De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

En voor beide geldt dat die sceptici geen noemenswaardige expertise hebben in die respektievelijke vakgebieden. Er zijn sceptici in overvloed, maar voor zover dit al wetenschappers zijn zijn het geen experts in die vakgebieden. Er is niet 1 klimaatwetenschapper die in de laatste 15 jaar in een wetenschappelijke publicatie getracht heeft het punt te maken dat de verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer met natuurlijke factoren kan worden verklaard. En al veel langer dan dat is het ontkennen van evolutie voor biologen wat het ontkennen van zwaartekracht voor natuurkundigen is: pure onzin.

Voor de wetenschap is dit meer dan simpel twee alternatieve interpretaties. Het een heeft een gedegen wetenschappelijke onderbouwing, het ander niet. Het een is wetenschap, het ander niet.

Interessant. Vraagje. Kijk eens hier:

http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Ga dan eens naar de lijst met personen die deze open brief hebben gesigneerd. Of kijk even naar een documentaire als The Swindle.

Het feit is namelijk dit: Er zijn wel degelijk een groep wetenschappers met de correcte wetenschappelijke achtergrond om hierover een gezaghebbende uitspraak te doen, die niet denken dat er sprake is van klimaatverandering door het toedoen van mensen. Het probleem, en dat is tegelijkertijd een probleem dat je op meerdere plekken ziet in de wetenschap, is dat de meerderheid per definitie gelijk heeft. Dit betekent dat de minderheid en haar opinies niet serieus wordt genomen en actief wordt geweerd uit peer-reviewed journals.

En waarom ook niet? Als je iedereen die het niet met jou eens is, definieert als een niet-wetenschapper, dan heeft het geen nut als deze persoon een publicatie naar je stuurt ter plaatsing in je journal, want a priori is zijn werk al niet-wetenschappelijk, simpelweg omdat hij het niet met je eens is.

Hetzelfde geldt voor de discussie tussen creatie en evolutie, wat het thema is van dit topic. Er is een groep wetenschappers die zich actief verzetten tegen de mainstream theorie, en mede daardoor worden hun visies niet geplaatst. En dan wordt hun verweten dat ze niets hebben gepubliceerd op dat gebied! En ik overdrijf niet. Niet alleen heb ik dit zelf meegemaakt in een peer-review proces, maar ik weet van genoeg anderen dat dit erg vaak gebeurt.

Het probleem is dus dat mensen blijven doorgaan met het afschrijven van opinies van andere wetenschappers als ‘onwetenschappelijk’ zodra het niet in hetzelfde straatje ligt als hun opinie. Niet alleen is dat heel problematisch voor de wetenschap in haar geheel, waarin volgens mij een discours tussen verschillende hypothesen heel positief kan zijn, maar ook is het weer een manier om iemands subjectieve interpretaties, die vaak te maken hebben met levensbeschouwelijke, politieke en/of economische motieven, een vaste voet binnen de wetenschap te geven.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:36 schreef jdschoone het volgende:
Interessant. Vraagje. Kijk eens hier:

http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Ga dan eens naar de lijst met personen die deze open brief hebben gesigneerd. Of kijk even naar een documentaire als The Swindle.

The Swindle is in geen enkel opzicht serieus te nemen, en al zeker niet in wetenschappelijke zin. Er worden nogal wat mensen getoond die, als ze hadden geweten dat dit de strekking van de film was, er nooit in hadden willen deelnemen. En Martin Durkin, de maker van deze film, zei in reactie op het verzoek om hier een inhoudelijk wetenschappelijk debat over te houden het volgende:

quote:

Further controversy followed the broadcast of the film after it emerged that Martin Durkin had fallen out with geneticist Armand Leroi (whom Durkin was due to make a documentary with), after Leroi questioned the accuracy of the data used in the film in an email to Durkin. Leroi copied the e-mail to various colleagues including Guardian journalist and Bad Science columnist Ben Goldacre and science writer and mathematics expert Simon Singh. Durkin replied to Leroi copying in the others with the single sentence: "You’re a big daft cock". Singh then sent an email to Durkin that said: "I have not paid the same attention to your programme as Armand has done, but from what I did see it is an irresponsible piece of film-making. If you can send me a copy of the programme then I will examine it in more detail and give you a more considered response...it would be great if you could engage in the debate rather just resorting to one line replies".

Durkin responded: "The IPCC's own figures show the hottest year in the past ten was 1998, and the temp has been flat-lining now for five years. If it's greenhouse gas causing the warming the rate of warming should be higher in the troposphere than on the surface. The opposite is the case. The ice core data shows that temperature change causes the level of atmospheric CO2 to change - not the other way round. Why have we not heard this in the hours and hours of shit programming on global warming shoved down our throats by the BBC?", and concluded with, "Never mind a bit of irresponsible film-making. Go and fuck yourself".

Bron: wiki

Deze zelfde Durkin gaf later in een radiointerview toe dat de toename van CO2 in de atmosfeer vrijwel geheel te wijten was aan menselijke aktiviteit. So much for de geloofwaardigheid van deze tegenhanger van Al Gore denk ik dan.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:36 schreef jdschoone het volgende:
Het feit is namelijk dit: Er zijn wel degelijk een groep wetenschappers met de correcte wetenschappelijke achtergrond om hierover een gezaghebbende uitspraak te doen, die niet denken dat er sprake is van klimaatverandering door het toedoen van mensen. Het probleem, en dat is tegelijkertijd een probleem dat je op meerdere plekken ziet in de wetenschap, is dat de meerderheid per definitie gelijk heeft. Dit betekent dat de minderheid en haar opinies niet serieus wordt genomen en actief wordt geweerd uit peer-reviewed journals.

Kun jij 1 enkel voorbeeld geven van een wetenschappelijke publicatie uit de laatste 15 jaar die AGW goed onderbouwd in twijfel trekt en die ten onrechte is geweerd uit peer-reviewed journals? Figuren zoals Durkin die er a) zelf geen verstand van hebben en b) met een vooringenomen doel wetenschappers out of context aanhalen tellen niet echt. Die strategie zie je overigens ook terug bij ID aanhangers. Maar als je denkt dat er ID wetenschappers zijn die werkelijk wetenschap bedrijven, ook daarvoor houd ik mij aanbevolen. Kom maar op met die onderzoeken!

Nee, dit alles klinkt mij toch in de oren als complot-denken, vergelijkbaar met mensen die denken dat Zero Point Energy bestaat maar in een wereldwijd complot geheim gehouden wordt. Praise Tesla.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-12-2009 15:08:58 ]

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:35 schreef newClear het volgende:

[..]

Ik heb altijd gedacht dat common descent een wezenlijk deel was van evolutie omdat het naadloos aansluit op het idee van speciation (versoortelijking o.i.d?).

Common descent is absoluut geen wezenlijk onderdeel van evolutie. Natuurlijk, het was een belangrijke conclusie van Darwin zelf, maar evolutie is allang niet meer datgene wat Darwin heeft opgetekend in The Origin of Species. Sterker nog, ik heb zelf eens 18 verschillende definities van evolutie gevonden, allemaal gebaseerd op verschillende wetenschappelijke werken. Een aantal van deze definities heeft verder niets te doen met common descent. Dat er verschillende hondenrassen zijn komt door evolutie, maar dat betekent niet dat iemand die gelooft dat dit door evolutie gebeurt vastzit aan common descent. Iemand kan ook geloven dat veranderingen tussen soorten gebeuren door mutatie en selectie, maar ook dat betekent nog niet dat er automatisch sprake is van common descent. Er is namelijk alleen sprake van common descent als er, naast een mechanisme (mutatie en selectie) ook nog eens bewijs is dat dit mechanisme de oorzaak is van alle veranderingen tussen soorten en dat alle soorten te herleiden zijn naar één gemeenschappelijke voorouder. Dit vergt additioneel bewijs naast mutatie en selectie, anders blijft het slechts een inductie.

quote:

Maar de veranderlijkheid van de "waarheid" is toch meer de veranderlijkheid van ons begrijpen van de "echte" waarheid? Dat vind ik persoonlijk eerder opwindend, ofzo, aangezien er altijd wel meer te begrijpen valt, zo lijkt het.
Je komt geloof ik zo onvermijdelijk op een definitieprobleem van waarheid. Wetenschap in het algemeen doet uitspraken over de observeerbare werkelijkheid. Als een wetenschappelijk idee toetsbaar is en overeind blijft ondanks kritische toetsing maakt dat op zekere hoogte objectieve waarheid, of zie ik dat verkeerd?

Ikzelf denk dat wetenschap volstrekt niets te doen heeft met waarheid, en dat elke samensmelting van wetenschap en waarheid een grof bedrog en ontzettend schadelijk is (uitgezonderd wellicht de mathematische wetenschappen). Wetenschap werkt namelijk met modellen. Natuurlijk zijn die modellen ergens op gebaseerd; ze komen niet uit de lucht vallen. Maar uiteindelijk is het onderwerp van de wetenschap niet zozeer de observeerbare werkelijkheid als wel de natuurkundige, scheikundige, economische (etc.) modellen. En dat maakt heel veel verschil om de volgende reden:

Stel dat mensen zouden hebben gezegd dat Newton’s theorieën ‘waar’ waren. Komt Einstein. Die zegt in feite dat Newton ongelijk had. De relativiteitstheorie worden vaak gezien als een ‘uitbreiding’ op Newton, en wellicht is dat op sommige punten ook correct. Maar het niet te ontkennen feit is dat de interpretatie van de werkelijkheid van Newton (dus waarom Newton dacht dat zijn berekeningen werkten) significant verschilt van Einstein’s realiteit. Bij Einstein is er sprake van ruimtetijd, bij Newton niet. Zonder ruimtetijd is het nogal lastig om de relativiteitstheorie te begrijpen. Daarnaast geldt het fenomeen ruimtetijd voor alles. Dat wil zeggen, de berekeningen van Newton kloppen wellicht nog, maar de reden waarom ze kloppen is een hele andere dan wat Newton voor ogen had.

Dus op een of andere manier moet je dan toegeven dat (delen van) Newton onwaar waren. En dan kom je in de problemen, want gezien de geschiedenis van de wetenschap, wat zou de kans zijn dat Einstein wel ‘waar’ is? Ik zeg, laat dat hele begrip waarheid binnen de wetenschap buiten beschouwen en praat simpelweg over modellen. Het model van Einstein is beter dan dat van Newton. Klaar, geen gezeur met waarheid. En als een wetenschappelijk model overeind blijft na veel toetsing krijgt het niet opeens de ontologische status van ‘waarheid’ maar is het gewoon een erg goed model!

Het is namelijk de taak van individuele mensen om aan te geven wat ‘waarheid’ is. Dat komt omdat ‘waarheden’, dus claims die aanspraak maken op een type objectieve waarheid, niet alleen van de wetenschap afkomstig zijn. Levensbeschouwing is een andere discipline waar waarheden uit voort komen, en wellicht zijn er meerdere.

Mijn punt is echter simpel. Het begrip waarheid zegt iets over de ontologische en epistemische status van een object. Het is een filosofische term en het is een term die niet uit de wetenschap gededuceerd kan worden.

quote:

Climategate, tsja. Een gigantisch opgeblazen zogenaamde hoax.
Zelfs voordat mensen de mails gelezen hebben heeft iedereen een mening klaar. "Zie je wel!"!
Maar ten eerste verandert dit niks aan de opwarming, door mensen veroorzaakt of niet, van de aarde.

Natuurlijk is er vrijwel altijd belangenverstrengeling, farmaceutische concerns die goede resultaten willen boeken en daarom bepaalde onderzoeken financiëren etc.
Ik heb geen idee wat daaraan gedaan kan worden en ik heb ook geen idee in hoeverre dit echt in de praktijk bevindingen die een negatief effect kunnen hebben verduistert.
Ik ben ondanks dat alles wel blij dat CERN wel mooi hun LHC heeft kunnen maken, bijvoorbeeld.

Of dit specifieke geval een hoax is of niet kan ik niet bepalen, ik ben geen klimatoloog. Wat ik wel weet is dat het fenomeen binnen de wetenschap wat door de climategate wordt opgeroepen, zeker bestaat.

Hier een vraag aan jouw met betrekking tot de LHC. De LHC is op een bepaalde manier gebouwd om te zoeken naar bepaalde deeltjes. In het apparaat ziet dus een heleboel ‘theorie’ verborgen. Stel nu dat ze een bepaald deeltje vinden, maar dat ik als wetenschapper zou zeggen dat ik mij afvraag of dat deeltje echt bestaat. Oftewel, ik beroep mij op het recht, opgenomen in de wetenschappelijke methode, dat ik de resultaten van een bepaald experiment wil controleren.

Maar een van de te controleren zaken is de opstelling van het experiment zelf. Dat is wellicht zelfs een van de belangrijkste dingen om te controleren. Dat zou dus betekenen dat ik de opstelling zou gaan veranderen of een nieuwe opstelling maken om na te gaan of ik dezelfde resultaten krijg.

MAAR, dan zit ik met een probleem. Het probleem is namelijk dat ik dan een LHC moet gaan bouwen. En dat is nogal lastig.

Mijn punt is dus: in hoeverre kun je vertrouwen stellen op wetenschappelijke resultaten uit een machine waarbij 1: totdat een tweede soortgelijke machine wordt gebouwd ik de test niet goed kan herhalen en 2: waar zoveel theorie in is gegaan en wat specifiek wordt gebruikt om een bepaald deeltje te zoeken waardoor objectiviteit in het geding komt.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

The Swindle is in geen enkel opzicht serieus te nemen, en al zeker niet in wetenschappelijke zin. Er worden nogal wat mensen getoond die, als ze hadden geweten dat dit de strekking van de film was, er nooit in hadden willen deelnemen. En Martin Durkin, de maker van deze film, zei in reactie op het verzoek om hier een inhoudelijk wetenschappelijk debat over te houden het volgende:

Dat zou goed kunnen. Zoals ik eerder heb gezegd, ik ben geen expert op het gebied van klimatologie en heb ook geen behoefte om dat te zijn. Ik trek alleen een parallel hiernaartoe omdat er wel degelijk sprake lijkt te zijn van wetenschappers die het er niet mee eens zijn. En alhoewel jij nu commentaar levert op de Swindle doe je dat niet op het document met 100+ geleerden die sceptisch zijn als het gaat om door mensen beïnvloedde klimaatverandering. Wellicht wil je daar nog commentaar op leveren?

quote:

Kun jij 1 enkel voorbeeld geven van een wetenschappelijke publicatie uit de laatste 15 jaar die AGW goed onderbouwd in twijfel trekt en die ten onrechte is geweerd uit peer-reviewed journals?

Zoals gezegd, ik weet niet veel af van klimaatjournals e.d. Waar ik wel heel wat van af weet is wat er gebeurd in de discussie tussen evolutie en creatie (ID). Daar kan ik je wel wat voorbeelden van geven.

Laten we beginnen met wetenschappers:

1: Dit is een lijst met honderden wetenschappers die sceptisch zijn over Darwinisme.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

2: Dit is een instituut wat zich richt op ID onderzoek. Check maar even de mensen uit, om wat voor een wetenschappers het gaat, en kijk maar even naar hun onderzoek en publicaties.

http://biologicinstitute.org/

3: Het bekendste voorbeeld van een persoon die echt in de problemen is gekomen omdat hij toeliet dat een pro-ID artikel werd gepubliceerd is hier te vinden:

http://www.richardsternberg.org/smithsonian.php

Als je meer info wil geef ik je dat graag. Ik heb met een groot aantal van de mensen van het Biologic Institute gesproken en ook uitgebreid met Richard Sternberg. Ik ben absoluut niet iemand van de complottheorieën. Maar hier is wel iets aan de hand, en zoals ik in mijn eerdere post heb aangegeven vind ik het aan een kant ook begrijpelijk dat je anti-evolutionistische gedachten uit een pro-evolutie journal wilt weren. Maar kom dan niet met kritiek aanzetten dat er niet veel is over gepubliceerd in peer-reviewed journals.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:36 schreef jdschoone het volgende:
Interessant. Vraagje. Kijk eens hier:

http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Ga dan eens naar de lijst met personen die deze open brief hebben gesigneerd.

For sake of argument eens deze brief en het bijbehorende lijstje door te nemen:

quote:

Specifically, we challenge supporters of the hypothesis of dangerous human-caused climate change to demonstrate that:

1.Variations in global climate in the last hundred years are significantly outside the natural range experienced in previous centuries;

Men zegt dat sinds eind jaren 80 de klimaatverandering significant buiten de natuurlijke variatie ligt. Er is sindsdien een consensus op dit punt. De laatste honderd jaar is natuurlijk een erg gemakkelijke periode om te pakken. Tot eind jaren 70 waren de effecten niet significant genoeg om waarneembaar te zijn, en niemand betwist dat. Dat die veranderingen er nu wel zijn heeft te maken met een bevolking die elke 50 jaar verdubbelt, en een olieconsumptie die met 5% per jaar stijgt. Dat wil overigens niet zeggen dat het idee in de jaren 70 nieuw was. Dat CO2 zich gedraagt als een broeikasgas is al veel langer bekend, en zorgen over de verbranding van fossiele brandstoffen waren er al in de jaren 50.

quote:

2.Humanity’s emissions of carbon dioxide and other ‘greenhouse gases’ (GHG) are having a dangerous impact on global climate;

Sja, wat is gevaarlijk? Als er hiermee een ketingreactie in gang gezet wordt die leidt naar het soort klimaat dat Venus heeft, dan is dat gevaarlijk. De meeste scenario's zoals die nu geschetst worden zijn vooral 'ongemakkelijk' voor de menselijke soort. Gevaarlijk is een nogal subjectief begrip in deze. Economische gevolgen zullen er ongetwijfeld zijn.

quote:

3.Computer-based models can meaningfully replicate the impact of all of the natural factors that may significantly influence climate;

Ergo, de vraag is: bestaat klimaatwetenschap wel? Het opmerkelijke hier is dat er opvallend weinig klimaatwetenschappers op de lijst van ondertekenaars zijn. Op zich is het een goede vraag hoe nauwkeurig de modellen zijn, maar ze zijn zeker tot op een bepaalde hoogte 'meaningful'. Maar dat men nu met zekerheid denkt te kunnen zeggen dat de menselijke uitstoot van CO2 een meetbare invloed heeft op het klimaat, dat wil ik best geloven.

quote:

4.Sea levels are rising dangerously at a rate that has accelerated with increasing human GHG emissions, thereby threatening small islands and coastal communities;

Als het grootste deel van het landijs smelt dan zal dat ongetwijfeld leiden tot een stijging van de zeespiegel. In hoeverre dat effect nu waarneembaar is weet ik eigenlijk niet. Persoonlijk denk ik niet dat dit een erg significant probleem is, althans.. niet op dit moment. Het is niet alsof Nederland nu hard moet gaan werken aan het verhogen van de dijken.

quote:

5.The incidence of malaria is increasing due to recent climate changes;

Dit is eigenlijk meer een biologisch vraagstuk. En het is ook een beetje een rare vraag: waarom zou je die stellen als je AGW ontkent?

quote:

6.Human society and natural ecosystems cannot adapt to foreseeable climate change as they have done in the past;

Hebben wij ooit eerder een bevolking van 7 miljard gehad die in krap 200 jaar de complete voorraad fossiele brandstoffen er doorheen brandt dan?

quote:

7.Worldwide glacier retreat, and sea ice melting in Polar Regions , is unusual and related to increases in human GHG emissions;

Het smelten van zeeijs bij de polen is iets dat voor zover ik weet netjes overeenstemt met wat de modellen voorspellen. Modellen die CO2 behandelen als een broeikasgas. De vraag is hier niet of het afsmelten van poolijs het gevolg is van menselijke GHG emissies, maar of mensen verantwoordelijk zijn voor de toegenomen concentratie daarvan in de atmosfeer. Binnen de wetenschap is daarover eigenlijk geen controverse: het antwoord daarop is volmondig 'ja'.

quote:

8.Polar bears and other Arctic and Antarctic wildlife are unable to adapt to anticipated local climate change effects, independent of the causes of those changes;

Weer een biologisch vraagstuk. We weten in elk geval dat evolutie een zeer traag proces is, zeker voor zoogdieren. En de veranderingen, als die te wijten zijn aan menselijke industrie, vinden plaats op een veel kleinere schaal. Als ijsberen en ander arctisch leven in staat zijn om zich aan te passen dan is dat ieg niet het gevolg van evolutie.

quote:

9.Hurricanes, other tropical cyclones and associated extreme weather events are increasing in severity and frequency;

Ze heten niet voor niets tropische cyclonen denk ik dan. Als het warmer wordt komen ze vast vaker voor.

quote:

10.Data recorded by ground-based stations are a reliable indicator of surface temperature trends.

Waarom zouden ze dat niet zijn? Ik ben geen klimaatwetenschapper, en zoals gezegd: de meeste mensen op deze lijst ook niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-12-2009 15:55:08 ]

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:29 schreef jdschoone het volgende:
Dat zou goed kunnen. Zoals ik eerder heb gezegd, ik ben geen expert op het gebied van klimatologie en heb ook geen behoefte om dat te zijn. Ik trek alleen een parallel hiernaartoe omdat er wel degelijk sprake lijkt te zijn van wetenschappers die het er niet mee eens zijn. En alhoewel jij nu commentaar levert op de Swindle doe je dat niet op het document met 100+ geleerden die sceptisch zijn als het gaat om door mensen beïnvloedde klimaatverandering. Wellicht wil je daar nog commentaar op leveren?

Done.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:29 schreef jdschoone het volgende:
Zoals gezegd, ik weet niet veel af van klimaatjournals e.d. Waar ik wel heel wat van af weet is wat er gebeurd in de discussie tussen evolutie en creatie (ID). Daar kan ik je wel wat voorbeelden van geven.

Laten we beginnen met wetenschappers:

1: Dit is een lijst met honderden wetenschappers die sceptisch zijn over Darwinisme.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

2: Dit is een instituut wat zich richt op ID onderzoek. Check maar even de mensen uit, om wat voor een wetenschappers het gaat, en kijk maar even naar hun onderzoek en publicaties.

http://biologicinstitute.org/

3: Het bekendste voorbeeld van een persoon die echt in de problemen is gekomen omdat hij toeliet dat een pro-ID artikel werd gepubliceerd is hier te vinden:

http://www.richardsternberg.org/smithsonian.php

Als je meer info wil geef ik je dat graag. Ik heb met een groot aantal van de mensen van het Biologic Institute gesproken en ook uitgebreid met Richard Sternberg. Ik ben absoluut niet iemand van de complottheorieën. Maar hier is wel iets aan de hand, en zoals ik in mijn eerdere post heb aangegeven vind ik het aan een kant ook begrijpelijk dat je anti-evolutionistische gedachten uit een pro-evolutie journal wilt weren. Maar kom dan niet met kritiek aanzetten dat er niet veel is over gepubliceerd in peer-reviewed journals.

Heb je wel eens gehoord van "The Dover Trial"? Het is namelijk in de VS niet alleen binnen de wetenschap, maar ook bij de rechtbank uitgevochten. Men vond daar dat ID in het onderwijs moest worden onderwezen als alternatief voor evolutie. Maar in een lange reeks van rechtszaken konden de soms zelfs nogal conservatieve rechters niet anders dan erkennen dat ID geen wetenschap is.

Een van de belangrijke getuigen in die zaak was Ken Miller. Een amerikaanse katholieke (!) celbioloog (!!). Hij gaf een paar maanden later een interessante lezing over deze rechtszaak:



Enjoy.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-12-2009 16:02:17 ]

PS: wat betreft de lijstjes met wetenschappers (waarvan er veel zoals gezegd geen aanspraak kunnen maken op enige expertise), wetenschap is geen kwestie van democratie. Wetenschap is een kwestie van een langdurig proces van onderzoek, denkwerk, peer-review en publicatie van je onderzoek. Welke van deze mensen heeft daadwerkelijk onderzoek gedaan naar ofwel klimaat, ofwel biologie? Ik schat nog geen 2%. En welk deel daarvan heeft onderzoek gedaan dat tot de genoemde controversiele conclusies komt? Ik schat 0%.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

For sake of argument eens deze brief en het bijbehorende lijstje door te nemen:

Ik wil niet lang ingaan op de klimaatdiscussie. We hebben er beide geen expertise in en wellicht zijn wij dan ook niet degenen die hierover moeten spreken, zeker niet in dit topic. Van mijn kant volstaat het om te zeggen dat de personen in de brief specifiek aangeven dat “We the undersigned, being qualified in climate-related scientific disciplines”. Jij geeft aan dat jij denkt dat dit niet het geval is. Maar tegelijkertijd geef jij toe dat jijzelf geen klimaatwetenschapper bent. Waarop baseer jij dan dat deze mensen, die op eerste oog zeker mooie wetenschappelijke resultaten in hun carrières op het gebied van klimatologie hebben gehaald, geen wetenschappers zijn?

Daarnaast, de dingen die jij opnoemt bij de verschillende punten zijn exact die dingen waar zij sceptisch over zijn. Bovendien spreek jij steeds over het bestaan van een consensus, maar ook zeg jij dat wetenschap geen democratie is. Klaarblijkelijk, als we deze mensen mogen geloven, is er geen consensus. Bovendien, wat doe je met gegevens zoals dat er meer actieve vulkanen zijn (het verschil tussen 2002 en 1975 is meer dan 500%) die CO2 met bakken uitstoten, of de zonneactiviteit, of argumenten met betrekking tot de groeiende ijskap rond Antarctica?

Nogmaals, ik ben geen specialist, ik kies in dit conflict dan ook geen zijde, maar ik vind het nogal gemakkelijk om een bepaalde kant als ‘onwetenschappelijk’ neer te zetten zonder serieus in te gaan op hun vragen en opmerkingen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Done.
[..]

Heb je wel eens gehoord van "The Dover Trial"? Het is namelijk in de VS niet alleen binnen de wetenschap, maar ook bij de rechtbank uitgevochten. Men vond daar dat ID in het onderwijs moest worden onderwezen als alternatief voor evolutie. Maar in een lange reeks van rechtszaken konden de soms zelfs nogal conservatieve rechters niet anders dan erkennen dat ID geen wetenschap is.

Een van de belangrijke getuigen in die zaak was Ken Miller. Een amerikaanse katholieke (!) celbioloog (!!). Hij gaf een paar maanden later een interessante lezing over deze rechtszaak:

Heh. Of ik de Dover trial ken…

Ik ben er nog net niet zelf naartoe gegaan maar ik heb er wel twee artikelen over geschreven, een voor een Law Review en eentje in verband met het lesgeven over evolutie.

Ik heb de judgment in deze zaak uitvoerig bestudeert. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de rechter, Judge Jones III, compleet gestoord is.

Ten eerste. Wetenschapsfilosofen zijn al millennia bezig om te definieren wat wetenschap is en zijn er nog steeds niet uit. Maar een lage rechter in Illinois weet het klaarblijkelijk wel. Want hij concludeert dat:

quote:

After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science

OK, dus Judge Jones gaat even voor ons beslissen wat wetenschap is, en waarom ID daar niet onder valt. Hij heeft hiervoor drie argumenten.

quote:

We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community

Jones gaat dan de rest van de judgment bespreken waarom hij denkt dat ID zich niet aan deze drie principes houdt. Maar let eens goed op. Te beginnen met zijn ‘level 3’. ID is ‘refuted’, oftewel gefalsifiseerd. drie opmerkingen hierover. Ten eerste, het is nog maar de vraag of dat klopt, want ID geleerden zeggen nog steeds dat hun theorieen overeind staan. Ten tweede, stel dat het klopt, dan is ID gefalsifiseerd. Maar falsifisering is een belangrijk onderdeel van de wetenschap en het feit alleen al dat ID gefalsifiseerd kan worden is reden om juist te concluderen dat ID wel wetenschappelijk is. Ten derde, kijk nog eens naar de eerste quote van Jones. Hij zegt daarin dat het niet gaat om de waar of onwaarheid van ID, maar de wetenschappelijkheid. Maar zeggen dat iets ‘refuted’ is, is zeggen dat het niet klopt of niet waar is. En dus houdt hij zich niet aan zijn eigen principe; hij kijkt wel degelijk naar de waar of onwaarheid en niet naar de wetenschappelijkheid van ID.

Dan naar het tweede level. Hier gelden een aantal van dezelfde dingen. Ook hier betekent de refutation van onherleidbare complexiteit dat het juist wel wetenschappelijk is. En ook hier is maar de vraag of het daadwerkelijk refuted is. Bovendien is onherleidbare complexiteit helemaal niet centraal voor ID. En nogmaals, wat heeft het wel of niet kloppen van onherleidbare complexiteit met wetenschappelijkheid te maken?

Het enige echte argument dat hij geeft is niveau 1, namelijk dat dingen die met het bovennatuurlijke te maken hebben a priori niet wetenschappelijk zijn. ID heeft met het bovennatuurlijke te maken, dus ID is niet wetenschappelijk.

Dat zou een mooi argument zijn, maar dat is het niet om twee redenen. Op de eerste plaats is het compleet onduidelijk wat ‘supernatural’ is. Wat is natuur? Waarom zou God niet bij de natuur horen zoals veel mensen geloven? Wat te doen met Michael Behe die zegt dat aliens net zo goed de ‘creators’ kunnen zijn van onherleidbare complexiteit.

Maar nog belangrijker: Jones zegt iets over een ‘centuries-old ground rules of science’. Pardon? Staat dat in een boek? Kan ik dat ergens kopen? Ligt het aan mij of geloofden veel wetenschappers eeuwen geleden gewoon dat er een God was en schreven veel dingen aan God toe, o.a. Newton en Boyle deden dit erg regelmatig?

Ok, wellicht is het dan geen century old rule, maar wellicht is deze vrij nieuw? Gelukkig quote Jones de NAS (National Academy of Sciences) om zijn claim te supporten:

quote:

Science is a particular way of knowing about the world. In science, explanations are restricted to those that can be inferred from the confirmable data – the results obtained through observations and experiments that can be substantiated by other scientists. Anything that can be observed or measured is amenable to scientific investigation. Explanations that cannot be based upon empirical evidence are not part of science.

Over ID zegt de NAS, ook gequote in de uitspraak van Jones, het volgende:

quote:

Creationism, intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life or of species are not science because they are not testable by the methods of science. These claims subordinate observed data to statements based on authority, revelation, or religious belief. Documentation offered in support of these claims is typically limited to the special publications of their advocates. These publications do not offer hypotheses subject to change in light of new data, new interpretations, or demonstration of error. This contrasts with science, where any hypothesis or theory always remains subject to the possibility of rejection or modification in the light of new knowledge.

Wacht eens even. Op de eerste plaats is het probleem volgens de NAS met ID dat het niet ‘testable’ is. Echter, het woord ‘testable’ komt helemaal niet in de eerste quote, de definitie van wetenschap volgens de NAS, voor! Ten tweede, waarom zou God, of de ‘Creator’ a priori niet kunnen worden ontdekt op empirische wijze? Het lijkt mij dat de ID advocaten juist een God voorstaan die (indirect) wel door empirisch onderzoek kan worden ontdekt. Als laatste wil ik nogmaals wijzen op het feit dat ook de NAS aangeeft dat hypothesen van ID geleerden niet vatbaar zijn voor een ‘demonstration of error’. Kan iemand mij uitleggen hoe ze dat kunnen zeggen maar tegelijkertijd deze hypothesen kunnen ‘refuten’?

Als wetenschapsfilosoof is mijn conclusie heel simpel. We hebben hier van doen met een rechter die 1: compleet geen basis heeft in de wetenschapsfilosofie; die 2: de ID theorie steeds verkeerd opvat en 3: van wie de judgment vol zit met contradicties.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Ik wil niet lang ingaan op de klimaatdiscussie. We hebben er beide geen expertise in en wellicht zijn wij dan ook niet degenen die hierover moeten spreken, zeker niet in dit topic. Van mijn kant volstaat het om te zeggen dat de personen in de brief specifiek aangeven dat “We the undersigned, being qualified in climate-related scientific disciplines”. Jij geeft aan dat jij denkt dat dit niet het geval is. Maar tegelijkertijd geef jij toe dat jijzelf geen klimaatwetenschapper bent. Waarop baseer jij dan dat deze mensen, die op eerste oog zeker mooie wetenschappelijke resultaten in hun carrières op het gebied van klimatologie hebben gehaald, geen wetenschappers zijn?

Omdat vele titels in deze lijst heel anders doen vermoeden. Onder de klimaatsceptici vinden we:

- mathematician and astrophysicist
- Professor of Organic Chemistry
- Professor Emeritus, Dept. of Civil Engineering
- PhD (Organic Chemistry)
- English botanist
- Professor & Head, Department of Geology & Geophysics
- PhD, Biological sciences (retired)
- Professor of Geology (Sedimentology)

Sowieso veel geologen op deze lijst trouwens. En onder de evolutiesceptici treffen wij:

- Director, Center for Computational Quantum Chemistry
- Ph.D. Astrophysics
- Ph.D. Mathematics
- Ph.D. Geophysics
- Ph.D. Marine Geology (ohnee, nog meer geologen)
- Professor of Computer Science (welja)
- Ph.D. Philosophy (dat kan er dan ook nog wel bij ja)
- Ph.D. Human Physiology

enzovoort enzovoort. Verschoon deze lijst van mensen die geen aantoonbare expertise hebben en die geen onderzoek hebben gedaan waaruit de genoemde controversiele conclusies zouden kunnen volgen. Ik ben wel benieuwd hoeveel er dan overblijft. In de wetenschap overtuig je ieg niet door petities te houden onder mensen die geen idee hebben waar het over gaat.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Nogmaals, ik ben geen specialist, ik kies in dit conflict dan ook geen zijde, maar ik vind het nogal gemakkelijk om een bepaalde kant als ‘onwetenschappelijk’ neer te zetten zonder serieus in te gaan op hun vragen en opmerkingen.

Wat ik daarvan vind is eigenlijk niet zo interessant, zoals gezegd ben ik net als jij ook geen klimaatwetenschapper. Maar het soort titels dat ik terugzie op die lijst, en de totale afwezigheid van wetenschappelijke publicaties die die standpunten betogen is wat mij betreft tekenend.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Ik ben er nog net niet zelf naartoe gegaan maar ik heb er wel twee artikelen over geschreven, een voor een Law Review en eentje in verband met het lesgeven over evolutie.

Ik heb de judgment in deze zaak uitvoerig bestudeert. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de rechter, Judge Jones III, compleet gestoord is.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
OK, dus Judge Jones gaat even voor ons beslissen wat wetenschap is, en waarom ID daar niet onder valt. Hij heeft hiervoor drie argumenten.
[..]

Jones gaat dan de rest van de judgment bespreken waarom hij denkt dat ID zich niet aan deze drie principes houdt. Maar let eens goed op. Te beginnen met zijn ‘level 3’. ID is ‘refuted’, oftewel gefalsifiseerd. drie opmerkingen hierover. Ten eerste, het is nog maar de vraag of dat klopt, want ID geleerden zeggen nog steeds dat hun theorieen overeind staan. Ten tweede, stel dat het klopt, dan is ID gefalsifiseerd. Maar falsifisering is een belangrijk onderdeel van de wetenschap en het feit alleen al dat ID gefalsifiseerd kan worden is reden om juist te concluderen dat ID wel wetenschappelijk is. Ten derde, kijk nog eens naar de eerste quote van Jones. Hij zegt daarin dat het niet gaat om de waar of onwaarheid van ID, maar de wetenschappelijkheid. Maar zeggen dat iets ‘refuted’ is, is zeggen dat het niet klopt of niet waar is. En dus houdt hij zich niet aan zijn eigen principe; hij kijkt wel degelijk naar de waar of onwaarheid en niet naar de wetenschappelijkheid van ID.

Toch nog eens goed lezen denk ik. Wat daar staat is:
"ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community".

Er staat dus niet:
"ID has been refuted by the scientific community".

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Dan naar het tweede level. Hier gelden een aantal van dezelfde dingen. Ook hier betekent de refutation van onherleidbare complexiteit dat het juist wel wetenschappelijk is. En ook hier is maar de vraag of het daadwerkelijk refuted is. Bovendien is onherleidbare complexiteit helemaal niet centraal voor ID. En nogmaals, wat heeft het wel of niet kloppen van onherleidbare complexiteit met wetenschappelijkheid te maken?

Dat bepaalde vormen van leven onreduceerbaar complex zouden zijn is inderdaad een wetenschappelijke uitspraak, en als zodanig toetsbaar. Maar dat is op zijn best een aanval op evolutie, en zegt helemaal niets over ID. De verborgen implicatie is "indien niet evolutie, dan ID". En daar is geen enkele onderbouwing voor: als ID werkelijk een wetenschappelijke theorie was dan zou die niet leunen op een weerlegging van evolutie, maar dan zou die op zichzelf staan. Bovendien is het idee van onreduceerbare complexiteit in de biologie nog nooit hard gemaakt.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Het enige echte argument dat hij geeft is niveau 1, namelijk dat dingen die met het bovennatuurlijke te maken hebben a priori niet wetenschappelijk zijn. ID heeft met het bovennatuurlijke te maken, dus ID is niet wetenschappelijk.

Amen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Dat zou een mooi argument zijn, maar dat is het niet om twee redenen. Op de eerste plaats is het compleet onduidelijk wat ‘supernatural’ is. Wat is natuur? Waarom zou God niet bij de natuur horen zoals veel mensen geloven? Wat te doen met Michael Behe die zegt dat aliens net zo goed de ‘creators’ kunnen zijn van onherleidbare complexiteit.

Dat is een vraag die, lijkt me, geheel ligt bij de aanhangers van ID. Alles dat, direct of indirect, het onderwerp kan zijn van onderzoek door observatie lijkt mij "natuurlijk". Maar volgens deze definitie kan er niet zoiets bestaan als een "bovennatuurlijke" waarneembare invloed, en kan die dus al zeker niet de verklaring zijn voor het bestaan van complex leven.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Maar nog belangrijker: Jones zegt iets over een ‘centuries-old ground rules of science’. Pardon? Staat dat in een boek? Kan ik dat ergens kopen? Ligt het aan mij of geloofden veel wetenschappers eeuwen geleden gewoon dat er een God was en schreven veel dingen aan God toe, o.a. Newton en Boyle deden dit erg regelmatig?

Veel wetenschappers hebben in hun carriere zich beroept op goddelijke bemoeienis. Maar zij deden dat wel uitsluitend op de grenzen van hun begrip. Newton beroepte zich erop, omdat hij er niet in slaagde om in zijn berekeningen het zonnestelsel stabiel te krijgen. Het lukte hem gewoon niet. En daaruit volgde zijn conclusie dat het systeem stabiel werd gehouden door een opperwezen. En dat was ongetwijfeld de heersende opvatting, totdat Laplace daar wel in slaagde. Napoleon vroeg toen aan Laplace:
"Where in this is there a place for God?"
Waarop Laplace zei:
"Sire, I had no need for that hypothesis"

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Over ID zegt de NAS, ook gequote in de uitspraak van Jones, het volgende:
[..]

Wacht eens even. Op de eerste plaats is het probleem volgens de NAS met ID dat het niet ‘testable’ is. Echter, het woord ‘testable’ komt helemaal niet in de eerste quote, de definitie van wetenschap volgens de NAS, voor! Ten tweede, waarom zou God, of de ‘Creator’ a priori niet kunnen worden ontdekt op empirische wijze? Het lijkt mij dat de ID advocaten juist een God voorstaan die (indirect) wel door empirisch onderzoek kan worden ontdekt. Als laatste wil ik nogmaals wijzen op het feit dat ook de NAS aangeeft dat hypothesen van ID geleerden niet vatbaar zijn voor een ‘demonstration of error’. Kan iemand mij uitleggen hoe ze dat kunnen zeggen maar tegelijkertijd deze hypothesen kunnen ‘refuten’?

Hoe zou zo'n bewijs eruit kunnen zien? Hoe zou je een onderscheid kunnen maken tussen een God en een superieure alien met een slecht gevoel voor humor? En niet in de laatste plaats: als zulk empirisch bewijs er is... zou dat dan niet per definitie van God een natuurlijk verschijnsel maken?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Als wetenschapsfilosoof is mijn conclusie heel simpel. We hebben hier van doen met een rechter die 1: compleet geen basis heeft in de wetenschapsfilosofie; die 2: de ID theorie steeds verkeerd opvat en 3: van wie de judgment vol zit met contradicties.

Ik ben geneigd het daar niet mee eens te zijn. Niet in de laatste plaats omdat deze rechter geen enkele motivatie daartoe heeft, integendeel. Hij doet het soort uitspraak dat ongetwijfeld zijn eigen vrouw nog niet zou willen horen. Bovendien is hij niet de enige rechter die tot die conclusie is gekomen. The Dover Trial is er 1 in een lange reeks van rechtszaken over ID op scholen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-12-2009 21:40:05 ]

quote:

Op donderdag 17 december 2009 18:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat vele titels in deze lijst heel anders doen vermoeden. Onder de klimaatsceptici vinden we:

- mathematician and astrophysicist
- Professor of Organic Chemistry
- Professor Emeritus, Dept. of Civil Engineering
- PhD (Organic Chemistry)
- English botanist
- Professor & Head, Department of Geology & Geophysics
- PhD, Biological sciences (retired)
- Professor of Geology (Sedimentology)

Sowieso veel geologen op deze lijst trouwens. En onder de evolutiesceptici treffen wij:

- Director, Center for Computational Quantum Chemistry
- Ph.D. Astrophysics
- Ph.D. Mathematics
- Ph.D. Geophysics
- Ph.D. Marine Geology (ohnee, nog meer geologen)
- Professor of Computer Science (welja)
- Ph.D. Philosophy (dat kan er dan ook nog wel bij ja)
- Ph.D. Human Physiology

enzovoort enzovoort. Verschoon deze lijst van mensen die geen aantoonbare expertise hebben en die geen onderzoek hebben gedaan waaruit de genoemde controversiele conclusies zouden kunnen volgen. Ik ben wel benieuwd hoeveel er dan overblijft. In de wetenschap overtuig je ieg niet door petities te houden onder mensen die geen idee hebben waar het over gaat.

Ik denk dat je je hierin sterk vergist. Op de eerste plaats vindt je exact dezelfde type personen als je bijvoorbeeld gaat kijken bij publicaties van het IPCC. Daar werken geologen, biologen en engineers aan mee. Natuurlijk, want al die dingen zijn relevant voor klimaatverandering. Hoe wil je advanced computing models maken zonder informatici en mathematici. Hoe wil je de impact van klimaatverandering op leven bestuderen zonder biologen? Hetzelfde geldt voor het lijstje van de ID wetenschappers. Bill Dembski is bijvoorbeeld een mathematicus en maakt evolutiemodellen (ook handig als je dan een computer scientist bij je hebt). Ik denk dus dat je hier veel te kortzichtig naar kijkt.

quote:

Toch nog eens goed lezen denk ik. Wat daar staat is:
"ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community".

Er staat dus niet:
"ID has been refuted by the scientific community".

Judge Jones denkt zelf dat ID niets meer is dan ‘negative attacks on evolution’. Ik denk dat zelfs niet, maar zelfs als hij daarin ongelijk heeft; het gaat hier om het feit dat ID, of delen van de ID theorie, zeer duidelijk falsifiseerbaar zijn. Als ze dat niet waren dan zouden ze niet kunnen worden ‘gerefute’.

quote:

Dat bepaalde vormen van leven onreduceerbaar complex zouden zijn is inderdaad een wetenschappelijke uitspraak, en als zodanig toetsbaar. Maar dat is op zijn best een aanval op evolutie, en zegt helemaal niets over ID. De verborgen implicatie is "indien niet evolutie, dan ID". En daar is geen enkele onderbouwing voor: als ID werkelijk een wetenschappelijke theorie was dan zou die niet leunen op een weerlegging van evolutie, maar dan zou die op zichzelf staan. Bovendien is het idee van onreduceerbare complexiteit in de biologie nog nooit hard gemaakt.

Op de eerste plaats is het een prima wetenschappelijke regel dat gegeven twee theorieën die tegenover elkaar staan, het falsifiseren van de ene theorie de kans dat de andere theorie juist is, vergroot. Ten tweede is het begrip onherleidbare complexiteit niet zonder meer een ‘aanval op evolutie’. Dan heb je Behe’s argument niet goed begrepen. Hij geeft aan dat onherleidbare complexiteit verwijst naar ontwerp, omdat het gaat om een gecompliceerd systeem dat niet door natuurlijke oorzaken kan worden teweeggebracht. Dat is meteen ook de methode om onherleidbare complexiteit te falsificeren, als je namelijk kan aantonen dat het wel via natuurlijke oorzaken is ontstaan, is het niet onherleidbaar complex. Maar onherleidbare complexiteit is dus een aanwijzing voor ontwerp, en vandaar dat het een prima subonderdeel van ID is.

quote:

Dat is een vraag die, lijkt me, geheel ligt bij de aanhangers van ID. Alles dat, direct of indirect, het onderwerp kan zijn van onderzoek door observatie lijkt mij "natuurlijk". Maar volgens deze definitie kan er niet zoiets bestaan als een "bovennatuurlijke" waarneembare invloed, en kan die dus al zeker niet de verklaring zijn voor het bestaan van complex leven.

Maar dan zijn we snel klaar. De basisassumptie van ID is namelijk dat ontwerp, inclusief goddelijk ontwerp, direct dan wel indirect kan worden waargenomen door middel van empirische methoden. Als goddelijk ontwerp dus (in)direct te bestuderen valt binnen de wetenschap, en alles wat (in)direct te bestuderen valt niet bovennatuurlijk kan zijn, dan is ID niet een theorie die steunt op het bovennatuurlijke. En dan klopt Judge Jones’ eerste objectie tegen ID ook niet meer. En ik denk dat deze redeneermethode inderdaad correct is. In mijn eigen visie heeft wetenschap niet echt een limiet als zodanig. Als God inderdaad invloed heeft uitgeoefend op de wereld, dan zouden wij dat moeten kunnen ontdekken via de wetenschap. Als dat God een natuurlijke entiteit maakt in plaats van een bovennatuurlijke entiteit, dan vind ik dat meer dan prima.

quote:

Veel wetenschappers hebben in hun carriere zich beroept op goddelijke bemoeienis. Maar zij deden dat wel uitsluitend op de grenzen van hun begrip. Newton beroepte zich erop, omdat hij er niet in slaagde om in zijn berekeningen het zonnestelsel stabiel te krijgen. Het lukte hem gewoon niet. En daaruit volgde zijn conclusie dat het systeem stabiel werd gehouden door een opperwezen. En dat was ongetwijfeld de heersende opvatting, totdat Laplace daar wel in slaagde. Napoleon vroeg toen aan Laplace:
"Where in this is there a place for God?"
Waarop Laplace zei:
"Sire, I had no need for that hypothesis"

Sorry maar dan heb jij nooit Newton zelf gelezen. Weleens de Principia opengeslagen? Ik mag duidelijk aannemen dat je wat je hier schrijft hebt overgenomen van andere denkers die Newton duidelijk ook niet hebben gelezen. Meer dan 80% van Newton’s werken waren theologisch van aard, maar ook in zijn natuurfilosofische werken komt duidelijk naar voren dat Newton God niet zag als een gatenvuller, maar als essentieel voor zijn theorieën. Het is helemaal niet zo dat hij op God beroep deed uit noodzaak, maar simpelweg omdat de elegantie van het universum als geheel voor hem duidelijk wees op ontwerp. Dit is trouwens nog steeds een relevante vraag. Waarom zijn er natuurwetten. Waarom is de wereld zo elegant? Waarom kan je de belangrijkste natuurkundige formules op een A4tje zetten?

quote:

Hoe zou zo'n bewijs eruit kunnen zien? Hoe zou je een onderscheid kunnen maken tussen een God en een superieure alien met een slecht gevoel voor humor? En niet in de laatste plaats: als zulk empirisch bewijs er is... zou dat dan niet per definitie van God een natuurlijk verschijnsel maken?

Als je natuur zodanig definieert dan is God inderdaad een natuurlijk object. Prima toch? Als het gaat om het verschil tussen aliens en God: als het ontwerp valt te herleiden tot de Big Bang dan kunnen Aliens het vast niet hebben gedaan. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de cosmologische argumenten (fine-tuning argument en kalam-argument) duidelijk maken dat (een deel van) het ontwerp afkomstig is van de veroorzaker van het universum. En dat kunnen Aliens die in dit universum zouden leven dus niet zijn.

quote:

Ik ben geneigd het daar niet mee eens te zijn. Niet in de laatste plaats omdat deze rechter geen enkele motivatie daartoe heeft, integendeel. Hij doet het soort uitspraak dat ongetwijfeld zijn eigen vrouw nog niet zou willen horen. Bovendien is hij niet de enige rechter die tot die conclusie is gekomen. The Dover Trial is er 1 in een lange reeks van rechtszaken over ID op scholen.

Ik zeg niets over zijn motivatie. Ik zeg dat ik die drie dingen die ik noem opmaak uit zijn uitspraak. Inderdaad zijn er eerdere uitspraken geweest, maar je vergeet erbij te zeggen dat een groot deel daarvan zijn gewonnen door de Discovery Institute en dus positief uitvielen voor de ID beweging. Ik heb een keer een presentatie gehouden over de verschillende rechtszaken met betrekking tot evolutie en ID. Ik ben ook echt van mening dat je een onderscheid moet maken tussen ID en ‘creation science’, wat verboden is door het hooggerechtshof, dat is ID uitdrukkelijk niet.

Bovendien gaat het niet echt om les geven over ID op middelbare scholen. Dat moet je per definitie niet doen. Wat wij zeggen is dat je in principe nog beter evolutieles moet geven. Dat wil zeggen, naast alle argumenten voor evolutie, moet je ook argumenten tegen evolutie behandelen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Ik denk dat je je hierin sterk vergist. Op de eerste plaats vindt je exact dezelfde type personen als je bijvoorbeeld gaat kijken bij publicaties van het IPCC. Daar werken geologen, biologen en engineers aan mee. Natuurlijk, want al die dingen zijn relevant voor klimaatverandering. Hoe wil je advanced computing models maken zonder informatici en mathematici. Hoe wil je de impact van klimaatverandering op leven bestuderen zonder biologen? Hetzelfde geldt voor het lijstje van de ID wetenschappers. Bill Dembski is bijvoorbeeld een mathematicus en maakt evolutiemodellen (ook handig als je dan een computer scientist bij je hebt). Ik denk dus dat je hier veel te kortzichtig naar kijkt.

Ik denk het niet. Om iets zinnigs te kunnen zeggen over het klimaat dien je een aantoonbare expertise te hebben. Deze mensen zijn met heel andere zaken bezig, die hooguit indirect beinvloed worden door klimatologische omstandigheden. Een filosoof die meent iets te zeggen te hebben over evolutie? Specialisten in organische chemie die menen iets te zeggen te hebben over het klimaat? Laat me niet lachen. Willen zulke lijsten geloofwaardig zijn dan kun je maar beter uitsluitend klimaatwetenschappers en biologen daarop zetten.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Judge Jones denkt zelf dat ID niets meer is dan ‘negative attacks on evolution’. Ik denk dat zelfs niet, maar zelfs als hij daarin ongelijk heeft; het gaat hier om het feit dat ID, of delen van de ID theorie, zeer duidelijk falsifiseerbaar zijn. Als ze dat niet waren dan zouden ze niet kunnen worden ‘gerefute’.

Corrigeer me als ik ernaast zit: niemand beweert dat ze zijn gerefute. Het is geen wetenschappelijk idee, en niet falsificeerbaar. Wie beweert dat dat wel zo is? Jij? Wat is er falsificeerbaar aan ID? ID is gewoon creationisme dat zich vermomt als (pseudo-)wetenschap. De aanhangers hebben naar hartelust kritiek op evolutie (nogal onwetenschappelijke kritiek, om precies te zijn), maar ID zelf lijkt me echt totaal onfalsificeerbaar. Maar als je denkt dat dat wel zo is: noem eens 1 element dat concreet toetsbaar is? "Het ziet er ontworpen uit" is ieg niet goed genoeg.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Op de eerste plaats is het een prima wetenschappelijke regel dat gegeven twee theorieën die tegenover elkaar staan, het falsifiseren van de ene theorie de kans dat de andere theorie juist is, vergroot. Ten tweede is het begrip onherleidbare complexiteit niet zonder meer een ‘aanval op evolutie’. Dan heb je Behe’s argument niet goed begrepen. Hij geeft aan dat onherleidbare complexiteit verwijst naar ontwerp, omdat het gaat om een gecompliceerd systeem dat niet door natuurlijke oorzaken kan worden teweeggebracht. Dat is meteen ook de methode om onherleidbare complexiteit te falsificeren, als je namelijk kan aantonen dat het wel via natuurlijke oorzaken is ontstaan, is het niet onherleidbaar complex. Maar onherleidbare complexiteit is dus een aanwijzing voor ontwerp, en vandaar dat het een prima subonderdeel van ID is.

ID is geen wetenschap en heeft niets met wetenschap te maken. En zelfs als het dat wel was, het falsificeren van evolutie op zich doet helemaal niets voor de 'theorie van ID'. Maar for sake of argument: hoe is onherleidbare complexiteit een indicatie voor ontwerp? Je kunt geen andere verklaring bedenken en dus heeft een superwezen het ontworpen? Als ik een euro kreeg voor elk doodgewoon natuurlijk verschijnsel dat op die manier is verklaard in het verleden was ik nu steenrijk. Als onreduceerbare complexiteit werkelijk bestaat, dan betekent dat alleen dat wij er geen verklaring voor hebben. Dat impliceert verder niets in het bijzonder. We weten het gewoon niet.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Maar dan zijn we snel klaar. De basisassumptie van ID is namelijk dat ontwerp, inclusief goddelijk ontwerp, direct dan wel indirect kan worden waargenomen door middel van empirische methoden. Als goddelijk ontwerp dus (in)direct te bestuderen valt binnen de wetenschap, en alles wat (in)direct te bestuderen valt niet bovennatuurlijk kan zijn, dan is ID niet een theorie die steunt op het bovennatuurlijke. En dan klopt Judge Jones’ eerste objectie tegen ID ook niet meer. En ik denk dat deze redeneermethode inderdaad correct is. In mijn eigen visie heeft wetenschap niet echt een limiet als zodanig. Als God inderdaad invloed heeft uitgeoefend op de wereld, dan zouden wij dat moeten kunnen ontdekken via de wetenschap. Als dat God een natuurlijke entiteit maakt in plaats van een bovennatuurlijke entiteit, dan vind ik dat meer dan prima.

Bovennatuurlijk of niet, we wachten nog steeds op dat empirische bewijs. Ik krijg echter niet de indruk dat ID 'wetenschappers' zich bezighouden met wat voor soort onderzoek dan ook. Zij zoeken de media en de politiek om hun punt door te drukken. Dat op zich zou al genoeg moeten zijn om de wenkbrauwen op te trekken en je af te vragen wat dat met wetenschap te maken heeft.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Sorry maar dan heb jij nooit Newton zelf gelezen. Weleens de Principia opengeslagen? Ik mag duidelijk aannemen dat je wat je hier schrijft hebt overgenomen van andere denkers die Newton duidelijk ook niet hebben gelezen. Meer dan 80% van Newton’s werken waren theologisch van aard, maar ook in zijn natuurfilosofische werken komt duidelijk naar voren dat Newton God niet zag als een gatenvuller, maar als essentieel voor zijn theorieën. Het is helemaal niet zo dat hij op God beroep deed uit noodzaak, maar simpelweg omdat de elegantie van het universum als geheel voor hem duidelijk wees op ontwerp. Dit is trouwens nog steeds een relevante vraag. Waarom zijn er natuurwetten. Waarom is de wereld zo elegant? Waarom kan je de belangrijkste natuurkundige formules op een A4tje zetten?

Ik heb het niet zelf gelezen inderdaad. Ik heb het overgenomen van iemand die Newton aanbidt: Neil deGrasse Tyson. Persoonlijk deel ik zijn bewondering niet - Newton was alles behalve een prettig figuur, maar in zijn berekeningen komt God als variabele ieg nergens voor. Daar waar zijn berekeningen faalden verwees hij graag naar God, daar waar zijn berekeningen wel werkten deed hij dat niet.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Als je natuur zodanig definieert dan is God inderdaad een natuurlijk object. Prima toch? Als het gaat om het verschil tussen aliens en God: als het ontwerp valt te herleiden tot de Big Bang dan kunnen Aliens het vast niet hebben gedaan. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de cosmologische argumenten (fine-tuning argument en kalam-argument) duidelijk maken dat (een deel van) het ontwerp afkomstig is van de veroorzaker van het universum. En dat kunnen Aliens die in dit universum zouden leven dus niet zijn.

Waar baseer je dat op? Wat is er zo uniek aan de big bang? For all we know zou de big bang best het resultaat van natuurlijke verschijnselen kunnen zijn (intelligent of niet).

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Ik zeg niets over zijn motivatie. Ik zeg dat ik die drie dingen die ik noem opmaak uit zijn uitspraak. Inderdaad zijn er eerdere uitspraken geweest, maar je vergeet erbij te zeggen dat een groot deel daarvan zijn gewonnen door de Discovery Institute en dus positief uitvielen voor de ID beweging. Ik heb een keer een presentatie gehouden over de verschillende rechtszaken met betrekking tot evolutie en ID. Ik ben ook echt van mening dat je een onderscheid moet maken tussen ID en ‘creation science’, wat verboden is door het hooggerechtshof, dat is ID uitdrukkelijk niet.

Da's gek.. volgens Ken Miller is er niet 1 uitspraak in het voordeel van ID geweest? Welke zouden dat dan moeten zijn? En wat is eigenlijk het verschil tussen creation 'science' (met wetenschap heeft het niets te maken, het kan niet vaak genoeg gezegd worden) en ID?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Bovendien gaat het niet echt om les geven over ID op middelbare scholen. Dat moet je per definitie niet doen. Wat wij zeggen is dat je in principe nog beter evolutieles moet geven. Dat wil zeggen, naast alle argumenten voor evolutie, moet je ook argumenten tegen evolutie behandelen.

Als die er zijn, zeker. Maar die verwacht ik niet van de ID beweging. ID is simpel een poging om creationisme te relabelen als iets dat zogenaamd niets met religie te maken heeft. Het komt 100% op hetzelfde neer. Zoals Ken Miller ook al constateerde heeft men in heel wat teksten simpel 'creation science' vervangen door 'ID'. Het blijft hetzelfde beestje.

Nogal doorzichtig, en dat men verwacht dat de wetenschappelijke gemeenschap daar in trapt is buitengewoon naief.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-12-2009 13:42:08 ]

Even wat luchtigs tussendoor:

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:17 schreef Molurus het volgende:
Even wat luchtigs tussendoor:

The History of Creationist Thought

Sorry dat ik dit moet zeggen maar je matige reacties op jdschoone en dit filmpje is van hetzelfde kaliber en een poging om de religieuze intellectuelen belachelijk te maken en ze anti-wetenschappelijkheid in de schoenen te schuiven. Op youtube zie je tal van dit soort filmpjes en dan vraag ik me hoe serieus je dit soort fanatiekelingen moet nemen. Het bewijst natuurlijk wel dat er, ook hier, een behoorlijke fundamentalisme schuilt bij de zogenaamde evolutionisten.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:41 schreef LoppenTop het volgende:
Sorry dat ik dit moet zeggen maar je matige reacties op jdschoone en dit filmpje is van hetzelfde kaliber en een poging om de religieuze intellectuelen belachelijk te maken en ze anti-wetenschappelijkheid in de schoenen te schuiven. Op youtube zie je tal van dit soort filmpjes en dan vraag ik me hoe serieus je dit soort fanatiekelingen moet nemen. Het bewijst natuurlijk wel dat er, ook hier, een behoorlijke fundamentalisme schuilt bij de zogenaamde evolutionisten.

Voor alle duidelijkheid, dit filmpje was bedoeld als humor. Niet als een concreet argument voor evolutie. Dat is het vanzelfsprekend niet. In tegenstelling tot 'religieuze intellectuelen' zijn evolutionisten niet van mening dat je evolutie kunt bewijzen door ID te ontkrachten. Het enige dat een wetenschapper concreet met ID kan is het belachelijk maken.

"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them" - Thomas Jefferson.

Gelukkig staat evolutie als theorie wel op zichzelf. Al 150 jaar. 150 jaar waarin nog niemand erin is geslaagd om de theorie te ontkrachten.

En o ja een zekere dikke TVP, vooraal voor de heldere uitleg van jdschoone

Ik zie ook af en toe verwijzingen naar het boek van Behe, tijd om die s een keertje goed door te lezen.

Ik denk persoonlijk dat zowel aan de evolutie theorie als de creationistische theorie een heleboel tekort schiet, maar wie weet komen wij er in de toekomst wel achter.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:50 schreef Pluis_Konijn het volgende:
Ik denk persoonlijk dat zowel aan de evolutie theorie als de creationistische theorie een heleboel tekort schiet, maar wie weet komen wij er in de toekomst wel achter.

Ik weet wel zeker dat we er uit komen.
Er is toch zo een verhaal van de olifant en de geblindoekte onderzoekers. Ieder geblindoekte heeft iets van de olifant beet. Degene die de slurf beet heeft zegt dit is een tuinslang. Diegene die de oor beet heeft zegt dit is een zeil, degene die een poot beet heeft zegt dit is het fundament van een gebouw. Etc.
Dit komt natuurlijk omdat ieder een gedeelte van de werkelijkheid onderzoekt of achterhaalt. De werkelijkheid is dat het een olifant is. Als je maar genoeg informatie (of kennis) hebt dan kan je ook de juiste werkelijkheid benaderen. Als we genoeg informatie of kennis hebben zal alles inderdaad duidelijk worden.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Waarom kan je de belangrijkste natuurkundige formules op een A4tje zetten?

Intelligent notation

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk het niet. Om iets zinnigs te kunnen zeggen over het klimaat dien je een aantoonbare expertise te hebben. Deze mensen zijn met heel andere zaken bezig, die hooguit indirect beinvloed worden door klimatologische omstandigheden. Een filosoof die meent iets te zeggen te hebben over evolutie? Specialisten in organische chemie die menen iets te zeggen te hebben over het klimaat? Laat me niet lachen. Willen zulke lijsten geloofwaardig zijn dan kun je maar beter uitsluitend klimaatwetenschappers en biologen daarop zetten.

Ik vind het jammer dat we hier twee discussies door elkaar aan het voeren zijn: klimaatverandering aan de ene kant en evolutie-ID aan de andere kant. Maar hoe meer ik erover nadenk en opzoek, hoe duidelijker het voor mij wordt dat klimaatsceptici op dezelfde manier worden weggewuifd als evolutiesceptici. Eerst maar eens over je comment hierboven. Ik ben het met je eens dat mensen een aantoonbare expertise moeten hebben als ze iets willen melden over een relevant onderwerp. Maar jij denkt dat alleen een hele kleine groep studies je het recht geven om iets over klimaat te zeggen.

Laten we eerst even kijken naar een pro-klimaat organisatie. Bij het googelen vind je al snel de volgende website:
http://www.climate.org

Eens kijken naar de hoge piefen: http://www.climate.org/about/bod.html

Een greep uit de lijst

Sir Crispin Tickell. Wat heeft hij gestudeerd? Geschiedenis! (http://www.crispintickell.com/page109.html). Toch heeft hij dit soort publicaties op zijn naam: Climatic Change and World Affairs, Harvard University 1977; Pergamon Press 1978. Revised edition Harvard University and University Press of America 1986.


Dr. Devra Davis. Heeft gestudeerd Physiological Psychology, Science Studies en Epidemology. http://www.devradavis.com/about.php

Lee Huebner. Ook geschiedenis: http://www.gwu.edu/~smpa/faculty/LeeHuebner.cfm

En ga zo maar door. Dit zijn simpelweg de eerste de beste die ik vind bij een gerenommeerd klimaatinstituut. Nogmaals, mijn bedoeling is jou te laten zien dat jou claim dat klimaatwetenschappers allemaal dezelfde achtergrond hebben, nergens op gebaseerd is. Dit zijn de klimaatwetenschappers. Sterker nog, dit zijn degene die aan jouw kant staan!

Nu eens naar de anti-klimaat personen kijken. Mensen die zeggen dat menselijk handelen geen invloed hebben op het klimaat. Dat zijn dus volgens jouw geen echte wetenschappers, of ten minste geen echte klimaatwetenschappers. Check deze site eens:
http://nzclimatescience.net

Dat gehele instituut is sceptisch in bovengenoemde zin. Eens kijken naar de publicaties en personen… : http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=12&Itemid=45

quote:

The inaugural founders of the coalition were:

Dr Vincent Gray, of Wellington, an expert reviewer for the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), most recently a visiting scholar at the Beijing Climate Centre in China.

Dr Gerrit J. van der Lingen, of Christchurch, geologist/paleoclimatologist, climate change consultant, former director GRAINZ (Geoscience Research and Investigations New Zealand).

Prof. August H. ("Augie") Auer Jr, of Auckland, past professor of atmospheric science, University of Wyoming; previously chief meteorologist, Meteorological Service (MetService) of New Zealand (now deceased).
Professor Bob Carter, a New Zealand-trained geologist with extensive research experience in palaeoclimatology, now at the Marine Geophysical Laboratory, James Cook University, Queensland, Australia.

Warwick Hughes, a New Zealand earth scientist living in Perth, who conducts a comprehensive website: www.warwickhughes.com

Roger Dewhurst, of Katikati, consulting environmental geologist and hydrogeologist

Professor David J. Bellamy OBE an English botanist, author, broadcaster and environmental campaigner, who originally trained as a botanist at Durham University, where he later held the post of senior lecturer in botany until 1982, and still holds the post of Honorary Professor for Adult and Continuing Education.

Dit zijn geen klimaatwetenschappers??? Kijk eens naar hun wiki’s:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_de_Freitas

http://en.wikipedia.org/wiki/Vincent_R._Gray

Mijn conclusie, gebaseerd op bovenstaande gegevens is dus heel simpel.

1: Klimaatsceptici bestaan in allerlei soorten en mate, maar veel ervan zijn wetenschappers met relevante academische gradaties.
2: Deze wetenschappers hebben genoeg publicaties op hun naam en zijn onderdeel van gerenommeerde instituten als het IPCC.
3: Bij zowel pro-klimaat als klimaatsceptici is er noodzakelijk sprake van een brede groep aan academici.

Terug naar evolutie en ID:

quote:

Corrigeer me als ik ernaast zit: niemand beweert dat ze zijn gerefute. Het is geen wetenschappelijk idee, en niet falsificeerbaar. Wie beweert dat dat wel zo is? Jij? Wat is er falsificeerbaar aan ID? ID is gewoon creationisme dat zich vermomt als (pseudo-)wetenschap. De aanhangers hebben naar hartelust kritiek op evolutie (nogal onwetenschappelijke kritiek, om precies te zijn), maar ID zelf lijkt me echt totaal onfalsificeerbaar. Maar als je denkt dat dat wel zo is: noem eens 1 element dat concreet toetsbaar is? "Het ziet er ontworpen uit" is ieg niet goed genoeg.

Ik heb geen zin om mijzelf te herhalen. In mijn vorige post heb ik je duidelijk de quotes laten zien van Judge Jones waar duidelijk in staat dat de ID argumenten van Michael Behe zijn gerefute (door o.a. Kenneth Miller die jij zelf aanhaalt). Of dat nu waar is of niet, in ieder geval laat het zien dat het mogelijk is om ze te refuten, en daardoor valt jouw gehele argument weg. Jij blijft het pseudo-wetenschap noemen maar jij zegt niet waarop je dat baseert terwijl ik je de gehele tijd quotes en links geef naar het tegendeel. Doe mij een lol. Koop ‘Signature of the Cell’ van Stephen Meyer. Ga naar Appendix A, getiteld “Predictions of Intelligent Design”. Lees en begrijp. Kijk dan ook even naar het hoofdstuk “But is it science?”. Daar staan een boel elementen die allemaal toetsbaar zijn aan ID. En in het geval het even duurt om het boek te bestellen en je toch antwoorden wilt krijg je natuurlijk weer linkjes van mij:

http://www.evolutionnews.(...)ign_is_empirica.html

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=546

quote:

ID is geen wetenschap en heeft niets met wetenschap te maken. En zelfs als het dat wel was, het falsificeren van evolutie op zich doet helemaal niets voor de 'theorie van ID'. Maar for sake of argument: hoe is onherleidbare complexiteit een indicatie voor ontwerp? Je kunt geen andere verklaring bedenken en dus heeft een superwezen het ontworpen? Als ik een euro kreeg voor elk doodgewoon natuurlijk verschijnsel dat op die manier is verklaard in het verleden was ik nu steenrijk. Als onreduceerbare complexiteit werkelijk bestaat, dan betekent dat alleen dat wij er geen verklaring voor hebben. Dat impliceert verder niets in het bijzonder. We weten het gewoon niet.

Waarom blijven mensen denken dat de ID argumenten als volgt in elkaar zitten: X bestaat, maar X heeft nog geen natuurlijke verklaring, dus God heeft X gemaakt. Dat is niet wat ID wetenschappers zeggen. Zij zeggen: X bestaat. De beste verklaring voor het ontstaan van X is ontwerp. Dus X is ontworpen. In het geval van onherleidbare complexiteit weten we dat mensen onherleidbaar complexe voorwerpen kunnen maken. Ook weten we (dat is het argument) dat de natuur dit niet kan (Miller is het hier niet mee eens maar dat is dan ook het punt waarop dit argument zou kunnen worden gefalsificeerd). Dus, als er sprake is van onherleidbare complexiteit, dan is het logisch om te concluderen dat er sprake is van ontwerp en niet van een natuurlijke oorzaak.

quote:

Bovennatuurlijk of niet, we wachten nog steeds op dat empirische bewijs. Ik krijg echter niet de indruk dat ID 'wetenschappers' zich bezighouden met wat voor soort onderzoek dan ook. Zij zoeken de media en de politiek om hun punt door te drukken. Dat op zich zou al genoeg moeten zijn om de wenkbrauwen op te trekken en je af te vragen wat dat met wetenschap te maken heeft.

Kijk nou toch even naar de links die ik je geef. Ik heb al eerder deze aangehaald:

www.biologicinstitute.org

Dat is verdorie nog aan toe een onderzoeksinstituut dat onderzoek doet naar ID. Je kunt hun publicaties op de site nalezen!

quote:

Ik heb het niet zelf gelezen inderdaad. Ik heb het overgenomen van iemand die Newton aanbidt: Neil deGrasse Tyson. Persoonlijk deel ik zijn bewondering niet - Newton was alles behalve een prettig figuur, maar in zijn berekeningen komt God als variabele ieg nergens voor. Daar waar zijn berekeningen faalden verwees hij graag naar God, daar waar zijn berekeningen wel werkten deed hij dat niet.

Dat is simpelweg niet waar. Newton geloofde heel sterk dat de reden waarom zijn berekeningen werkten lag bij God. Maar dat doet er verder niet toe voor deze discussie. Het gaat om de moderne zienswijze zoals ik die door dit hele topic heen uitvoerig heb behandeld.

quote:

Waar baseer je dat op? Wat is er zo uniek aan de big bang? For all we know zou de big bang best het resultaat van natuurlijke verschijnselen kunnen zijn (intelligent of niet).

Ik heb het niet over de oorzaak van de Big Bang. Jij vraagt mij hoe een ID wetenschapper zou kunnen onderscheiden tussen een alien als ontwerper of God. Mijn antwoord was dat een alien niet verantwoordelijk zou kunnen zijn voor ontwerp in het universum zelf, wat vanaf het ontstaan van ons universum er al in zit.

quote:

Da's gek.. volgens Ken Miller is er niet 1 uitspraak in het voordeel van ID geweest? Welke zouden dat dan moeten zijn? En wat is eigenlijk het verschil tussen creation 'science' (met wetenschap heeft het niets te maken, het kan niet vaak genoeg gezegd worden) en ID?
[..]

Als die er zijn, zeker. Maar die verwacht ik niet van de ID beweging. ID is simpel een poging om creationisme te relabelen als iets dat zogenaamd niets met religie te maken heeft. Het komt 100% op hetzelfde neer. Zoals Ken Miller ook al constateerde heeft men in heel wat teksten simpel 'creation science' vervangen door 'ID'. Het blijft hetzelfde beestje.

Het verschil tussen ID en creation science is simple. Creation Science gaat uit van de waarheid van de bijbel en redeneert vanuit de bijbel (6 dagen van schepping, 6000 jaar oude aarde, vloed 4400 jaar geleden) naar de wetenschap door wetenschappelijke gegevens zodanig te manipuleren dat ze passen bij bijbelse uitspraken.

ID doet dat niet. Ik ben een ID wetenschapper. Waar in dit topic heb ik de bijbel gequote? Wij gaan uit van de wetenschappelijke, empirische data die voorhanden is en concluderen uit deze gegevens dat er sprake is van ontwerp. De reden waarom wij dit wel kunnen doen maar veel wetenschappers dit niet doen is simpel: veel wetenschappers voelen zich genoodzaakt zich te houden aan het filosofisch naturalisme. Ik doe dat niet. Methodologisch naturalisme, ja. Filosofisch naturalisme, nee.

http://en.wikipedia.org/wiki/Methodological_naturalism

http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysical_naturalism

En Kenneth Miller… tsjah… Lees Finding Darwin’s God maar eens. Dat is zijn boekje. Hij dacht onherleidbare complexiteit in het zweepstaartje te hebben gefalsificeerd maar dat heeft hij absoluut niet. Hij dacht namelijk dat het geëvolueerd zou kunnen zijn uit het Type Three Secretory System. Nu weten wij echter een aantal dingen, namelijk dat het TTS systeem na het zweepstaartje is geëvolueerd. Het is waarschijnlijk een mutatie van het zweepstaartje, en niet andersom. Het kan dus ook niet worden aangedragen als ‘falsificatie’. Maar goed, over dat onderwerp kan ik een heel topic vol schrijven…

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:41 schreef LoppenTop het volgende:

[..]

Sorry dat ik dit moet zeggen maar je matige reacties op jdschoone en dit filmpje is van hetzelfde kaliber en een poging om de religieuze intellectuelen belachelijk te maken en ze anti-wetenschappelijkheid in de schoenen te schuiven. Op youtube zie je tal van dit soort filmpjes en dan vraag ik me hoe serieus je dit soort fanatiekelingen moet nemen. Het bewijst natuurlijk wel dat er, ook hier, een behoorlijke fundamentalisme schuilt bij de zogenaamde evolutionisten.

Dank. Weet je, mensen hoeven het niet met mij eens te zijn. Sterker nog, dit type topics zouden verdomde saai zijn als iedereen het telkens met elkaar eens zou zijn. Maar veel mensen willen (of durfen?) geen wetenschappelijke discussie over dit onderwerp te voeren. Ze maken ID wetenschappers belachelijk en proberen door simpelweg het label ‘onwetenschappelijk’ op te plakken een echte discussie te vermijden. Dit door onder andere ID ‘creation science’ te blijven noemen terwijl het dit niet is, of aan te geven dat ID niet falsificeerbaar is of geen predicties maakt, e.d. En ondanks het feit dat dit alles niet waar is, blijven mensen dit soort claims herhalen.

Ik vind het prima als personen het niet met elkaar eens zijn. Maar kom dan met inhoudelijke argumenten. En niet met simpele ad hominems en het belachelijk maken van ID en wetenschappers die sympathiseren met ID. Maar goed, de toekomst zal uitwijzen wie gelijk had.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Ik vind het jammer dat we hier twee discussies door elkaar aan het voeren zijn: klimaatverandering aan de ene kant en evolutie-ID aan de andere kant. Maar hoe meer ik erover nadenk en opzoek, hoe duidelijker het voor mij wordt dat klimaatsceptici op dezelfde manier worden weggewuifd als evolutiesceptici. Eerst maar eens over je comment hierboven. Ik ben het met je eens dat mensen een aantoonbare expertise moeten hebben als ze iets willen melden over een relevant onderwerp. Maar jij denkt dat alleen een hele kleine groep studies je het recht geven om iets over klimaat te zeggen.

Dat we hier twee (overigens zeer vergelijkbare) discussies voeren vertroebelt de boel nogal inderdaad. Ik blijf echter wel bij dat laatste standpunt: voor inhoudelijk relevante statements over klimaat moet je niet bij een filosoof zijn.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Laten we eerst even kijken naar een pro-klimaat organisatie. Bij het googelen vind je al snel de volgende website:
http://www.climate.org

Eens kijken naar de hoge piefen: http://www.climate.org/about/bod.html

Een greep uit de lijst <..>

Die taktiek vind je terug bij zowel voor- als tegenstanders. Geen goede site dus. Probeer het eens met:

http://www.realclimate.org/

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Dat gehele instituut is sceptisch in bovengenoemde zin. Eens kijken naar de publicaties en personen… : http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=12&Itemid=45
[..]

Dit zijn geen klimaatwetenschappers??? Kijk eens naar hun wiki’s:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_de_Freitas

http://en.wikipedia.org/wiki/Vincent_R._Gray

Mijn conclusie, gebaseerd op bovenstaande gegevens is dus heel simpel.

1: Klimaatsceptici bestaan in allerlei soorten en mate, maar veel ervan zijn wetenschappers met relevante academische gradaties.
2: Deze wetenschappers hebben genoeg publicaties op hun naam en zijn onderdeel van gerenommeerde instituten als het IPCC.
3: Bij zowel pro-klimaat als klimaatsceptici is er noodzakelijk sprake van een brede groep aan academici.

Ik heb het al gezegd, en blijf het gewoon herhalen: er zijn in de laatste 15 jaar geen publicaties geweest die AGW in twijfel trekken en die peer-review hebben overleefd. Nou kun je dat wijten aan een wereldwijd complot - heel populair trouwens, maar persoonlijk gaat dat me gewoon te ver.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Terug naar evolutie en ID:

Ik heb geen zin om mijzelf te herhalen. In mijn vorige post heb ik je duidelijk de quotes laten zien van Judge Jones waar duidelijk in staat dat de ID argumenten van Michael Behe zijn gerefute (door o.a. Kenneth Miller die jij zelf aanhaalt). Of dat nu waar is of niet, in ieder geval laat het zien dat het mogelijk is om ze te refuten, en daardoor valt jouw gehele argument weg.

<...>

Waarom blijven mensen denken dat de ID argumenten als volgt in elkaar zitten: X bestaat, maar X heeft nog geen natuurlijke verklaring, dus God heeft X gemaakt. Dat is niet wat ID wetenschappers zeggen.

Welnee, je legt zowel Jones als Miller woorden in de mond. Geen van beide beweert dit. Miller zegt zelfs: "supernatural explanations may be true". Het enige dat weerlegd is zijn de argumenten die "ID wetenschappers" aanbrengen tegen evolutie. Deze argumenten hebben echter op zich niets met ID te maken!! Het is niet alsof iemand beweert hiermee ID te hebben weerlegd, en elke bioloog - "ID wetenschapper" of niet - had die kritiek kunnen uiten. Er is natuurlijk wel een reden dat het vrijwel uitsluitend creationisten en "ID wetenschappers" zijn die dat doen.

Maar je hebt gelijk, een opvallend verschil tussen creationisten en "ID wetenschappers" is dat ID wetenschappers niet direct verwijzen naar religie. Maar je maakt mij niet wijs dat dat niet de strekking en de motivatie zijn van deze "theorie". Vind mij 1 ID wetenschapper die atheist is en ik eet subiet mijn schoenen op.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Zij zeggen: X bestaat. De beste verklaring voor het ontstaan van X is ontwerp. Dus X is ontworpen.

Deze "verklaring" staat echt geheel gelijk aan de eeuwenoude overtuiging dat de wereld zo complex en vreemd is dat er wel een God moet bestaan die het heeft gemaakt. Het is helemaal geen verklaring, laat staan de beste. Het zou een verklaring kunnen zijn als je daar concreet bewijs voor hebt. Zoals gezegd "het ziet er ontworpen uit" is niet bruikbaar als wetenschappelijk bewijs.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
In het geval van onherleidbare complexiteit weten we dat mensen onherleidbaar complexe voorwerpen kunnen maken. Ook weten we (dat is het argument) dat de natuur dit niet kan

Dat laatste weten we helemaal niet. Dat is geloof, en niks meer dan dat.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
(Miller is het hier niet mee eens maar dat is dan ook het punt waarop dit argument zou kunnen worden gefalsificeerd). Dus, als er sprake is van onherleidbare complexiteit, dan is het logisch om te concluderen dat er sprake is van ontwerp en niet van een natuurlijke oorzaak.

Nee, dat is helemaal niet logisch. Dat is een verklaring in het genre "ik kan maar 2 verklaringen bedenken, waarvan ik de een falsificeer, dus moet de andere wel waar zijn." En dergelijk krampachtige redenatie zal je nooit een publicatie in Nature opleveren. En terecht.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Kijk nou toch even naar de links die ik je geef. Ik heb al eerder deze aangehaald:

www.biologicinstitute.org

Dat is verdorie nog aan toe een onderzoeksinstituut dat onderzoek doet naar ID. Je kunt hun publicaties op de site nalezen!

Een deel daarvan heb ik met groot plezier gelezen, maar sorry. Wetenschappelijk gezien kan ik dit echt niet serieus nemen, en ik voel me gesterkt door een groot leger aan wetenschappers dat het ook niet serieus neemt. Ik wacht met spanning een publicatie af in de grote wetenschappelijke journals, maar tot die tijd permitteer ik het me om hierom te lachen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Ik heb het niet over de oorzaak van de Big Bang. Jij vraagt mij hoe een ID wetenschapper zou kunnen onderscheiden tussen een alien als ontwerper of God. Mijn antwoord was dat een alien niet verantwoordelijk zou kunnen zijn voor ontwerp in het universum zelf, wat vanaf het ontstaan van ons universum er al in zit.

Ik val hier in herhaling, maar waarom zou dat inherent onmogelijk zijn? Het lijkt mij onwaarschijnlijk, dat wel. Persoonlijk ben ik geneigd om te denken aan natuurlijke verklaringen voor de Big Bang. Maar voor de bewering "aliens kunnen niet verantwoordelijk zijn voor de Big Bang" moet je toch wel heel stevig in je schoenen staan. Bovendien, mijn vraag had helemaal geen betrekking op de Big Bang. Ik merkte slechts op dat een superieur buitenaards wezen hier al snel voor God wordt aangezien, net zoals een holbewoner iemand die in een auto rijdt aan zou zien voor een goddelijk wezen. Je beschikt simpel niet over de kennis en het vermogen om daar een onderscheid in te maken.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Het verschil tussen ID en creation science is simple. Creation Science gaat uit van de waarheid van de bijbel en redeneert vanuit de bijbel (6 dagen van schepping, 6000 jaar oude aarde, vloed 4400 jaar geleden) naar de wetenschap door wetenschappelijke gegevens zodanig te manipuleren dat ze passen bij bijbelse uitspraken.

ID doet dat niet. Ik ben een ID wetenschapper. Waar in dit topic heb ik de bijbel gequote? Wij gaan uit van de wetenschappelijke, empirische data die voorhanden is en concluderen uit deze gegevens dat er sprake is van ontwerp. De reden waarom wij dit wel kunnen doen maar veel wetenschappers dit niet doen is simpel: veel wetenschappers voelen zich genoodzaakt zich te houden aan het filosofisch naturalisme. Ik doe dat niet. Methodologisch naturalisme, ja. Filosofisch naturalisme, nee.

Granted: creation science doet in elk geval geen moeite om te verhullen dat het gaat over religie, goden en de Bijbel. Een enkele ID wetenschapper neemt zelfs de moeite om te beargumenteren dat het intelligente ontwerp ook simpel een geavanceerde alien kan zijn. Toch geloof ik er geen snars van dat dat is waar het ID wetenschappers om gaat. Nogmaals: vind mij 1 ID wetenschapper die atheist is.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
En Kenneth Miller… tsjah… Lees Finding Darwin’s God maar eens. Dat is zijn boekje. Hij dacht onherleidbare complexiteit in het zweepstaartje te hebben gefalsificeerd maar dat heeft hij absoluut niet. Hij dacht namelijk dat het geëvolueerd zou kunnen zijn uit het Type Three Secretory System. Nu weten wij echter een aantal dingen, namelijk dat het TTS systeem na het zweepstaartje is geëvolueerd. Het is waarschijnlijk een mutatie van het zweepstaartje, en niet andersom. Het kan dus ook niet worden aangedragen als ‘falsificatie’. Maar goed, over dat onderwerp kan ik een heel topic vol schrijven…

Finding Darwin's God staat inderdaad nog op mijn verlanglijstje! Helaas kon ik m niet vinden bij de boekhandel, misschien eens bestellen. Het zweepstaartje is een erg populair onderwerp onder creationisten en ID wetenschappers inderdaad. Geen van beide gebruikt dit (of kan dit gebruiken) om de eigen theorie te onderbouwen, maar het is een fatsoenlijke poging om vraagtekens te zetten bij de evolutietheorie. Toch denk ik niet dat het sterk genoeg is om de evolutietheorie te ontkrachten. (Was het dat wel, dan zegt dat nog steeds niks over ID!!!)

Graag geef ik hier even het woord aan CDK007, een zeer bekende maker van youtube filmpjes over evolutie en abiogenese:



Merk op dat deze mogelijke evolutie van het zweepstaartje niet eens bewezen hoeft te worden. Het aannemelijk maken dat dit een mogelijkheid is is voldoende om het argument voor ID onderuit te halen. Het is en blijft gewoon lastig om een verklaring aan te tonen door alle andere mogelijkheden te weerleggen. Je kunt geen dekkende inventarisatie maken van alle mogelijke verklaringen. De enige manier om ID aan te tonen is door werkelijk ID zelf aan te tonen. Het heeft dus echt geen zin om je pijlen op evolutie te richten, het beste wat je daarmee kunt bereiken (als het al mogelijk is) is een weerlegging van de evolutietheorie. Maar als je dat lukt hebben we daarmee nog steeds geen verklaring voor leven. Als evolutie het leven niet verklaart, impliceert dat niks anders dan dat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-12-2009 17:37:25 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Molurus op 18-12-2009 17:16:59 ]

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:56 schreef jdschoone het volgende:
Ik vind het prima als personen het niet met elkaar eens zijn. Maar kom dan met inhoudelijke argumenten. En niet met simpele ad hominems en het belachelijk maken van ID en wetenschappers die sympathiseren met ID. Maar goed, de toekomst zal uitwijzen wie gelijk had.

Dus.. ik kom niet met inhoudelijke argumenten, en zou mij schuldig maken aan ad hominems? Dat is voor zover ik kan zien de eerste ad hominem in dit topic. Ik merk slechts op dat een filosoof niet gekwalificeerd is om een mening te hebben over klimaat of evolutie. Dat kun je uitleggen als een ad hominem, maar de materie is in beide gevallen zo complex dat het wat mij betreft terecht is. Om iets zinnigs erover te kunnen zeggen heb je echt academici in die vakgebieden nodig.

De toekomst zal vooral uitwijzen dat het werkelijk niet uitmaakt wat de wetenschap ontdekt. Gelovigen zullen altijd blijven wijzen naar de horizon van wetenschappelijk begrip en zeggen "daar zit God".

[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 18-12-2009 20:11:50 ]