De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

En voor beide geldt dat die sceptici geen noemenswaardige expertise hebben in die respektievelijke vakgebieden. Er zijn sceptici in overvloed, maar voor zover dit al wetenschappers zijn zijn het geen experts in die vakgebieden. Er is niet 1 klimaatwetenschapper die in de laatste 15 jaar in een wetenschappelijke publicatie getracht heeft het punt te maken dat de verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer met natuurlijke factoren kan worden verklaard. En al veel langer dan dat is het ontkennen van evolutie voor biologen wat het ontkennen van zwaartekracht voor natuurkundigen is: pure onzin.

Voor de wetenschap is dit meer dan simpel twee alternatieve interpretaties. Het een heeft een gedegen wetenschappelijke onderbouwing, het ander niet. Het een is wetenschap, het ander niet.

Interessant. Vraagje. Kijk eens hier:

http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Ga dan eens naar de lijst met personen die deze open brief hebben gesigneerd. Of kijk even naar een documentaire als The Swindle.

Het feit is namelijk dit: Er zijn wel degelijk een groep wetenschappers met de correcte wetenschappelijke achtergrond om hierover een gezaghebbende uitspraak te doen, die niet denken dat er sprake is van klimaatverandering door het toedoen van mensen. Het probleem, en dat is tegelijkertijd een probleem dat je op meerdere plekken ziet in de wetenschap, is dat de meerderheid per definitie gelijk heeft. Dit betekent dat de minderheid en haar opinies niet serieus wordt genomen en actief wordt geweerd uit peer-reviewed journals.

En waarom ook niet? Als je iedereen die het niet met jou eens is, definieert als een niet-wetenschapper, dan heeft het geen nut als deze persoon een publicatie naar je stuurt ter plaatsing in je journal, want a priori is zijn werk al niet-wetenschappelijk, simpelweg omdat hij het niet met je eens is.

Hetzelfde geldt voor de discussie tussen creatie en evolutie, wat het thema is van dit topic. Er is een groep wetenschappers die zich actief verzetten tegen de mainstream theorie, en mede daardoor worden hun visies niet geplaatst. En dan wordt hun verweten dat ze niets hebben gepubliceerd op dat gebied! En ik overdrijf niet. Niet alleen heb ik dit zelf meegemaakt in een peer-review proces, maar ik weet van genoeg anderen dat dit erg vaak gebeurt.

Het probleem is dus dat mensen blijven doorgaan met het afschrijven van opinies van andere wetenschappers als ‘onwetenschappelijk’ zodra het niet in hetzelfde straatje ligt als hun opinie. Niet alleen is dat heel problematisch voor de wetenschap in haar geheel, waarin volgens mij een discours tussen verschillende hypothesen heel positief kan zijn, maar ook is het weer een manier om iemands subjectieve interpretaties, die vaak te maken hebben met levensbeschouwelijke, politieke en/of economische motieven, een vaste voet binnen de wetenschap te geven.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:36 schreef jdschoone het volgende:
Interessant. Vraagje. Kijk eens hier:

http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Ga dan eens naar de lijst met personen die deze open brief hebben gesigneerd. Of kijk even naar een documentaire als The Swindle.

The Swindle is in geen enkel opzicht serieus te nemen, en al zeker niet in wetenschappelijke zin. Er worden nogal wat mensen getoond die, als ze hadden geweten dat dit de strekking van de film was, er nooit in hadden willen deelnemen. En Martin Durkin, de maker van deze film, zei in reactie op het verzoek om hier een inhoudelijk wetenschappelijk debat over te houden het volgende:

quote:

Further controversy followed the broadcast of the film after it emerged that Martin Durkin had fallen out with geneticist Armand Leroi (whom Durkin was due to make a documentary with), after Leroi questioned the accuracy of the data used in the film in an email to Durkin. Leroi copied the e-mail to various colleagues including Guardian journalist and Bad Science columnist Ben Goldacre and science writer and mathematics expert Simon Singh. Durkin replied to Leroi copying in the others with the single sentence: "You’re a big daft cock". Singh then sent an email to Durkin that said: "I have not paid the same attention to your programme as Armand has done, but from what I did see it is an irresponsible piece of film-making. If you can send me a copy of the programme then I will examine it in more detail and give you a more considered response...it would be great if you could engage in the debate rather just resorting to one line replies".

Durkin responded: "The IPCC's own figures show the hottest year in the past ten was 1998, and the temp has been flat-lining now for five years. If it's greenhouse gas causing the warming the rate of warming should be higher in the troposphere than on the surface. The opposite is the case. The ice core data shows that temperature change causes the level of atmospheric CO2 to change - not the other way round. Why have we not heard this in the hours and hours of shit programming on global warming shoved down our throats by the BBC?", and concluded with, "Never mind a bit of irresponsible film-making. Go and fuck yourself".

Bron: wiki

Deze zelfde Durkin gaf later in een radiointerview toe dat de toename van CO2 in de atmosfeer vrijwel geheel te wijten was aan menselijke aktiviteit. So much for de geloofwaardigheid van deze tegenhanger van Al Gore denk ik dan.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:36 schreef jdschoone het volgende:
Het feit is namelijk dit: Er zijn wel degelijk een groep wetenschappers met de correcte wetenschappelijke achtergrond om hierover een gezaghebbende uitspraak te doen, die niet denken dat er sprake is van klimaatverandering door het toedoen van mensen. Het probleem, en dat is tegelijkertijd een probleem dat je op meerdere plekken ziet in de wetenschap, is dat de meerderheid per definitie gelijk heeft. Dit betekent dat de minderheid en haar opinies niet serieus wordt genomen en actief wordt geweerd uit peer-reviewed journals.

Kun jij 1 enkel voorbeeld geven van een wetenschappelijke publicatie uit de laatste 15 jaar die AGW goed onderbouwd in twijfel trekt en die ten onrechte is geweerd uit peer-reviewed journals? Figuren zoals Durkin die er a) zelf geen verstand van hebben en b) met een vooringenomen doel wetenschappers out of context aanhalen tellen niet echt. Die strategie zie je overigens ook terug bij ID aanhangers. Maar als je denkt dat er ID wetenschappers zijn die werkelijk wetenschap bedrijven, ook daarvoor houd ik mij aanbevolen. Kom maar op met die onderzoeken!

Nee, dit alles klinkt mij toch in de oren als complot-denken, vergelijkbaar met mensen die denken dat Zero Point Energy bestaat maar in een wereldwijd complot geheim gehouden wordt. Praise Tesla.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-12-2009 15:08:58 ]

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:35 schreef newClear het volgende:

[..]

Ik heb altijd gedacht dat common descent een wezenlijk deel was van evolutie omdat het naadloos aansluit op het idee van speciation (versoortelijking o.i.d?).

Common descent is absoluut geen wezenlijk onderdeel van evolutie. Natuurlijk, het was een belangrijke conclusie van Darwin zelf, maar evolutie is allang niet meer datgene wat Darwin heeft opgetekend in The Origin of Species. Sterker nog, ik heb zelf eens 18 verschillende definities van evolutie gevonden, allemaal gebaseerd op verschillende wetenschappelijke werken. Een aantal van deze definities heeft verder niets te doen met common descent. Dat er verschillende hondenrassen zijn komt door evolutie, maar dat betekent niet dat iemand die gelooft dat dit door evolutie gebeurt vastzit aan common descent. Iemand kan ook geloven dat veranderingen tussen soorten gebeuren door mutatie en selectie, maar ook dat betekent nog niet dat er automatisch sprake is van common descent. Er is namelijk alleen sprake van common descent als er, naast een mechanisme (mutatie en selectie) ook nog eens bewijs is dat dit mechanisme de oorzaak is van alle veranderingen tussen soorten en dat alle soorten te herleiden zijn naar één gemeenschappelijke voorouder. Dit vergt additioneel bewijs naast mutatie en selectie, anders blijft het slechts een inductie.

quote:

Maar de veranderlijkheid van de "waarheid" is toch meer de veranderlijkheid van ons begrijpen van de "echte" waarheid? Dat vind ik persoonlijk eerder opwindend, ofzo, aangezien er altijd wel meer te begrijpen valt, zo lijkt het.
Je komt geloof ik zo onvermijdelijk op een definitieprobleem van waarheid. Wetenschap in het algemeen doet uitspraken over de observeerbare werkelijkheid. Als een wetenschappelijk idee toetsbaar is en overeind blijft ondanks kritische toetsing maakt dat op zekere hoogte objectieve waarheid, of zie ik dat verkeerd?

Ikzelf denk dat wetenschap volstrekt niets te doen heeft met waarheid, en dat elke samensmelting van wetenschap en waarheid een grof bedrog en ontzettend schadelijk is (uitgezonderd wellicht de mathematische wetenschappen). Wetenschap werkt namelijk met modellen. Natuurlijk zijn die modellen ergens op gebaseerd; ze komen niet uit de lucht vallen. Maar uiteindelijk is het onderwerp van de wetenschap niet zozeer de observeerbare werkelijkheid als wel de natuurkundige, scheikundige, economische (etc.) modellen. En dat maakt heel veel verschil om de volgende reden:

Stel dat mensen zouden hebben gezegd dat Newton’s theorieën ‘waar’ waren. Komt Einstein. Die zegt in feite dat Newton ongelijk had. De relativiteitstheorie worden vaak gezien als een ‘uitbreiding’ op Newton, en wellicht is dat op sommige punten ook correct. Maar het niet te ontkennen feit is dat de interpretatie van de werkelijkheid van Newton (dus waarom Newton dacht dat zijn berekeningen werkten) significant verschilt van Einstein’s realiteit. Bij Einstein is er sprake van ruimtetijd, bij Newton niet. Zonder ruimtetijd is het nogal lastig om de relativiteitstheorie te begrijpen. Daarnaast geldt het fenomeen ruimtetijd voor alles. Dat wil zeggen, de berekeningen van Newton kloppen wellicht nog, maar de reden waarom ze kloppen is een hele andere dan wat Newton voor ogen had.

Dus op een of andere manier moet je dan toegeven dat (delen van) Newton onwaar waren. En dan kom je in de problemen, want gezien de geschiedenis van de wetenschap, wat zou de kans zijn dat Einstein wel ‘waar’ is? Ik zeg, laat dat hele begrip waarheid binnen de wetenschap buiten beschouwen en praat simpelweg over modellen. Het model van Einstein is beter dan dat van Newton. Klaar, geen gezeur met waarheid. En als een wetenschappelijk model overeind blijft na veel toetsing krijgt het niet opeens de ontologische status van ‘waarheid’ maar is het gewoon een erg goed model!

Het is namelijk de taak van individuele mensen om aan te geven wat ‘waarheid’ is. Dat komt omdat ‘waarheden’, dus claims die aanspraak maken op een type objectieve waarheid, niet alleen van de wetenschap afkomstig zijn. Levensbeschouwing is een andere discipline waar waarheden uit voort komen, en wellicht zijn er meerdere.

Mijn punt is echter simpel. Het begrip waarheid zegt iets over de ontologische en epistemische status van een object. Het is een filosofische term en het is een term die niet uit de wetenschap gededuceerd kan worden.

quote:

Climategate, tsja. Een gigantisch opgeblazen zogenaamde hoax.
Zelfs voordat mensen de mails gelezen hebben heeft iedereen een mening klaar. "Zie je wel!"!
Maar ten eerste verandert dit niks aan de opwarming, door mensen veroorzaakt of niet, van de aarde.

Natuurlijk is er vrijwel altijd belangenverstrengeling, farmaceutische concerns die goede resultaten willen boeken en daarom bepaalde onderzoeken financiëren etc.
Ik heb geen idee wat daaraan gedaan kan worden en ik heb ook geen idee in hoeverre dit echt in de praktijk bevindingen die een negatief effect kunnen hebben verduistert.
Ik ben ondanks dat alles wel blij dat CERN wel mooi hun LHC heeft kunnen maken, bijvoorbeeld.

Of dit specifieke geval een hoax is of niet kan ik niet bepalen, ik ben geen klimatoloog. Wat ik wel weet is dat het fenomeen binnen de wetenschap wat door de climategate wordt opgeroepen, zeker bestaat.

Hier een vraag aan jouw met betrekking tot de LHC. De LHC is op een bepaalde manier gebouwd om te zoeken naar bepaalde deeltjes. In het apparaat ziet dus een heleboel ‘theorie’ verborgen. Stel nu dat ze een bepaald deeltje vinden, maar dat ik als wetenschapper zou zeggen dat ik mij afvraag of dat deeltje echt bestaat. Oftewel, ik beroep mij op het recht, opgenomen in de wetenschappelijke methode, dat ik de resultaten van een bepaald experiment wil controleren.

Maar een van de te controleren zaken is de opstelling van het experiment zelf. Dat is wellicht zelfs een van de belangrijkste dingen om te controleren. Dat zou dus betekenen dat ik de opstelling zou gaan veranderen of een nieuwe opstelling maken om na te gaan of ik dezelfde resultaten krijg.

MAAR, dan zit ik met een probleem. Het probleem is namelijk dat ik dan een LHC moet gaan bouwen. En dat is nogal lastig.

Mijn punt is dus: in hoeverre kun je vertrouwen stellen op wetenschappelijke resultaten uit een machine waarbij 1: totdat een tweede soortgelijke machine wordt gebouwd ik de test niet goed kan herhalen en 2: waar zoveel theorie in is gegaan en wat specifiek wordt gebruikt om een bepaald deeltje te zoeken waardoor objectiviteit in het geding komt.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

The Swindle is in geen enkel opzicht serieus te nemen, en al zeker niet in wetenschappelijke zin. Er worden nogal wat mensen getoond die, als ze hadden geweten dat dit de strekking van de film was, er nooit in hadden willen deelnemen. En Martin Durkin, de maker van deze film, zei in reactie op het verzoek om hier een inhoudelijk wetenschappelijk debat over te houden het volgende:

Dat zou goed kunnen. Zoals ik eerder heb gezegd, ik ben geen expert op het gebied van klimatologie en heb ook geen behoefte om dat te zijn. Ik trek alleen een parallel hiernaartoe omdat er wel degelijk sprake lijkt te zijn van wetenschappers die het er niet mee eens zijn. En alhoewel jij nu commentaar levert op de Swindle doe je dat niet op het document met 100+ geleerden die sceptisch zijn als het gaat om door mensen beïnvloedde klimaatverandering. Wellicht wil je daar nog commentaar op leveren?

quote:

Kun jij 1 enkel voorbeeld geven van een wetenschappelijke publicatie uit de laatste 15 jaar die AGW goed onderbouwd in twijfel trekt en die ten onrechte is geweerd uit peer-reviewed journals?

Zoals gezegd, ik weet niet veel af van klimaatjournals e.d. Waar ik wel heel wat van af weet is wat er gebeurd in de discussie tussen evolutie en creatie (ID). Daar kan ik je wel wat voorbeelden van geven.

Laten we beginnen met wetenschappers:

1: Dit is een lijst met honderden wetenschappers die sceptisch zijn over Darwinisme.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

2: Dit is een instituut wat zich richt op ID onderzoek. Check maar even de mensen uit, om wat voor een wetenschappers het gaat, en kijk maar even naar hun onderzoek en publicaties.

http://biologicinstitute.org/

3: Het bekendste voorbeeld van een persoon die echt in de problemen is gekomen omdat hij toeliet dat een pro-ID artikel werd gepubliceerd is hier te vinden:

http://www.richardsternberg.org/smithsonian.php

Als je meer info wil geef ik je dat graag. Ik heb met een groot aantal van de mensen van het Biologic Institute gesproken en ook uitgebreid met Richard Sternberg. Ik ben absoluut niet iemand van de complottheorieën. Maar hier is wel iets aan de hand, en zoals ik in mijn eerdere post heb aangegeven vind ik het aan een kant ook begrijpelijk dat je anti-evolutionistische gedachten uit een pro-evolutie journal wilt weren. Maar kom dan niet met kritiek aanzetten dat er niet veel is over gepubliceerd in peer-reviewed journals.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:36 schreef jdschoone het volgende:
Interessant. Vraagje. Kijk eens hier:

http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Ga dan eens naar de lijst met personen die deze open brief hebben gesigneerd.

For sake of argument eens deze brief en het bijbehorende lijstje door te nemen:

quote:

Specifically, we challenge supporters of the hypothesis of dangerous human-caused climate change to demonstrate that:

1.Variations in global climate in the last hundred years are significantly outside the natural range experienced in previous centuries;

Men zegt dat sinds eind jaren 80 de klimaatverandering significant buiten de natuurlijke variatie ligt. Er is sindsdien een consensus op dit punt. De laatste honderd jaar is natuurlijk een erg gemakkelijke periode om te pakken. Tot eind jaren 70 waren de effecten niet significant genoeg om waarneembaar te zijn, en niemand betwist dat. Dat die veranderingen er nu wel zijn heeft te maken met een bevolking die elke 50 jaar verdubbelt, en een olieconsumptie die met 5% per jaar stijgt. Dat wil overigens niet zeggen dat het idee in de jaren 70 nieuw was. Dat CO2 zich gedraagt als een broeikasgas is al veel langer bekend, en zorgen over de verbranding van fossiele brandstoffen waren er al in de jaren 50.

quote:

2.Humanity’s emissions of carbon dioxide and other ‘greenhouse gases’ (GHG) are having a dangerous impact on global climate;

Sja, wat is gevaarlijk? Als er hiermee een ketingreactie in gang gezet wordt die leidt naar het soort klimaat dat Venus heeft, dan is dat gevaarlijk. De meeste scenario's zoals die nu geschetst worden zijn vooral 'ongemakkelijk' voor de menselijke soort. Gevaarlijk is een nogal subjectief begrip in deze. Economische gevolgen zullen er ongetwijfeld zijn.

quote:

3.Computer-based models can meaningfully replicate the impact of all of the natural factors that may significantly influence climate;

Ergo, de vraag is: bestaat klimaatwetenschap wel? Het opmerkelijke hier is dat er opvallend weinig klimaatwetenschappers op de lijst van ondertekenaars zijn. Op zich is het een goede vraag hoe nauwkeurig de modellen zijn, maar ze zijn zeker tot op een bepaalde hoogte 'meaningful'. Maar dat men nu met zekerheid denkt te kunnen zeggen dat de menselijke uitstoot van CO2 een meetbare invloed heeft op het klimaat, dat wil ik best geloven.

quote:

4.Sea levels are rising dangerously at a rate that has accelerated with increasing human GHG emissions, thereby threatening small islands and coastal communities;

Als het grootste deel van het landijs smelt dan zal dat ongetwijfeld leiden tot een stijging van de zeespiegel. In hoeverre dat effect nu waarneembaar is weet ik eigenlijk niet. Persoonlijk denk ik niet dat dit een erg significant probleem is, althans.. niet op dit moment. Het is niet alsof Nederland nu hard moet gaan werken aan het verhogen van de dijken.

quote:

5.The incidence of malaria is increasing due to recent climate changes;

Dit is eigenlijk meer een biologisch vraagstuk. En het is ook een beetje een rare vraag: waarom zou je die stellen als je AGW ontkent?

quote:

6.Human society and natural ecosystems cannot adapt to foreseeable climate change as they have done in the past;

Hebben wij ooit eerder een bevolking van 7 miljard gehad die in krap 200 jaar de complete voorraad fossiele brandstoffen er doorheen brandt dan?

quote:

7.Worldwide glacier retreat, and sea ice melting in Polar Regions , is unusual and related to increases in human GHG emissions;

Het smelten van zeeijs bij de polen is iets dat voor zover ik weet netjes overeenstemt met wat de modellen voorspellen. Modellen die CO2 behandelen als een broeikasgas. De vraag is hier niet of het afsmelten van poolijs het gevolg is van menselijke GHG emissies, maar of mensen verantwoordelijk zijn voor de toegenomen concentratie daarvan in de atmosfeer. Binnen de wetenschap is daarover eigenlijk geen controverse: het antwoord daarop is volmondig 'ja'.

quote:

8.Polar bears and other Arctic and Antarctic wildlife are unable to adapt to anticipated local climate change effects, independent of the causes of those changes;

Weer een biologisch vraagstuk. We weten in elk geval dat evolutie een zeer traag proces is, zeker voor zoogdieren. En de veranderingen, als die te wijten zijn aan menselijke industrie, vinden plaats op een veel kleinere schaal. Als ijsberen en ander arctisch leven in staat zijn om zich aan te passen dan is dat ieg niet het gevolg van evolutie.

quote:

9.Hurricanes, other tropical cyclones and associated extreme weather events are increasing in severity and frequency;

Ze heten niet voor niets tropische cyclonen denk ik dan. Als het warmer wordt komen ze vast vaker voor.

quote:

10.Data recorded by ground-based stations are a reliable indicator of surface temperature trends.

Waarom zouden ze dat niet zijn? Ik ben geen klimaatwetenschapper, en zoals gezegd: de meeste mensen op deze lijst ook niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-12-2009 15:55:08 ]

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:29 schreef jdschoone het volgende:
Dat zou goed kunnen. Zoals ik eerder heb gezegd, ik ben geen expert op het gebied van klimatologie en heb ook geen behoefte om dat te zijn. Ik trek alleen een parallel hiernaartoe omdat er wel degelijk sprake lijkt te zijn van wetenschappers die het er niet mee eens zijn. En alhoewel jij nu commentaar levert op de Swindle doe je dat niet op het document met 100+ geleerden die sceptisch zijn als het gaat om door mensen beïnvloedde klimaatverandering. Wellicht wil je daar nog commentaar op leveren?

Done.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:29 schreef jdschoone het volgende:
Zoals gezegd, ik weet niet veel af van klimaatjournals e.d. Waar ik wel heel wat van af weet is wat er gebeurd in de discussie tussen evolutie en creatie (ID). Daar kan ik je wel wat voorbeelden van geven.

Laten we beginnen met wetenschappers:

1: Dit is een lijst met honderden wetenschappers die sceptisch zijn over Darwinisme.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

2: Dit is een instituut wat zich richt op ID onderzoek. Check maar even de mensen uit, om wat voor een wetenschappers het gaat, en kijk maar even naar hun onderzoek en publicaties.

http://biologicinstitute.org/

3: Het bekendste voorbeeld van een persoon die echt in de problemen is gekomen omdat hij toeliet dat een pro-ID artikel werd gepubliceerd is hier te vinden:

http://www.richardsternberg.org/smithsonian.php

Als je meer info wil geef ik je dat graag. Ik heb met een groot aantal van de mensen van het Biologic Institute gesproken en ook uitgebreid met Richard Sternberg. Ik ben absoluut niet iemand van de complottheorieën. Maar hier is wel iets aan de hand, en zoals ik in mijn eerdere post heb aangegeven vind ik het aan een kant ook begrijpelijk dat je anti-evolutionistische gedachten uit een pro-evolutie journal wilt weren. Maar kom dan niet met kritiek aanzetten dat er niet veel is over gepubliceerd in peer-reviewed journals.

Heb je wel eens gehoord van "The Dover Trial"? Het is namelijk in de VS niet alleen binnen de wetenschap, maar ook bij de rechtbank uitgevochten. Men vond daar dat ID in het onderwijs moest worden onderwezen als alternatief voor evolutie. Maar in een lange reeks van rechtszaken konden de soms zelfs nogal conservatieve rechters niet anders dan erkennen dat ID geen wetenschap is.

Een van de belangrijke getuigen in die zaak was Ken Miller. Een amerikaanse katholieke (!) celbioloog (!!). Hij gaf een paar maanden later een interessante lezing over deze rechtszaak:



Enjoy.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-12-2009 16:02:17 ]

PS: wat betreft de lijstjes met wetenschappers (waarvan er veel zoals gezegd geen aanspraak kunnen maken op enige expertise), wetenschap is geen kwestie van democratie. Wetenschap is een kwestie van een langdurig proces van onderzoek, denkwerk, peer-review en publicatie van je onderzoek. Welke van deze mensen heeft daadwerkelijk onderzoek gedaan naar ofwel klimaat, ofwel biologie? Ik schat nog geen 2%. En welk deel daarvan heeft onderzoek gedaan dat tot de genoemde controversiele conclusies komt? Ik schat 0%.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

For sake of argument eens deze brief en het bijbehorende lijstje door te nemen:

Ik wil niet lang ingaan op de klimaatdiscussie. We hebben er beide geen expertise in en wellicht zijn wij dan ook niet degenen die hierover moeten spreken, zeker niet in dit topic. Van mijn kant volstaat het om te zeggen dat de personen in de brief specifiek aangeven dat “We the undersigned, being qualified in climate-related scientific disciplines”. Jij geeft aan dat jij denkt dat dit niet het geval is. Maar tegelijkertijd geef jij toe dat jijzelf geen klimaatwetenschapper bent. Waarop baseer jij dan dat deze mensen, die op eerste oog zeker mooie wetenschappelijke resultaten in hun carrières op het gebied van klimatologie hebben gehaald, geen wetenschappers zijn?

Daarnaast, de dingen die jij opnoemt bij de verschillende punten zijn exact die dingen waar zij sceptisch over zijn. Bovendien spreek jij steeds over het bestaan van een consensus, maar ook zeg jij dat wetenschap geen democratie is. Klaarblijkelijk, als we deze mensen mogen geloven, is er geen consensus. Bovendien, wat doe je met gegevens zoals dat er meer actieve vulkanen zijn (het verschil tussen 2002 en 1975 is meer dan 500%) die CO2 met bakken uitstoten, of de zonneactiviteit, of argumenten met betrekking tot de groeiende ijskap rond Antarctica?

Nogmaals, ik ben geen specialist, ik kies in dit conflict dan ook geen zijde, maar ik vind het nogal gemakkelijk om een bepaalde kant als ‘onwetenschappelijk’ neer te zetten zonder serieus in te gaan op hun vragen en opmerkingen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Done.
[..]

Heb je wel eens gehoord van "The Dover Trial"? Het is namelijk in de VS niet alleen binnen de wetenschap, maar ook bij de rechtbank uitgevochten. Men vond daar dat ID in het onderwijs moest worden onderwezen als alternatief voor evolutie. Maar in een lange reeks van rechtszaken konden de soms zelfs nogal conservatieve rechters niet anders dan erkennen dat ID geen wetenschap is.

Een van de belangrijke getuigen in die zaak was Ken Miller. Een amerikaanse katholieke (!) celbioloog (!!). Hij gaf een paar maanden later een interessante lezing over deze rechtszaak:

Heh. Of ik de Dover trial ken…

Ik ben er nog net niet zelf naartoe gegaan maar ik heb er wel twee artikelen over geschreven, een voor een Law Review en eentje in verband met het lesgeven over evolutie.

Ik heb de judgment in deze zaak uitvoerig bestudeert. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de rechter, Judge Jones III, compleet gestoord is.

Ten eerste. Wetenschapsfilosofen zijn al millennia bezig om te definieren wat wetenschap is en zijn er nog steeds niet uit. Maar een lage rechter in Illinois weet het klaarblijkelijk wel. Want hij concludeert dat:

quote:

After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science

OK, dus Judge Jones gaat even voor ons beslissen wat wetenschap is, en waarom ID daar niet onder valt. Hij heeft hiervoor drie argumenten.

quote:

We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community

Jones gaat dan de rest van de judgment bespreken waarom hij denkt dat ID zich niet aan deze drie principes houdt. Maar let eens goed op. Te beginnen met zijn ‘level 3’. ID is ‘refuted’, oftewel gefalsifiseerd. drie opmerkingen hierover. Ten eerste, het is nog maar de vraag of dat klopt, want ID geleerden zeggen nog steeds dat hun theorieen overeind staan. Ten tweede, stel dat het klopt, dan is ID gefalsifiseerd. Maar falsifisering is een belangrijk onderdeel van de wetenschap en het feit alleen al dat ID gefalsifiseerd kan worden is reden om juist te concluderen dat ID wel wetenschappelijk is. Ten derde, kijk nog eens naar de eerste quote van Jones. Hij zegt daarin dat het niet gaat om de waar of onwaarheid van ID, maar de wetenschappelijkheid. Maar zeggen dat iets ‘refuted’ is, is zeggen dat het niet klopt of niet waar is. En dus houdt hij zich niet aan zijn eigen principe; hij kijkt wel degelijk naar de waar of onwaarheid en niet naar de wetenschappelijkheid van ID.

Dan naar het tweede level. Hier gelden een aantal van dezelfde dingen. Ook hier betekent de refutation van onherleidbare complexiteit dat het juist wel wetenschappelijk is. En ook hier is maar de vraag of het daadwerkelijk refuted is. Bovendien is onherleidbare complexiteit helemaal niet centraal voor ID. En nogmaals, wat heeft het wel of niet kloppen van onherleidbare complexiteit met wetenschappelijkheid te maken?

Het enige echte argument dat hij geeft is niveau 1, namelijk dat dingen die met het bovennatuurlijke te maken hebben a priori niet wetenschappelijk zijn. ID heeft met het bovennatuurlijke te maken, dus ID is niet wetenschappelijk.

Dat zou een mooi argument zijn, maar dat is het niet om twee redenen. Op de eerste plaats is het compleet onduidelijk wat ‘supernatural’ is. Wat is natuur? Waarom zou God niet bij de natuur horen zoals veel mensen geloven? Wat te doen met Michael Behe die zegt dat aliens net zo goed de ‘creators’ kunnen zijn van onherleidbare complexiteit.

Maar nog belangrijker: Jones zegt iets over een ‘centuries-old ground rules of science’. Pardon? Staat dat in een boek? Kan ik dat ergens kopen? Ligt het aan mij of geloofden veel wetenschappers eeuwen geleden gewoon dat er een God was en schreven veel dingen aan God toe, o.a. Newton en Boyle deden dit erg regelmatig?

Ok, wellicht is het dan geen century old rule, maar wellicht is deze vrij nieuw? Gelukkig quote Jones de NAS (National Academy of Sciences) om zijn claim te supporten:

quote:

Science is a particular way of knowing about the world. In science, explanations are restricted to those that can be inferred from the confirmable data – the results obtained through observations and experiments that can be substantiated by other scientists. Anything that can be observed or measured is amenable to scientific investigation. Explanations that cannot be based upon empirical evidence are not part of science.

Over ID zegt de NAS, ook gequote in de uitspraak van Jones, het volgende:

quote:

Creationism, intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life or of species are not science because they are not testable by the methods of science. These claims subordinate observed data to statements based on authority, revelation, or religious belief. Documentation offered in support of these claims is typically limited to the special publications of their advocates. These publications do not offer hypotheses subject to change in light of new data, new interpretations, or demonstration of error. This contrasts with science, where any hypothesis or theory always remains subject to the possibility of rejection or modification in the light of new knowledge.

Wacht eens even. Op de eerste plaats is het probleem volgens de NAS met ID dat het niet ‘testable’ is. Echter, het woord ‘testable’ komt helemaal niet in de eerste quote, de definitie van wetenschap volgens de NAS, voor! Ten tweede, waarom zou God, of de ‘Creator’ a priori niet kunnen worden ontdekt op empirische wijze? Het lijkt mij dat de ID advocaten juist een God voorstaan die (indirect) wel door empirisch onderzoek kan worden ontdekt. Als laatste wil ik nogmaals wijzen op het feit dat ook de NAS aangeeft dat hypothesen van ID geleerden niet vatbaar zijn voor een ‘demonstration of error’. Kan iemand mij uitleggen hoe ze dat kunnen zeggen maar tegelijkertijd deze hypothesen kunnen ‘refuten’?

Als wetenschapsfilosoof is mijn conclusie heel simpel. We hebben hier van doen met een rechter die 1: compleet geen basis heeft in de wetenschapsfilosofie; die 2: de ID theorie steeds verkeerd opvat en 3: van wie de judgment vol zit met contradicties.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Ik wil niet lang ingaan op de klimaatdiscussie. We hebben er beide geen expertise in en wellicht zijn wij dan ook niet degenen die hierover moeten spreken, zeker niet in dit topic. Van mijn kant volstaat het om te zeggen dat de personen in de brief specifiek aangeven dat “We the undersigned, being qualified in climate-related scientific disciplines”. Jij geeft aan dat jij denkt dat dit niet het geval is. Maar tegelijkertijd geef jij toe dat jijzelf geen klimaatwetenschapper bent. Waarop baseer jij dan dat deze mensen, die op eerste oog zeker mooie wetenschappelijke resultaten in hun carrières op het gebied van klimatologie hebben gehaald, geen wetenschappers zijn?

Omdat vele titels in deze lijst heel anders doen vermoeden. Onder de klimaatsceptici vinden we:

- mathematician and astrophysicist
- Professor of Organic Chemistry
- Professor Emeritus, Dept. of Civil Engineering
- PhD (Organic Chemistry)
- English botanist
- Professor & Head, Department of Geology & Geophysics
- PhD, Biological sciences (retired)
- Professor of Geology (Sedimentology)

Sowieso veel geologen op deze lijst trouwens. En onder de evolutiesceptici treffen wij:

- Director, Center for Computational Quantum Chemistry
- Ph.D. Astrophysics
- Ph.D. Mathematics
- Ph.D. Geophysics
- Ph.D. Marine Geology (ohnee, nog meer geologen)
- Professor of Computer Science (welja)
- Ph.D. Philosophy (dat kan er dan ook nog wel bij ja)
- Ph.D. Human Physiology

enzovoort enzovoort. Verschoon deze lijst van mensen die geen aantoonbare expertise hebben en die geen onderzoek hebben gedaan waaruit de genoemde controversiele conclusies zouden kunnen volgen. Ik ben wel benieuwd hoeveel er dan overblijft. In de wetenschap overtuig je ieg niet door petities te houden onder mensen die geen idee hebben waar het over gaat.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Nogmaals, ik ben geen specialist, ik kies in dit conflict dan ook geen zijde, maar ik vind het nogal gemakkelijk om een bepaalde kant als ‘onwetenschappelijk’ neer te zetten zonder serieus in te gaan op hun vragen en opmerkingen.

Wat ik daarvan vind is eigenlijk niet zo interessant, zoals gezegd ben ik net als jij ook geen klimaatwetenschapper. Maar het soort titels dat ik terugzie op die lijst, en de totale afwezigheid van wetenschappelijke publicaties die die standpunten betogen is wat mij betreft tekenend.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Ik ben er nog net niet zelf naartoe gegaan maar ik heb er wel twee artikelen over geschreven, een voor een Law Review en eentje in verband met het lesgeven over evolutie.

Ik heb de judgment in deze zaak uitvoerig bestudeert. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de rechter, Judge Jones III, compleet gestoord is.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
OK, dus Judge Jones gaat even voor ons beslissen wat wetenschap is, en waarom ID daar niet onder valt. Hij heeft hiervoor drie argumenten.
[..]

Jones gaat dan de rest van de judgment bespreken waarom hij denkt dat ID zich niet aan deze drie principes houdt. Maar let eens goed op. Te beginnen met zijn ‘level 3’. ID is ‘refuted’, oftewel gefalsifiseerd. drie opmerkingen hierover. Ten eerste, het is nog maar de vraag of dat klopt, want ID geleerden zeggen nog steeds dat hun theorieen overeind staan. Ten tweede, stel dat het klopt, dan is ID gefalsifiseerd. Maar falsifisering is een belangrijk onderdeel van de wetenschap en het feit alleen al dat ID gefalsifiseerd kan worden is reden om juist te concluderen dat ID wel wetenschappelijk is. Ten derde, kijk nog eens naar de eerste quote van Jones. Hij zegt daarin dat het niet gaat om de waar of onwaarheid van ID, maar de wetenschappelijkheid. Maar zeggen dat iets ‘refuted’ is, is zeggen dat het niet klopt of niet waar is. En dus houdt hij zich niet aan zijn eigen principe; hij kijkt wel degelijk naar de waar of onwaarheid en niet naar de wetenschappelijkheid van ID.

Toch nog eens goed lezen denk ik. Wat daar staat is:
"ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community".

Er staat dus niet:
"ID has been refuted by the scientific community".

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Dan naar het tweede level. Hier gelden een aantal van dezelfde dingen. Ook hier betekent de refutation van onherleidbare complexiteit dat het juist wel wetenschappelijk is. En ook hier is maar de vraag of het daadwerkelijk refuted is. Bovendien is onherleidbare complexiteit helemaal niet centraal voor ID. En nogmaals, wat heeft het wel of niet kloppen van onherleidbare complexiteit met wetenschappelijkheid te maken?

Dat bepaalde vormen van leven onreduceerbaar complex zouden zijn is inderdaad een wetenschappelijke uitspraak, en als zodanig toetsbaar. Maar dat is op zijn best een aanval op evolutie, en zegt helemaal niets over ID. De verborgen implicatie is "indien niet evolutie, dan ID". En daar is geen enkele onderbouwing voor: als ID werkelijk een wetenschappelijke theorie was dan zou die niet leunen op een weerlegging van evolutie, maar dan zou die op zichzelf staan. Bovendien is het idee van onreduceerbare complexiteit in de biologie nog nooit hard gemaakt.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Het enige echte argument dat hij geeft is niveau 1, namelijk dat dingen die met het bovennatuurlijke te maken hebben a priori niet wetenschappelijk zijn. ID heeft met het bovennatuurlijke te maken, dus ID is niet wetenschappelijk.

Amen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Dat zou een mooi argument zijn, maar dat is het niet om twee redenen. Op de eerste plaats is het compleet onduidelijk wat ‘supernatural’ is. Wat is natuur? Waarom zou God niet bij de natuur horen zoals veel mensen geloven? Wat te doen met Michael Behe die zegt dat aliens net zo goed de ‘creators’ kunnen zijn van onherleidbare complexiteit.

Dat is een vraag die, lijkt me, geheel ligt bij de aanhangers van ID. Alles dat, direct of indirect, het onderwerp kan zijn van onderzoek door observatie lijkt mij "natuurlijk". Maar volgens deze definitie kan er niet zoiets bestaan als een "bovennatuurlijke" waarneembare invloed, en kan die dus al zeker niet de verklaring zijn voor het bestaan van complex leven.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Maar nog belangrijker: Jones zegt iets over een ‘centuries-old ground rules of science’. Pardon? Staat dat in een boek? Kan ik dat ergens kopen? Ligt het aan mij of geloofden veel wetenschappers eeuwen geleden gewoon dat er een God was en schreven veel dingen aan God toe, o.a. Newton en Boyle deden dit erg regelmatig?

Veel wetenschappers hebben in hun carriere zich beroept op goddelijke bemoeienis. Maar zij deden dat wel uitsluitend op de grenzen van hun begrip. Newton beroepte zich erop, omdat hij er niet in slaagde om in zijn berekeningen het zonnestelsel stabiel te krijgen. Het lukte hem gewoon niet. En daaruit volgde zijn conclusie dat het systeem stabiel werd gehouden door een opperwezen. En dat was ongetwijfeld de heersende opvatting, totdat Laplace daar wel in slaagde. Napoleon vroeg toen aan Laplace:
"Where in this is there a place for God?"
Waarop Laplace zei:
"Sire, I had no need for that hypothesis"

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Over ID zegt de NAS, ook gequote in de uitspraak van Jones, het volgende:
[..]

Wacht eens even. Op de eerste plaats is het probleem volgens de NAS met ID dat het niet ‘testable’ is. Echter, het woord ‘testable’ komt helemaal niet in de eerste quote, de definitie van wetenschap volgens de NAS, voor! Ten tweede, waarom zou God, of de ‘Creator’ a priori niet kunnen worden ontdekt op empirische wijze? Het lijkt mij dat de ID advocaten juist een God voorstaan die (indirect) wel door empirisch onderzoek kan worden ontdekt. Als laatste wil ik nogmaals wijzen op het feit dat ook de NAS aangeeft dat hypothesen van ID geleerden niet vatbaar zijn voor een ‘demonstration of error’. Kan iemand mij uitleggen hoe ze dat kunnen zeggen maar tegelijkertijd deze hypothesen kunnen ‘refuten’?

Hoe zou zo'n bewijs eruit kunnen zien? Hoe zou je een onderscheid kunnen maken tussen een God en een superieure alien met een slecht gevoel voor humor? En niet in de laatste plaats: als zulk empirisch bewijs er is... zou dat dan niet per definitie van God een natuurlijk verschijnsel maken?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
Als wetenschapsfilosoof is mijn conclusie heel simpel. We hebben hier van doen met een rechter die 1: compleet geen basis heeft in de wetenschapsfilosofie; die 2: de ID theorie steeds verkeerd opvat en 3: van wie de judgment vol zit met contradicties.

Ik ben geneigd het daar niet mee eens te zijn. Niet in de laatste plaats omdat deze rechter geen enkele motivatie daartoe heeft, integendeel. Hij doet het soort uitspraak dat ongetwijfeld zijn eigen vrouw nog niet zou willen horen. Bovendien is hij niet de enige rechter die tot die conclusie is gekomen. The Dover Trial is er 1 in een lange reeks van rechtszaken over ID op scholen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-12-2009 21:40:05 ]

quote:

Op donderdag 17 december 2009 18:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat vele titels in deze lijst heel anders doen vermoeden. Onder de klimaatsceptici vinden we:

- mathematician and astrophysicist
- Professor of Organic Chemistry
- Professor Emeritus, Dept. of Civil Engineering
- PhD (Organic Chemistry)
- English botanist
- Professor & Head, Department of Geology & Geophysics
- PhD, Biological sciences (retired)
- Professor of Geology (Sedimentology)

Sowieso veel geologen op deze lijst trouwens. En onder de evolutiesceptici treffen wij:

- Director, Center for Computational Quantum Chemistry
- Ph.D. Astrophysics
- Ph.D. Mathematics
- Ph.D. Geophysics
- Ph.D. Marine Geology (ohnee, nog meer geologen)
- Professor of Computer Science (welja)
- Ph.D. Philosophy (dat kan er dan ook nog wel bij ja)
- Ph.D. Human Physiology

enzovoort enzovoort. Verschoon deze lijst van mensen die geen aantoonbare expertise hebben en die geen onderzoek hebben gedaan waaruit de genoemde controversiele conclusies zouden kunnen volgen. Ik ben wel benieuwd hoeveel er dan overblijft. In de wetenschap overtuig je ieg niet door petities te houden onder mensen die geen idee hebben waar het over gaat.

Ik denk dat je je hierin sterk vergist. Op de eerste plaats vindt je exact dezelfde type personen als je bijvoorbeeld gaat kijken bij publicaties van het IPCC. Daar werken geologen, biologen en engineers aan mee. Natuurlijk, want al die dingen zijn relevant voor klimaatverandering. Hoe wil je advanced computing models maken zonder informatici en mathematici. Hoe wil je de impact van klimaatverandering op leven bestuderen zonder biologen? Hetzelfde geldt voor het lijstje van de ID wetenschappers. Bill Dembski is bijvoorbeeld een mathematicus en maakt evolutiemodellen (ook handig als je dan een computer scientist bij je hebt). Ik denk dus dat je hier veel te kortzichtig naar kijkt.

quote:

Toch nog eens goed lezen denk ik. Wat daar staat is:
"ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community".

Er staat dus niet:
"ID has been refuted by the scientific community".

Judge Jones denkt zelf dat ID niets meer is dan ‘negative attacks on evolution’. Ik denk dat zelfs niet, maar zelfs als hij daarin ongelijk heeft; het gaat hier om het feit dat ID, of delen van de ID theorie, zeer duidelijk falsifiseerbaar zijn. Als ze dat niet waren dan zouden ze niet kunnen worden ‘gerefute’.

quote:

Dat bepaalde vormen van leven onreduceerbaar complex zouden zijn is inderdaad een wetenschappelijke uitspraak, en als zodanig toetsbaar. Maar dat is op zijn best een aanval op evolutie, en zegt helemaal niets over ID. De verborgen implicatie is "indien niet evolutie, dan ID". En daar is geen enkele onderbouwing voor: als ID werkelijk een wetenschappelijke theorie was dan zou die niet leunen op een weerlegging van evolutie, maar dan zou die op zichzelf staan. Bovendien is het idee van onreduceerbare complexiteit in de biologie nog nooit hard gemaakt.

Op de eerste plaats is het een prima wetenschappelijke regel dat gegeven twee theorieën die tegenover elkaar staan, het falsifiseren van de ene theorie de kans dat de andere theorie juist is, vergroot. Ten tweede is het begrip onherleidbare complexiteit niet zonder meer een ‘aanval op evolutie’. Dan heb je Behe’s argument niet goed begrepen. Hij geeft aan dat onherleidbare complexiteit verwijst naar ontwerp, omdat het gaat om een gecompliceerd systeem dat niet door natuurlijke oorzaken kan worden teweeggebracht. Dat is meteen ook de methode om onherleidbare complexiteit te falsificeren, als je namelijk kan aantonen dat het wel via natuurlijke oorzaken is ontstaan, is het niet onherleidbaar complex. Maar onherleidbare complexiteit is dus een aanwijzing voor ontwerp, en vandaar dat het een prima subonderdeel van ID is.

quote:

Dat is een vraag die, lijkt me, geheel ligt bij de aanhangers van ID. Alles dat, direct of indirect, het onderwerp kan zijn van onderzoek door observatie lijkt mij "natuurlijk". Maar volgens deze definitie kan er niet zoiets bestaan als een "bovennatuurlijke" waarneembare invloed, en kan die dus al zeker niet de verklaring zijn voor het bestaan van complex leven.

Maar dan zijn we snel klaar. De basisassumptie van ID is namelijk dat ontwerp, inclusief goddelijk ontwerp, direct dan wel indirect kan worden waargenomen door middel van empirische methoden. Als goddelijk ontwerp dus (in)direct te bestuderen valt binnen de wetenschap, en alles wat (in)direct te bestuderen valt niet bovennatuurlijk kan zijn, dan is ID niet een theorie die steunt op het bovennatuurlijke. En dan klopt Judge Jones’ eerste objectie tegen ID ook niet meer. En ik denk dat deze redeneermethode inderdaad correct is. In mijn eigen visie heeft wetenschap niet echt een limiet als zodanig. Als God inderdaad invloed heeft uitgeoefend op de wereld, dan zouden wij dat moeten kunnen ontdekken via de wetenschap. Als dat God een natuurlijke entiteit maakt in plaats van een bovennatuurlijke entiteit, dan vind ik dat meer dan prima.

quote:

Veel wetenschappers hebben in hun carriere zich beroept op goddelijke bemoeienis. Maar zij deden dat wel uitsluitend op de grenzen van hun begrip. Newton beroepte zich erop, omdat hij er niet in slaagde om in zijn berekeningen het zonnestelsel stabiel te krijgen. Het lukte hem gewoon niet. En daaruit volgde zijn conclusie dat het systeem stabiel werd gehouden door een opperwezen. En dat was ongetwijfeld de heersende opvatting, totdat Laplace daar wel in slaagde. Napoleon vroeg toen aan Laplace:
"Where in this is there a place for God?"
Waarop Laplace zei:
"Sire, I had no need for that hypothesis"

Sorry maar dan heb jij nooit Newton zelf gelezen. Weleens de Principia opengeslagen? Ik mag duidelijk aannemen dat je wat je hier schrijft hebt overgenomen van andere denkers die Newton duidelijk ook niet hebben gelezen. Meer dan 80% van Newton’s werken waren theologisch van aard, maar ook in zijn natuurfilosofische werken komt duidelijk naar voren dat Newton God niet zag als een gatenvuller, maar als essentieel voor zijn theorieën. Het is helemaal niet zo dat hij op God beroep deed uit noodzaak, maar simpelweg omdat de elegantie van het universum als geheel voor hem duidelijk wees op ontwerp. Dit is trouwens nog steeds een relevante vraag. Waarom zijn er natuurwetten. Waarom is de wereld zo elegant? Waarom kan je de belangrijkste natuurkundige formules op een A4tje zetten?

quote:

Hoe zou zo'n bewijs eruit kunnen zien? Hoe zou je een onderscheid kunnen maken tussen een God en een superieure alien met een slecht gevoel voor humor? En niet in de laatste plaats: als zulk empirisch bewijs er is... zou dat dan niet per definitie van God een natuurlijk verschijnsel maken?

Als je natuur zodanig definieert dan is God inderdaad een natuurlijk object. Prima toch? Als het gaat om het verschil tussen aliens en God: als het ontwerp valt te herleiden tot de Big Bang dan kunnen Aliens het vast niet hebben gedaan. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de cosmologische argumenten (fine-tuning argument en kalam-argument) duidelijk maken dat (een deel van) het ontwerp afkomstig is van de veroorzaker van het universum. En dat kunnen Aliens die in dit universum zouden leven dus niet zijn.

quote:

Ik ben geneigd het daar niet mee eens te zijn. Niet in de laatste plaats omdat deze rechter geen enkele motivatie daartoe heeft, integendeel. Hij doet het soort uitspraak dat ongetwijfeld zijn eigen vrouw nog niet zou willen horen. Bovendien is hij niet de enige rechter die tot die conclusie is gekomen. The Dover Trial is er 1 in een lange reeks van rechtszaken over ID op scholen.

Ik zeg niets over zijn motivatie. Ik zeg dat ik die drie dingen die ik noem opmaak uit zijn uitspraak. Inderdaad zijn er eerdere uitspraken geweest, maar je vergeet erbij te zeggen dat een groot deel daarvan zijn gewonnen door de Discovery Institute en dus positief uitvielen voor de ID beweging. Ik heb een keer een presentatie gehouden over de verschillende rechtszaken met betrekking tot evolutie en ID. Ik ben ook echt van mening dat je een onderscheid moet maken tussen ID en ‘creation science’, wat verboden is door het hooggerechtshof, dat is ID uitdrukkelijk niet.

Bovendien gaat het niet echt om les geven over ID op middelbare scholen. Dat moet je per definitie niet doen. Wat wij zeggen is dat je in principe nog beter evolutieles moet geven. Dat wil zeggen, naast alle argumenten voor evolutie, moet je ook argumenten tegen evolutie behandelen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Ik denk dat je je hierin sterk vergist. Op de eerste plaats vindt je exact dezelfde type personen als je bijvoorbeeld gaat kijken bij publicaties van het IPCC. Daar werken geologen, biologen en engineers aan mee. Natuurlijk, want al die dingen zijn relevant voor klimaatverandering. Hoe wil je advanced computing models maken zonder informatici en mathematici. Hoe wil je de impact van klimaatverandering op leven bestuderen zonder biologen? Hetzelfde geldt voor het lijstje van de ID wetenschappers. Bill Dembski is bijvoorbeeld een mathematicus en maakt evolutiemodellen (ook handig als je dan een computer scientist bij je hebt). Ik denk dus dat je hier veel te kortzichtig naar kijkt.

Ik denk het niet. Om iets zinnigs te kunnen zeggen over het klimaat dien je een aantoonbare expertise te hebben. Deze mensen zijn met heel andere zaken bezig, die hooguit indirect beinvloed worden door klimatologische omstandigheden. Een filosoof die meent iets te zeggen te hebben over evolutie? Specialisten in organische chemie die menen iets te zeggen te hebben over het klimaat? Laat me niet lachen. Willen zulke lijsten geloofwaardig zijn dan kun je maar beter uitsluitend klimaatwetenschappers en biologen daarop zetten.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Judge Jones denkt zelf dat ID niets meer is dan ‘negative attacks on evolution’. Ik denk dat zelfs niet, maar zelfs als hij daarin ongelijk heeft; het gaat hier om het feit dat ID, of delen van de ID theorie, zeer duidelijk falsifiseerbaar zijn. Als ze dat niet waren dan zouden ze niet kunnen worden ‘gerefute’.

Corrigeer me als ik ernaast zit: niemand beweert dat ze zijn gerefute. Het is geen wetenschappelijk idee, en niet falsificeerbaar. Wie beweert dat dat wel zo is? Jij? Wat is er falsificeerbaar aan ID? ID is gewoon creationisme dat zich vermomt als (pseudo-)wetenschap. De aanhangers hebben naar hartelust kritiek op evolutie (nogal onwetenschappelijke kritiek, om precies te zijn), maar ID zelf lijkt me echt totaal onfalsificeerbaar. Maar als je denkt dat dat wel zo is: noem eens 1 element dat concreet toetsbaar is? "Het ziet er ontworpen uit" is ieg niet goed genoeg.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Op de eerste plaats is het een prima wetenschappelijke regel dat gegeven twee theorieën die tegenover elkaar staan, het falsifiseren van de ene theorie de kans dat de andere theorie juist is, vergroot. Ten tweede is het begrip onherleidbare complexiteit niet zonder meer een ‘aanval op evolutie’. Dan heb je Behe’s argument niet goed begrepen. Hij geeft aan dat onherleidbare complexiteit verwijst naar ontwerp, omdat het gaat om een gecompliceerd systeem dat niet door natuurlijke oorzaken kan worden teweeggebracht. Dat is meteen ook de methode om onherleidbare complexiteit te falsificeren, als je namelijk kan aantonen dat het wel via natuurlijke oorzaken is ontstaan, is het niet onherleidbaar complex. Maar onherleidbare complexiteit is dus een aanwijzing voor ontwerp, en vandaar dat het een prima subonderdeel van ID is.

ID is geen wetenschap en heeft niets met wetenschap te maken. En zelfs als het dat wel was, het falsificeren van evolutie op zich doet helemaal niets voor de 'theorie van ID'. Maar for sake of argument: hoe is onherleidbare complexiteit een indicatie voor ontwerp? Je kunt geen andere verklaring bedenken en dus heeft een superwezen het ontworpen? Als ik een euro kreeg voor elk doodgewoon natuurlijk verschijnsel dat op die manier is verklaard in het verleden was ik nu steenrijk. Als onreduceerbare complexiteit werkelijk bestaat, dan betekent dat alleen dat wij er geen verklaring voor hebben. Dat impliceert verder niets in het bijzonder. We weten het gewoon niet.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Maar dan zijn we snel klaar. De basisassumptie van ID is namelijk dat ontwerp, inclusief goddelijk ontwerp, direct dan wel indirect kan worden waargenomen door middel van empirische methoden. Als goddelijk ontwerp dus (in)direct te bestuderen valt binnen de wetenschap, en alles wat (in)direct te bestuderen valt niet bovennatuurlijk kan zijn, dan is ID niet een theorie die steunt op het bovennatuurlijke. En dan klopt Judge Jones’ eerste objectie tegen ID ook niet meer. En ik denk dat deze redeneermethode inderdaad correct is. In mijn eigen visie heeft wetenschap niet echt een limiet als zodanig. Als God inderdaad invloed heeft uitgeoefend op de wereld, dan zouden wij dat moeten kunnen ontdekken via de wetenschap. Als dat God een natuurlijke entiteit maakt in plaats van een bovennatuurlijke entiteit, dan vind ik dat meer dan prima.

Bovennatuurlijk of niet, we wachten nog steeds op dat empirische bewijs. Ik krijg echter niet de indruk dat ID 'wetenschappers' zich bezighouden met wat voor soort onderzoek dan ook. Zij zoeken de media en de politiek om hun punt door te drukken. Dat op zich zou al genoeg moeten zijn om de wenkbrauwen op te trekken en je af te vragen wat dat met wetenschap te maken heeft.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Sorry maar dan heb jij nooit Newton zelf gelezen. Weleens de Principia opengeslagen? Ik mag duidelijk aannemen dat je wat je hier schrijft hebt overgenomen van andere denkers die Newton duidelijk ook niet hebben gelezen. Meer dan 80% van Newton’s werken waren theologisch van aard, maar ook in zijn natuurfilosofische werken komt duidelijk naar voren dat Newton God niet zag als een gatenvuller, maar als essentieel voor zijn theorieën. Het is helemaal niet zo dat hij op God beroep deed uit noodzaak, maar simpelweg omdat de elegantie van het universum als geheel voor hem duidelijk wees op ontwerp. Dit is trouwens nog steeds een relevante vraag. Waarom zijn er natuurwetten. Waarom is de wereld zo elegant? Waarom kan je de belangrijkste natuurkundige formules op een A4tje zetten?

Ik heb het niet zelf gelezen inderdaad. Ik heb het overgenomen van iemand die Newton aanbidt: Neil deGrasse Tyson. Persoonlijk deel ik zijn bewondering niet - Newton was alles behalve een prettig figuur, maar in zijn berekeningen komt God als variabele ieg nergens voor. Daar waar zijn berekeningen faalden verwees hij graag naar God, daar waar zijn berekeningen wel werkten deed hij dat niet.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Als je natuur zodanig definieert dan is God inderdaad een natuurlijk object. Prima toch? Als het gaat om het verschil tussen aliens en God: als het ontwerp valt te herleiden tot de Big Bang dan kunnen Aliens het vast niet hebben gedaan. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de cosmologische argumenten (fine-tuning argument en kalam-argument) duidelijk maken dat (een deel van) het ontwerp afkomstig is van de veroorzaker van het universum. En dat kunnen Aliens die in dit universum zouden leven dus niet zijn.

Waar baseer je dat op? Wat is er zo uniek aan de big bang? For all we know zou de big bang best het resultaat van natuurlijke verschijnselen kunnen zijn (intelligent of niet).

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Ik zeg niets over zijn motivatie. Ik zeg dat ik die drie dingen die ik noem opmaak uit zijn uitspraak. Inderdaad zijn er eerdere uitspraken geweest, maar je vergeet erbij te zeggen dat een groot deel daarvan zijn gewonnen door de Discovery Institute en dus positief uitvielen voor de ID beweging. Ik heb een keer een presentatie gehouden over de verschillende rechtszaken met betrekking tot evolutie en ID. Ik ben ook echt van mening dat je een onderscheid moet maken tussen ID en ‘creation science’, wat verboden is door het hooggerechtshof, dat is ID uitdrukkelijk niet.

Da's gek.. volgens Ken Miller is er niet 1 uitspraak in het voordeel van ID geweest? Welke zouden dat dan moeten zijn? En wat is eigenlijk het verschil tussen creation 'science' (met wetenschap heeft het niets te maken, het kan niet vaak genoeg gezegd worden) en ID?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Bovendien gaat het niet echt om les geven over ID op middelbare scholen. Dat moet je per definitie niet doen. Wat wij zeggen is dat je in principe nog beter evolutieles moet geven. Dat wil zeggen, naast alle argumenten voor evolutie, moet je ook argumenten tegen evolutie behandelen.

Als die er zijn, zeker. Maar die verwacht ik niet van de ID beweging. ID is simpel een poging om creationisme te relabelen als iets dat zogenaamd niets met religie te maken heeft. Het komt 100% op hetzelfde neer. Zoals Ken Miller ook al constateerde heeft men in heel wat teksten simpel 'creation science' vervangen door 'ID'. Het blijft hetzelfde beestje.

Nogal doorzichtig, en dat men verwacht dat de wetenschappelijke gemeenschap daar in trapt is buitengewoon naief.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-12-2009 13:42:08 ]

Even wat luchtigs tussendoor:

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:17 schreef Molurus het volgende:
Even wat luchtigs tussendoor:

The History of Creationist Thought

Sorry dat ik dit moet zeggen maar je matige reacties op jdschoone en dit filmpje is van hetzelfde kaliber en een poging om de religieuze intellectuelen belachelijk te maken en ze anti-wetenschappelijkheid in de schoenen te schuiven. Op youtube zie je tal van dit soort filmpjes en dan vraag ik me hoe serieus je dit soort fanatiekelingen moet nemen. Het bewijst natuurlijk wel dat er, ook hier, een behoorlijke fundamentalisme schuilt bij de zogenaamde evolutionisten.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:41 schreef LoppenTop het volgende:
Sorry dat ik dit moet zeggen maar je matige reacties op jdschoone en dit filmpje is van hetzelfde kaliber en een poging om de religieuze intellectuelen belachelijk te maken en ze anti-wetenschappelijkheid in de schoenen te schuiven. Op youtube zie je tal van dit soort filmpjes en dan vraag ik me hoe serieus je dit soort fanatiekelingen moet nemen. Het bewijst natuurlijk wel dat er, ook hier, een behoorlijke fundamentalisme schuilt bij de zogenaamde evolutionisten.

Voor alle duidelijkheid, dit filmpje was bedoeld als humor. Niet als een concreet argument voor evolutie. Dat is het vanzelfsprekend niet. In tegenstelling tot 'religieuze intellectuelen' zijn evolutionisten niet van mening dat je evolutie kunt bewijzen door ID te ontkrachten. Het enige dat een wetenschapper concreet met ID kan is het belachelijk maken.

"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them" - Thomas Jefferson.

Gelukkig staat evolutie als theorie wel op zichzelf. Al 150 jaar. 150 jaar waarin nog niemand erin is geslaagd om de theorie te ontkrachten.

En o ja een zekere dikke TVP, vooraal voor de heldere uitleg van jdschoone

Ik zie ook af en toe verwijzingen naar het boek van Behe, tijd om die s een keertje goed door te lezen.

Ik denk persoonlijk dat zowel aan de evolutie theorie als de creationistische theorie een heleboel tekort schiet, maar wie weet komen wij er in de toekomst wel achter.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:50 schreef Pluis_Konijn het volgende:
Ik denk persoonlijk dat zowel aan de evolutie theorie als de creationistische theorie een heleboel tekort schiet, maar wie weet komen wij er in de toekomst wel achter.

Ik weet wel zeker dat we er uit komen.
Er is toch zo een verhaal van de olifant en de geblindoekte onderzoekers. Ieder geblindoekte heeft iets van de olifant beet. Degene die de slurf beet heeft zegt dit is een tuinslang. Diegene die de oor beet heeft zegt dit is een zeil, degene die een poot beet heeft zegt dit is het fundament van een gebouw. Etc.
Dit komt natuurlijk omdat ieder een gedeelte van de werkelijkheid onderzoekt of achterhaalt. De werkelijkheid is dat het een olifant is. Als je maar genoeg informatie (of kennis) hebt dan kan je ook de juiste werkelijkheid benaderen. Als we genoeg informatie of kennis hebben zal alles inderdaad duidelijk worden.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
Waarom kan je de belangrijkste natuurkundige formules op een A4tje zetten?

Intelligent notation

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk het niet. Om iets zinnigs te kunnen zeggen over het klimaat dien je een aantoonbare expertise te hebben. Deze mensen zijn met heel andere zaken bezig, die hooguit indirect beinvloed worden door klimatologische omstandigheden. Een filosoof die meent iets te zeggen te hebben over evolutie? Specialisten in organische chemie die menen iets te zeggen te hebben over het klimaat? Laat me niet lachen. Willen zulke lijsten geloofwaardig zijn dan kun je maar beter uitsluitend klimaatwetenschappers en biologen daarop zetten.

Ik vind het jammer dat we hier twee discussies door elkaar aan het voeren zijn: klimaatverandering aan de ene kant en evolutie-ID aan de andere kant. Maar hoe meer ik erover nadenk en opzoek, hoe duidelijker het voor mij wordt dat klimaatsceptici op dezelfde manier worden weggewuifd als evolutiesceptici. Eerst maar eens over je comment hierboven. Ik ben het met je eens dat mensen een aantoonbare expertise moeten hebben als ze iets willen melden over een relevant onderwerp. Maar jij denkt dat alleen een hele kleine groep studies je het recht geven om iets over klimaat te zeggen.

Laten we eerst even kijken naar een pro-klimaat organisatie. Bij het googelen vind je al snel de volgende website:
http://www.climate.org

Eens kijken naar de hoge piefen: http://www.climate.org/about/bod.html

Een greep uit de lijst

Sir Crispin Tickell. Wat heeft hij gestudeerd? Geschiedenis! (http://www.crispintickell.com/page109.html). Toch heeft hij dit soort publicaties op zijn naam: Climatic Change and World Affairs, Harvard University 1977; Pergamon Press 1978. Revised edition Harvard University and University Press of America 1986.


Dr. Devra Davis. Heeft gestudeerd Physiological Psychology, Science Studies en Epidemology. http://www.devradavis.com/about.php

Lee Huebner. Ook geschiedenis: http://www.gwu.edu/~smpa/faculty/LeeHuebner.cfm

En ga zo maar door. Dit zijn simpelweg de eerste de beste die ik vind bij een gerenommeerd klimaatinstituut. Nogmaals, mijn bedoeling is jou te laten zien dat jou claim dat klimaatwetenschappers allemaal dezelfde achtergrond hebben, nergens op gebaseerd is. Dit zijn de klimaatwetenschappers. Sterker nog, dit zijn degene die aan jouw kant staan!

Nu eens naar de anti-klimaat personen kijken. Mensen die zeggen dat menselijk handelen geen invloed hebben op het klimaat. Dat zijn dus volgens jouw geen echte wetenschappers, of ten minste geen echte klimaatwetenschappers. Check deze site eens:
http://nzclimatescience.net

Dat gehele instituut is sceptisch in bovengenoemde zin. Eens kijken naar de publicaties en personen… : http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=12&Itemid=45

quote:

The inaugural founders of the coalition were:

Dr Vincent Gray, of Wellington, an expert reviewer for the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), most recently a visiting scholar at the Beijing Climate Centre in China.

Dr Gerrit J. van der Lingen, of Christchurch, geologist/paleoclimatologist, climate change consultant, former director GRAINZ (Geoscience Research and Investigations New Zealand).

Prof. August H. ("Augie") Auer Jr, of Auckland, past professor of atmospheric science, University of Wyoming; previously chief meteorologist, Meteorological Service (MetService) of New Zealand (now deceased).
Professor Bob Carter, a New Zealand-trained geologist with extensive research experience in palaeoclimatology, now at the Marine Geophysical Laboratory, James Cook University, Queensland, Australia.

Warwick Hughes, a New Zealand earth scientist living in Perth, who conducts a comprehensive website: www.warwickhughes.com

Roger Dewhurst, of Katikati, consulting environmental geologist and hydrogeologist

Professor David J. Bellamy OBE an English botanist, author, broadcaster and environmental campaigner, who originally trained as a botanist at Durham University, where he later held the post of senior lecturer in botany until 1982, and still holds the post of Honorary Professor for Adult and Continuing Education.

Dit zijn geen klimaatwetenschappers??? Kijk eens naar hun wiki’s:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_de_Freitas

http://en.wikipedia.org/wiki/Vincent_R._Gray

Mijn conclusie, gebaseerd op bovenstaande gegevens is dus heel simpel.

1: Klimaatsceptici bestaan in allerlei soorten en mate, maar veel ervan zijn wetenschappers met relevante academische gradaties.
2: Deze wetenschappers hebben genoeg publicaties op hun naam en zijn onderdeel van gerenommeerde instituten als het IPCC.
3: Bij zowel pro-klimaat als klimaatsceptici is er noodzakelijk sprake van een brede groep aan academici.

Terug naar evolutie en ID:

quote:

Corrigeer me als ik ernaast zit: niemand beweert dat ze zijn gerefute. Het is geen wetenschappelijk idee, en niet falsificeerbaar. Wie beweert dat dat wel zo is? Jij? Wat is er falsificeerbaar aan ID? ID is gewoon creationisme dat zich vermomt als (pseudo-)wetenschap. De aanhangers hebben naar hartelust kritiek op evolutie (nogal onwetenschappelijke kritiek, om precies te zijn), maar ID zelf lijkt me echt totaal onfalsificeerbaar. Maar als je denkt dat dat wel zo is: noem eens 1 element dat concreet toetsbaar is? "Het ziet er ontworpen uit" is ieg niet goed genoeg.

Ik heb geen zin om mijzelf te herhalen. In mijn vorige post heb ik je duidelijk de quotes laten zien van Judge Jones waar duidelijk in staat dat de ID argumenten van Michael Behe zijn gerefute (door o.a. Kenneth Miller die jij zelf aanhaalt). Of dat nu waar is of niet, in ieder geval laat het zien dat het mogelijk is om ze te refuten, en daardoor valt jouw gehele argument weg. Jij blijft het pseudo-wetenschap noemen maar jij zegt niet waarop je dat baseert terwijl ik je de gehele tijd quotes en links geef naar het tegendeel. Doe mij een lol. Koop ‘Signature of the Cell’ van Stephen Meyer. Ga naar Appendix A, getiteld “Predictions of Intelligent Design”. Lees en begrijp. Kijk dan ook even naar het hoofdstuk “But is it science?”. Daar staan een boel elementen die allemaal toetsbaar zijn aan ID. En in het geval het even duurt om het boek te bestellen en je toch antwoorden wilt krijg je natuurlijk weer linkjes van mij:

http://www.evolutionnews.(...)ign_is_empirica.html

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=546

quote:

ID is geen wetenschap en heeft niets met wetenschap te maken. En zelfs als het dat wel was, het falsificeren van evolutie op zich doet helemaal niets voor de 'theorie van ID'. Maar for sake of argument: hoe is onherleidbare complexiteit een indicatie voor ontwerp? Je kunt geen andere verklaring bedenken en dus heeft een superwezen het ontworpen? Als ik een euro kreeg voor elk doodgewoon natuurlijk verschijnsel dat op die manier is verklaard in het verleden was ik nu steenrijk. Als onreduceerbare complexiteit werkelijk bestaat, dan betekent dat alleen dat wij er geen verklaring voor hebben. Dat impliceert verder niets in het bijzonder. We weten het gewoon niet.

Waarom blijven mensen denken dat de ID argumenten als volgt in elkaar zitten: X bestaat, maar X heeft nog geen natuurlijke verklaring, dus God heeft X gemaakt. Dat is niet wat ID wetenschappers zeggen. Zij zeggen: X bestaat. De beste verklaring voor het ontstaan van X is ontwerp. Dus X is ontworpen. In het geval van onherleidbare complexiteit weten we dat mensen onherleidbaar complexe voorwerpen kunnen maken. Ook weten we (dat is het argument) dat de natuur dit niet kan (Miller is het hier niet mee eens maar dat is dan ook het punt waarop dit argument zou kunnen worden gefalsificeerd). Dus, als er sprake is van onherleidbare complexiteit, dan is het logisch om te concluderen dat er sprake is van ontwerp en niet van een natuurlijke oorzaak.

quote:

Bovennatuurlijk of niet, we wachten nog steeds op dat empirische bewijs. Ik krijg echter niet de indruk dat ID 'wetenschappers' zich bezighouden met wat voor soort onderzoek dan ook. Zij zoeken de media en de politiek om hun punt door te drukken. Dat op zich zou al genoeg moeten zijn om de wenkbrauwen op te trekken en je af te vragen wat dat met wetenschap te maken heeft.

Kijk nou toch even naar de links die ik je geef. Ik heb al eerder deze aangehaald:

www.biologicinstitute.org

Dat is verdorie nog aan toe een onderzoeksinstituut dat onderzoek doet naar ID. Je kunt hun publicaties op de site nalezen!

quote:

Ik heb het niet zelf gelezen inderdaad. Ik heb het overgenomen van iemand die Newton aanbidt: Neil deGrasse Tyson. Persoonlijk deel ik zijn bewondering niet - Newton was alles behalve een prettig figuur, maar in zijn berekeningen komt God als variabele ieg nergens voor. Daar waar zijn berekeningen faalden verwees hij graag naar God, daar waar zijn berekeningen wel werkten deed hij dat niet.

Dat is simpelweg niet waar. Newton geloofde heel sterk dat de reden waarom zijn berekeningen werkten lag bij God. Maar dat doet er verder niet toe voor deze discussie. Het gaat om de moderne zienswijze zoals ik die door dit hele topic heen uitvoerig heb behandeld.

quote:

Waar baseer je dat op? Wat is er zo uniek aan de big bang? For all we know zou de big bang best het resultaat van natuurlijke verschijnselen kunnen zijn (intelligent of niet).

Ik heb het niet over de oorzaak van de Big Bang. Jij vraagt mij hoe een ID wetenschapper zou kunnen onderscheiden tussen een alien als ontwerper of God. Mijn antwoord was dat een alien niet verantwoordelijk zou kunnen zijn voor ontwerp in het universum zelf, wat vanaf het ontstaan van ons universum er al in zit.

quote:

Da's gek.. volgens Ken Miller is er niet 1 uitspraak in het voordeel van ID geweest? Welke zouden dat dan moeten zijn? En wat is eigenlijk het verschil tussen creation 'science' (met wetenschap heeft het niets te maken, het kan niet vaak genoeg gezegd worden) en ID?
[..]

Als die er zijn, zeker. Maar die verwacht ik niet van de ID beweging. ID is simpel een poging om creationisme te relabelen als iets dat zogenaamd niets met religie te maken heeft. Het komt 100% op hetzelfde neer. Zoals Ken Miller ook al constateerde heeft men in heel wat teksten simpel 'creation science' vervangen door 'ID'. Het blijft hetzelfde beestje.

Het verschil tussen ID en creation science is simple. Creation Science gaat uit van de waarheid van de bijbel en redeneert vanuit de bijbel (6 dagen van schepping, 6000 jaar oude aarde, vloed 4400 jaar geleden) naar de wetenschap door wetenschappelijke gegevens zodanig te manipuleren dat ze passen bij bijbelse uitspraken.

ID doet dat niet. Ik ben een ID wetenschapper. Waar in dit topic heb ik de bijbel gequote? Wij gaan uit van de wetenschappelijke, empirische data die voorhanden is en concluderen uit deze gegevens dat er sprake is van ontwerp. De reden waarom wij dit wel kunnen doen maar veel wetenschappers dit niet doen is simpel: veel wetenschappers voelen zich genoodzaakt zich te houden aan het filosofisch naturalisme. Ik doe dat niet. Methodologisch naturalisme, ja. Filosofisch naturalisme, nee.

http://en.wikipedia.org/wiki/Methodological_naturalism

http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysical_naturalism

En Kenneth Miller… tsjah… Lees Finding Darwin’s God maar eens. Dat is zijn boekje. Hij dacht onherleidbare complexiteit in het zweepstaartje te hebben gefalsificeerd maar dat heeft hij absoluut niet. Hij dacht namelijk dat het geëvolueerd zou kunnen zijn uit het Type Three Secretory System. Nu weten wij echter een aantal dingen, namelijk dat het TTS systeem na het zweepstaartje is geëvolueerd. Het is waarschijnlijk een mutatie van het zweepstaartje, en niet andersom. Het kan dus ook niet worden aangedragen als ‘falsificatie’. Maar goed, over dat onderwerp kan ik een heel topic vol schrijven…

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:41 schreef LoppenTop het volgende:

[..]

Sorry dat ik dit moet zeggen maar je matige reacties op jdschoone en dit filmpje is van hetzelfde kaliber en een poging om de religieuze intellectuelen belachelijk te maken en ze anti-wetenschappelijkheid in de schoenen te schuiven. Op youtube zie je tal van dit soort filmpjes en dan vraag ik me hoe serieus je dit soort fanatiekelingen moet nemen. Het bewijst natuurlijk wel dat er, ook hier, een behoorlijke fundamentalisme schuilt bij de zogenaamde evolutionisten.

Dank. Weet je, mensen hoeven het niet met mij eens te zijn. Sterker nog, dit type topics zouden verdomde saai zijn als iedereen het telkens met elkaar eens zou zijn. Maar veel mensen willen (of durfen?) geen wetenschappelijke discussie over dit onderwerp te voeren. Ze maken ID wetenschappers belachelijk en proberen door simpelweg het label ‘onwetenschappelijk’ op te plakken een echte discussie te vermijden. Dit door onder andere ID ‘creation science’ te blijven noemen terwijl het dit niet is, of aan te geven dat ID niet falsificeerbaar is of geen predicties maakt, e.d. En ondanks het feit dat dit alles niet waar is, blijven mensen dit soort claims herhalen.

Ik vind het prima als personen het niet met elkaar eens zijn. Maar kom dan met inhoudelijke argumenten. En niet met simpele ad hominems en het belachelijk maken van ID en wetenschappers die sympathiseren met ID. Maar goed, de toekomst zal uitwijzen wie gelijk had.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Ik vind het jammer dat we hier twee discussies door elkaar aan het voeren zijn: klimaatverandering aan de ene kant en evolutie-ID aan de andere kant. Maar hoe meer ik erover nadenk en opzoek, hoe duidelijker het voor mij wordt dat klimaatsceptici op dezelfde manier worden weggewuifd als evolutiesceptici. Eerst maar eens over je comment hierboven. Ik ben het met je eens dat mensen een aantoonbare expertise moeten hebben als ze iets willen melden over een relevant onderwerp. Maar jij denkt dat alleen een hele kleine groep studies je het recht geven om iets over klimaat te zeggen.

Dat we hier twee (overigens zeer vergelijkbare) discussies voeren vertroebelt de boel nogal inderdaad. Ik blijf echter wel bij dat laatste standpunt: voor inhoudelijk relevante statements over klimaat moet je niet bij een filosoof zijn.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Laten we eerst even kijken naar een pro-klimaat organisatie. Bij het googelen vind je al snel de volgende website:
http://www.climate.org

Eens kijken naar de hoge piefen: http://www.climate.org/about/bod.html

Een greep uit de lijst <..>

Die taktiek vind je terug bij zowel voor- als tegenstanders. Geen goede site dus. Probeer het eens met:

http://www.realclimate.org/

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Dat gehele instituut is sceptisch in bovengenoemde zin. Eens kijken naar de publicaties en personen… : http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=12&Itemid=45
[..]

Dit zijn geen klimaatwetenschappers??? Kijk eens naar hun wiki’s:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_de_Freitas

http://en.wikipedia.org/wiki/Vincent_R._Gray

Mijn conclusie, gebaseerd op bovenstaande gegevens is dus heel simpel.

1: Klimaatsceptici bestaan in allerlei soorten en mate, maar veel ervan zijn wetenschappers met relevante academische gradaties.
2: Deze wetenschappers hebben genoeg publicaties op hun naam en zijn onderdeel van gerenommeerde instituten als het IPCC.
3: Bij zowel pro-klimaat als klimaatsceptici is er noodzakelijk sprake van een brede groep aan academici.

Ik heb het al gezegd, en blijf het gewoon herhalen: er zijn in de laatste 15 jaar geen publicaties geweest die AGW in twijfel trekken en die peer-review hebben overleefd. Nou kun je dat wijten aan een wereldwijd complot - heel populair trouwens, maar persoonlijk gaat dat me gewoon te ver.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Terug naar evolutie en ID:

Ik heb geen zin om mijzelf te herhalen. In mijn vorige post heb ik je duidelijk de quotes laten zien van Judge Jones waar duidelijk in staat dat de ID argumenten van Michael Behe zijn gerefute (door o.a. Kenneth Miller die jij zelf aanhaalt). Of dat nu waar is of niet, in ieder geval laat het zien dat het mogelijk is om ze te refuten, en daardoor valt jouw gehele argument weg.

<...>

Waarom blijven mensen denken dat de ID argumenten als volgt in elkaar zitten: X bestaat, maar X heeft nog geen natuurlijke verklaring, dus God heeft X gemaakt. Dat is niet wat ID wetenschappers zeggen.

Welnee, je legt zowel Jones als Miller woorden in de mond. Geen van beide beweert dit. Miller zegt zelfs: "supernatural explanations may be true". Het enige dat weerlegd is zijn de argumenten die "ID wetenschappers" aanbrengen tegen evolutie. Deze argumenten hebben echter op zich niets met ID te maken!! Het is niet alsof iemand beweert hiermee ID te hebben weerlegd, en elke bioloog - "ID wetenschapper" of niet - had die kritiek kunnen uiten. Er is natuurlijk wel een reden dat het vrijwel uitsluitend creationisten en "ID wetenschappers" zijn die dat doen.

Maar je hebt gelijk, een opvallend verschil tussen creationisten en "ID wetenschappers" is dat ID wetenschappers niet direct verwijzen naar religie. Maar je maakt mij niet wijs dat dat niet de strekking en de motivatie zijn van deze "theorie". Vind mij 1 ID wetenschapper die atheist is en ik eet subiet mijn schoenen op.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Zij zeggen: X bestaat. De beste verklaring voor het ontstaan van X is ontwerp. Dus X is ontworpen.

Deze "verklaring" staat echt geheel gelijk aan de eeuwenoude overtuiging dat de wereld zo complex en vreemd is dat er wel een God moet bestaan die het heeft gemaakt. Het is helemaal geen verklaring, laat staan de beste. Het zou een verklaring kunnen zijn als je daar concreet bewijs voor hebt. Zoals gezegd "het ziet er ontworpen uit" is niet bruikbaar als wetenschappelijk bewijs.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
In het geval van onherleidbare complexiteit weten we dat mensen onherleidbaar complexe voorwerpen kunnen maken. Ook weten we (dat is het argument) dat de natuur dit niet kan

Dat laatste weten we helemaal niet. Dat is geloof, en niks meer dan dat.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
(Miller is het hier niet mee eens maar dat is dan ook het punt waarop dit argument zou kunnen worden gefalsificeerd). Dus, als er sprake is van onherleidbare complexiteit, dan is het logisch om te concluderen dat er sprake is van ontwerp en niet van een natuurlijke oorzaak.

Nee, dat is helemaal niet logisch. Dat is een verklaring in het genre "ik kan maar 2 verklaringen bedenken, waarvan ik de een falsificeer, dus moet de andere wel waar zijn." En dergelijk krampachtige redenatie zal je nooit een publicatie in Nature opleveren. En terecht.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Kijk nou toch even naar de links die ik je geef. Ik heb al eerder deze aangehaald:

www.biologicinstitute.org

Dat is verdorie nog aan toe een onderzoeksinstituut dat onderzoek doet naar ID. Je kunt hun publicaties op de site nalezen!

Een deel daarvan heb ik met groot plezier gelezen, maar sorry. Wetenschappelijk gezien kan ik dit echt niet serieus nemen, en ik voel me gesterkt door een groot leger aan wetenschappers dat het ook niet serieus neemt. Ik wacht met spanning een publicatie af in de grote wetenschappelijke journals, maar tot die tijd permitteer ik het me om hierom te lachen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Ik heb het niet over de oorzaak van de Big Bang. Jij vraagt mij hoe een ID wetenschapper zou kunnen onderscheiden tussen een alien als ontwerper of God. Mijn antwoord was dat een alien niet verantwoordelijk zou kunnen zijn voor ontwerp in het universum zelf, wat vanaf het ontstaan van ons universum er al in zit.

Ik val hier in herhaling, maar waarom zou dat inherent onmogelijk zijn? Het lijkt mij onwaarschijnlijk, dat wel. Persoonlijk ben ik geneigd om te denken aan natuurlijke verklaringen voor de Big Bang. Maar voor de bewering "aliens kunnen niet verantwoordelijk zijn voor de Big Bang" moet je toch wel heel stevig in je schoenen staan. Bovendien, mijn vraag had helemaal geen betrekking op de Big Bang. Ik merkte slechts op dat een superieur buitenaards wezen hier al snel voor God wordt aangezien, net zoals een holbewoner iemand die in een auto rijdt aan zou zien voor een goddelijk wezen. Je beschikt simpel niet over de kennis en het vermogen om daar een onderscheid in te maken.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
Het verschil tussen ID en creation science is simple. Creation Science gaat uit van de waarheid van de bijbel en redeneert vanuit de bijbel (6 dagen van schepping, 6000 jaar oude aarde, vloed 4400 jaar geleden) naar de wetenschap door wetenschappelijke gegevens zodanig te manipuleren dat ze passen bij bijbelse uitspraken.

ID doet dat niet. Ik ben een ID wetenschapper. Waar in dit topic heb ik de bijbel gequote? Wij gaan uit van de wetenschappelijke, empirische data die voorhanden is en concluderen uit deze gegevens dat er sprake is van ontwerp. De reden waarom wij dit wel kunnen doen maar veel wetenschappers dit niet doen is simpel: veel wetenschappers voelen zich genoodzaakt zich te houden aan het filosofisch naturalisme. Ik doe dat niet. Methodologisch naturalisme, ja. Filosofisch naturalisme, nee.

Granted: creation science doet in elk geval geen moeite om te verhullen dat het gaat over religie, goden en de Bijbel. Een enkele ID wetenschapper neemt zelfs de moeite om te beargumenteren dat het intelligente ontwerp ook simpel een geavanceerde alien kan zijn. Toch geloof ik er geen snars van dat dat is waar het ID wetenschappers om gaat. Nogmaals: vind mij 1 ID wetenschapper die atheist is.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:50 schreef jdschoone het volgende:
En Kenneth Miller… tsjah… Lees Finding Darwin’s God maar eens. Dat is zijn boekje. Hij dacht onherleidbare complexiteit in het zweepstaartje te hebben gefalsificeerd maar dat heeft hij absoluut niet. Hij dacht namelijk dat het geëvolueerd zou kunnen zijn uit het Type Three Secretory System. Nu weten wij echter een aantal dingen, namelijk dat het TTS systeem na het zweepstaartje is geëvolueerd. Het is waarschijnlijk een mutatie van het zweepstaartje, en niet andersom. Het kan dus ook niet worden aangedragen als ‘falsificatie’. Maar goed, over dat onderwerp kan ik een heel topic vol schrijven…

Finding Darwin's God staat inderdaad nog op mijn verlanglijstje! Helaas kon ik m niet vinden bij de boekhandel, misschien eens bestellen. Het zweepstaartje is een erg populair onderwerp onder creationisten en ID wetenschappers inderdaad. Geen van beide gebruikt dit (of kan dit gebruiken) om de eigen theorie te onderbouwen, maar het is een fatsoenlijke poging om vraagtekens te zetten bij de evolutietheorie. Toch denk ik niet dat het sterk genoeg is om de evolutietheorie te ontkrachten. (Was het dat wel, dan zegt dat nog steeds niks over ID!!!)

Graag geef ik hier even het woord aan CDK007, een zeer bekende maker van youtube filmpjes over evolutie en abiogenese:



Merk op dat deze mogelijke evolutie van het zweepstaartje niet eens bewezen hoeft te worden. Het aannemelijk maken dat dit een mogelijkheid is is voldoende om het argument voor ID onderuit te halen. Het is en blijft gewoon lastig om een verklaring aan te tonen door alle andere mogelijkheden te weerleggen. Je kunt geen dekkende inventarisatie maken van alle mogelijke verklaringen. De enige manier om ID aan te tonen is door werkelijk ID zelf aan te tonen. Het heeft dus echt geen zin om je pijlen op evolutie te richten, het beste wat je daarmee kunt bereiken (als het al mogelijk is) is een weerlegging van de evolutietheorie. Maar als je dat lukt hebben we daarmee nog steeds geen verklaring voor leven. Als evolutie het leven niet verklaart, impliceert dat niks anders dan dat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-12-2009 17:37:25 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Molurus op 18-12-2009 17:16:59 ]

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:56 schreef jdschoone het volgende:
Ik vind het prima als personen het niet met elkaar eens zijn. Maar kom dan met inhoudelijke argumenten. En niet met simpele ad hominems en het belachelijk maken van ID en wetenschappers die sympathiseren met ID. Maar goed, de toekomst zal uitwijzen wie gelijk had.

Dus.. ik kom niet met inhoudelijke argumenten, en zou mij schuldig maken aan ad hominems? Dat is voor zover ik kan zien de eerste ad hominem in dit topic. Ik merk slechts op dat een filosoof niet gekwalificeerd is om een mening te hebben over klimaat of evolutie. Dat kun je uitleggen als een ad hominem, maar de materie is in beide gevallen zo complex dat het wat mij betreft terecht is. Om iets zinnigs erover te kunnen zeggen heb je echt academici in die vakgebieden nodig.

De toekomst zal vooral uitwijzen dat het werkelijk niet uitmaakt wat de wetenschap ontdekt. Gelovigen zullen altijd blijven wijzen naar de horizon van wetenschappelijk begrip en zeggen "daar zit God".

[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 18-12-2009 20:11:50 ]

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 17:05 schreef Molurus het volgende:

Ik heb het al gezegd, en blijf het gewoon herhalen: er zijn in de laatste 15 jaar geen publicaties geweest die AGW in twijfel trekken en die peer-review hebben overleefd. Nou kun je dat wijten aan een wereldwijd complot - heel populair trouwens, maar persoonlijk gaat dat me gewoon te ver.

Interessant is dat je niet ingaat op de quote met de wetenschappers die sceptisch zijn over klimaatverandering. Bovendien zeg ik niet dat er een wereldwijd complot gaande is. Ik zeg alleen dat de personen die zeggen dat er een consensus is tussen wetenschappers dat er sprake is van door mensen veroorzaakte global warming, een valse uitspraak doen. Overigens, als je googelt vindt je al heel snel peer-reviewed artikelen die sceptisch zijn over global warming in de grote journals, zoals dit lijstje hier:

http://petesplace-peter.b(...)keptical-of-man.html

quote:

Welnee, je legt zowel Jones als Miller woorden in de mond. Geen van beide beweert dit. Miller zegt zelfs: "supernatural explanations may be true". Het enige dat weerlegd is zijn de argumenten die "ID wetenschappers" aanbrengen tegen evolutie. Deze argumenten hebben echter op zich niets met ID te maken!! Het is niet alsof iemand beweert hiermee ID te hebben weerlegd, en elke bioloog - "ID wetenschapper" of niet - had die kritiek kunnen uiten. Er is natuurlijk wel een reden dat het vrijwel uitsluitend creationisten en "ID wetenschappers" zijn die dat doen.

Hoe vaak moet ik nog blijven herhalen dat onherleidbare complexiteit een essentieel onderdeel is van de ID theorie? Judge Jones zegt dat zelf ook. Nogmaals, dit zijn zijn woorden: “(2) the argument of irreducible complexity, central to ID…”. Zie je dat staan? Central to ID? Hoe kun jij beweren dat dit argument niets met ID te maken heeft als Judge Jones zegt dat het centraal is voor ID? Nogmaals, als onherleidbare complexiteit centraal staat voor ID, en het kan gerefute worden, dan kan (een deel van) ID gerefute worden en is het dus een falsificeerbare theorie.

quote:

Maar je hebt gelijk, een opvallend verschil tussen creationisten en "ID wetenschappers" is dat ID wetenschappers niet direct verwijzen naar religie. Maar je maakt mij niet wijs dat dat niet de strekking en de motivatie zijn van deze "theorie". Vind mij 1 ID wetenschapper die atheist is en ik eet subiet mijn schoenen op.

http://www.amazon.com/See(...)ligent/dp/1551118637

quote:

The doctrine of intelligent design has been maligned by atheists, but even though Monton is an atheist, he is of the opinion that the arguments for intelligent design are stronger than most realize. The goal of this book is to try to get people to take intelligent design seriously.

http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php

quote:

Discovery Institute is a secular think tank, and its Board members and Fellows represent a variety of religious traditions, including mainline Protestant, Roman Catholic, Eastern Orthodox, Jewish, and agnostic.

Eet smakelijk!

quote:

Deze "verklaring" staat echt geheel gelijk aan de eeuwenoude overtuiging dat de wereld zo complex en vreemd is dat er wel een God moet bestaan die het heeft gemaakt. Het is helemaal geen verklaring, laat staan de beste. Het zou een verklaring kunnen zijn als je daar concreet bewijs voor hebt. Zoals gezegd "het ziet er ontworpen uit" is niet bruikbaar als wetenschappelijk bewijs.

1: Ontwerp is zeker wel een wetenschappelijke term. Wordt in een grote hoeveelheid disciplines gebruikt. O.a. in de informatica, AI, archeologie, etc.
2: Ik zeg van dit argument dus dat het juist niet het argument is dat ID gebruikt.

quote:

Nee, dat is helemaal niet logisch. Dat is een verklaring in het genre "ik kan maar 2 verklaringen bedenken, waarvan ik de een falsificeer, dus moet de andere wel waar zijn." En dergelijk krampachtige redenatie zal je nooit een publicatie in Nature opleveren. En terecht.

Dan moet jij maar geen wetenschappers worden. Een essentieel onderdeel van wetenschap is om meerdere hypothesen aan elkaar te toetsen. Als je dat krampachtig vindt dan heb je denk ik een probleem met wetenschap an sich.

quote:

Een deel daarvan heb ik met groot plezier gelezen, maar sorry. Wetenschappelijk gezien kan ik dit echt niet serieus nemen, en ik voel me gesterkt door een groot leger aan wetenschappers dat het ook niet serieus neemt. Ik wacht met spanning een publicatie af in de grote wetenschappelijke journals, maar tot die tijd permitteer ik het me om hierom te lachen.

Je mag er van mij prima om lachen. Maar wat ik maar bij jou blijf zien is dat je geen inhoudelijke argumenten geeft. In dit geval geef jij niet aan wat zo onwetenschappelijk is, waarom erover gelachen dient te worden. Kun jij iets uit die publicaties citeren en wellicht argumenteren waarom het belachelijk is? Overigens, als je goed zou kijken dan zou je zien dat een aantal van die publicaties wel degelijk in de grote journals staan, zoals Nature, maar ook de Proceedings of the National Academy of Sciences.

quote:

Ik val hier in herhaling, maar waarom zou dat inherent onmogelijk zijn? Het lijkt mij onwaarschijnlijk, dat wel. Persoonlijk ben ik geneigd om te denken aan natuurlijke verklaringen voor de Big Bang. Maar voor de bewering "aliens kunnen niet verantwoordelijk zijn voor de Big Bang" moet je toch wel heel stevig in je schoenen staan. Bovendien, mijn vraag had helemaal geen betrekking op de Big Bang. Ik merkte slechts op dat een superieur buitenaards wezen hier al snel voor God wordt aangezien, net zoals een holbewoner iemand die in een auto rijdt aan zou zien voor een goddelijk wezen. Je beschikt simpel niet over de kennis en het vermogen om daar een onderscheid in te maken.

Zucht. Hoe kan ik dit nog duidelijker maken zonder zelf ook weer in herhaling te vallen.

1: Aliens zijn levende entiteiten in dit universum

2: Bij de Big Bang ontstond dit universum

C: Aliens ontstonden later dan de Big Bang

C2: Aliens kunnen dus niet verantwoordelijk zijn voor de Big Bang.

quote:

Finding Darwin's God staat inderdaad nog op mijn verlanglijstje! Helaas kon ik m niet vinden bij de boekhandel, misschien eens bestellen. Het zweepstaartje is een erg populair onderwerp onder creationisten en ID wetenschappers inderdaad. Geen van beide gebruikt dit (of kan dit gebruiken) om de eigen theorie te onderbouwen, maar het is een fatsoenlijke poging om vraagtekens te zetten bij de evolutietheorie. Toch denk ik niet dat het sterk genoeg is om de evolutietheorie te ontkrachten. (Was het dat wel, dan zegt dat nog steeds niks over ID!!!)

Graag geef ik hier even het woord aan CDK007, een zeer bekende maker van youtube filmpjes over evolutie en abiogenese:

The Evolution of the Flagellum

Merk op dat deze mogelijke evolutie van het zweepstaartje niet eens bewezen hoeft te worden. Het aannemelijk maken dat dit een mogelijkheid is is voldoende om het argument voor ID onderuit te halen. Het is en blijft gewoon lastig om een verklaring aan te tonen door alle andere mogelijkheden te weerleggen. Je kunt geen dekkende inventarisatie maken van alle mogelijke verklaringen. De enige manier om ID aan te tonen is door werkelijk ID zelf aan te tonen. Het heeft dus echt geen zin om je pijlen op evolutie te richten, het beste wat je daarmee kunt bereiken (als het al mogelijk is) is een weerlegging van de evolutietheorie. Maar als je dat lukt hebben we daarmee nog steeds geen verklaring voor leven. Als evolutie het leven niet verklaart, impliceert dat niks anders dan dat.

Twee dingen.

1: Ik ken dit filmpje. Het gaat uit van het ontstaan van het flagellum uit het TTSS. Ik heb daar in mijn vorige post al van gezegd dat onlangs is aangetoond dat dit niet kan, daar het TTSS in een later stadium is ontstaan dan het zweepstaartje. Als je het relevante onderzoek hierover wil lezen kan ik je wel wat linkjes geven. Maar dat filmpje is dus incorrect.

2: Nee lieve schat, het is niet voldoende om ‘aannemelijk te maken dat dit een mogelijkheid is’. In de wetenschap proberen we vanuit verschillende mogelijkheden te redeneren naar welke mogelijkheid concreet het beste past bij de feiten die op tafel liggen (bepaalde onderzoeksresultaten). Oftewel, aannemelijk maken dat dit een mogelijkheid is, is hetzelfde als een hypothese opstellen. Maar daarna moet je de hypothese nog bewijzen. Wat ID wetenschappers hebben gedaan, en op dit moment doen, is exact dit bewijzen. Niet alleen hebben ze de hypothese op tafel gelegd van onherleidbare complexiteit, maar door biologisch onderzoek kunnen ze dit aantonen. In het geval van het zweepstaartje kweken ze verschillende E.Coli bacterieen waarbij ze om de beurt een relevant onderdeel van het genetisch materiaal verantwoordelijk voor het zweepstaartje, uitzetten. Nu blijkt dat elke keer als ze een klein onderdeel uitzetten in het genetisch materiaal, het complete zweepstaartje niet meer werkt. Dus is het zweepstaartje inderdaad onherleidbaar complex. Dat is wetenschap: hypothese – experiment – conclusie. Wat Miller doet is alleen een hypothese opstellen en laten zien dat de hypothese een mogelijkheid is. We willen niet weten of de hypothese mogelijk is, hypothesen zijn per definitie mogelijk. We willen weten of de hypothese ‘actueel’ is.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Interessant is dat je niet ingaat op de quote met de wetenschappers die sceptisch zijn over klimaatverandering. Bovendien zeg ik niet dat er een wereldwijd complot gaande is. Ik zeg alleen dat de personen die zeggen dat er een consensus is tussen wetenschappers dat er sprake is van door mensen veroorzaakte global warming, een valse uitspraak doen. Overigens, als je googelt vindt je al heel snel peer-reviewed artikelen die sceptisch zijn over global warming in de grote journals, zoals dit lijstje hier:

http://petesplace-peter.b(...)keptical-of-man.html

De eerste is duidelijk ouder dan 10 jaar, die sla ik over. De tweede en derde lijken geen van beide kritisch te staan tegenover AGW. Opschonen dit lijstje voordat je deze artikelen het predicaat "Skeptical of 'Man-Made' Global Warming" geeft graag. Ik ga ze ieg niet allemaal lezen om te ontdekken of er daar misschien 1 bij zit die werkelijk AGW ter discussie stelt en die werkelijke peer-review heeft overleefd, dat mag je zelf doen. Het hoeft ook geen lijst te zijn, 1 enkele publicatie die a) recent is b) onmiskenbaar AGW ter discussie stelt en c) peer-review heeft overleefd zou ik al heel opmerkelijk vinden. Maar ik ben niet van plan research te doen om argumenten te vinden voor wat in essentie jouw standpunt is.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Hoe vaak moet ik nog blijven herhalen dat onherleidbare complexiteit een essentieel onderdeel is van de ID theorie? Judge Jones zegt dat zelf ook. Nogmaals, dit zijn zijn woorden: “(2) the argument of irreducible complexity, central to ID…”. Zie je dat staan? Central to ID? Hoe kun jij beweren dat dit argument niets met ID te maken heeft als Judge Jones zegt dat het centraal is voor ID? Nogmaals, als onherleidbare complexiteit centraal staat voor ID, en het kan gerefute worden, dan kan (een deel van) ID gerefute worden en is het dus een falsificeerbare theorie.

Ik blijf het herhalen: onreduceerbare complexiteit, als er al zoiets bestaat, is geen argument voor ID. Ongeacht wat "ID wetenschappers" daarvan vinden.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
http://www.amazon.com/See(...)ligent/dp/1551118637
[..]

http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php
[..]

Eet smakelijk!

Bradley Monton, interessant. Een atheist die ID verdedigt.. ik heb in zijn werk tot zover nog niet kunnen ontdekken welke intelligente ontwerper hij denkt dat daar achter zou moeten zitten, maar ik ga er vanuit dat het een andere levensvorm moet zijn geweest aangezien het een atheist is. Het grappige is, zelfs iemand als Dawkins ontkent deze mogelijkheid niet.. maar geeft daarbij aan dat je daarmee slechts het probleem verplaatst naar die andere levensvorm.

Het tweede linkje herhaalt slechts het standpunt van ID aanhangers: "het heeft niks met religie te maken". Ik zie dat toch meer als een reactie op het afschieten van "creation science", ik geloof er geen snars van.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Dan moet jij maar geen wetenschappers worden. Een essentieel onderdeel van wetenschap is om meerdere hypothesen aan elkaar te toetsen. Als je dat krampachtig vindt dan heb je denk ik een probleem met wetenschap an sich.

ID is geen hypothese: het is niet toetsbaar. Je kunt die dus ook niet toetsen aan evolutie. Er is zelfs geen evidente strijdigheid tussen die twee, ze zouden beide plaatsgehad kunnen hebben.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Je mag er van mij prima om lachen. Maar wat ik maar bij jou blijf zien is dat je geen inhoudelijke argumenten geeft. In dit geval geef jij niet aan wat zo onwetenschappelijk is, waarom erover gelachen dient te worden. Kun jij iets uit die publicaties citeren en wellicht argumenteren waarom het belachelijk is? Overigens, als je goed zou kijken dan zou je zien dat een aantal van die publicaties wel degelijk in de grote journals staan, zoals Nature, maar ook de Proceedings of the National Academy of Sciences.

Ik ben zo wijs om te erkennen dat ik niet voldoende verstand heb van noch biologie, noch klimaat om er een gedegen mening over te hebben. Het zou je sieren als je eenzelfde bescheidenheid in acht zou nemen, zeker wanneer je een dergelijk controversieel standpunt aanhangt.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Zucht. Hoe kan ik dit nog duidelijker maken zonder zelf ook weer in herhaling te vallen.

1: Aliens zijn levende entiteiten in dit universum

2: Bij de Big Bang ontstond dit universum

C: Aliens ontstonden later dan de Big Bang

C2: Aliens kunnen dus niet verantwoordelijk zijn voor de Big Bang.

De twee in bold zijn arbitraire aannames die jij er aan hangt. Wie zegt dat er buiten dit universum geen leven kan bestaan?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Twee dingen.

1: Ik ken dit filmpje. Het gaat uit van het ontstaan van het flagellum uit het TTSS. Ik heb daar in mijn vorige post al van gezegd dat onlangs is aangetoond dat dit niet kan, daar het TTSS in een later stadium is ontstaan dan het zweepstaartje. Als je het relevante onderzoek hierover wil lezen kan ik je wel wat linkjes geven. Maar dat filmpje is dus incorrect.

Een bronvermelding zou hier wel interessant zijn.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
2: Nee lieve schat, het is niet voldoende om ‘aannemelijk te maken dat dit een mogelijkheid is’. In de wetenschap proberen we vanuit verschillende mogelijkheden te redeneren naar welke mogelijkheid concreet het beste past bij de feiten die op tafel liggen (bepaalde onderzoeksresultaten). Oftewel, aannemelijk maken dat dit een mogelijkheid is, is hetzelfde als een hypothese opstellen. Maar daarna moet je de hypothese nog bewijzen. Wat ID wetenschappers hebben gedaan, en op dit moment doen, is exact dit bewijzen. Niet alleen hebben ze de hypothese op tafel gelegd van onherleidbare complexiteit, maar door biologisch onderzoek kunnen ze dit aantonen. In het geval van het zweepstaartje kweken ze verschillende E.Coli bacterieen waarbij ze om de beurt een relevant onderdeel van het genetisch materiaal verantwoordelijk voor het zweepstaartje, uitzetten. Nu blijkt dat elke keer als ze een klein onderdeel uitzetten in het genetisch materiaal, het complete zweepstaartje niet meer werkt. Dus is het zweepstaartje inderdaad onherleidbaar complex. Dat is wetenschap: hypothese – experiment – conclusie. Wat Miller doet is alleen een hypothese opstellen en laten zien dat de hypothese een mogelijkheid is. We willen niet weten of de hypothese mogelijk is, hypothesen zijn per definitie mogelijk. We willen weten of de hypothese ‘actueel’ is.

Een hypothese wordt hooguit getoetst, en niet bewezen. Daarvoor moet een hypothese uiteraard wel toetsbaar zijn. Onherleidbare complexiteit in de biologie is inderdaad toetsbaar, maar a) in afwachting van je bronvermelding ga ik er vanuit dat dat nog niet is gelukt en b) als dat was gelukt zegt dat niets over ID. Onherleidbare complexiteit impliceert niet dat er sprake moet zijn geweest van ID. Het basisargument voor ID klopt simpel niet.

Het enige wat je met dit argument kunt is aannemlijk maken dat evolutie niet kan hebben geleid tot datgene wat onherleidbaar complex is. Dat Intelligent Design de enige andere verklaring is die jij kunt bedenken maakt het nog niet tot een hypothese die toetsbaar is, of de enige andere mogelijkheid die er kan bestaan.

Dus nogmaals: als je ID aannemlijk wilt maken, leef je uit. Maar dit doe je niet door evolutie te ontkrachten. Als je daar al in slaagt (en dat zou op zichzelf een spectaculaire prestatie zijn), dan betekent dat alleen dat we niet weten hoe het is ontstaan. Terug bij af dus. Voor Darwin was de afwezigheid van een goede verklaring geen argument voor ID, en dat zou het ook in dit geval niet zijn.

(Als ID een oplossing wil zijn voor dit vraagstuk zal er een ontwerper moeten zijn die niet onherleidbaar complex is trouwens. Het is het ouderwets verplaatsen van het probleem naar de ontwerper. Wie ontwierp de ontwerper?)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-12-2009 14:32:03 ]

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 13:56 schreef Molurus het volgende:

De eerste is duidelijk ouder dan 10 jaar, die sla ik over. De tweede en derde lijken geen van beide kritisch te staan tegenover AGW. Opschonen dit lijstje voordat je deze artikelen het predicaat "Skeptical of 'Man-Made' Global Warming" geeft graag. Ik ga ze ieg niet allemaal lezen om te ontdekken of er daar misschien 1 bij zit die werkelijk AGW ter discussie stelt en die werkelijke peer-review heeft overleefd, dat mag je zelf doen. Het hoeft ook geen lijst te zijn, 1 enkele publicatie die a) recent is b) onmiskenbaar AGW ter discussie stelt en c) peer-review heeft overleefd zou ik al heel opmerkelijk vinden. Maar ik ben niet van plan research te doen om argumenten te vinden voor wat in essentie jouw standpunt is.

Als je niet van plan bent research te doen, dan vind ik dat prima. Alleen dan ontzeg je natuurlijk jezelf het recht om verder nog argumenten aan te dragen tegen de klimaatscepticus. Deze artikel zijn peer-reviewed en komen van klimaatsceptici, evenals de lijst met sceptici die ik je eerder heb gegeven. De gedachte dat AGW dus een consensus is, lijkt mij niet correct.

quote:

Ik blijf het herhalen: onreduceerbare complexiteit, als er al zoiets bestaat, is geen argument voor ID. Ongeacht wat "ID wetenschappers" daarvan vinden.

Kijk naar de quote die ik aanhaal. Dat is geen ID wetenschapper die dat zegt, dat is wat Judge Jones zegt in zijn uitspraak.

quote:

Bradley Monton, interessant. Een atheist die ID verdedigt.. ik heb in zijn werk tot zover nog niet kunnen ontdekken welke intelligente ontwerper hij denkt dat daar achter zou moeten zitten, maar ik ga er vanuit dat het een andere levensvorm moet zijn geweest aangezien het een atheist is. Het grappige is, zelfs iemand als Dawkins ontkent deze mogelijkheid niet.. maar geeft daarbij aan dat je daarmee slechts het probleem verplaatst naar die andere levensvorm.

Maar smaakte de schoen lekker?

quote:

ID is geen hypothese: het is niet toetsbaar. Je kunt die dus ook niet toetsen aan evolutie. Er is zelfs geen evidente strijdigheid tussen die twee, ze zouden beide plaatsgehad kunnen hebben.

Ik neem aan dat je ondertussen dus nog niet Signature of the Cell hebt gelezen, en ook niet de andere linkjes die ik je heb gegeven. Het is inderdaad nogal makkelijk om te zeggen dat ID niet toetsbaar is als je alles wat met ID te maken heeft niet leest.

quote:

Ik ben zo wijs om te erkennen dat ik niet voldoende verstand heb van noch biologie, noch klimaat om er een gedegen mening over te hebben. Het zou je sieren als je eenzelfde bescheidenheid in acht zou nemen, zeker wanneer je een dergelijk controversieel standpunt aanhangt.

Met betrekking tot klimaat hou ik een bescheiden mening aan. Ik zeg niet dat de klimaatsceptici gelijk hebben. Maar jij onderkent simpelweg niet dat er überhaupt klimaatsceptici zijn in de relevante vakgebieden. Dat ik zeg dat die er wel zijn wil nog niet zeggen dat ik het met ze eens ben.

Als het gaat om Intelligent Design en evolutie dan kom je wel degelijk in mijn vakgebied terecht. Als wetenschapsfilosoof heb ik een vakwetenschappelijke master achter de rug in een ruim pakket aan exacte vakken waaronder genetica en astrofysica. Bovendien bezit ik wellicht wel de grootste bibliotheek thuis over dit onderwerp in Nederland. Ik weet dus zeker wel waar ik het over heb en vind dus ook dat ik over dit onderwerp mijn mening mag geven en onderbouwen.

quote:

De twee in bold zijn arbitraire aannames die jij er aan hangt. Wie zegt dat er buiten dit universum geen leven kan bestaan?

Wie zegt dat er iets bestaat buiten dit universum?

quote:

Een bronvermelding zou hier wel interessant zijn.

Maar natuurlijk!

Het argument dat het bacterieel flagellum is ontstaan vanuit het Type Three Secretory System heeft Miller vanaf 1999 (publicatie van Finding Darwin’s God) aangehaald. Sindsdien is hier veel onderzoek naar gedaan en daar is het resultaat uit dat dit absoluut niet kan. Het begon met een artikel van Kim in Trends of Genetics van 2001:
http://www.ingentaconnect(...)17/00000002/art02175

quote:

Abstract:
The bacterial type III secretion pathway delivers effector proteins into eukaryotic cells. Analysis of the type III system and flagellar export genes in the obligate parasites of the family Chlamydiales suggests that the type III system arose from the flagellar export system in chlamydiae or related bacteria.

Een andere studie in 2003 geplaatst in het journal Gene:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6T39-492090F-9-9&_cdi=4941&_user=10&_orig=search&_coverDate=07%2F17%2F2003&_sk=996879999&view=c&wchp=dGLbVzW-zSkWb&md5=f514b0448bfab7c7b9de1889c07e3706&ie=/sdarticle.pdf

quote:

Our analysis indicates that the TTSS and the flagellar export mechanism share a common ancestor, but have evolved independently from one another.

De discussie gaat thans dus over de vraag of de TTSS en het flagellum los van elkaar zijn geevolueerd of dat de TTSS een mutatie is van het flagellum. Maar Miller’s theorie dat het flagellum geëvolueerd is uit de TSS, is al jaren geleden gefalsificeerd.

quote:

Een hypothese wordt hooguit getoetst, en niet bewezen. Daarvoor moet een hypothese uiteraard wel toetsbaar zijn. Onherleidbare complexiteit in de biologie is inderdaad toetsbaar, maar a) in afwachting van je bronvermelding ga ik er vanuit dat dat nog niet is gelukt en b) als dat was gelukt zegt dat niets over ID. Onherleidbare complexiteit impliceert niet dat er sprake moet zijn geweest van ID. Het basisargument voor ID klopt simpel niet.

Het enige wat je met dit argument kunt is aannemlijk maken dat evolutie niet kan hebben geleid tot datgene wat onherleidbaar complex is. Dat Intelligent Design de enige andere verklaring is die jij kunt bedenken maakt het nog niet tot een hypothese die toetsbaar is, of de enige andere mogelijkheid die er kan bestaan.

Dus nogmaals: als je ID aannemlijk wilt maken, leef je uit. Maar dit doe je niet door evolutie te ontkrachten. Als je daar al in slaagt (en dat zou op zichzelf een spectaculaire prestatie zijn), dan betekent dat alleen dat we niet weten hoe het is ontstaan. Terug bij af dus. Voor Darwin was de afwezigheid van een goede verklaring geen argument voor ID, en dat zou het ook in dit geval niet zijn.

(Als ID een oplossing wil zijn voor dit vraagstuk zal er een ontwerper moeten zijn die niet onherleidbaar complex is trouwens. Het is het ouderwets verplaatsen van het probleem naar de ontwerper. Wie ontwierp de ontwerper?)

ID argumenteert voor ontwerp. En omdat ontwerp haaks staat op evolutie, is vrijwel elk pro-ID argument een argument tegen evolutie. Dat maakt het niet minder wetenschappelijk. Toen de kosmische achtergrondstraling werd ontdekt was dit een argument voor Big Bang theorie en tegen de Steady State theorie. Dat maakte het toch ook niet onwetenschappelijk?

En je komt zie ik weer terug op het argument ‘wie ontwierp de ontwerper’ waar we het al over hebben gehad en waarvan ik duidelijk heb gemaakt dat het een foutief argument is. Dit is wat er dus steeds gebeurt in dit soort discussies. Je argumenteert tegen een bepaalde stelling, dan wordt er overgegaan op een andere stelling, en dan komt plots de oorspronkelijke stelling weer naar voren.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 19:59 schreef newClear het volgende:
--

Jij bent mijn held!

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Als je niet van plan bent research te doen, dan vind ik dat prima. Alleen dan ontzeg je natuurlijk jezelf het recht om verder nog argumenten aan te dragen tegen de klimaatscepticus. Deze artikel zijn peer-reviewed en komen van klimaatsceptici, evenals de lijst met sceptici die ik je eerder heb gegeven. De gedachte dat AGW dus een consensus is, lijkt mij niet correct.

Als jij niet in staat bent om 1 specifiek artikel aan te halen dat aan de eerder genoemde eigenschappen voldoet ga ik er simpel vanuit dat je claim onzin is. Een inhoudelijk debat over klimaat lijkt me hier echt niet zinvol: wij hebben geen van beide verstand van klimaat.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Kijk naar de quote die ik aanhaal. Dat is geen ID wetenschapper die dat zegt, dat is wat Judge Jones zegt in zijn uitspraak.

Judge Jones erkent dat voor ID gelovigen het argument van onreduceerbare complexiteit centraal staat, Ken Miller erkent dat ook. Dat wil niet zeggen dat 1 van beide erkent dat het een goed argument is.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Ik neem aan dat je ondertussen dus nog niet Signature of the Cell hebt gelezen, en ook niet de andere linkjes die ik je heb gegeven. Het is inderdaad nogal makkelijk om te zeggen dat ID niet toetsbaar is als je alles wat met ID te maken heeft niet leest.

En waarom zou ik? Mensen die er meer verstand van hebben dan ik nemen het niet serieus, dus waarom zou ik met mijn beperkte kennis van biologie dat dan wel doen?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Met betrekking tot klimaat hou ik een bescheiden mening aan. Ik zeg niet dat de klimaatsceptici gelijk hebben. Maar jij onderkent simpelweg niet dat er überhaupt klimaatsceptici zijn in de relevante vakgebieden. Dat ik zeg dat die er wel zijn wil nog niet zeggen dat ik het met ze eens ben.

Ik zeg dat er in de laatste 10-15 jaar niet 1 is geweest die een peer-reviewed artikel heeft gepubliceerd dat kritisch staat tegenover AGW. En bij dat standpunt blijf ik nog even. Het eerder genoemde lijstje begon met 1 artikel dat uit de jaren 80 komt en 2 artikelen die ten onrechte onder het kopje "kritisch tav AGW" staan. Een vals lijstje dus.

Overigens zuig ik dit niet uit mijn duim, Naomi Oreskes heeft dit onderzocht:

quote:

In the essay she reported an analysis of “928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003 and published in the ISI database with the keywords ‘global climate change’”.[2] The essay stated the analysis was to test the hypothesis that the drafting of reports and statements by societies such as the Intergovernmental Panel on Climate Change, American Association for the Advancement of Science and National Academy of Sciences might downplay legitimate dissenting opinions on anthropogenic climate change. After the analysis, she concluded that 75 percent of the examined abstracts either explicitly or implicitly backed the consensus view, while none directly dissented from it. The essay received a great deal of media attention from around the world and has been cited by many prominent persons such as Al Gore in the movie An Inconvenient Truth.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Als het gaat om Intelligent Design en evolutie dan kom je wel degelijk in mijn vakgebied terecht. Als wetenschapsfilosoof heb ik een vakwetenschappelijke master achter de rug in een ruim pakket aan exacte vakken waaronder genetica en astrofysica. Bovendien bezit ik wellicht wel de grootste bibliotheek thuis over dit onderwerp in Nederland. Ik weet dus zeker wel waar ik het over heb en vind dus ook dat ik over dit onderwerp mijn mening mag geven en onderbouwen.

Dan ben je vast ook bekend met wat Ken Miller daarover zei in het Dover proces?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Wie zegt dat er iets bestaat buiten dit universum?

Zowel atheisten als theisten zijn ervan overtuigd dat de Big Bang een oorzaak gehad moet hebben.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Maar natuurlijk!

Het argument dat het bacterieel flagellum is ontstaan vanuit het Type Three Secretory System heeft Miller vanaf 1999 (publicatie van Finding Darwin’s God) aangehaald. Sindsdien is hier veel onderzoek naar gedaan en daar is het resultaat uit dat dit absoluut niet kan. Het begon met een artikel van Kim in Trends of Genetics van 2001:
http://www.ingentaconnect(...)17/00000002/art02175
[..]

Een andere studie in 2003 geplaatst in het journal Gene:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6T39-492090F-9-9&_cdi=4941&_user=10&_orig=search&_coverDate=07%2F17%2F2003&_sk=996879999&view=c&wchp=dGLbVzW-zSkWb&md5=f514b0448bfab7c7b9de1889c07e3706&ie=/sdarticle.pdf

De discussie gaat thans dus over de vraag of de TTSS en het flagellum los van elkaar zijn geevolueerd of dat de TTSS een mutatie is van het flagellum. Maar Miller’s theorie dat het flagellum geëvolueerd is uit de TSS, is al jaren geleden gefalsificeerd.

Het Dover proces vond plaats na bovenstaande publicaties. Denk je dat Miller zo dom is om dit betoog stug vol te houden in een rechtszaal terwijl de wetenschap een andere mening is toegedaan? (Jammer trouwens: de betreffende artikelen zijn niet te lezen via bovenstaande links.)

Dit is wat Miller daarover zegt:

Zoals ik het zie is de discussie vooral een wanhopig zoeken naar *iets* in de natuur dat niet het resultaat geweest kan zijn van evolutie. Het volledig negeren van de ontelbare voorbeelden van evidente evolutie om maar 1 ding te vinden dat mogelijk niet verklaard kan worden door evolutie. En daarvoor hoef je echt niet naar het zweepstaartje te kijken. Het staat natuurlijk als een paal boven water dat de eerste vormen van leven niet door evolutie tot stand kunnen zijn gekomen. Maar is abiogenese dan een bewijs voor ontwerp? Neen! Noch is de (vermeende!) afwezigheid van een goede darwinistische verklaring voor het zweepstaartje een bewijs voor ontwerp.

Ik heb het al vaker gezegd en blijf het gewoon herhalen: als je ID wilt aantonen doe je dit niet door voorbeelden aan te dragen van levensvormen die mogelijk niet door evolutie tot stand gekomen zouden kunnen zijn. Het enige dat je daarmee bereikt zijn vragen, geen antwoorden. Op zich zijn het goede vragen natuurlijk, maar ID is simpel geen antwoord. Het is een geloof.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
ID argumenteert voor ontwerp. En omdat ontwerp haaks staat op evolutie, is vrijwel elk pro-ID argument een argument tegen evolutie. Dat maakt het niet minder wetenschappelijk. Toen de kosmische achtergrondstraling werd ontdekt was dit een argument voor Big Bang theorie en tegen de Steady State theorie. Dat maakte het toch ook niet onwetenschappelijk?

Het argument van onreduceerbare complexiteit werkt alleen, als het al werkt, op kleine schaal. Evolutie op aarde zou dus best een combinatie kunnen zijn van ontwerp en (geplande) evolutie. Niet dat ik dat idee zo geweldig vind, maar het zou kunnen. Evolutie pretendeert ook niet een verklaring te zijn voor abiogenese, maar dat wil uiteraard niet zeggen dat de eerste levensvormen zijn ontworpen. Ze worden alleen niet verklaard door evolutie.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
En je komt zie ik weer terug op het argument ‘wie ontwierp de ontwerper’ waar we het al over hebben gehad en waarvan ik duidelijk heb gemaakt dat het een foutief argument is. Dit is wat er dus steeds gebeurt in dit soort discussies. Je argumenteert tegen een bepaalde stelling, dan wordt er overgegaan op een andere stelling, en dan komt plots de oorspronkelijke stelling weer naar voren.

Het blijft een prima argument. Als je oplossing voor de complexiteit een ontwerper is (en zeker wanneer je erop staat dat ID geen religie is), dan is dat zuiver het verplaatsen van het probleem naar de ontwerper die zelf ook complex moet zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-12-2009 11:04:28 ]

quote:

Op zondag 20 december 2009 09:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als jij niet in staat bent om 1 specifiek artikel aan te halen dat aan de eerder genoemde eigenschappen voldoet ga ik er simpel vanuit dat je claim onzin is. Een inhoudelijk debat over klimaat lijkt me hier echt niet zinvol: wij hebben geen van beide verstand van klimaat.

Volgens mij heb ik je zelfs een hele lijst met artikelen gegeven. Maar goed, we houden erover op. Niet relevant verder.

quote:

Judge Jones erkent dat voor ID gelovigen het argument van onreduceerbare complexiteit centraal staat, Ken Miller erkent dat ook. Dat wil niet zeggen dat 1 van beide erkent dat het een goed argument is.

Nee, ze zeggen beide dat het is gefalsificeerd door de wetenschap. Maar de vraag was niet of ID goed of slecht was, de vraag was of ID wetenschappelijk was. En als dus een centraal thema binnen ID, namelijk onherleidbare complexiteit, gefalsificeerd (gerefute) kan worden, dan is dit een bewijs voor de wetenschappelijkheid voor ID.

quote:

En waarom zou ik? Mensen die er meer verstand van hebben dan ik nemen het niet serieus, dus waarom zou ik met mijn beperkte kennis van biologie dat dan wel doen?

Omdat jij klaarblijkelijk een standpunt neemt in dit debat. In dat geval heb je drie opties. De ene is erover op te houden. De tweede is objectief naar beide zijden van het argument te kijken (en dus ook naar de argumenten van ID wetenschappers, niet indirect via andere artikelen etc). Ten derde kun je natuurlijk alleen zaken gaan lezen van één kant van het debat, maar dan ben je selectief bezig en dus niet echt wetenschappelijk. Zoals ik je heb laten zien zijn ID wetenschappers absoluut wetenschappers met hoge academische achtergronden en bekwaam in hun relevante disciplines. Mike Behe is bijvoorbeeld professor en biochemicus aan LeHigh University. Zo’n man heeft jarenlang gestudeerd opdat mensen hem serieus nemen. Dat heeft hij absoluut verdiend, net zoals alle andere wetenschappers. Je kunt hem dus niet zomaar aan de kant schuiven, niet zonder objectief in te gaan op zijn argumenten. Zelfs Ken Miller begrijpt dit en heeft Behe gelezen…!

quote:

Zowel atheisten als theisten zijn ervan overtuigd dat de Big Bang een oorzaak gehad moet hebben.

Hehe. Jij denkt volgens mij heel erg zwart wit. Hier geldt ook weer dat niet alle wetenschappers geloven dat de Big Bang een oorzaak heeft gehad. Ik denk echter, met jou, dat de Big Bang inderdaad veroorzaakt is. Echter, aliens zijn, per definitie, wezens in dit universum. Dus aliens kunnen de Big Bang niet hebben veroorzaakt. Bovendien kun je hopelijk inzien dat er een machtsverschil is tussen bijvoorbeeld geavanceerde aliens die onze biologische complexiteit zouden kunnen hebben veroorzaakt aan de ene kant, en een entiteit die het complete universum heeft gecreëerd aan de andere kant. Mijn punt hier is dus simpel: de entiteit die het universum heeft gemaakt die noemen we God, en God is iets anders dan aliens zijn.

quote:

Het Dover proces vond plaats na bovenstaande publicaties. Denk je dat Miller zo dom is om dit betoog stug vol te houden in een rechtszaal terwijl de wetenschap een andere mening is toegedaan? (Jammer trouwens: de betreffende artikelen zijn niet te lezen via bovenstaande links.)

Dit is wat Miller daarover zegt:

Irreducible Complexity (bacterial flagellum) debunked

Het antwoord is ja, alleen was dat niet dom van Miller. Michael Behe heeft inderdaad tijdens het proces onderzoek aangehaald waaruit bleek dat Miller’s TTSS argument, wat ook in dit filmpje naar voren komt, niet klopt. Waarom Miller het blijft herhalen heeft wellicht dezelfde reden als waarom Haeckel’s embryo’s nog in bepaalde biologie studieboeken staan.

Nee, de echte hoofdbreker is de volgende vraag: Judge Jones heeft klaarblijkelijk zijn mening gegeven over het onherleidbare complexiteit vs. TTSS argument. Echter, als jij al zegt dat je een filosoof geen klimaatwetenschapper vindt, wat denk jij dan van een rechter zonder biochemische achtergrond whatsoever, die moet beslissen over de wetenschappelijkheid een theorie waar hij wellicht zelf geen snars van begrijpt? Hoe moet hij omgaan met de argumenten van Miller en Behe... kijk dat is pas interessant.

Overigens kan ik geen andere linkjes vinden, je moet maar de abstracts lezen of de artikelen kopen. Ik kan ze zien omdat ik een medewerker account heb van mijn universiteit.

quote:

Het argument van onreduceerbare complexiteit werkt alleen, als het al werkt, op kleine schaal. Evolutie op aarde zou dus best een combinatie kunnen zijn van ontwerp en (geplande) evolutie. Niet dat ik dat idee zo geweldig vind, maar het zou kunnen. Evolutie pretendeert ook niet een verklaring te zijn voor abiogenese, maar dat wil uiteraard niet zeggen dat de eerste levensvormen zijn ontworpen. Ze worden alleen niet verklaard door evolutie.

Ja er zijn een boel mensen, vooral katholieken, die geloven in een soort van ontwerp+evolutie proces. Zou kunnen, maar belangrijk is dan dat als je zegt dat dit mogelijk is, je toegeeft dat ID mogelijk is. Bovendien heb je gelijk in dat evolutie niet a priori dit uitsluit maar er zijn zeker opvattingen van evolutie (o.a. Dawkins en Dennett) die dit compleet uitsluiten (evolutie als ‘undirected’). Bovendien geeft de RNA-world hypothese een argument voor het ontstaan van leven op een evolutionaire wijze, dus men kan niet meer claimen dat evolutie alleen maar werkt op complete organismen, volgens Dawkins kan evolutie ook werken op zelf-replicerende stukken RNA.

quote:

Het blijft een prima argument. Als je oplossing voor de complexiteit een ontwerper is (en zeker wanneer je erop staat dat ID geen religie is), dan is dat zuiver het verplaatsen van het probleem naar de ontwerper die zelf ook complex moet zijn.

Het is geen oplossing voor complexiteit! Het is een oplossing voor ontwerp! Niemand heeft het hier over complexiteit.

quote:

want ID geleerden zeggen nog steeds dat hun theorieën overeind staan

God bestaat want gelovigen geloven er nog steeds in.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Volgens mij heb ik je zelfs een hele lijst met artikelen gegeven. Maar goed, we houden erover op. Niet relevant verder.

Een lijst die minstens deels niet klopt. Als er 1 op staat die wel klopt ga je zelf maar zoeken.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Nee, ze zeggen beide dat het is gefalsificeerd door de wetenschap. Maar de vraag was niet of ID goed of slecht was, de vraag was of ID wetenschappelijk was. En als dus een centraal thema binnen ID, namelijk onherleidbare complexiteit, gefalsificeerd (gerefute) kan worden, dan is dit een bewijs voor de wetenschappelijkheid voor ID.

Onreduceerbare complexiteit kan gefalsificeerd worden. Maar aangezien onreduceerbare complexiteit helemaal niet impliceert dat het ontworpen is kun je via deze weg ID niet falsificeren. Zo duidelijk?

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Omdat jij klaarblijkelijk een standpunt neemt in dit debat. In dat geval heb je drie opties. De ene is erover op te houden. De tweede is objectief naar beide zijden van het argument te kijken (en dus ook naar de argumenten van ID wetenschappers, niet indirect via andere artikelen etc). Ten derde kun je natuurlijk alleen zaken gaan lezen van één kant van het debat, maar dan ben je selectief bezig en dus niet echt wetenschappelijk. Zoals ik je heb laten zien zijn ID wetenschappers absoluut wetenschappers met hoge academische achtergronden en bekwaam in hun relevante disciplines. Mike Behe is bijvoorbeeld professor en biochemicus aan LeHigh University. Zo’n man heeft jarenlang gestudeerd opdat mensen hem serieus nemen. Dat heeft hij absoluut verdiend, net zoals alle andere wetenschappers. Je kunt hem dus niet zomaar aan de kant schuiven, niet zonder objectief in te gaan op zijn argumenten. Zelfs Ken Miller begrijpt dit en heeft Behe gelezen…!

Ken Miller is ieg in staat om de verschillende argumenten af te wegen. Ikzelf ben dat niet, het beste dat ik kan doen is me aansluiten bij de wetenschappelijke consensus. En die is er wel degelijk. Optie 4 dus.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Hehe. Jij denkt volgens mij heel erg zwart wit. Hier geldt ook weer dat niet alle wetenschappers geloven dat de Big Bang een oorzaak heeft gehad.

Zoals?

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Ik denk echter, met jou, dat de Big Bang inderdaad veroorzaakt is. Echter, aliens zijn, per definitie, wezens in dit universum. Dus aliens kunnen de Big Bang niet hebben veroorzaakt. Bovendien kun je hopelijk inzien dat er een machtsverschil is tussen bijvoorbeeld geavanceerde aliens die onze biologische complexiteit zouden kunnen hebben veroorzaakt aan de ene kant, en een entiteit die het complete universum heeft gecreëerd aan de andere kant. Mijn punt hier is dus simpel: de entiteit die het universum heeft gemaakt die noemen we God, en God is iets anders dan aliens zijn.

Dit begint een semantische discussie te worden, maar wat mij betreft betekent "alien" buitenaards. Buiten het universum is eveneens buitenaards.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Het antwoord is ja, alleen was dat niet dom van Miller. Michael Behe heeft inderdaad tijdens het proces onderzoek aangehaald waaruit bleek dat Miller’s TTSS argument, wat ook in dit filmpje naar voren komt, niet klopt. Waarom Miller het blijft herhalen heeft wellicht dezelfde reden als waarom Haeckel’s embryo’s nog in bepaalde biologie studieboeken staan.

Dat TTSS verhaal komt van Matzke, niet van Miller. Miller merkt slecht terecht op dat de centrale claim van ID aanhangers mbt het zweepstaartje geen stand houdt: het is niet zo dat als je de onderdelen uit elkaar haalt ze geen functie meer hebben. En dat is op zichzelf genoeg om die centrale claim te ontkrachten.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Nee, de echte hoofdbreker is de volgende vraag: Judge Jones heeft klaarblijkelijk zijn mening gegeven over het onherleidbare complexiteit vs. TTSS argument. Echter, als jij al zegt dat je een filosoof geen klimaatwetenschapper vindt, wat denk jij dan van een rechter zonder biochemische achtergrond whatsoever, die moet beslissen over de wetenschappelijkheid een theorie waar hij wellicht zelf geen snars van begrijpt? Hoe moet hij omgaan met de argumenten van Miller en Behe... kijk dat is pas interessant.

Judge Jones bevindt zich in exact dezelfde positie als jij en ik: geen expertise, dus het beste dat hij kan doen is vertrouwen op diegenen die die expertise wel hebben.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Overigens kan ik geen andere linkjes vinden, je moet maar de abstracts lezen of de artikelen kopen. Ik kan ze zien omdat ik een medewerker account heb van mijn universiteit.

Ach, als het genoeg impact genereert zijn ze vast ook gratis te lezen. Wij wachten rustig af.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Ja er zijn een boel mensen, vooral katholieken, die geloven in een soort van ontwerp+evolutie proces. Zou kunnen, maar belangrijk is dan dat als je zegt dat dit mogelijk is, je toegeeft dat ID mogelijk is. Bovendien heb je gelijk in dat evolutie niet a priori dit uitsluit maar er zijn zeker opvattingen van evolutie (o.a. Dawkins en Dennett) die dit compleet uitsluiten (evolutie als ‘undirected’). Bovendien geeft de RNA-world hypothese een argument voor het ontstaan van leven op een evolutionaire wijze, dus men kan niet meer claimen dat evolutie alleen maar werkt op complete organismen, volgens Dawkins kan evolutie ook werken op zelf-replicerende stukken RNA.

Niemand ontkent dat ID mogelijk is. Heck, Dawkins ontkent zelfs niet dat het bestaan van een God een mogelijkheid is. Maar is die celestial teapot een argument? Neen!

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Het is geen oplossing voor complexiteit! Het is een oplossing voor ontwerp! Niemand heeft het hier over complexiteit.

Je kunt van een gegeven systeem niet zonder meer aantonen dat het ontworpen is. Het enige dat je kunt is vaststellen dat het een bepaalde mate van complexiteit heeft. Je neemt simpel aan dat, bijvoorbeeld, het zweepstaartje ontworpen is, en gebruikt dat als argument voor ID. Hoe wil je aantonen dat het zweepstaartje ontworpen is? Onreduceerbare complexiteit? Daar had niemand het over zeker?

PS: Zoals ik het zie is de discussie vooral een wanhopig zoeken naar *iets* in de natuur dat niet het resultaat geweest kan zijn van evolutie. Het volledig negeren van de ontelbare voorbeelden van evidente evolutie om maar 1 ding te vinden dat mogelijk niet verklaard kan worden door evolutie. En daarvoor hoef je echt niet naar het zweepstaartje te kijken. Het staat natuurlijk als een paal boven water dat de eerste vormen van leven niet door evolutie tot stand kunnen zijn gekomen. Maar is abiogenese dan een bewijs voor ontwerp? Neen! Noch is de (vermeende!) afwezigheid van een goede darwinistische verklaring voor het zweepstaartje een bewijs voor ontwerp.

Ik heb het al vaker gezegd en blijf het gewoon herhalen: als je ID wilt aantonen doe je dit niet door voorbeelden aan te dragen van levensvormen die mogelijk niet door evolutie tot stand gekomen zouden kunnen zijn. Het enige dat je daarmee bereikt zijn vragen, geen antwoorden. Op zich zijn het goede vragen natuurlijk, maar ID is simpel geen antwoord. Het is een geloof.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-12-2009 11:57:08 ]

quote:

En als dus een centraal thema binnen ID, namelijk onherleidbare complexiteit, gefalsificeerd (gerefute) kan worden, dan is dit een bewijs voor de wetenschappelijkheid voor ID.

Als wetenschapper kunnen aantonen dat God niet bestaat, is religie een wetenschap.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:19 schreef Molurus het volgende:

Je kunt van een gegeven systeem niet zonder meer aantonen dat het ontworpen is. Het enige dat je kunt is vaststellen dat het een bepaalde mate van complexiteit heeft. Je neemt simpel aan dat, bijvoorbeeld, het zweepstaartje ontworpen is, en gebruikt dat als argument voor ID. Hoe wil je aantonen dat het zweepstaartje ontworpen is? Onreduceerbare complexiteit? Daar had niemand het over zeker?

PS: Zoals ik het zie is de discussie vooral een wanhopig zoeken naar *iets* in de natuur dat niet het resultaat geweest kan zijn van evolutie. Het volledig negeren van de ontelbare voorbeelden van evidente evolutie om maar 1 ding te vinden dat mogelijk niet verklaard kan worden door evolutie. En daarvoor hoef je echt niet naar het zweepstaartje te kijken. Het staat natuurlijk als een paal boven water dat de eerste vormen van leven niet door evolutie tot stand kunnen zijn gekomen. Maar is abiogenese dan een bewijs voor ontwerp? Neen! Noch is de (vermeende!) afwezigheid van een goede darwinistische verklaring voor het zweepstaartje een bewijs voor ontwerp.

Ik heb het al vaker gezegd en blijf het gewoon herhalen: als je ID wilt aantonen doe je dit niet door voorbeelden aan te dragen van levensvormen die mogelijk niet door evolutie tot stand gekomen zouden kunnen zijn. Het enige dat je daarmee bereikt zijn vragen, geen antwoorden. Op zich zijn het goede vragen natuurlijk, maar ID is simpel geen antwoord. Het is een geloof.

Het probleem is en blijft dat jij het argument vanuit onherleidbare complexiteit verkeerd construeert. Het argument is niet “Als X onherleidbaar complex is, dan kan het niet geëvolueerd zijn, dus dan is het ontworpen.” Ik weet dat dit het argument is wat anti-ID wetenschappers aanhalen als zijnde het argument voor onherleidbare complexiteit, maar dat is het absoluut niet. Je zult dit argument niet in bijvoorbeeld Behe’s Darwin’s Black Box aanvinden. Het juiste argument is het volgende:

Definitie: Onherleidbaar complexe systemen zijn systemen waarbij het weghalen van een component resulteert in het complete verlies van de originele functie.

P1: Als er sprake is van onherleidbare complexiteit in de natuur, bijvoorbeeld in het bacterieel flagellum, dan moet dit door een causale oorzaak ontstaan zijn.

P2: Wij weten dat onherleidbare complexe systemen kunnen worden veroorzaakt door een ontwerpproces. Ook weten we dat het bacterieel flagellum erg veel weg heeft van een buitenbootdmotor en volgens dezelfde principes werkt.

P3: Onherleidbaar complexe systemen kunnen niet door onteleologische processen zoals evolutie zijn voortgekomen daar deze systemen zowel een intrinsieke als een extrinsieke teleologie bezitten.

C: De beste oorzaak voor onherleidbaar complexe systemen is ontwerp.

De reden waarom dit argument dus een argument voor ontwerp is, is omdat dit argument ook zonder P3 een prima argument is. Het buitenboordmotor voorbeeld komt van Behe zelf. Dus, nogmaals, omdat wij weten dat mensen onherleidbaar complexe systemen kunnen maken, is het duidelijk dat ontwerp een goede causale oorzaak is voor onherleidbaar complexe systemen. Dat heeft verder niets met evolutie te maken.

Dit argument kan dus, en men probeert het dus, op twee plekken aan te vallen. Op de eerste plaats probeert men aan te tonen dat er geen onherleidbaar complexe systemen zijn (dus ze proberen P1 aan te vallen). Dat heeft men in ieder geval gedaan met het bloedstollingsproces. Maar van het zweepstaartje is in principe afdoende duidelijk gemaakt dat het hier om een onherleidbaar complex systeem gaat.

Daarnaast probeert men aan te tonen dat P3 niet klopt door aan te geven dat sommige systemen die onherleidbaar complex zijn, wel door evolutie kunnen worden verklaard. Dat is wat Miller e.a. doen met het TTSS: een methode opwerpen hoe onherleidbaar complexe systemen kunnen zijn geëvolueerd. De methode die Miller met de TTSS gebruikt noemt hij zelf co-option, en zoals ik al heb geargumenteerd faalt zijn argument op verschillende plekken. Dat neemt echter niet weg dat bovenstaand argument (1) een goed argument is voor ontwerp; het concludeert dat er een grote kans is dat er sprake is van ontwerp, en (2) dat het op verschillende plekken falsificeerbaar is.

Het is interessant dat jij bij jou stelling blijft dat mensen niet kunnen concluderen dat iets is ontworpen. Ik denk dat daar voor jou een groot probleem zit. Daarom volg je dit type argumenten niet, jij denkt klaarblijkelijk dat mensen nooit ontwerpargumenten kunnen vormen. Als dat zo is dan zou ID inderdaad niet mogelijk zijn. Ik denk echter dat als je zo’n bewering doet je de hele wereld op zijn kop zet. Niet alleen maken we dagelijks, bewust of onbewust, ontwerpargumenten; complete wetenschappelijke disciplines die niets met ID te maken hebben doen dit ook en de ID wetenschappers gebruiken de ontwerpmethode op exact dezelfde manier als het in die disciplines gebeurt, met het verschil dat ze de methode loslaten op biologische systemen.

quote:

Definitie: Onherleidbaar complexe systemen zijn systemen waarbij het weghalen van een component resulteert in het complete verlies van de originele functie.

P1: Als er sprake is van onherleidbare complexiteit in de natuur, bijvoorbeeld in het bacterieel flagellum, dan moet dit door een causale oorzaak ontstaan zijn.

Dit klopt idd niet. Als ik 1 component weg haal verliest het misschien zijn "originele" functionaliteit, maar dat is helemaal niet van belang. Het gaat er om of er dan iets overblijft (voorouder) die überhaupt voldoende functioneert om nageslacht te produceren.

Bij evolutie gaat het niet om een specifieke functionaliteit (evolutie heeft geen doel, het is slechts een mechanisme) maar om voorplanting.

Dat snap ik inderdaad ook niet. Bij dit argument is het in mijn ogen overduidelijk dat je uitgaat van een bepaald doel waar naartoe gewerkt wordt, terwijl dat juist niet het geval is bij natuurlijke selectie.

Ik snap dan ook niet dat mensen dit argument maar blijven gebruiken, of steekt er iets subtiels achter?

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
Het juiste argument is het volgende:

Definitie: Onherleidbaar complexe systemen zijn systemen waarbij het weghalen van een component resulteert in het complete verlies van de originele functie.

Dus als je een systeem hebt waarbij het weghalen van 1 component resulteert in een totaal andere functie, dan nog noem je het systeem "onherleidbaar complex"? Het lijkt mij dat in termen van evolutie zo'n systeem helemaal niet onherleidbaar is?

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
P1: Als er sprake is van onherleidbare complexiteit in de natuur, bijvoorbeeld in het bacterieel flagellum, dan moet dit door een causale oorzaak ontstaan zijn.

Klopt. Dat geldt overigens ook voor herleidbare complexiteit. Ook evolutie is een causaal proces.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
P2: Wij weten dat onherleidbare complexe systemen kunnen worden veroorzaakt door een ontwerpproces. Ook weten we dat het bacterieel flagellum erg veel weg heeft van een buitenbootdmotor en volgens dezelfde principes werkt.

Kunnen worden veroorzaakt inderdaad, en dat het flagellum iets weg heeft van een buitenboordmotor klopt ook.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
P3: Onherleidbaar complexe systemen kunnen niet door onteleologische processen zoals evolutie zijn voortgekomen daar deze systemen zowel een intrinsieke als een extrinsieke teleologie bezitten.

C: De beste oorzaak voor onherleidbaar complexe systemen is ontwerp.

Hier ga je echt de mist in. Je sluit hier op voorhand elke onteleologische verklaring uit, niet alleen evolutie. Zoals gezegd, dit argument heeft dan net zoveel betrekking op abiogenese. Waaruit kun je precies de conclusie trekken dat abiogenese per definitie een teleologisch proces is?

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
De reden waarom dit argument dus een argument voor ontwerp is, is omdat dit argument ook zonder P3 een prima argument is. Het buitenboordmotor voorbeeld komt van Behe zelf. Dus, nogmaals, omdat wij weten dat mensen onherleidbaar complexe systemen kunnen maken, is het duidelijk dat ontwerp een goede causale oorzaak is voor onherleidbaar complexe systemen. Dat heeft verder niets met evolutie te maken.

Het menselijk oog heeft wel iets weg van een (ontworpen) camera-lens, maar daaruit volgt toch ook niet vanzelfsprekend de conclusie dat het oog een ontworpen object is? Nee, deze redenatie staat en valt met P3. En juist daar gaat je argument volledig de mist in.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
Dit argument kan dus, en men probeert het dus, op twee plekken aan te vallen. Op de eerste plaats probeert men aan te tonen dat er geen onherleidbaar complexe systemen zijn (dus ze proberen P1 aan te vallen). Dat heeft men in ieder geval gedaan met het bloedstollingsproces. Maar van het zweepstaartje is in principe afdoende duidelijk gemaakt dat het hier om een onherleidbaar complex systeem gaat.

Ehr, nee. Dat is niet afdoende duidelijk gemaakt. Maar zelfs al was het dat wel, dan volgt daar niet vanzelfsprekend uit dat er sprake is van ontwerp.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
Daarnaast probeert men aan te tonen dat P3 niet klopt door aan te geven dat sommige systemen die onherleidbaar complex zijn, wel door evolutie kunnen worden verklaard. Dat is wat Miller e.a. doen met het TTSS: een methode opwerpen hoe onherleidbaar complexe systemen kunnen zijn geëvolueerd. De methode die Miller met de TTSS gebruikt noemt hij zelf co-option, en zoals ik al heb geargumenteerd faalt zijn argument op verschillende plekken. Dat neemt echter niet weg dat bovenstaand argument (1) een goed argument is voor ontwerp; het concludeert dat er een grote kans is dat er sprake is van ontwerp, en (2) dat het op verschillende plekken falsificeerbaar is.

"Grote kans dat er sprake is van ontwerp". Het is nu een kwestie geworden van kansberekening, en niet zozeer van onderzoek?

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
Het is interessant dat jij bij jou stelling blijft dat mensen niet kunnen concluderen dat iets is ontworpen. Ik denk dat daar voor jou een groot probleem zit. Daarom volg je dit type argumenten niet, jij denkt klaarblijkelijk dat mensen nooit ontwerpargumenten kunnen vormen. Als dat zo is dan zou ID inderdaad niet mogelijk zijn. Ik denk echter dat als je zo’n bewering doet je de hele wereld op zijn kop zet. Niet alleen maken we dagelijks, bewust of onbewust, ontwerpargumenten; complete wetenschappelijke disciplines die niets met ID te maken hebben doen dit ook en de ID wetenschappers gebruiken de ontwerpmethode op exact dezelfde manier als het in die disciplines gebeurt, met het verschil dat ze de methode loslaten op biologische systemen.

Je moet een onderscheid maken tussen datgene wat werkelijk ontworpen is en datgene wat er ontworpen uitziet. Zonder inzage in het ontwerpproces zelf kun je er geen zinnig woord over zeggen. Het zou ontworpen kunnen zijn, maar we weten het niet.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:44 schreef Molurus het volgende:

Kunnen worden veroorzaakt inderdaad, en dat het flagellum iets weg heeft van een buitenboordmotor klopt ook.
[..]

Aangezien veel ontwerpprocessen ook evolutionair verlopen, is dat helemaal niet zo gek.

Onherleidbare complexiteit: "Poeh wat ingewikkeld! Ik snap er geen reet van dus moet God (of iemand anders) het hebben gedaan!"

Dat is zo´n beetje de drijfveer van elke religie. Mensen snappen iets niet dus God.

Onherleidbare complexiteit bestaat trouwens niet.

[ Bericht 7% gewijzigd door intraxz op 20-12-2009 14:20:18 ]

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat snap ik inderdaad ook niet. Bij dit argument is het in mijn ogen overduidelijk dat je uitgaat van een bepaald doel waar naartoe gewerkt wordt, terwijl dat juist niet het geval is bij natuurlijke selectie.

Ik snap dan ook niet dat mensen dit argument maar blijven gebruiken, of steekt er iets subtiels achter?

Welnee, ID is een wetenschap en heeft met religie niets te maken.

quote:

Op zondag 20 december 2009 14:52 schreef newClear het volgende:
Het valt me op dat de meeste argumenten voor over het algemeen genomen dan "schepping" zo kort door de bocht zijn?

Bijvoorbeeld:

[ afbeelding ]


Als je je überhaupt zou verdiepen in het argument (zoals veel tegenstanders zich wel verdiepen in religie)...

Dat is inderdaad typerend voor zowel de evolutiesceptici als de klimaatsceptici: geen van beide lijkt echt bereid zich in het onderwerp te verdiepen, maar heeft er desondanks een zeer uitgesproken controversiele mening over.

Crocoduck.

Als ie hem zo wil noemen, best.

Ik weet niet welke add er bij jullie onderaan de pagina staat, maar bij mij wordt er gelinkt naar een site die precies aansluit bij de stupiditeit die in de OP besproken wordt.

http://scheppingofevolutie.nl

Wat fijn dat jdschoone niet meer reageert en in een volgend topic gewoon verder kan door net te doen alsof we in dit topic niet zijn "argumenten" onderuit hebben gehaald.

quote:

Op zondag 20 december 2009 19:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat fijn dat jdschoone niet meer reageert en in een volgend topic gewoon verder kan door net te doen alsof we in dit topic niet zijn "argumenten" onderuit hebben gehaald.

Ja sorry, ik heb soms belangrijkere dingen te doen dan op dit forum te zitten. Meestal post ik hier alleen als ik tijd over heb op werk. Bovendien ben ik vanaf donderdag een paar weken op vakantie. Mooi dat mensen zo geduldig zijn.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus als je een systeem hebt waarbij het weghalen van 1 component resulteert in een totaal andere functie, dan nog noem je het systeem "onherleidbaar complex"? Het lijkt mij dat in termen van evolutie zo'n systeem helemaal niet onherleidbaar is?

Het woord ‘herleidbaar’ wordt in NL vaak gebruikt als vertaling van irreducible. Het punt achter de irreducible complexity is, zoals ik heb uitgelegd, dat bij het weghalen van een component de functie verdwijnt. Het is dus irreducible met betrekking tot functie.

Nu is het wel degelijk mogelijk dat een onherleidbaar complex systeem evolutionair kan zijn teweeggebracht. Dit kan op de volgende manier. Neem als voorbeeld het flagellum. Dit bestaat uit ongeveer 30 essentiële onderdelen. Verwijder je er één, dan verliest het flagellum haar functie. Echter, het is theoretisch mogelijk dat deze 30 onderdelen in andere functies voorkomen in de cel, en op een gegeven moment bij elkaar zijn gekomen om een flagellum te vormen.

Echter, een weldenkend mens ziet al meteen het probleem hiermee. Hoe gaan 30 onderdelen die in verschillende celcomponenten zitten, zich opeens tot een flagellum vormen? Je hebt daar complexe genetische code voornodig en een complete opbouwprocedure. In andere woorden, dit evolutionaire antwoord lijkt nogal onwaarschijnlijk. Dit is overigens ook een ander probleem voor de TTSS theorie. Ik heb al aangegeven dat veel wetenschappers nu denken dat de TTSS later is ontstaan dan het flagellum en dus niet als basis hiervoor kan dienen. Maar zelfs als dat wel zou kunnen: het TTSS beschikt slechts 10 van de 30 onderdelen van het flagellum: je hebt nog steeds 2/3rde van het apparaat nodig. Dus simpelweg TTSS roepen is geen afdoende antwoord op het probleem van onherleidbare complexiteit.

quote:

Hier ga je echt de mist in. Je sluit hier op voorhand elke onteleologische verklaring uit, niet alleen evolutie. Zoals gezegd, dit argument heeft dan net zoveel betrekking op abiogenese. Waaruit kun je precies de conclusie trekken dat abiogenese per definitie een teleologisch proces is?

Je hebt gelijk. Ik moet dat niet uitsluiten. Ik verander dan ook P3 van:
P3: Onherleidbaar complexe systemen kunnen niet door onteleologische processen zoals evolutie zijn voortgekomen daar deze systemen zowel een intrinsieke als een extrinsieke teleologie bezitten.

Naar:

P3: Het is onwaarschijnlijk dat onherleidbaar complexe systemen door onteleologische processen zoals evolutie zijn voortgekomen daar deze systemen zowel een intrinsieke als een extrinsieke teleologie bezitten.

quote:

Het menselijk oog heeft wel iets weg van een (ontworpen) camera-lens, maar daaruit volgt toch ook niet vanzelfsprekend de conclusie dat het oog een ontworpen object is? Nee, deze redenatie staat en valt met P3. En juist daar gaat je argument volledig de mist in.

Ligt aan de andere argumenten die ervoor zijn.

quote:

"Grote kans dat er sprake is van ontwerp". Het is nu een kwestie geworden van kansberekening, en niet zozeer van onderzoek?

Als je een introductie in logica zou volgen, zou je weten dat er drie manieren van redeneren bestaan. De eerste is deductief redeneren. Dit kunnen we doen in de mathematische wetenschappen, maar verder niet echt. Dan bestaat er inductief rekenen. Gebeurt ook in de mathematische wetenschappen en soms in de natuurwetenschappen. Maar meestal redeneren we abductief, of naar de beste verklaring. Dat betekent dat, gegeven meerdere verklaringen voor een fenomeen, we redeneren tot de beste verklaring. Het ID argument is een redenatie tot de beste verklaring. Hetzelfde geldt voor dit specifieke argument van onherleidbare complexiteit. Het argument concludeert dan ook niet dat er zeker kans is van ontwerp, maar dat van alle verschillende hypothesen de ontwerphypothese de beste is. Of een hypothese beter is dan andere hangt af van een aantal factoren, waaronder inderdaad de kans dat de hypothese correct is tegenover de andere hypothesen.

quote:

Je moet een onderscheid maken tussen datgene wat werkelijk ontworpen is en datgene wat er ontworpen uitziet. Zonder inzage in het ontwerpproces zelf kun je er geen zinnig woord over zeggen. Het zou ontworpen kunnen zijn, maar we weten het niet.

Dat is vreemd, want van een heleboel dingen om mij heen weet ik dat ze ontworpen zijn maar weet ik niet hoe. Daarom is het Discovery programma ‘How it’s made’ zo interessant. Het feit is dat mensen prima kunnen concluderen dat iets is ontworpen zonder dat ze van het productieproces af moeten weten.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:56 schreef jdschoone het volgende:

Het feit is dat mensen prima kunnen concluderen dat iets is ontworpen zonder dat ze van het productieproces af moeten weten.

Dat is helemaal geen feit. De onzin die massa's mensen uiten (waaronder: ik voel iets dus God bestaat) bewijst dat. Fractals zien er ook ontworpen uit. Maar ze zijn het resultaat van een heel envoudig mechanisme, net als evolutie.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:56 schreef jdschoone het volgende:
Nu is het wel degelijk mogelijk dat een onherleidbaar complex systeem evolutionair kan zijn teweeggebracht.

Als je het niet erg vindt lees ik dit als een overwinning. .

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:56 schreef jdschoone het volgende:
Echter, een weldenkend mens ziet al meteen het probleem hiermee. <...>

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:56 schreef jdschoone het volgende:
Als je een introductie in logica zou volgen, <...>

Dit soort argument heb ik echt een broertje dood aan.

quote:

Op maandag 21 december 2009 20:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het niet erg vindt lees ik dit als een overwinning. .

Helaas is dat het niet. Want dat iets ‘mogelijkerwijs zou kunnen’ wil niet zeggen dat het ook zo is gebeurd. De bewijslast ligt daardoor nog steeds bij de Darwinist.

quote:

Dit soort argument heb ik echt een broertje dood aan.

Ach ja, een beetje retoriek moet kunnen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 09:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Helaas is dat het niet.

Dat is het wel.

De gelovige komt niet met bewijs voor God. Zodra er alternatieve naturalistische verklaringen voor iets zijn vervalt de verklaring zonder aanwijzingen onmiddellijk. De enige manier om God overeind te houden is:

1. Bewijs vinden
2. Aantonen dat er geen alternatieve verklaringen voor iets zijn.

Zodra er de mogelijkheid is van een alternatieve verklaring vervalt God als verklaring.

Het is dus wel een overwinning.