID is ‘refuted’, oftewel gefalsifiseerd. drie opmerkingen hierover. Ten eerste, het is nog maar de vraag of dat klopt, want ID geleerden zeggen nog steeds dat hun theorieen overeind staan. Ten tweede, stel dat het klopt, dan is ID gefalsifiseerd. Maar falsifisering is een belangrijk onderdeel van de wetenschap en het feit alleen al dat ID gefalsifiseerd kan worden is reden om juist te concluderen dat ID wel wetenschappelijk is. Ten derde, kijk nog eens naar de eerste quote van Jones. Hij zegt daarin dat het niet gaat om de waar of onwaarheid van ID, maar de wetenschappelijkheid. Maar zeggen dat iets ‘refuted’ is, is zeggen dat het niet klopt of niet waar is. En dus houdt hij zich niet aan zijn eigen principe; hij kijkt wel degelijk naar de waar of onwaarheid en niet naar de wetenschappelijkheid van ID.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Dan naar het tweede level. Hier gelden een aantal van dezelfde dingen. Ook hier betekent de refutation van onherleidbare complexiteit dat het juist wel wetenschappelijk is. En ook hier is maar de vraag of het daadwerkelijk refuted is. Bovendien is onherleidbare complexiteit helemaal niet centraal voor ID. En nogmaals, wat heeft het wel of niet kloppen van onherleidbare complexiteit met wetenschappelijkheid te maken?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Het enige echte argument dat hij geeft is niveau 1, namelijk dat dingen die met het bovennatuurlijke te maken hebben a priori niet wetenschappelijk zijn. ID heeft met het bovennatuurlijke te maken, dus ID is niet wetenschappelijk.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Dat zou een mooi argument zijn, maar dat is het niet om twee redenen. Op de eerste plaats is het compleet onduidelijk wat ‘supernatural’ is. Wat is natuur? Waarom zou God niet bij de natuur horen zoals veel mensen geloven? Wat te doen met Michael Behe die zegt dat aliens net zo goed de ‘creators’ kunnen zijn van onherleidbare complexiteit.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Maar nog belangrijker: Jones zegt iets over een ‘centuries-old ground rules of science’. Pardon? Staat dat in een boek? Kan ik dat ergens kopen? Ligt het aan mij of geloofden veel wetenschappers eeuwen geleden gewoon dat er een God was en schreven veel dingen aan God toe, o.a. Newton en Boyle deden dit erg regelmatig?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Over ID zegt de NAS, ook gequote in de uitspraak van Jones, het volgende:
[..]

Wacht eens even. Op de eerste plaats is het probleem volgens de NAS met ID dat het niet ‘testable’ is. Echter, het woord ‘testable’ komt helemaal niet in de eerste quote, de definitie van wetenschap volgens de NAS, voor! Ten tweede, waarom zou God, of de ‘Creator’ a priori niet kunnen worden ontdekt op empirische wijze? Het lijkt mij dat de ID advocaten juist een God voorstaan die (indirect) wel door empirisch onderzoek kan worden ontdekt. Als laatste wil ik nogmaals wijzen op het feit dat ook de NAS aangeeft dat hypothesen van ID geleerden niet vatbaar zijn voor een ‘demonstration of error’. Kan iemand mij uitleggen hoe ze dat kunnen zeggen maar tegelijkertijd deze hypothesen kunnen ‘refuten’?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Als wetenschapsfilosoof is mijn conclusie heel simpel. We hebben hier van doen met een rechter die 1: compleet geen basis heeft in de wetenschapsfilosofie; die 2: de ID theorie steeds verkeerd opvat en 3: van wie de judgment vol zit met contradicties.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 18:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat vele titels in deze lijst heel anders doen vermoeden. Onder de klimaatsceptici vinden we:

- mathematician and astrophysicist
- Professor of Organic Chemistry
- Professor Emeritus, Dept. of Civil Engineering
- PhD (Organic Chemistry)
- English botanist
- Professor & Head, Department of Geology & Geophysics
- PhD, Biological sciences (retired)
- Professor of Geology (Sedimentology)

Sowieso veel geologen op deze lijst trouwens. En onder de evolutiesceptici treffen wij:

- Director, Center for Computational Quantum Chemistry
- Ph.D. Astrophysics
- Ph.D. Mathematics
- Ph.D. Geophysics
- Ph.D. Marine Geology (ohnee, nog meer geologen)
- Professor of Computer Science (welja)
- Ph.D. Philosophy (dat kan er dan ook nog wel bij ja)
- Ph.D. Human Physiology

enzovoort enzovoort. Verschoon deze lijst van mensen die geen aantoonbare expertise hebben en die geen onderzoek hebben gedaan waaruit de genoemde controversiele conclusies zouden kunnen volgen. Ik ben wel benieuwd hoeveel er dan overblijft. In de wetenschap overtuig je ieg niet door petities te houden onder mensen die geen idee hebben waar het over gaat.

quote:

Toch nog eens goed lezen denk ik. Wat daar staat is:
"ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community".

Er staat dus niet:
"ID has been refuted by the scientific community".

quote:

Dat bepaalde vormen van leven onreduceerbaar complex zouden zijn is inderdaad een wetenschappelijke uitspraak, en als zodanig toetsbaar. Maar dat is op zijn best een aanval op evolutie, en zegt helemaal niets over ID. De verborgen implicatie is "indien niet evolutie, dan ID". En daar is geen enkele onderbouwing voor: als ID werkelijk een wetenschappelijke theorie was dan zou die niet leunen op een weerlegging van evolutie, maar dan zou die op zichzelf staan. Bovendien is het idee van onreduceerbare complexiteit in de biologie nog nooit hard gemaakt.

quote:

Dat is een vraag die, lijkt me, geheel ligt bij de aanhangers van ID. Alles dat, direct of indirect, het onderwerp kan zijn van onderzoek door observatie lijkt mij "natuurlijk". Maar volgens deze definitie kan er niet zoiets bestaan als een "bovennatuurlijke" waarneembare invloed, en kan die dus al zeker niet de verklaring zijn voor het bestaan van complex leven.

quote:

Veel wetenschappers hebben in hun carriere zich beroept op goddelijke bemoeienis. Maar zij deden dat wel uitsluitend op de grenzen van hun begrip. Newton beroepte zich erop, omdat hij er niet in slaagde om in zijn berekeningen het zonnestelsel stabiel te krijgen. Het lukte hem gewoon niet. En daaruit volgde zijn conclusie dat het systeem stabiel werd gehouden door een opperwezen. En dat was ongetwijfeld de heersende opvatting, totdat Laplace daar wel in slaagde. Napoleon vroeg toen aan Laplace:
"Where in this is there a place for God?"
Waarop Laplace zei:
"Sire, I had no need for that hypothesis"

quote:

Hoe zou zo'n bewijs eruit kunnen zien? Hoe zou je een onderscheid kunnen maken tussen een God en een superieure alien met een slecht gevoel voor humor? En niet in de laatste plaats: als zulk empirisch bewijs er is... zou dat dan niet per definitie van God een natuurlijk verschijnsel maken?

quote:

Ik ben geneigd het daar niet mee eens te zijn. Niet in de laatste plaats omdat deze rechter geen enkele motivatie daartoe heeft, integendeel. Hij doet het soort uitspraak dat ongetwijfeld zijn eigen vrouw nog niet zou willen horen. Bovendien is hij niet de enige rechter die tot die conclusie is gekomen. The Dover Trial is er 1 in een lange reeks van rechtszaken over ID op scholen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Ik denk dat je je hierin sterk vergist. Op de eerste plaats vindt je exact dezelfde type personen als je bijvoorbeeld gaat kijken bij publicaties van het IPCC. Daar werken geologen, biologen en engineers aan mee. Natuurlijk, want al die dingen zijn relevant voor klimaatverandering. Hoe wil je advanced computing models maken zonder informatici en mathematici. Hoe wil je de impact van klimaatverandering op leven bestuderen zonder biologen? Hetzelfde geldt voor het lijstje van de ID wetenschappers. Bill Dembski is bijvoorbeeld een mathematicus en maakt evolutiemodellen (ook handig als je dan een computer scientist bij je hebt). Ik denk dus dat je hier veel te kortzichtig naar kijkt.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Judge Jones denkt zelf dat ID niets meer is dan ‘negative attacks on evolution’. Ik denk dat zelfs niet, maar zelfs als hij daarin ongelijk heeft; het gaat hier om het feit dat ID, of delen van de ID theorie, zeer duidelijk falsifiseerbaar zijn. Als ze dat niet waren dan zouden ze niet kunnen worden ‘gerefute’.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Op de eerste plaats is het een prima wetenschappelijke regel dat gegeven twee theorieën die tegenover elkaar staan, het falsifiseren van de ene theorie de kans dat de andere theorie juist is, vergroot. Ten tweede is het begrip onherleidbare complexiteit niet zonder meer een ‘aanval op evolutie’. Dan heb je Behe’s argument niet goed begrepen. Hij geeft aan dat onherleidbare complexiteit verwijst naar ontwerp, omdat het gaat om een gecompliceerd systeem dat niet door natuurlijke oorzaken kan worden teweeggebracht. Dat is meteen ook de methode om onherleidbare complexiteit te falsificeren, als je namelijk kan aantonen dat het wel via natuurlijke oorzaken is ontstaan, is het niet onherleidbaar complex. Maar onherleidbare complexiteit is dus een aanwijzing voor ontwerp, en vandaar dat het een prima subonderdeel van ID is.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Maar dan zijn we snel klaar. De basisassumptie van ID is namelijk dat ontwerp, inclusief goddelijk ontwerp, direct dan wel indirect kan worden waargenomen door middel van empirische methoden. Als goddelijk ontwerp dus (in)direct te bestuderen valt binnen de wetenschap, en alles wat (in)direct te bestuderen valt niet bovennatuurlijk kan zijn, dan is ID niet een theorie die steunt op het bovennatuurlijke. En dan klopt Judge Jones’ eerste objectie tegen ID ook niet meer. En ik denk dat deze redeneermethode inderdaad correct is. In mijn eigen visie heeft wetenschap niet echt een limiet als zodanig. Als God inderdaad invloed heeft uitgeoefend op de wereld, dan zouden wij dat moeten kunnen ontdekken via de wetenschap. Als dat God een natuurlijke entiteit maakt in plaats van een bovennatuurlijke entiteit, dan vind ik dat meer dan prima.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Sorry maar dan heb jij nooit Newton zelf gelezen. Weleens de Principia opengeslagen? Ik mag duidelijk aannemen dat je wat je hier schrijft hebt overgenomen van andere denkers die Newton duidelijk ook niet hebben gelezen. Meer dan 80% van Newton’s werken waren theologisch van aard, maar ook in zijn natuurfilosofische werken komt duidelijk naar voren dat Newton God niet zag als een gatenvuller, maar als essentieel voor zijn theorieën. Het is helemaal niet zo dat hij op God beroep deed uit noodzaak, maar simpelweg omdat de elegantie van het universum als geheel voor hem duidelijk wees op ontwerp. Dit is trouwens nog steeds een relevante vraag. Waarom zijn er natuurwetten. Waarom is de wereld zo elegant? Waarom kan je de belangrijkste natuurkundige formules op een A4tje zetten?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Als je natuur zodanig definieert dan is God inderdaad een natuurlijk object. Prima toch? Als het gaat om het verschil tussen aliens en God: als het ontwerp valt te herleiden tot de Big Bang dan kunnen Aliens het vast niet hebben gedaan. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de cosmologische argumenten (fine-tuning argument en kalam-argument) duidelijk maken dat (een deel van) het ontwerp afkomstig is van de veroorzaker van het universum. En dat kunnen Aliens die in dit universum zouden leven dus niet zijn.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Ik zeg niets over zijn motivatie. Ik zeg dat ik die drie dingen die ik noem opmaak uit zijn uitspraak. Inderdaad zijn er eerdere uitspraken geweest, maar je vergeet erbij te zeggen dat een groot deel daarvan zijn gewonnen door de Discovery Institute en dus positief uitvielen voor de ID beweging. Ik heb een keer een presentatie gehouden over de verschillende rechtszaken met betrekking tot evolutie en ID. Ik ben ook echt van mening dat je een onderscheid moet maken tussen ID en ‘creation science’, wat verboden is door het hooggerechtshof, dat is ID uitdrukkelijk niet.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Bovendien gaat het niet echt om les geven over ID op middelbare scholen. Dat moet je per definitie niet doen. Wat wij zeggen is dat je in principe nog beter evolutieles moet geven. Dat wil zeggen, naast alle argumenten voor evolutie, moet je ook argumenten tegen evolutie behandelen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:17 schreef Molurus het volgende:
Even wat luchtigs tussendoor:

The History of Creationist Thought

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:41 schreef LoppenTop het volgende:
Sorry dat ik dit moet zeggen maar je matige reacties op jdschoone en dit filmpje is van hetzelfde kaliber en een poging om de religieuze intellectuelen belachelijk te maken en ze anti-wetenschappelijkheid in de schoenen te schuiven. Op youtube zie je tal van dit soort filmpjes en dan vraag ik me hoe serieus je dit soort fanatiekelingen moet nemen. Het bewijst natuurlijk wel dat er, ook hier, een behoorlijke fundamentalisme schuilt bij de zogenaamde evolutionisten.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:50 schreef Pluis_Konijn het volgende:
Ik denk persoonlijk dat zowel aan de evolutie theorie als de creationistische theorie een heleboel tekort schiet, maar wie weet komen wij er in de toekomst wel achter.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Waarom kan je de belangrijkste natuurkundige formules op een A4tje zetten?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk het niet. Om iets zinnigs te kunnen zeggen over het klimaat dien je een aantoonbare expertise te hebben. Deze mensen zijn met heel andere zaken bezig, die hooguit indirect beinvloed worden door klimatologische omstandigheden. Een filosoof die meent iets te zeggen te hebben over evolutie? Specialisten in organische chemie die menen iets te zeggen te hebben over het klimaat? Laat me niet lachen. Willen zulke lijsten geloofwaardig zijn dan kun je maar beter uitsluitend klimaatwetenschappers en biologen daarop zetten.

quote:

The inaugural founders of the coalition were:

Dr Vincent Gray, of Wellington, an expert reviewer for the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), most recently a visiting scholar at the Beijing Climate Centre in China.

Dr Gerrit J. van der Lingen, of Christchurch, geologist/paleoclimatologist, climate change consultant, former director GRAINZ (Geoscience Research and Investigations New Zealand).

Prof. August H. ("Augie") Auer Jr, of Auckland, past professor of atmospheric science, University of Wyoming; previously chief meteorologist, Meteorological Service (MetService) of New Zealand (now deceased).
Professor Bob Carter, a New Zealand-trained geologist with extensive research experience in palaeoclimatology, now at the Marine Geophysical Laboratory, James Cook University, Queensland, Australia.

Warwick Hughes, a New Zealand earth scientist living in Perth, who conducts a comprehensive website: www.warwickhughes.com

Roger Dewhurst, of Katikati, consulting environmental geologist and hydrogeologist

Professor David J. Bellamy OBE an English botanist, author, broadcaster and environmental campaigner, who originally trained as a botanist at Durham University, where he later held the post of senior lecturer in botany until 1982, and still holds the post of Honorary Professor for Adult and Continuing Education.

quote:

Corrigeer me als ik ernaast zit: niemand beweert dat ze zijn gerefute. Het is geen wetenschappelijk idee, en niet falsificeerbaar. Wie beweert dat dat wel zo is? Jij? Wat is er falsificeerbaar aan ID? ID is gewoon creationisme dat zich vermomt als (pseudo-)wetenschap. De aanhangers hebben naar hartelust kritiek op evolutie (nogal onwetenschappelijke kritiek, om precies te zijn), maar ID zelf lijkt me echt totaal onfalsificeerbaar. Maar als je denkt dat dat wel zo is: noem eens 1 element dat concreet toetsbaar is? "Het ziet er ontworpen uit" is ieg niet goed genoeg.

quote:

ID is geen wetenschap en heeft niets met wetenschap te maken. En zelfs als het dat wel was, het falsificeren van evolutie op zich doet helemaal niets voor de 'theorie van ID'. Maar for sake of argument: hoe is onherleidbare complexiteit een indicatie voor ontwerp? Je kunt geen andere verklaring bedenken en dus heeft een superwezen het ontworpen? Als ik een euro kreeg voor elk doodgewoon natuurlijk verschijnsel dat op die manier is verklaard in het verleden was ik nu steenrijk. Als onreduceerbare complexiteit werkelijk bestaat, dan betekent dat alleen dat wij er geen verklaring voor hebben. Dat impliceert verder niets in het bijzonder. We weten het gewoon niet.

quote:

Bovennatuurlijk of niet, we wachten nog steeds op dat empirische bewijs. Ik krijg echter niet de indruk dat ID 'wetenschappers' zich bezighouden met wat voor soort onderzoek dan ook. Zij zoeken de media en de politiek om hun punt door te drukken. Dat op zich zou al genoeg moeten zijn om de wenkbrauwen op te trekken en je af te vragen wat dat met wetenschap te maken heeft.

quote:

Ik heb het niet zelf gelezen inderdaad. Ik heb het overgenomen van iemand die Newton aanbidt: Neil deGrasse Tyson. Persoonlijk deel ik zijn bewondering niet - Newton was alles behalve een prettig figuur, maar in zijn berekeningen komt God als variabele ieg nergens voor. Daar waar zijn berekeningen faalden verwees hij graag naar God, daar waar zijn berekeningen wel werkten deed hij dat niet.

quote:

Waar baseer je dat op? Wat is er zo uniek aan de big bang? For all we know zou de big bang best het resultaat van natuurlijke verschijnselen kunnen zijn (intelligent of niet).

quote:

Da's gek.. volgens Ken Miller is er niet 1 uitspraak in het voordeel van ID geweest? Welke zouden dat dan moeten zijn? En wat is eigenlijk het verschil tussen creation 'science' (met wetenschap heeft het niets te maken, het kan niet vaak genoeg gezegd worden) en ID?
[..]

Als die er zijn, zeker. Maar die verwacht ik niet van de ID beweging. ID is simpel een poging om creationisme te relabelen als iets dat zogenaamd niets met religie te maken heeft. Het komt 100% op hetzelfde neer. Zoals Ken Miller ook al constateerde heeft men in heel wat teksten simpel 'creation science' vervangen door 'ID'. Het blijft hetzelfde beestje.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:41 schreef LoppenTop het volgende:

[..]

Sorry dat ik dit moet zeggen maar je matige reacties op jdschoone en dit filmpje is van hetzelfde kaliber en een poging om de religieuze intellectuelen belachelijk te maken en ze anti-wetenschappelijkheid in de schoenen te schuiven. Op youtube zie je tal van dit soort filmpjes en dan vraag ik me hoe serieus je dit soort fanatiekelingen moet nemen. Het bewijst natuurlijk wel dat er, ook hier, een behoorlijke fundamentalisme schuilt bij de zogenaamde evolutionisten.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Ik vind het jammer dat we hier twee discussies door elkaar aan het voeren zijn: klimaatverandering aan de ene kant en evolutie-ID aan de andere kant. Maar hoe meer ik erover nadenk en opzoek, hoe duidelijker het voor mij wordt dat klimaatsceptici op dezelfde manier worden weggewuifd als evolutiesceptici. Eerst maar eens over je comment hierboven. Ik ben het met je eens dat mensen een aantoonbare expertise moeten hebben als ze iets willen melden over een relevant onderwerp. Maar jij denkt dat alleen een hele kleine groep studies je het recht geven om iets over klimaat te zeggen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Laten we eerst even kijken naar een pro-klimaat organisatie. Bij het googelen vind je al snel de volgende website:
http://www.climate.org

Eens kijken naar de hoge piefen: http://www.climate.org/about/bod.html

Een greep uit de lijst <..>

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Dat gehele instituut is sceptisch in bovengenoemde zin. Eens kijken naar de publicaties en personen… : http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=12&Itemid=45
[..]

Dit zijn geen klimaatwetenschappers??? Kijk eens naar hun wiki’s:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_de_Freitas

http://en.wikipedia.org/wiki/Vincent_R._Gray

Mijn conclusie, gebaseerd op bovenstaande gegevens is dus heel simpel.

1: Klimaatsceptici bestaan in allerlei soorten en mate, maar veel ervan zijn wetenschappers met relevante academische gradaties.
2: Deze wetenschappers hebben genoeg publicaties op hun naam en zijn onderdeel van gerenommeerde instituten als het IPCC.
3: Bij zowel pro-klimaat als klimaatsceptici is er noodzakelijk sprake van een brede groep aan academici.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Terug naar evolutie en ID:

Ik heb geen zin om mijzelf te herhalen. In mijn vorige post heb ik je duidelijk de quotes laten zien van Judge Jones waar duidelijk in staat dat de ID argumenten van Michael Behe zijn gerefute (door o.a. Kenneth Miller die jij zelf aanhaalt). Of dat nu waar is of niet, in ieder geval laat het zien dat het mogelijk is om ze te refuten, en daardoor valt jouw gehele argument weg.

<...>

Waarom blijven mensen denken dat de ID argumenten als volgt in elkaar zitten: X bestaat, maar X heeft nog geen natuurlijke verklaring, dus God heeft X gemaakt. Dat is niet wat ID wetenschappers zeggen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Zij zeggen: X bestaat. De beste verklaring voor het ontstaan van X is ontwerp. Dus X is ontworpen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
In het geval van onherleidbare complexiteit weten we dat mensen onherleidbaar complexe voorwerpen kunnen maken. Ook weten we (dat is het argument) dat de natuur dit niet kan

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
(Miller is het hier niet mee eens maar dat is dan ook het punt waarop dit argument zou kunnen worden gefalsificeerd). Dus, als er sprake is van onherleidbare complexiteit, dan is het logisch om te concluderen dat er sprake is van ontwerp en niet van een natuurlijke oorzaak.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Kijk nou toch even naar de links die ik je geef. Ik heb al eerder deze aangehaald:

www.biologicinstitute.org

Dat is verdorie nog aan toe een onderzoeksinstituut dat onderzoek doet naar ID. Je kunt hun publicaties op de site nalezen!

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Ik heb het niet over de oorzaak van de Big Bang. Jij vraagt mij hoe een ID wetenschapper zou kunnen onderscheiden tussen een alien als ontwerper of God. Mijn antwoord was dat een alien niet verantwoordelijk zou kunnen zijn voor ontwerp in het universum zelf, wat vanaf het ontstaan van ons universum er al in zit.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Het verschil tussen ID en creation science is simple. Creation Science gaat uit van de waarheid van de bijbel en redeneert vanuit de bijbel (6 dagen van schepping, 6000 jaar oude aarde, vloed 4400 jaar geleden) naar de wetenschap door wetenschappelijke gegevens zodanig te manipuleren dat ze passen bij bijbelse uitspraken.

ID doet dat niet. Ik ben een ID wetenschapper. Waar in dit topic heb ik de bijbel gequote? Wij gaan uit van de wetenschappelijke, empirische data die voorhanden is en concluderen uit deze gegevens dat er sprake is van ontwerp. De reden waarom wij dit wel kunnen doen maar veel wetenschappers dit niet doen is simpel: veel wetenschappers voelen zich genoodzaakt zich te houden aan het filosofisch naturalisme. Ik doe dat niet. Methodologisch naturalisme, ja. Filosofisch naturalisme, nee.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
En Kenneth Miller… tsjah… Lees Finding Darwin’s God maar eens. Dat is zijn boekje. Hij dacht onherleidbare complexiteit in het zweepstaartje te hebben gefalsificeerd maar dat heeft hij absoluut niet. Hij dacht namelijk dat het geëvolueerd zou kunnen zijn uit het Type Three Secretory System. Nu weten wij echter een aantal dingen, namelijk dat het TTS systeem na het zweepstaartje is geëvolueerd. Het is waarschijnlijk een mutatie van het zweepstaartje, en niet andersom. Het kan dus ook niet worden aangedragen als ‘falsificatie’. Maar goed, over dat onderwerp kan ik een heel topic vol schrijven…

The Evolution of the Flagellum

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:56 schreef jdschoone het volgende:
Ik vind het prima als personen het niet met elkaar eens zijn. Maar kom dan met inhoudelijke argumenten. En niet met simpele ad hominems en het belachelijk maken van ID en wetenschappers die sympathiseren met ID. Maar goed, de toekomst zal uitwijzen wie gelijk had.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 17:05 schreef Molurus het volgende:

Ik heb het al gezegd, en blijf het gewoon herhalen: er zijn in de laatste 15 jaar geen publicaties geweest die AGW in twijfel trekken en die peer-review hebben overleefd. Nou kun je dat wijten aan een wereldwijd complot - heel populair trouwens, maar persoonlijk gaat dat me gewoon te ver.

quote:

Welnee, je legt zowel Jones als Miller woorden in de mond. Geen van beide beweert dit. Miller zegt zelfs: "supernatural explanations may be true". Het enige dat weerlegd is zijn de argumenten die "ID wetenschappers" aanbrengen tegen evolutie. Deze argumenten hebben echter op zich niets met ID te maken!! Het is niet alsof iemand beweert hiermee ID te hebben weerlegd, en elke bioloog - "ID wetenschapper" of niet - had die kritiek kunnen uiten. Er is natuurlijk wel een reden dat het vrijwel uitsluitend creationisten en "ID wetenschappers" zijn die dat doen.

quote:

Maar je hebt gelijk, een opvallend verschil tussen creationisten en "ID wetenschappers" is dat ID wetenschappers niet direct verwijzen naar religie. Maar je maakt mij niet wijs dat dat niet de strekking en de motivatie zijn van deze "theorie". Vind mij 1 ID wetenschapper die atheist is en ik eet subiet mijn schoenen op.

quote:

The doctrine of intelligent design has been maligned by atheists, but even though Monton is an atheist, he is of the opinion that the arguments for intelligent design are stronger than most realize. The goal of this book is to try to get people to take intelligent design seriously.

quote:

Discovery Institute is a secular think tank, and its Board members and Fellows represent a variety of religious traditions, including mainline Protestant, Roman Catholic, Eastern Orthodox, Jewish, and agnostic.

quote:

Deze "verklaring" staat echt geheel gelijk aan de eeuwenoude overtuiging dat de wereld zo complex en vreemd is dat er wel een God moet bestaan die het heeft gemaakt. Het is helemaal geen verklaring, laat staan de beste. Het zou een verklaring kunnen zijn als je daar concreet bewijs voor hebt. Zoals gezegd "het ziet er ontworpen uit" is niet bruikbaar als wetenschappelijk bewijs.

quote:

Nee, dat is helemaal niet logisch. Dat is een verklaring in het genre "ik kan maar 2 verklaringen bedenken, waarvan ik de een falsificeer, dus moet de andere wel waar zijn." En dergelijk krampachtige redenatie zal je nooit een publicatie in Nature opleveren. En terecht.

quote:

Een deel daarvan heb ik met groot plezier gelezen, maar sorry. Wetenschappelijk gezien kan ik dit echt niet serieus nemen, en ik voel me gesterkt door een groot leger aan wetenschappers dat het ook niet serieus neemt. Ik wacht met spanning een publicatie af in de grote wetenschappelijke journals, maar tot die tijd permitteer ik het me om hierom te lachen.

quote:

Ik val hier in herhaling, maar waarom zou dat inherent onmogelijk zijn? Het lijkt mij onwaarschijnlijk, dat wel. Persoonlijk ben ik geneigd om te denken aan natuurlijke verklaringen voor de Big Bang. Maar voor de bewering "aliens kunnen niet verantwoordelijk zijn voor de Big Bang" moet je toch wel heel stevig in je schoenen staan. Bovendien, mijn vraag had helemaal geen betrekking op de Big Bang. Ik merkte slechts op dat een superieur buitenaards wezen hier al snel voor God wordt aangezien, net zoals een holbewoner iemand die in een auto rijdt aan zou zien voor een goddelijk wezen. Je beschikt simpel niet over de kennis en het vermogen om daar een onderscheid in te maken.

quote:

Finding Darwin's God staat inderdaad nog op mijn verlanglijstje! Helaas kon ik m niet vinden bij de boekhandel, misschien eens bestellen. Het zweepstaartje is een erg populair onderwerp onder creationisten en ID wetenschappers inderdaad. Geen van beide gebruikt dit (of kan dit gebruiken) om de eigen theorie te onderbouwen, maar het is een fatsoenlijke poging om vraagtekens te zetten bij de evolutietheorie. Toch denk ik niet dat het sterk genoeg is om de evolutietheorie te ontkrachten. (Was het dat wel, dan zegt dat nog steeds niks over ID!!!)

Graag geef ik hier even het woord aan CDK007, een zeer bekende maker van youtube filmpjes over evolutie en abiogenese:

The Evolution of the Flagellum

Merk op dat deze mogelijke evolutie van het zweepstaartje niet eens bewezen hoeft te worden. Het aannemelijk maken dat dit een mogelijkheid is is voldoende om het argument voor ID onderuit te halen. Het is en blijft gewoon lastig om een verklaring aan te tonen door alle andere mogelijkheden te weerleggen. Je kunt geen dekkende inventarisatie maken van alle mogelijke verklaringen. De enige manier om ID aan te tonen is door werkelijk ID zelf aan te tonen. Het heeft dus echt geen zin om je pijlen op evolutie te richten, het beste wat je daarmee kunt bereiken (als het al mogelijk is) is een weerlegging van de evolutietheorie. Maar als je dat lukt hebben we daarmee nog steeds geen verklaring voor leven. Als evolutie het leven niet verklaart, impliceert dat niks anders dan dat.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Interessant is dat je niet ingaat op de quote met de wetenschappers die sceptisch zijn over klimaatverandering. Bovendien zeg ik niet dat er een wereldwijd complot gaande is. Ik zeg alleen dat de personen die zeggen dat er een consensus is tussen wetenschappers dat er sprake is van door mensen veroorzaakte global warming, een valse uitspraak doen. Overigens, als je googelt vindt je al heel snel peer-reviewed artikelen die sceptisch zijn over global warming in de grote journals, zoals dit lijstje hier:

http://petesplace-peter.b(...)keptical-of-man.html

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Hoe vaak moet ik nog blijven herhalen dat onherleidbare complexiteit een essentieel onderdeel is van de ID theorie? Judge Jones zegt dat zelf ook. Nogmaals, dit zijn zijn woorden: “(2) the argument of irreducible complexity, central to ID…”. Zie je dat staan? Central to ID? Hoe kun jij beweren dat dit argument niets met ID te maken heeft als Judge Jones zegt dat het centraal is voor ID? Nogmaals, als onherleidbare complexiteit centraal staat voor ID, en het kan gerefute worden, dan kan (een deel van) ID gerefute worden en is het dus een falsificeerbare theorie.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
http://www.amazon.com/See(...)ligent/dp/1551118637
[..]

http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php
[..]

Eet smakelijk!

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Dan moet jij maar geen wetenschappers worden. Een essentieel onderdeel van wetenschap is om meerdere hypothesen aan elkaar te toetsen. Als je dat krampachtig vindt dan heb je denk ik een probleem met wetenschap an sich.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Je mag er van mij prima om lachen. Maar wat ik maar bij jou blijf zien is dat je geen inhoudelijke argumenten geeft. In dit geval geef jij niet aan wat zo onwetenschappelijk is, waarom erover gelachen dient te worden. Kun jij iets uit die publicaties citeren en wellicht argumenteren waarom het belachelijk is? Overigens, als je goed zou kijken dan zou je zien dat een aantal van die publicaties wel degelijk in de grote journals staan, zoals Nature, maar ook de Proceedings of the National Academy of Sciences.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Zucht. Hoe kan ik dit nog duidelijker maken zonder zelf ook weer in herhaling te vallen.

1: Aliens zijn levende entiteiten in dit universum

2: Bij de Big Bang ontstond dit universum

C: Aliens ontstonden later dan de Big Bang

C2: Aliens kunnen dus niet verantwoordelijk zijn voor de Big Bang.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Twee dingen.

1: Ik ken dit filmpje. Het gaat uit van het ontstaan van het flagellum uit het TTSS. Ik heb daar in mijn vorige post al van gezegd dat onlangs is aangetoond dat dit niet kan, daar het TTSS in een later stadium is ontstaan dan het zweepstaartje. Als je het relevante onderzoek hierover wil lezen kan ik je wel wat linkjes geven. Maar dat filmpje is dus incorrect.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
2: Nee lieve schat, het is niet voldoende om ‘aannemelijk te maken dat dit een mogelijkheid is’. In de wetenschap proberen we vanuit verschillende mogelijkheden te redeneren naar welke mogelijkheid concreet het beste past bij de feiten die op tafel liggen (bepaalde onderzoeksresultaten). Oftewel, aannemelijk maken dat dit een mogelijkheid is, is hetzelfde als een hypothese opstellen. Maar daarna moet je de hypothese nog bewijzen. Wat ID wetenschappers hebben gedaan, en op dit moment doen, is exact dit bewijzen. Niet alleen hebben ze de hypothese op tafel gelegd van onherleidbare complexiteit, maar door biologisch onderzoek kunnen ze dit aantonen. In het geval van het zweepstaartje kweken ze verschillende E.Coli bacterieen waarbij ze om de beurt een relevant onderdeel van het genetisch materiaal verantwoordelijk voor het zweepstaartje, uitzetten. Nu blijkt dat elke keer als ze een klein onderdeel uitzetten in het genetisch materiaal, het complete zweepstaartje niet meer werkt. Dus is het zweepstaartje inderdaad onherleidbaar complex. Dat is wetenschap: hypothese – experiment – conclusie. Wat Miller doet is alleen een hypothese opstellen en laten zien dat de hypothese een mogelijkheid is. We willen niet weten of de hypothese mogelijk is, hypothesen zijn per definitie mogelijk. We willen weten of de hypothese ‘actueel’ is.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 13:56 schreef Molurus het volgende:

De eerste is duidelijk ouder dan 10 jaar, die sla ik over. De tweede en derde lijken geen van beide kritisch te staan tegenover AGW. Opschonen dit lijstje voordat je deze artikelen het predicaat "Skeptical of 'Man-Made' Global Warming" geeft graag. Ik ga ze ieg niet allemaal lezen om te ontdekken of er daar misschien 1 bij zit die werkelijk AGW ter discussie stelt en die werkelijke peer-review heeft overleefd, dat mag je zelf doen. Het hoeft ook geen lijst te zijn, 1 enkele publicatie die a) recent is b) onmiskenbaar AGW ter discussie stelt en c) peer-review heeft overleefd zou ik al heel opmerkelijk vinden. Maar ik ben niet van plan research te doen om argumenten te vinden voor wat in essentie jouw standpunt is.

quote:

Ik blijf het herhalen: onreduceerbare complexiteit, als er al zoiets bestaat, is geen argument voor ID. Ongeacht wat "ID wetenschappers" daarvan vinden.

quote:

Bradley Monton, interessant. Een atheist die ID verdedigt.. ik heb in zijn werk tot zover nog niet kunnen ontdekken welke intelligente ontwerper hij denkt dat daar achter zou moeten zitten, maar ik ga er vanuit dat het een andere levensvorm moet zijn geweest aangezien het een atheist is. Het grappige is, zelfs iemand als Dawkins ontkent deze mogelijkheid niet.. maar geeft daarbij aan dat je daarmee slechts het probleem verplaatst naar die andere levensvorm.

quote:

ID is geen hypothese: het is niet toetsbaar. Je kunt die dus ook niet toetsen aan evolutie. Er is zelfs geen evidente strijdigheid tussen die twee, ze zouden beide plaatsgehad kunnen hebben.

quote:

Ik ben zo wijs om te erkennen dat ik niet voldoende verstand heb van noch biologie, noch klimaat om er een gedegen mening over te hebben. Het zou je sieren als je eenzelfde bescheidenheid in acht zou nemen, zeker wanneer je een dergelijk controversieel standpunt aanhangt.

quote:

De twee in bold zijn arbitraire aannames die jij er aan hangt. Wie zegt dat er buiten dit universum geen leven kan bestaan?

quote:

Een bronvermelding zou hier wel interessant zijn.

quote:

Abstract:
The bacterial type III secretion pathway delivers effector proteins into eukaryotic cells. Analysis of the type III system and flagellar export genes in the obligate parasites of the family Chlamydiales suggests that the type III system arose from the flagellar export system in chlamydiae or related bacteria.

quote:

Our analysis indicates that the TTSS and the flagellar export mechanism share a common ancestor, but have evolved independently from one another.

quote:

Een hypothese wordt hooguit getoetst, en niet bewezen. Daarvoor moet een hypothese uiteraard wel toetsbaar zijn. Onherleidbare complexiteit in de biologie is inderdaad toetsbaar, maar a) in afwachting van je bronvermelding ga ik er vanuit dat dat nog niet is gelukt en b) als dat was gelukt zegt dat niets over ID. Onherleidbare complexiteit impliceert niet dat er sprake moet zijn geweest van ID. Het basisargument voor ID klopt simpel niet.

Het enige wat je met dit argument kunt is aannemlijk maken dat evolutie niet kan hebben geleid tot datgene wat onherleidbaar complex is. Dat Intelligent Design de enige andere verklaring is die jij kunt bedenken maakt het nog niet tot een hypothese die toetsbaar is, of de enige andere mogelijkheid die er kan bestaan.

Dus nogmaals: als je ID aannemlijk wilt maken, leef je uit. Maar dit doe je niet door evolutie te ontkrachten. Als je daar al in slaagt (en dat zou op zichzelf een spectaculaire prestatie zijn), dan betekent dat alleen dat we niet weten hoe het is ontstaan. Terug bij af dus. Voor Darwin was de afwezigheid van een goede verklaring geen argument voor ID, en dat zou het ook in dit geval niet zijn.

(Als ID een oplossing wil zijn voor dit vraagstuk zal er een ontwerper moeten zijn die niet onherleidbaar complex is trouwens. Het is het ouderwets verplaatsen van het probleem naar de ontwerper. Wie ontwierp de ontwerper?)

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 19:59 schreef newClear het volgende:
--

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Als je niet van plan bent research te doen, dan vind ik dat prima. Alleen dan ontzeg je natuurlijk jezelf het recht om verder nog argumenten aan te dragen tegen de klimaatscepticus. Deze artikel zijn peer-reviewed en komen van klimaatsceptici, evenals de lijst met sceptici die ik je eerder heb gegeven. De gedachte dat AGW dus een consensus is, lijkt mij niet correct.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Kijk naar de quote die ik aanhaal. Dat is geen ID wetenschapper die dat zegt, dat is wat Judge Jones zegt in zijn uitspraak.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Ik neem aan dat je ondertussen dus nog niet Signature of the Cell hebt gelezen, en ook niet de andere linkjes die ik je heb gegeven. Het is inderdaad nogal makkelijk om te zeggen dat ID niet toetsbaar is als je alles wat met ID te maken heeft niet leest.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Met betrekking tot klimaat hou ik een bescheiden mening aan. Ik zeg niet dat de klimaatsceptici gelijk hebben. Maar jij onderkent simpelweg niet dat er überhaupt klimaatsceptici zijn in de relevante vakgebieden. Dat ik zeg dat die er wel zijn wil nog niet zeggen dat ik het met ze eens ben.

quote:

In the essay she reported an analysis of “928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003 and published in the ISI database with the keywords ‘global climate change’”.[2] The essay stated the analysis was to test the hypothesis that the drafting of reports and statements by societies such as the Intergovernmental Panel on Climate Change, American Association for the Advancement of Science and National Academy of Sciences might downplay legitimate dissenting opinions on anthropogenic climate change. After the analysis, she concluded that 75 percent of the examined abstracts either explicitly or implicitly backed the consensus view, while none directly dissented from it. The essay received a great deal of media attention from around the world and has been cited by many prominent persons such as Al Gore in the movie An Inconvenient Truth.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Als het gaat om Intelligent Design en evolutie dan kom je wel degelijk in mijn vakgebied terecht. Als wetenschapsfilosoof heb ik een vakwetenschappelijke master achter de rug in een ruim pakket aan exacte vakken waaronder genetica en astrofysica. Bovendien bezit ik wellicht wel de grootste bibliotheek thuis over dit onderwerp in Nederland. Ik weet dus zeker wel waar ik het over heb en vind dus ook dat ik over dit onderwerp mijn mening mag geven en onderbouwen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Wie zegt dat er iets bestaat buiten dit universum?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Maar natuurlijk!

Het argument dat het bacterieel flagellum is ontstaan vanuit het Type Three Secretory System heeft Miller vanaf 1999 (publicatie van Finding Darwin’s God) aangehaald. Sindsdien is hier veel onderzoek naar gedaan en daar is het resultaat uit dat dit absoluut niet kan. Het begon met een artikel van Kim in Trends of Genetics van 2001:
http://www.ingentaconnect(...)17/00000002/art02175
[..]

Een andere studie in 2003 geplaatst in het journal Gene:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6T39-492090F-9-9&_cdi=4941&_user=10&_orig=search&_coverDate=07%2F17%2F2003&_sk=996879999&view=c&wchp=dGLbVzW-zSkWb&md5=f514b0448bfab7c7b9de1889c07e3706&ie=/sdarticle.pdf

De discussie gaat thans dus over de vraag of de TTSS en het flagellum los van elkaar zijn geevolueerd of dat de TTSS een mutatie is van het flagellum. Maar Miller’s theorie dat het flagellum geëvolueerd is uit de TSS, is al jaren geleden gefalsificeerd.

Irreducible Complexity (bacterial flagellum) debunked

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
ID argumenteert voor ontwerp. En omdat ontwerp haaks staat op evolutie, is vrijwel elk pro-ID argument een argument tegen evolutie. Dat maakt het niet minder wetenschappelijk. Toen de kosmische achtergrondstraling werd ontdekt was dit een argument voor Big Bang theorie en tegen de Steady State theorie. Dat maakte het toch ook niet onwetenschappelijk?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
En je komt zie ik weer terug op het argument ‘wie ontwierp de ontwerper’ waar we het al over hebben gehad en waarvan ik duidelijk heb gemaakt dat het een foutief argument is. Dit is wat er dus steeds gebeurt in dit soort discussies. Je argumenteert tegen een bepaalde stelling, dan wordt er overgegaan op een andere stelling, en dan komt plots de oorspronkelijke stelling weer naar voren.

quote:

Op zondag 20 december 2009 09:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als jij niet in staat bent om 1 specifiek artikel aan te halen dat aan de eerder genoemde eigenschappen voldoet ga ik er simpel vanuit dat je claim onzin is. Een inhoudelijk debat over klimaat lijkt me hier echt niet zinvol: wij hebben geen van beide verstand van klimaat.

quote:

Judge Jones erkent dat voor ID gelovigen het argument van onreduceerbare complexiteit centraal staat, Ken Miller erkent dat ook. Dat wil niet zeggen dat 1 van beide erkent dat het een goed argument is.

quote:

En waarom zou ik? Mensen die er meer verstand van hebben dan ik nemen het niet serieus, dus waarom zou ik met mijn beperkte kennis van biologie dat dan wel doen?

quote:

Zowel atheisten als theisten zijn ervan overtuigd dat de Big Bang een oorzaak gehad moet hebben.

quote:

Het Dover proces vond plaats na bovenstaande publicaties. Denk je dat Miller zo dom is om dit betoog stug vol te houden in een rechtszaal terwijl de wetenschap een andere mening is toegedaan? (Jammer trouwens: de betreffende artikelen zijn niet te lezen via bovenstaande links.)

Dit is wat Miller daarover zegt:

Irreducible Complexity (bacterial flagellum) debunked

quote:

Het argument van onreduceerbare complexiteit werkt alleen, als het al werkt, op kleine schaal. Evolutie op aarde zou dus best een combinatie kunnen zijn van ontwerp en (geplande) evolutie. Niet dat ik dat idee zo geweldig vind, maar het zou kunnen. Evolutie pretendeert ook niet een verklaring te zijn voor abiogenese, maar dat wil uiteraard niet zeggen dat de eerste levensvormen zijn ontworpen. Ze worden alleen niet verklaard door evolutie.

quote:

Het blijft een prima argument. Als je oplossing voor de complexiteit een ontwerper is (en zeker wanneer je erop staat dat ID geen religie is), dan is dat zuiver het verplaatsen van het probleem naar de ontwerper die zelf ook complex moet zijn.

quote:

want ID geleerden zeggen nog steeds dat hun theorieën overeind staan

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Volgens mij heb ik je zelfs een hele lijst met artikelen gegeven. Maar goed, we houden erover op. Niet relevant verder.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Nee, ze zeggen beide dat het is gefalsificeerd door de wetenschap. Maar de vraag was niet of ID goed of slecht was, de vraag was of ID wetenschappelijk was. En als dus een centraal thema binnen ID, namelijk onherleidbare complexiteit, gefalsificeerd (gerefute) kan worden, dan is dit een bewijs voor de wetenschappelijkheid voor ID.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Omdat jij klaarblijkelijk een standpunt neemt in dit debat. In dat geval heb je drie opties. De ene is erover op te houden. De tweede is objectief naar beide zijden van het argument te kijken (en dus ook naar de argumenten van ID wetenschappers, niet indirect via andere artikelen etc). Ten derde kun je natuurlijk alleen zaken gaan lezen van één kant van het debat, maar dan ben je selectief bezig en dus niet echt wetenschappelijk. Zoals ik je heb laten zien zijn ID wetenschappers absoluut wetenschappers met hoge academische achtergronden en bekwaam in hun relevante disciplines. Mike Behe is bijvoorbeeld professor en biochemicus aan LeHigh University. Zo’n man heeft jarenlang gestudeerd opdat mensen hem serieus nemen. Dat heeft hij absoluut verdiend, net zoals alle andere wetenschappers. Je kunt hem dus niet zomaar aan de kant schuiven, niet zonder objectief in te gaan op zijn argumenten. Zelfs Ken Miller begrijpt dit en heeft Behe gelezen…!

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Hehe. Jij denkt volgens mij heel erg zwart wit. Hier geldt ook weer dat niet alle wetenschappers geloven dat de Big Bang een oorzaak heeft gehad.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Ik denk echter, met jou, dat de Big Bang inderdaad veroorzaakt is. Echter, aliens zijn, per definitie, wezens in dit universum. Dus aliens kunnen de Big Bang niet hebben veroorzaakt. Bovendien kun je hopelijk inzien dat er een machtsverschil is tussen bijvoorbeeld geavanceerde aliens die onze biologische complexiteit zouden kunnen hebben veroorzaakt aan de ene kant, en een entiteit die het complete universum heeft gecreëerd aan de andere kant. Mijn punt hier is dus simpel: de entiteit die het universum heeft gemaakt die noemen we God, en God is iets anders dan aliens zijn.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Het antwoord is ja, alleen was dat niet dom van Miller. Michael Behe heeft inderdaad tijdens het proces onderzoek aangehaald waaruit bleek dat Miller’s TTSS argument, wat ook in dit filmpje naar voren komt, niet klopt. Waarom Miller het blijft herhalen heeft wellicht dezelfde reden als waarom Haeckel’s embryo’s nog in bepaalde biologie studieboeken staan.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Nee, de echte hoofdbreker is de volgende vraag: Judge Jones heeft klaarblijkelijk zijn mening gegeven over het onherleidbare complexiteit vs. TTSS argument. Echter, als jij al zegt dat je een filosoof geen klimaatwetenschapper vindt, wat denk jij dan van een rechter zonder biochemische achtergrond whatsoever, die moet beslissen over de wetenschappelijkheid een theorie waar hij wellicht zelf geen snars van begrijpt? Hoe moet hij omgaan met de argumenten van Miller en Behe... kijk dat is pas interessant.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Overigens kan ik geen andere linkjes vinden, je moet maar de abstracts lezen of de artikelen kopen. Ik kan ze zien omdat ik een medewerker account heb van mijn universiteit.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Ja er zijn een boel mensen, vooral katholieken, die geloven in een soort van ontwerp+evolutie proces. Zou kunnen, maar belangrijk is dan dat als je zegt dat dit mogelijk is, je toegeeft dat ID mogelijk is. Bovendien heb je gelijk in dat evolutie niet a priori dit uitsluit maar er zijn zeker opvattingen van evolutie (o.a. Dawkins en Dennett) die dit compleet uitsluiten (evolutie als ‘undirected’). Bovendien geeft de RNA-world hypothese een argument voor het ontstaan van leven op een evolutionaire wijze, dus men kan niet meer claimen dat evolutie alleen maar werkt op complete organismen, volgens Dawkins kan evolutie ook werken op zelf-replicerende stukken RNA.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Het is geen oplossing voor complexiteit! Het is een oplossing voor ontwerp! Niemand heeft het hier over complexiteit.

quote:

En als dus een centraal thema binnen ID, namelijk onherleidbare complexiteit, gefalsificeerd (gerefute) kan worden, dan is dit een bewijs voor de wetenschappelijkheid voor ID.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:19 schreef Molurus het volgende:

Je kunt van een gegeven systeem niet zonder meer aantonen dat het ontworpen is. Het enige dat je kunt is vaststellen dat het een bepaalde mate van complexiteit heeft. Je neemt simpel aan dat, bijvoorbeeld, het zweepstaartje ontworpen is, en gebruikt dat als argument voor ID. Hoe wil je aantonen dat het zweepstaartje ontworpen is? Onreduceerbare complexiteit? Daar had niemand het over zeker?

PS: Zoals ik het zie is de discussie vooral een wanhopig zoeken naar *iets* in de natuur dat niet het resultaat geweest kan zijn van evolutie. Het volledig negeren van de ontelbare voorbeelden van evidente evolutie om maar 1 ding te vinden dat mogelijk niet verklaard kan worden door evolutie. En daarvoor hoef je echt niet naar het zweepstaartje te kijken. Het staat natuurlijk als een paal boven water dat de eerste vormen van leven niet door evolutie tot stand kunnen zijn gekomen. Maar is abiogenese dan een bewijs voor ontwerp? Neen! Noch is de (vermeende!) afwezigheid van een goede darwinistische verklaring voor het zweepstaartje een bewijs voor ontwerp.

Ik heb het al vaker gezegd en blijf het gewoon herhalen: als je ID wilt aantonen doe je dit niet door voorbeelden aan te dragen van levensvormen die mogelijk niet door evolutie tot stand gekomen zouden kunnen zijn. Het enige dat je daarmee bereikt zijn vragen, geen antwoorden. Op zich zijn het goede vragen natuurlijk, maar ID is simpel geen antwoord. Het is een geloof.