De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 12:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lijkt te wijzen naar ontwerp, maar is dat wel falsificeerbaar? Het is op zich denkbaar dat, bijvoorbeeld, een buitenaardse levensvorm het leven op aarde heeft ontworpen. Dat zou kunnen. Het is zelfs falsificeerbaar. Maar er is 1 ding dat dat idee fundamenteel niet kan: verklaren waarom complex leven bestaat. Want of je er nu een buitenaardse levensvorm of een God neerzet om die complexiteit te verklaren, die alien of die God zou dan onmiskenbaar zelf een complex verschijnsel zijn, en daarmee een kandidaat voor exact dezelfde verklaring.

Een oneindige stapel van schildpadden ligt hier op de loer, en zelfs 1 met een toenemende complexiteit, niet een afnemende complexiteit. Het probleem wordt daarmee slechts groter.

Het zou best kunnen dat complexiteit door een god is geschapen. Maar a) het is geen falsificeerbare hypothese en b) het op geen enkele manier een verklaring kan zijn voor het bestaan van complexiteit en objecten die er ontworpen uit zien. Op z'n best verplaats je daarmee het probleem, op z'n slechtst vergroot je het probleem.

Je gebruikt een bekend argument, maar dit argument bevat meerdere misvattingen.

Op de eerste plaats geef je aan dat als je complex systeem A hebt, en je als oorzaak hiervan nog complexer systeem B introduceert, je het probleem opschuift. Dit is bij lange na niet altijd het geval. Neem als complex systeem A de Nachtwacht. Dit is een complex systeem dat is ontworpen, en wel door een nog complexer systeem, namelijk Rembrandt. Dat betekent echter niet dat je nu zou moeten verklaren hoe Rembrandt is ontstaan. Dat is een aparte vraag die je wel kunt stellen, maar Rembrandt is een afdoende antwoord op zichzelf op de vraag hoe de Nachtwacht is ontworpen.

Op de tweede plaats en nog belangrijker: een belangrijke eigenschap van God is dat Hij zelf niet is veroorzaakt. De vraag stellen ‘waar komt God dan vandaan’ of ‘wie heeft God ontworpen’ is zinloos. Het is even zinloos om deze vraag te stellen als de vraag te stellen wat er een seconde voor de Big Bang gebeurde. Je kunt die vraag wel stellen, maar omdat we denken dat tijdens de Big Bang ruimte en tijd begon te ontstaan, is het dus onzinnig om te vragen wat er een seconde voor de Big Bang gebeurde. Evenzo, als God onveroorzaakt is, en dus altijd heeft bestaan, is het onzinnig om te vragen hoe Hij is ontstaan. Hij is niet ontstaan. Sterker nog, Hij is diegene waardoor al het andere is ontstaan.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 13:37 schreef jdschoone het volgende:
Op de tweede plaats en nog belangrijker: een belangrijke eigenschap van God is dat Hij zelf niet is veroorzaakt. De vraag stellen ‘waar komt God dan vandaan’ of ‘wie heeft God ontworpen’ is zinloos. Het is even zinloos om deze vraag te stellen als de vraag te stellen wat er een seconde voor de Big Bang gebeurde. Je kunt die vraag wel stellen, maar omdat we denken dat tijdens de Big Bang ruimte en tijd begon te ontstaan, is het dus onzinnig om te vragen wat er een seconde voor de Big Bang gebeurde. Evenzo, als God onveroorzaakt is, en dus altijd heeft bestaan, is het onzinnig om te vragen hoe Hij is ontstaan. Hij is niet ontstaan. Sterker nog, Hij is diegene waardoor al het andere is ontstaan.

Maar wat is nou precies het argument voor die extra laag in de verklaring? Als je bereid bent om in je hypothese op te nemen dat god geen oorzaak heeft, waarom ben je dan niet bereid om te veronderstellen dat het bestaan op zich geen oorzaak heeft maar gewoon altijd heeft bestaan? (Met het 'bestaan' bedoel ik hier niet slechts het universum, maar alles dat bestaat, inclusief de oorzaak van de Big Bang, die er wat mij betreft zonder twijfel is.)

Wat wordt er nou eigenlijk verklaard door die extra laag in je hypothese? Complexiteit? Nee, een niet veroorzaakte complexe god is even vreemd als een niet veroorzaakt complex bestaan. De Big Bang? Nee, er zijn meer dan genoeg natuurlijke verklaringen denkbaar.

(Dit nog even afgezien van het feit dat de hypothese volstrekt ontoetsbaar is.)

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 13:37 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Je gebruikt een bekend argument, maar dit argument bevat meerdere misvattingen.

Op de eerste plaats geef je aan dat als je complex systeem A hebt, en je als oorzaak hiervan nog complexer systeem B introduceert, je het probleem opschuift. Dit is bij lange na niet altijd het geval. Neem als complex systeem A de Nachtwacht. Dit is een complex systeem dat is ontworpen, en wel door een nog complexer systeem, namelijk Rembrandt. Dat betekent echter niet dat je nu zou moeten verklaren hoe Rembrandt is ontstaan. Dat is een aparte vraag die je wel kunt stellen, maar Rembrandt is een afdoende antwoord op zichzelf op de vraag hoe de Nachtwacht is ontworpen.

Maar de motivatie om te denken dat het universum een ontwerper heeft is vaak dat het mensen tegenstaat dat het universum "zomaar" is ontstaan, en dat er dus wel degelijk naar de allereerste oorzaak wordt gekeken. Dus jouw voorbeeld is in die zin niet zo goed; als we van de Nachtwacht naar het aller eerste begin willen redeneren dan willen we wel degelijk weten waar Rembrandt vandaan komt.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 13:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar wat is nou precies het argument voor die extra laag in de verklaring? Als je bereid bent om in je hypothese op te nemen dat god geen oorzaak heeft, waarom ben je dan niet bereid om te veronderstellen dat het bestaan op zich geen oorzaak heeft maar gewoon altijd heeft bestaan? (Met het 'bestaan' bedoel ik hier niet slechts het universum, maar alles dat bestaat, inclusief de oorzaak van de Big Bang, die er wat mij betreft zonder twijfel is.)

Wat wordt er nou eigenlijk verklaard door die extra laag in je hypothese? Complexiteit? Nee, een niet veroorzaakte complexe god is even vreemd als een niet veroorzaakt complex bestaan. De Big Bang? Nee, er zijn meer dan genoeg natuurlijke verklaringen denkbaar.

(Dit nog even afgezien van het feit dat de hypothese volstrekt ontoetsbaar is.)

Twee dingen.

Op de eerste plaats moet er simpelweg iets zijn dat veroorzaakt, maar zelf niet is veroorzaakt. Als alles namelijk steeds zou worden veroorzaakt, dan heeft dus alles een oorzaak, en dan zit je in een destructief oneindig regres. Nu weten wij dat alles in dit universum, inclusief het universum zelf, veroorzaakt is. Dus niets in dit universum kan deze rol vervullen. Nogmaals, de reden hiervoor is omdat het universum er, voor zover wij weten, eerst niet was, en plots tot ontstaan is gekomen. De simpele regel van causaliteit is dat als iets begint te ontstaan (dus er eerst niet was, en plots wel) dan moet het een oorzaak hebben.

Nu betekent dit op zich niet dat er een almachtige God moet bestaan. Het kan ook zijn dat er een multiversum is dat altijd als heeft bestaan en waar alles uit voortkomt. Echter, zoals ik eerder in verschillende topics heb aangegeven, zijn er een heleboel multiversum modellen gefalsificeerd door een recent paper, maar dat is hier niet interessant.

Dat is dus waar het tweede punt begint mee te spelen, namelijk dat er dingen in het universum zijn die ontworpen lijken te zijn. Ik heb de kosmische constanten al genoemd en de problemen die we hebben met het begin van leven op aarde, maar er zijn talloze van dit soort zaken te noemen. Het probleem is niet dat het ‘te complex’ is, dat is niet mijn argument. Mijn argument is dat er zaken in het universum zijn die net zo lijken te zijn ontworpen als dat wij bepaalde dingen ontwerpen. Ik kan dus eigenschappen noemen van objecten in het universum die zodanig zijn dat ze onder de categorie ‘ontwerp’ vallen. Overigens is dit geen uitermate speculatieve claim. Ook veel atheïsten zien dat de natuur en het universum lijkt te zijn ontworpen. Richard Dawkins zegt dit meerdere malen maar ook vele anderen zijn het hiermee eens.

Nu, wat ik doe is twee vliegen in een klap slaan. Er is iets nodig wat als een regressiestopper functioneert. Als dit het enige universum is, waar ik goede redenen voor heb om dit te denken, dan moet deze regressiestopper tijdloos en immaterieel zijn. Dit lijkt al erg op de beschrijving de christenen al millenia lang aan hun God geven. Bovendien is deze God schepper en kan dus verklaren waarom er sprake lijkt te zijn van ontwerp. Er lijkt sprake te zijn van ontwerp in het universum omdat er ook daadwerkelijk ontwerp is in het universum. Ik vind dit zelf een uitermate elegante oplossing voor beide problemen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 14:38 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Twee dingen.

Op de eerste plaats moet er simpelweg iets zijn dat veroorzaakt, maar zelf niet is veroorzaakt. Als alles namelijk steeds zou worden veroorzaakt, dan heeft dus alles een oorzaak, en dan zit je in een destructief oneindig regres. Nu weten wij dat alles in dit universum, inclusief het universum zelf, veroorzaakt is. Dus niets in dit universum kan deze rol vervullen. Nogmaals, de reden hiervoor is omdat het universum er, voor zover wij weten, eerst niet was, en plots tot ontstaan is gekomen. De simpele regel van causaliteit is dat als iets begint te ontstaan (dus er eerst niet was, en plots wel) dan moet het een oorzaak hebben.

Ja, maar dit hebben we al vaker aangestipt: causaliteit, in ieder geval in de fysica, is een intrinsieke eigenschap van ruimtetijd zelf, dus je kunt causaliteit niet toepassen om te stellen dat ruimtetijd "veroorzaakt" is.

Misschien dat je dat met wat filosofische constructies kunt doen, maar hoe is mij volstrekt onduidelijk. En dan vraag ik me af wat de waarde van een dergelijke definitie van "causaliteit" is als het niet strookt met de fysische definitie.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 14:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar de motivatie om te denken dat het universum een ontwerper heeft is vaak dat het mensen tegenstaat dat het universum "zomaar" is ontstaan, en dat er dus wel degelijk naar de allereerste oorzaak wordt gekeken. Dus jouw voorbeeld is in die zin niet zo goed; als we van de Nachtwacht naar het aller eerste begin willen redeneren dan willen we wel degelijk weten waar Rembrandt vandaan komt.

Het probleem is dat we dan een compleet andere vraag stellen. Als ik de Nachtwacht zie, en ik vraag een persoon naast mij wie de Nachtwacht heeft gemaakt, dan is er een goede kans dat deze persoon als antwoord zal geven: ‘Rembrandt’. Nu kan ik natuurlijk de vraag stellen: ‘maar wie heeft Rembrandt dan gemaakt?’ Maar betekent het feit dat ik deze vraag kan stellen dat de eerste vraag, naar wie de Nachtwacht heeft gemaakt, niet of onvolledig is beantwoord? Is het probleem ‘opgeschoven’ van de ene naar de andere vraag? Mijn argument is dat dit niet het geval is. Het antwoord ‘Rembrandt’ is een duidelijk en correct antwoord op de vraag ‘wie heeft de nachtwacht gemaakt.’ Hiermee is de vraag beantwoord en alhoewel je duizend vervolgvragen kan stellen, dit zijn fundamenteel andere vragen en deze schuiven het probleem niet op, het probleem was al opgelost met het eerste antwoord.

Analoog zouden we de vraag kunnen stellen: wie heeft het universum gemaakt. Het antwoord van een theïst zal zijn dat God dit heeft gedaan. Vragen waar God dan vandaan komt is dan ook een fundamenteel andere vraag. Het is niet meer dan een pestvraag, zoals jonge kinderen die een vraag stellen, antwoord krijgen, en dan steeds maar ‘waarom?’ vragen. Moet je maar eens proberen. Je komt echt van het ene onderwerp op het andere.

Het punt van Molurus was echter dat je geen complex verschijnsel door een nog complexer verschijnsel verklaart. Mijn tegenargument is dat je dit heel vaak doet en dat dit nooit onproblematisch is.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 14:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar dit hebben we al vaker aangestipt: causaliteit, in ieder geval in de fysica, is een intrinsieke eigenschap van ruimtetijd zelf, dus je kunt causaliteit niet toepassen om te stellen dat ruimtetijd "veroorzaakt" is.

Misschien dat je dat met wat filosofische constructies kunt doen, maar hoe is mij volstrekt onduidelijk. En dan vraag ik me af wat de waarde van een dergelijke definitie van "causaliteit" is als het niet strookt met de fysische definitie.

Het is mij absoluut duidelijk wat je bedoelt maar de fysische definitie van causaliteit is wellicht wat onhandig, ook binnen de fysica zelf. Ik denk dat je eerder mijn post hebt gelezen over nonlocale correlaties (de Bell experimenten). Er lijkt sprake te zijn van causaliteit, maar voor zover we weten zijn de correlaties niet temporeel gescheiden. Oftewel: er lijkt sprake van causaliteit (iets wordt veroorzaakt) zonder dat tijd een rol speelt. In de QM kunnen ook meerdere deeltjes een en dezelfde positie binnen de ruimte innemen, iets wat compleet indruist tegen het identiteitsprincipe. Er lijkt sprake te kunnen zijn van backwards causality… echt allerlei heerlijke fenomenen vinden plaats binnen de QM waardoor we wellicht voorzichtig moeten zijn met het simpelweg benaderen van causaliteit als zijnde een oorzaak-gevolg relatie binnen de ordinaire ruimtetijd.

In verband met de Big Bang: als er een multiversum zou bestaan, zou de tijd dan doorlopen? Als er een oscillerend universum is, zou de tijd dan doorlopen? Wellicht is het een compleet andere dimensie van tijd. Het lijkt er echter op dat zowel Molurus als ik, terwijl we het op veel punten niet eens zijn, suggereren dat de Big Bang een oorzaak heeft.

Mijn persoonlijke interpretatie van tijd is ook heel anders dan de fysische interpretatie van tijd. Ik denk dat er sprake is van tijd zodra er sprake is van verandering. Dat betekent dat als God iets zou doen, of als er in het multiversum iets gebeurt, er sprake moet zijn van tijd. Ik vat tijd dan ook op in de Kantiaanse zin als de manier waarop mensen verandering beschouwing en ik denk daarom ook dat tijd als extramenselijke entiteit niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 14:38 schreef jdschoone het volgende:
Twee dingen.

Op de eerste plaats moet er simpelweg iets zijn dat veroorzaakt, maar zelf niet is veroorzaakt. Als alles namelijk steeds zou worden veroorzaakt, dan heeft dus alles een oorzaak, en dan zit je in een destructief oneindig regres. Nu weten wij dat alles in dit universum, inclusief het universum zelf, veroorzaakt is. Dus niets in dit universum kan deze rol vervullen. Nogmaals, de reden hiervoor is omdat het universum er, voor zover wij weten, eerst niet was, en plots tot ontstaan is gekomen. De simpele regel van causaliteit is dat als iets begint te ontstaan (dus er eerst niet was, en plots wel) dan moet het een oorzaak hebben.

Nu betekent dit op zich niet dat er een almachtige God moet bestaan. Het kan ook zijn dat er een multiversum is dat altijd als heeft bestaan en waar alles uit voortkomt. Echter, zoals ik eerder in verschillende topics heb aangegeven, zijn er een heleboel multiversum modellen gefalsificeerd door een recent paper, maar dat is hier niet interessant.

Dat is dus waar het tweede punt begint mee te spelen, namelijk dat er dingen in het universum zijn die ontworpen lijken te zijn. Ik heb de kosmische constanten al genoemd en de problemen die we hebben met het begin van leven op aarde, maar er zijn talloze van dit soort zaken te noemen. Het probleem is niet dat het ‘te complex’ is, dat is niet mijn argument. Mijn argument is dat er zaken in het universum zijn die net zo lijken te zijn ontworpen als dat wij bepaalde dingen ontwerpen. Ik kan dus eigenschappen noemen van objecten in het universum die zodanig zijn dat ze onder de categorie ‘ontwerp’ vallen. Overigens is dit geen uitermate speculatieve claim. Ook veel atheïsten zien dat de natuur en het universum lijkt te zijn ontworpen. Richard Dawkins zegt dit meerdere malen maar ook vele anderen zijn het hiermee eens.

Nu, wat ik doe is twee vliegen in een klap slaan. Er is iets nodig wat als een regressiestopper functioneert. Als dit het enige universum is, waar ik goede redenen voor heb om dit te denken, dan moet deze regressiestopper tijdloos en immaterieel zijn. Dit lijkt al erg op de beschrijving de christenen al millenia lang aan hun God geven. Bovendien is deze God schepper en kan dus verklaren waarom er sprake lijkt te zijn van ontwerp. Er lijkt sprake te zijn van ontwerp in het universum omdat er ook daadwerkelijk ontwerp is in het universum. Ik vind dit zelf een uitermate elegante oplossing voor beide problemen.

Voor zover ik weet is het multiversum idee nog steeds springlevend. En als er sprake is van een multiversum heb je gelijk een plausibele verklaring voor de cosmologische constanten: het antropische principe. Welke paper heb je het precies over?

Overigens zou het ook nog steeds best kunnen dat die cosmologische constanten helemaal niet willekeurig zijn, maar een onderliggende wetmatigheid hebben die ze vast legt op die waardes. Dat wij die niet hebben ontdekt wil niet zeggen dat die er niet is en je daarom dus maar God daar in kunt vullen. Zoals ik eerder zei: je kunt een onaantoonbare verklaring niet aannemelijk maken door andere mogelijkheden uit te sluiten.

Ten tweede heb ik dat oneindig regres argument nooit begrepen. Je veronderstelt dat het bestaan een begin *moet* hebben (waar is dat op gebaseerd?) en veronderstelt tegelijk dat de oplossing, god, dat niet moet hebben. Het klinkt redelijk inconsequent en beide onbeargumenteerd.

quote:

Ook veel atheïsten zien dat de natuur en het universum lijkt te zijn ontworpen. Richard Dawkins zegt dit meerdere malen maar ook vele anderen zijn het hiermee eens.

Dawkins benadrukt 'lijkt'. Het is niet zo dat hij ze als ontworpen ziet, en dat geldt voor verruit de meeste atheisten. (Met uitzondering van die paar mensen die denken dat het universum is ontworpen door niet-goddelijke aliens I guess.)

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 15:06 schreef jdschoone het volgende:
Het punt van Molurus was echter dat je geen complex verschijnsel door een nog complexer verschijnsel verklaart. Mijn tegenargument is dat je dit heel vaak doet en dat dit nooit onproblematisch is.

Dat is dus niet mijn punt.

Mijn punt is dat je het bestaan van complexiteit op zich niet via die weg kunt verklaren. In veel gevallen is het een bevredigende verklaring, maar uitsluitend voor objecten die daadwerkelijk (door mensen of andere intelligente wezens) zijn ontworpen.

Het is echter niet zo dat alle objecten die er ontworpen uit zien daadwerkelijk zijn ontworpen, en de hypothese van een ontwerper of schepper kan, *kan*, geen verklaring zijn voor het bestaan van complexiteit op zich. Dat is de strekking van mijn punt.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor zover ik weet is het multiversum idee nog steeds springlevend. En als er sprake is van een multiversum heb je gelijk een plausibele verklaring voor de cosmologische constanten: het antropische principe. Welke paper heb je het precies over?

Dit paper: Arvind Borde, Alan H. Guth, Alexander Vilenkin, Inflationary spacetimes are not past-complete, Phys.Rev.Lett. 90 2003

De conclusie van het paper is dat alle inflationaire ruimtetijd een begin moeten hebben. Omdat grofweg de meeste multiversa van dit type zijn, maakt het een eind aan het argument dat een multiversum eeuwig is. De overgebleven cyclische multiversa zijn al lang uit de mode vanwege het entropieprobleem.

quote:

Overigens zou het ook nog steeds best kunnen dat die cosmologische constanten helemaal niet willekeurig zijn, maar een onderliggende wetmatigheid hebben die ze vast legt op die waardes. Dat wij die niet hebben ontdekt wil niet zeggen dat die er niet is en je daarom dus maar God daar in kunt vullen. Zoals ik eerder zei: je kunt een onaantoonbare verklaring niet aannemelijk maken door andere mogelijkheden uit te sluiten.

Maar kijk wat je nu doet. Jij zegt dat er wellicht in de toekomst een naturalistische verklaring zou kunnen komen voor het feit dat de kosmische constanten bepaalde specifieke waarden hebben. Deze uitspraak zelf is onaantoonbaar omdat het niet op feiten is gebaseerd maar alleen op een soort van geloof in naturalisme. Ik deel dat geloof niet. Ik wil feiten zien. En de feiten die op tafel liggen, namelijk de kosmische constanten, wijzen naar ontwerp. Als je dat niet wil aannemen vind ik het geen probleem, maar dan negeer jij de feiten die er op tafel liggen en ik niet. Bovendien blijf je zeggen dat ontwerp onaantoonbaar is, maar ik heb al eerder duidelijk gemaakt dat we in de wetenschap heel vaak aantoonbaar kunnen concluderen dat er sprake is van ontwerp. Waarom blijf jij ontkennen dat we dit kunnen?

quote:

Ten tweede heb ik dat oneindig regres argument nooit begrepen. Je veronderstelt dat het bestaan een begin *moet* hebben (waar is dat op gebaseerd?) en veronderstelt tegelijk dat de oplossing, god, dat niet moet hebben. Het klinkt redelijk inconsequent en beide onbeargumenteerd.

Nee. Het argument is als volgt. Alles wat begint te ontstaan (dus wat eerst niet was en plotseling is) moet een oorzaak hebben. Maar als alles een oorzaak heeft, dan volgt een oneindig regres naar het verleden. Het probleem hiermee is dat oneindige regressies niet kunnen bestaan. Een oneindige regressie is een reele contradictie. Als je niet begrijpt waarom wil ik dat best wel uitleggen..? Maar goed, omdat een oneindige regressie niet kan, moet er dus iets zijn wat de regressie stopt, wat dus zelf niet is begonnen te ontstaan, oftewel iets wat altijd heeft bestaan.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 18:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is dus niet mijn punt.

Mijn punt is dat je het bestaan van complexiteit op zich niet via die weg kunt verklaren. In veel gevallen is het een bevredigende verklaring, maar uitsluitend voor objecten die daadwerkelijk (door mensen of andere intelligente wezens) zijn ontworpen.

Het is echter niet zo dat alle objecten die er ontworpen uit zien daadwerkelijk zijn ontworpen, en de hypothese van een ontwerper of schepper kan, *kan*, geen verklaring zijn voor het bestaan van complexiteit op zich. Dat is de strekking van mijn punt.

God is toch een aintelligent wezen? Lost dat het probleem wellicht op?

Natuurlijk is niet alles wat ontworpen lijkt, ook ontworpen. En niet alles wat complex is, is ontworpen. Maar er zijn andere manieren om te deduceren of iets ontworpen is of niet, los van complexiteit. En ik zeg dus dat er, los van complexiteit, goede redenen zijn om te denken dat het universum is ontworpen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
Dit paper: Arvind Borde, Alan H. Guth, Alexander Vilenkin, Inflationary spacetimes are not past-complete, Phys.Rev.Lett. 90 2003

De conclusie van het paper is dat alle inflationaire ruimtetijd een begin moeten hebben. Omdat grofweg de meeste multiversa van dit type zijn, maakt het een eind aan het argument dat een multiversum eeuwig is. De overgebleven cyclische multiversa zijn al lang uit de mode vanwege het entropieprobleem.

Interessante paper, waarin overigens niet over een multiversum wordt gesproken. Grofweg de meeste, of allemaal? Interessante stof in elk geval, dit deel moet ik mij zeker nog wat meer in verdiepen. Ik kan vooralsnog niet beoordelen in hoeverre de conclusie die jij daaruit trekt klopt.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
Maar kijk wat je nu doet. Jij zegt dat er wellicht in de toekomst een naturalistische verklaring zou kunnen komen voor het feit dat de kosmische constanten bepaalde specifieke waarden hebben. Deze uitspraak zelf is onaantoonbaar omdat het niet op feiten is gebaseerd maar alleen op een soort van geloof in naturalisme. Ik deel dat geloof niet. Ik wil feiten zien. En de feiten die op tafel liggen, namelijk de kosmische constanten, wijzen naar ontwerp. Als je dat niet wil aannemen vind ik het geen probleem, maar dan negeer jij de feiten die er op tafel liggen en ik niet. Bovendien blijf je zeggen dat ontwerp onaantoonbaar is, maar ik heb al eerder duidelijk gemaakt dat we in de wetenschap heel vaak aantoonbaar kunnen concluderen dat er sprake is van ontwerp. Waarom blijf jij ontkennen dat we dit kunnen?

Net als jij wil ik feiten zien, ik opper dit slechts als een mogelijkheid die niet zomaar kan worden uitgesloten. En zoals al eerder gezegd: het uitsluiten van (naturalistische) verklaringen kan nooit leiden tot de conclusie dat er een niet-naturalistische verklaring moet zijn, die zul je dan op zichzelf moeten aantonen of minstens aannemelijk moeten maken. Aangezien er geen paralellen kunnen worden getrokken met andere niet-naturalistische verklaringen (die er tot zover nooit zijn geweest) lijkt me dat meer dan lastig: het lijkt me onmogelijk.

Wat moeten wij ons daar eigenlijk bij voorstellen? Een niet-naturalistische verklaring? Wat bedoelen we hier precies mee, en hoe zou een niet-naturalistische verklaring er in theorie uit kunnen zien? Alle ontwerpen die we tot zover hebben gezien schenden in elk geval geenszins het naturalisme, en als er een god bestaat dan zal die zich ook bewegen binnen zijn eigen gedragsregels. Wanneer is iets 'bovennatuurlijk'? Hebben woorden zoals 'niet-naturalistisch', 'bovennatuurlijk', etc wel een betekenis?

En hoe denk jij precies te kunnen aantonen dat er sprake is van ontwerp? Je blijft de stelling herhalen dat het aantoonbaar is, maar ook voor een apparaat zoals een computer zul je dan toch naar de fabriek van Dell moeten stappen, hoe plausibel het ook is dat een PC ontworpen is. De plausibiliteit daarvan is uitsluitend gebaseerd op 1 ding: onze aardse ervaringen met (daadwerkelijk) ontworpen objecten zoals auto's, vliegtuigen en PC's. Dat betekent niet dat complexe objecten dat per definitie altijd zijn. Het gebrek aan andere verklaringen is in elk geval niet voldoende om die conclusie te trekken. In het geval van leven op aarde is die verklaring er overigens duidelijk wel: evolutie. Ik hoop niet dat we hier een discussie hoeven te hebben over de validiteit van de moderne biologie en de leeftijd van de aarde, dat punt zijn we toch al lang gepasseerd.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
Nee. Het argument is als volgt. Alles wat begint te ontstaan (dus wat eerst niet was en plotseling is) moet een oorzaak hebben. Maar als alles een oorzaak heeft, dan volgt een oneindig regres naar het verleden. Het probleem hiermee is dat oneindige regressies niet kunnen bestaan. Een oneindige regressie is een reele contradictie. Als je niet begrijpt waarom wil ik dat best wel uitleggen..? Maar goed, omdat een oneindige regressie niet kan, moet er dus iets zijn wat de regressie stopt, wat dus zelf niet is begonnen te ontstaan, oftewel iets wat altijd heeft bestaan.

Dat was inderdaad mijn vraag: Waarom is een oneindige regressie zoals je het noemt een reele contradictie?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
God is toch een aintelligent wezen? Lost dat het probleem wellicht op?

Nee, want iets dat intelligent is is per definitie zelf complex. Dat is in elk geval een triviale waarheid. De oplossing is een op niets gebaseerde aanname dat die complexiteit altijd heeft bestaan. En dat zou best kunnen. Maar waarom we die aanname dan zouden toepassen op een god en niet op het bestaan zelf is me nog steeds niet duidelijk. En als het oneindige regressie argument al valide is, dan is het ook toepasbaar op God.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:39 schreef jdschoone het volgende:
Natuurlijk is niet alles wat ontworpen lijkt, ook ontworpen. En niet alles wat complex is, is ontworpen. Maar er zijn andere manieren om te deduceren of iets ontworpen is of niet, los van complexiteit. En ik zeg dus dat er, los van complexiteit, goede redenen zijn om te denken dat het universum is ontworpen.

Welke manieren zijn dit, anders dan direct het proces van ontwerp observeren? Ik kan het niet genoeg herhalen: complexiteit op zich is hooguit een aanwijzing, maar op geen enkele manier een bewijs.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 02-12-2009 13:20:47 ]

Aardig artikeltje over het "infinite regress" probleem:

http://intrinsicallyknott(...)e-regress-a-problem/

quote:

None of these are actually paradoxical, in that once we sit down and think about them formally, we don’t reach any logical contradictions. The point I want to make is that, although it makes our brains hurt, there is nothing inherently contradictory about an infinite regress.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 12:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Interessante paper, waarin overigens niet over een multiversum wordt gesproken. Grofweg de meeste, of allemaal? Interessante stof in elk geval, dit deel moet ik mij zeker nog wat meer in verdiepen. Ik kan vooralsnog niet beoordelen in hoeverre de conclusie die jij daaruit trekt klopt.

Grofweg de meeste typen multiversum zijn ‘inflationary’. In dit geval betekent inflationary simpelweg dat het systeem zichzelf uitbreidt. Het is dus niet hetzelfde als het begrip inflation zoals het gebruikt wordt om te spreken over de eerste paar momenten na de Big Bang, maar het uiteindelijke principe, dat van een groei, is hetzelfde. De typen multiversum die niet op deze manier groeien zijn van het cyclische type. Bij een Big Bang, Big Crunch, Big Bang etc, scenario is er geen sprake van een groei van het aantal universa. Maar dit type is al eerder galsifiseerd door andere gegevens, zoals de continue uitbreiding van ons universum en het gebrek aan entropie dat zo’n cyclisch systeem zal hebben na slechts een handjevol cycli.

quote:

Net als jij wil ik feiten zien, ik opper dit slechts als een mogelijkheid die niet zomaar kan worden uitgesloten. En zoals al eerder gezegd: het uitsluiten van (naturalistische) verklaringen kan nooit leiden tot de conclusie dat er een niet-naturalistische verklaring moet zijn, die zul je dan op zichzelf moeten aantonen of minstens aannemelijk moeten maken. Aangezien er geen paralellen kunnen worden getrokken met andere niet-naturalistische verklaringen (die er tot zover nooit zijn geweest) lijkt me dat meer dan lastig: het lijkt me onmogelijk.

Wat moeten wij ons daar eigenlijk bij voorstellen? Een niet-naturalistische verklaring? Wat bedoelen we hier precies mee, en hoe zou een niet-naturalistische verklaring er in theorie uit kunnen zien? Alle ontwerpen die we tot zover hebben gezien schenden in elk geval geenszins het naturalisme, en als er een god bestaat dan zal die zich ook bewegen binnen zijn eigen gedragsregels. Wanneer is iets 'bovennatuurlijk'? Hebben woorden zoals 'niet-naturalistisch', 'bovennatuurlijk', etc wel een betekenis?

En hoe denk jij precies te kunnen aantonen dat er sprake is van ontwerp? Je blijft de stelling herhalen dat het aantoonbaar is, maar ook voor een apparaat zoals een computer zul je dan toch naar de fabriek van Dell moeten stappen, hoe plausibel het ook is dat een PC ontworpen is. De plausibiliteit daarvan is uitsluitend gebaseerd op 1 ding: onze aardse ervaringen met (daadwerkelijk) ontworpen objecten zoals auto's, vliegtuigen en PC's. Dat betekent niet dat complexe objecten dat per definitie altijd zijn. Het gebrek aan andere verklaringen is in elk geval niet voldoende om die conclusie te trekken. In het geval van leven op aarde is die verklaring er overigens duidelijk wel: evolutie. Ik hoop niet dat we hier een discussie hoeven te hebben over de validiteit van de moderne biologie en de leeftijd van de aarde, dat punt zijn we toch al lang gepasseerd.

We gaan inderdaad geen discussie houden over de biologie. Dat doe ik al op genoeg andere plekken. Je stelt hier echter een aantal goede vragen.

Op de eerste plaats is het begrip ‘bovennatuurlijk’ inderdaad lastig te definiëren. In principe betekent het ‘alles wat niet natuurlijk is’, maar wat is nu weer iets dat natuurlijk is? Wat is natuur? Is het alles wat van materie/energie is? Horen abstracte elementen er dan wel bij, zoals het getal 3?

Op de tweede plaats: wat is ontwerp? Hoe definieer je ontwerp? Ook hier is het antwoord dat er geen vaste definitie is. Er zijn slechts bepaalde aanwijzingen dat je te maken hebt met iets dat ontworpen is. Ik kan er wel een aantal noemen. Jij hebt het steeds over complexiteit. Dat iets complex is, kan een aanwijzing zijn. Een andere is dat het een bepaald doel lijkt te hebben. Ook kan een bepaalde esthetische waarde meespelen. Voor mij is echter de belangrijkste dat het op een bepaalde manier tegen de natuur in gaat. En dat het iets is wat lijkt op wat wij zouden ontwerpen, wat er analoog aan is.

Mijn favoriete voorbeeld is een perfect ronde, twee verdieping hoge titanium bol op Mars. Wij mensen hebben zo iets nog nooit gezien. We zouden echter meteen concluderen dat het ontworpen moet zijn. Waarom? Wel, op de eerste plaats weten wij dat titanium een compound is dat niet zomaar in de natuur voorkomt. Ook komen perfect ronde objecten niet in de natuur voor. Je zou wellicht nog tot de conclusie kunnen komen dat andere mensen dit object hebben gemaakt. Maar stel nu voor dat dit de eerste bemande missie naar Mars is. Dan kunnen het geen mensen zijn geweest. Toch moet er sprake zijn geweest van ontwerp.

Dit voorbeeld is belangrijk omdat het afrekent met het idee dat wij alleen ontwerp zouden herkennen als wij het eerder hebben gezien. Vaak is dit het geval, maar als het object onnatuurlijk genoeg is, in de zin dat de natuur dit object niet zelf zou hebben gemaakt, zou de natuur haar vrije loop hebben gehad, is een extreem sterke aanwijzing dat er sprake is van ontwerp. Dit soort aanwijzingen noemen we ‘counterfactuals’, althans in deze discipline van de filosofie.

Hetzelfde kan gezegd worden van Aliens die naar de aarde komen. Zouden we ze herkennen of niet? En hun technologie? Of een computer die je 200 jaar in het verleden neerlegt? Zouden mensen weten dat het een computer is? Nee. Zouden ze denken dat het ontworpen is? Ja. Waarom? Omdat ze weten dat dit soort dingen niet zomaar in de natuur voorkomen.

Dus ook zonder het productieproces kan men erachter komen of er sprake is van ontwerp. Nu hebben wij het hier over bepaalde kosmische gegevens, zoals de Big Bang zelf, of bepaalde kosmische constanten. Het argument is dit: deze constanten zijn bij het ontstaan van het universum tot ontstaan gekomen. Voor zover wij weten hadden ze vrijwel elke willekeurige waarde kunnen hebben (dit is een algemeen geaccepteerde assumptie, er zijn enkele constanten die inderdaad afhankelijk van elkaar zijn maar de meeste zijn dit niet). Nu zijn deze constanten complex, ze lijken een doel te hebben (leven: dat is onderdeel van het argument), en de vraag is of als de natuur haar vrije loop had gehad je dit soort waarden zou kunnen krijgen!

Dat is de reden waarom veel wetenschappers in een multiversum geloven. Als er namelijk meerdere universa zijn met allemaal verschillende waarden voor de kosmologische constanten, dan wordt het opeens duidelijker en minder toevallig waarom er een universum bestaat met deze specifieke waarden.

quote:

Dat was inderdaad mijn vraag: Waarom is een oneindige regressie zoals je het noemt een reele contradictie?

Om de volgende reden. Dit voorbeeld is niet van mij maar van David Hilbert.

Stel je hebt een hotel met een oneindig aantal kamers. Deze kamers zijn allemaal bezet. Stel nu dat er een nieuwe cliënt langskomt en een kamer wil. De receptionist zal antwoorden: ‘natuurlijk, wat we doen is we zetten de persoon van kamer 1 in kamer 2, de persoon van kamer 2 in kamer 3, enzovoorts. Dan zal kamer 1 voor u vrij zijn.’

Sterker nog, het is mogelijk om ontelbaar nieuwe gasten in dit hotel op te nemen. Dit simpelweg door elke gast van kamer N te verplaatsen naar kamer 2N. Hierdoor komen alle oneven kamers vrij. Omdat dit er oneindig veel zijn kun je er oneindig veel mensen in kwijt.

De conclusie hier is dat er sprake is van een paradox. Want het hotel is tegelijkertijd vol en niet vol. Dat betekent dat, alhoewel een oneindig regres mathematisch en logisch niet inconsistent is, het wel problematisch wordt als we een niet-mathematisch maar reëel oneindig regres krijgen. Stel bijvoorbeeld dat je in plaats van kamers in een hotel, seconden in de tijd neemt. Als je een oneindig aantal seconden zou hebben gehad van nu terug naar het verleden, dan zou je precies dit paradox krijgen maar dan in de realiteit. Omdat dit niet kan, moet er een begin zijn geweest aan de tijd. Hetzelfde geldt overigens voor schildpadden en alle andere dingen die een reëel regres constitueren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert's_paradox_of_the_Grand_Hotel

quote:

Nee, want iets dat intelligent is is per definitie zelf complex. Dat is in elk geval een triviale waarheid. De oplossing is een op niets gebaseerde aanname dat die complexiteit altijd heeft bestaan. En dat zou best kunnen. Maar waarom we die aanname dan zouden toepassen op een god en niet op het bestaan zelf is me nog steeds niet duidelijk. En als het oneindige regressie argument al valide is, dan is het ook toepasbaar op God.

Ik zou niet weten waarom iets dat intelligent is ook complex zou moeten zijn. Het zou nogal afhangen van wat je onder intelligentie en onder complexiteit verstaat. Als je complex verstaat als ‘bestaande uit vele onderdelen’ dan hoeft intelligentie niet altijd complex te zijn.

Nu is ‘het bestaan’ op zich geen entiteit. Het is op zijn hoogst een abstract universalia, zoals het getal 3 ook is. Maar dit soort abstracte universalia kunnen niets veroorzaken. ‘Het bestaan’ is een loze kreet, het zorgt niet voor meer bestaan. Net zoals het getal 3 niet zorgt voor het getal 7. Als het oneindige regres argument valide is, en ik denk dat het valide is, dan heb je dus twee opties. Of je hebt meerdere regres-stoppers, dat wil zeggen, je hebt meerdere entiteiten die zelf bestaan maar niet zijn veroorzaakt en die al het andere hebben veroorzaakt. Of je hebt er maar eentje. En omdat Ockham’s scheermes ons aangeeft dat de simpelste theorie die hetzelfde verklaart voorkeur heeft over ingewikkeldere theorieën, en omdat meerdere van dit soort entiteiten ingewikkelder zijn dan eentje, is mijn hypothese dat er slechts één van is.

Even een korte reactie op wat in een religieuze context beter bekend staat als het kosmologische argument voor God:



Een uitgebreidere reactie komt later dit weekend.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-12-2009 19:53:00 ]

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 19:23 schreef Molurus het volgende:
Even een korte reactie op wat in een religieuze context beter bekend staat als het kosmologische argument voor God:

The Cosmological Argument

Een uitgebreidere reactie komt later dit weekend.

Ik ben begonnen om wat van deze filmpjes te kijken. Ik wil graag nog in een andere post reageren op de video van een uur over ‘designed objects’ van Richard Dawkins. Ik wil daarvoor echter kort iets zeggen over dit filmpje dat je hierboven aanhaalt. Er zijn verschillende problemen met dit filmpje waaruit ik opmaak dat degene die dit heeft ingesproken zich klaarblijkelijk niet genoeg heeft verdiept in deze materie. Bijvoorbeeld: dit is het ‘oorspronkelijke’ kosmologische argument dat hij aanhaalt:

1. Every finite and contingent being has a cause;
2. A causal chain cannot be of infinite length;
3. Therefore, a First Cause must exist.

Nu geeft hij eerst aan dat 3 niet volgt uit 1. Dat klopt, 3 volgt namelijk wel uit 1 en 2. Ik snap ook echt niet waarom hij überhaupt zegt dat 3 niet volgt uit 1… dat is ook helemaal niet de bedoeling van het argument. Verder geeft hij aan dat 1 en 3 contradictoir zijn. Maar ook dat is gebaseerd op een misvatting. Hij denkt namelijk dat als alle ‘beings’ een oorzaak hebben (1), dat dus ook de First Cause een oorzaak moet hebben. Maar dat is niet wat 1 zegt. 1 zegt niet dat alle beings een oorzaak moeten hebben, maar dat alle ‘finite and contingent beings’ een oorzaak moeten hebben. Het punt van Thomas van Aquino was dan ook dat de First Cause niet ‘finite and contingent’ is, maar infinite en necessary. Dus, de contradictie die wordt aangedragen in het filmpje bestaat niet, het komt voort uit een verkeerde lezing van het argument.
Hetzelfde geldt voor het Kalam argument:

1. Everything that begins to exist has a cause;
2. The universe began to exist;
3. Therefore, the universe must have a cause.

Hij zegt dat dit niets met God te maken heeft. Dat is volgens hem het probleem met dit argument. Dit probleem volgt alleen maar omdat hij hier niet het hele argument weergeeft. Het argument gaat namelijk verder door te stellen dat bij het ontstaan van het universum ook ruimte en tijd is ontstaan. Wat betekent dat de oorzaak van het universum tijdloos en immaterieel moet zijn. En William Lane Craig noemt dan ook deze entiteit God.

Weet je, ik vind het echt prima dat mensen over dit soort argumenten debatteren. Ik vind het spannend en interessant als dat gebeurd. Maar het zou fijn zijn als mensen niet alleen maar Dawkins zouden lezen en dan denken dat ze de argumenten begrijpen: in een conflict, ook wetenschappelijke of theologische conflicten, geldt altijd de regel dat je beide kanten van het verhaal zou moeten aanhoren voordat je een eigen mening vormt.

Volgens onze Aronra Heeft een menselijke zygote gemiddeld 128 mutaties (waarvan ongeveer 1.35 negatief / schadelijk.). deze mutaties hebben dus niet plaatsgevonden in de geslachtscellen van de ouders. Hoe sluit dit aan bij de volgens jou "te langzame mutatie snelheid"?

hier trouwens een artikel over mutatiesnelheid bij mensen:
klik

quote:

Op zondag 6 december 2009 14:13 schreef intraxz het volgende:

AronRa's 8th Foundational Falsehood of Creationism, Mutation

Volgens onze Aronra Heeft een menselijke zygote gemiddeld 128 mutaties (waarvan ongeveer 1.35 negatief / schadelijk.). deze mutaties hebben dus niet plaatsgevonden in de geslachtscellen van de ouders. Hoe sluit dit aan bij de volgens jou "te langzame mutatie snelheid"?

hier trouwens een artikel over mutatiesnelheid bij mensen:
klik

Mijn punt was dat de mutatiesnelheid bij mensen en apen, en dus bij hun gemeenschappelijke voorouder, bij lange na niet snel genoeg is om de relatief korte tijd waarin de gemeenschappelijke voorouder moet zijn geevolueerd in o.a. de mens, te overbruggen. Dit komt onder meer omdat een extreem groot deel van de mutaties die voorkomen schadelijk zijn voor de 'fitness' van een individu.

Het artikel dat jij hier aanhaalt stelt dat het aantal mutaties dat de zygote ten opzichte van de ouders heeft, op 128 uitkomt. Dat is lager (en dus zelfs minder snel) dan het onderzoek wat ik heb aangehaald in mijn eerdere posts. Echter, dit artikel stelt dat het aantal negatieve mutaties dat voorkomt slechts 1.3 per zygote per generatie is, wat uitkomt op 1.05% en niet de 86% uit het andere artikel.

MAAR, dan gaan we dus kijken naar de methode die deze onderzoekers hebben gebruikt om tot deze berekening te komen. En wat blijkt: zij deden onderzoek naar hemofilie B, de minst voorkomende variant van hemofilie. Hemofilie wordt veroorzaakt door een mutatie in een gen dat voor Factor IX codeert, een essentieel onderdeel in het bloedstollingsysteem. Het percentage aan mutaties dat ervoor zorg draagt dat een zygote met hemofilie B wordt geboren, ligt dus op 1.05% (dat is het percentage van de genetische code van het gen dat moet veranderen wil iemand hemofilie B krijgen).

Maar kan deze data zomaar worden geëxtrapoleerd naar alle schadelijke mutaties? Dat lijkt mij onjuist. Waar bij factor IX wellicht slechts enkele mutaties kunnen leiden tot hemofilie, in andere genen zouden een veel groter aantal mutaties kunnen leiden tot schadelijkheid. Dat gevoel wordt bij mij versterkt daar hemofilie B een vrij zeldzame aandoening is. 1 op de 50,000 mannen hebben deze aandoening (komt alleen bij mannen voor). Dus, vind ik het nogal krankzinnig om vanuit deze studie, die op zich nuttig is als het gaat om te berekenen hoe vaak hemofilie B voor kan komen, te extrapoleren naar alle mutaties van alle genen.

Of de mutaties nu wel of niet schadelijk zijn, is niet echt relevant voor de vraag die ik stelde. Een gemiddelde van 128 mutaties per zygote wel. Veel van die 128 mutaties Worden sowieso doorgegeven aan de nakomalingen van de zygote. Dat was bij de mutaties (die tijdens het leven van een individu plaatsvonden) waar jij het over had niet het geval. Dat was volgens mij ook een punt dat je maakte. Als ik ernaast zit dan komt het omdat die discussie al een paar weken geleden heeft plaatsgevonden en ik geen zin heb om dit topic, met zijn lange posts, door te lezen.

Los hiervan vraag ik me af wat je kijk is op retro virussen, aangezien dit een verschijnsel is dat sterk richting het concept van gemeenschappelijke voorouderen tussen verschillende soorten wijst.

quote:

Op zondag 6 december 2009 16:11 schreef intraxz het volgende:
Of de mutaties nu wel of niet schadelijk zijn, is niet echt relevant voor de vraag die ik stelde. Een gemiddelde van 128 mutaties per zygote wel. Veel van die 128 mutaties Worden sowieso doorgegeven aan de nakomalingen van de zygote. Dat was bij de mutaties (die tijdens het leven van een individu plaatsvonden) waar jij het over had niet het geval. Dat was volgens mij ook een punt dat je maakte. Als ik ernaast zit dan komt het omdat die discussie al een paar weken geleden heeft plaatsgevonden en ik geen zin heb om dit topic, met zijn lange posts, door te lezen.

Los hiervan vraag ik me af wat je kijk is op retro virussen, aangezien dit een verschijnsel is dat sterk richting het concept van gemeenschappelijke voorouderen tussen verschillende soorten wijst.

In een eerdere post vrij vroeg in dit topic heb ik een berekening gepost die stoelt op een onderzoek gepubliceerd in het blad Genetics in 2000. In dat onderzoek was het verschil tussen ouders en kind, dus tussen ouders en zygote, dus tussen twee generaties, 277 puntmutaties. Nogmaals, ik zei dat die mutatiesnelheid al niet snel genoeg is, laat staan een getal van 128, wat ruim twee keer langzamer is. Het onderzoek in Genetics geeft aan dat van die 277 mutaties meer dan 86% schadelijk is. Het onderzoek dat jij aanhaalt zegt dat dit 1.05% is. Ik denk dat dit komt omdat het onderzoekt dat jij aanhaalt alleen kijkt naar een bepaald gen en naar een bepaalde aandoening die zeldzaam is, namelijk hemofilie B. Dit is zeker relevant omdat het uiteindelijk niet om de mutatiesnelheid gaat, maar het gaat om de vraag hoeveel positieve mutaties er nodig waren om in de tijd tussen gemeenschappelijke voorouder en mens zorg te dragen voor de genetische veranderingen tussen deze twee soorten.

Ik hoop dat dit antwoord geeft op jouw vraag. Anders moet je toch maar even die post doorlezen. Over retrovirussen kan ik helaas weinig zeggen. Ik heb er niet genoeg over gelezen als het gaat om evolutie. Wellicht heb je wat linkjes?

Ik ben het nog steeds niet met je eens wat de te langzame mutatiesnelheid betreft, maar het heldert het een en ander op.

Om verder te gaan op retro virussen.. Dit filmpje geeft een beeld van het idee:

quote:

Op donderdag 17 december 2009 01:08 schreef newClear het volgende:
Waarom is geloof altijd zo dubbelzinnig, onduidelijk en ambiguous (en hypocriet)?
Met wetenschap in de hand wordt onwetendheid gepropageerd.
Het gaat zelfs zo ver dat geneeskundestudenten denken dat evolutie niet waar is.

Nu zullen er natuurlijk mensen zijn die roepen dat geloof een persoonlijke overtuiging is waar je niet mee moet sollen. Don't get me wrong, ik ben helemaal voor secularisatie.
Maar hoe kan het zo zijn dat juist die mensen die geacht worden volledige kennis van de menselijke anatomie, fysiologie, pathologie en de hele zut te hebben de fundering van überhaupt zichzelf zo ontkennen.
Heel het onderzoek naar ziekteverwekkende organismen en de snelheid waarmee ze aangepast worden is gebaseerd op evolutie.
Ik bid tot God dat dit komt doordat deze mensen schandalig mis-geïnformeerd zijn en ik ben van mening dat hier veel meer aandacht aan geschonken moet worden.

Twee simpele punten.

De eerste is dat evolutie een hoop verschillende betekenissen kunnen hebben, en dat medici het volste recht hebben om niet te geloven in evolutie als common descent terwijl ze prima kunnen werken met micro-organismen die zich aanpassen en muteren.

Ten tweede zet jij klaarblijkelijk wetenschap op een erg hoog niveau; het is voor jouw erg belangrijk. Jouw geloof in de wetenschap, namelijk dat de wetenschap met waarheid bezig is en/of de waarheid probeert te benaderen, is een geloof dat veel mensen hebben, zeker in de afgelopen eeuw. En er zijn goede redenen om geloof te stellen in de wetenschap. Echter, en zijn even goede redenen om het tegenovergestelde te concluderen, namelijk dat wetenschap compleet niet de waarheid benadert, dat het niet zo objectief is als het pretendeert, dat de wetenschappelijke methode vaak niet werkt of niet wordt toegepast, etcetera. Ikzelf vind het type geloof dat jij presenteert in de wetenschap nogal naïef. Als wetenschapsfilosoof weet ik donders goed hoe de wetenschap in elkaar steekt en mijn beste tip zou zijn om wetenschap nooit en te nimmer te classificeren als waarheid of vice versa. Je komt daarmee noodgedwongen in de problemen door het uiteindelijke subjectieve en veranderlijke karakter van de wetenschap.

Een voorbeeld van dit laatste wat verder niets met religie te maken heeft is bijvoorbeeld de zogenaamde ClimateGate, waarbij wetenschappers bewust met resultaten hebben gemorreld en zaken hebben achtergehouden. Of de ClimateGate nu waar of niet waar is, dit soort zaken gebeuren relatief gezien nogal vaak. Het gaat dan meestal niet zozeer om het veranderen van informatie, maar om het buiten beschouwing laten van relevante informatie bij het onderzoeken van een hypothese omdat deze informatie wellicht de conclusie de men zou willen trekken in het geding zou brengen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 10:37 schreef jdschoone het volgende:
Echter, en zijn even goede redenen om het tegenovergestelde te concluderen, namelijk dat wetenschap compleet niet de waarheid benadert, dat het niet zo objectief is als het pretendeert, dat de wetenschappelijke methode vaak niet werkt of niet wordt toegepast, etcetera.

Even goede redenen?

quote:

Een voorbeeld van dit laatste wat verder niets met religie te maken heeft is bijvoorbeeld de zogenaamde ClimateGate, waarbij wetenschappers bewust met resultaten hebben gemorreld en zaken hebben achtergehouden. Of de ClimateGate nu waar of niet waar is, dit soort zaken gebeuren relatief gezien nogal vaak. Het gaat dan meestal niet zozeer om het veranderen van informatie, maar om het buiten beschouwing laten van relevante informatie bij het onderzoeken van een hypothese omdat deze informatie wellicht de conclusie de men zou willen trekken in het geding zou brengen.

Dat ligt niet aan de wetenschappelijke methode, maar aan het feit dat deze door mensen wordt uitgevoerd en er bepaalde belangen bij spelen.

Of wetenschap met "waarheid" bezig is laat ik even in het midden.

De discussie over wat men nu 'climategate' noemt is heel vergelijkbaar met bijvoorbeeld de discussie over evolutie in de VS. Belangrijke overeenkomsten zijn dat er publieke belangen zijn gemoeid met de conclusies en uitspraken van wetenchappers, dat het volk zeer verdeeld is over het onderwerp, iedereen er een mening over heeft maar bijna niemand enige vorm van expertise. En niet in de laatste plaats: voor beide onderwerpen geldt dat de controverse er vooral 1 is van de politiek, de media en het volk. Onder wetenschappers zelf is die controverse vrijwel geheel afwezig. Goed, er is heel wat discussie over de details, en het doen van nauwkeurige voorspellingen blijft in beide vakgebieden lastig. Maar men is het wel eens over de principes en de factoren die een rol spelen.

En je kunt dan gerust een vergelijking trekken tussen creationisten en klimaatsceptici.

Een interessante lezing bij Beyond Belief (een seminar over het conflict tussen wetenschap en religie) over precies dit onderwerp, door Naomi Oreskes:

This is your brain on politics

quote:

Op donderdag 17 december 2009 10:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Even goede redenen?

Jazeker. Er zijn een heleboel redenen waaruit wordt opgemaakt dat de wetenschap helemaal de waarheid niet benaderd. Op de eerste plaats komt dit door de veranderlijkheid van de wetenschap. Daar dit een noodzakelijke eigenschap is van wetenschap zal een onveranderlijke waarheid nooit worden benadert. Bovendien is hebben wetenschapsfilosofen als Thomas Kuhn en Bruno Latour volgens mij erg duidelijk gemaakt dat het fenomeen wetenschap niet los te koppelen is van politieke, economische en levensbeschouwelijke belangen. Dit is voldoende om tot de conclusie te komen dat de wetenschap als fenomeen wellicht niet op een verheven voetstuk moet worden neergezet ten opzichte van andere disciplines daar de wetenschap inherent vatbaar is voor dezelfde zwakheden als alle andere disciplines.

quote:

Dat ligt niet aan de wetenschappelijke methode, maar aan het feit dat deze door mensen wordt uitgevoerd en er bepaalde belangen bij spelen.

Of wetenschap met "waarheid" bezig is laat ik even in het midden.

Op de eerste plaats is er niet zoiets als ‘de wetenschappelijke methode’. Elke wetenschappelijke discipline heeft haar eigen methodiek. Maar ook binnen de disciplines wordt vaak hiervan afgeweken. Bovendien zijn er geen vaste regels die iets wetenschappelijk maken of niet daar de criteria van wat wetenschap is na duizenden jaren nog steeds niet duidelijk zijn (moeten hypothesen geverifieerd of gefalsifiseerd worden? Hebben gedachtenexperimenten dezelfde status als empirische experimenten? Wat te doen met experimenten die niet kunnen worden herhaald?).

Een deel van het probleem ligt dus zeker bij ‘de wetenschappelijke methode’, los van de problematiek van subjectiviteit.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:12 schreef Molurus het volgende:
De discussie over wat men nu 'climategate' noemt is heel vergelijkbaar met bijvoorbeeld de discussie over evolutie in de VS. Belangrijke overeenkomsten zijn dat er publieke belangen zijn gemoeid met de conclusies en uitspraken van wetenchappers, dat het volk zeer verdeeld is over het onderwerp, iedereen er een mening over heeft maar bijna niemand enige vorm van expertise. En niet in de laatste plaats: voor beide onderwerpen geldt dat de controverse er vooral 1 is van de politiek, de media en het volk. Onder wetenschappers zelf is die controverse vrijwel geheel afwezig. Goed, er is heel wat discussie over de details, en het doen van nauwkeurige voorspellingen blijft in beide vakgebieden lastig. Maar men is het wel eens over de principes en de factoren die een rol spelen.

En je kunt dan gerust een vergelijking trekken tussen creationisten en klimaatsceptici.

Een interessante lezing bij Beyond Belief (een seminar over het conflict tussen wetenschap en religie) over precies dit onderwerp, door Naomi Oreskes:

Zowel creationisme als klimaatsceptici lijken inderdaad de ‘underdog’ positie te hebben. Maar ze hebben deze positie alleen maar omdat er daadwerkelijke wetenschappers zijn die een andere mening zijn toegedaan dan de ‘mainstream’ opvatting. Let op dat het dan heel vaak gaat over dezelfde feiten en factoren maar een andere interpretatie hiervan. Klimaatsceptici zullen bijvoorbeeld zeggen dat er sprake is van een verhoogt gehalte van broeikasgassen, maar het niet eens zijn met de conclusie dat dit door mensen komt (maar wellicht door zon of door vulkanen etc). Of dat het inderdaad warmer wordt, maar dat dit niets nieuws is. Zo zie je dat er wel gemeenschappelijke erkenning is van de feiten maar niet zozeer van conclusie die wordt getrokken.

Hetzelfde geldt voor het debat tussen creatie en evolutie. De feiten zijn vaak hetzelfde, geen ‘echte’ wetenschapper beweert van fossielen die gevonden zijn dat ze niet bestaan. Echter, de conclusies de worden getrokken uit deze gegevens zijn anders aan de twee zijden.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:36 schreef jdschoone het volgende:
Maar ze hebben deze positie alleen maar omdat er daadwerkelijke wetenschappers zijn die een andere mening zijn toegedaan dan de ‘mainstream’ opvatting. Let op dat het dan heel vaak gaat over dezelfde feiten en factoren maar een andere interpretatie hiervan. Klimaatsceptici zullen bijvoorbeeld zeggen dat er sprake is van een verhoogt gehalte van broeikasgassen, maar het niet eens zijn met de conclusie dat dit door mensen komt (maar wellicht door zon of door vulkanen etc). Of dat het inderdaad warmer wordt, maar dat dit niets nieuws is. Zo zie je dat er wel gemeenschappelijke erkenning is van de feiten maar niet zozeer van conclusie die wordt getrokken.

Hetzelfde geldt voor het debat tussen creatie en evolutie. De feiten zijn vaak hetzelfde, geen ‘echte’ wetenschapper beweert van fossielen die gevonden zijn dat ze niet bestaan. Echter, de conclusies de worden getrokken uit deze gegevens zijn anders aan de twee zijden.

En voor beide geldt dat die sceptici geen noemenswaardige expertise hebben in die respektievelijke vakgebieden. Er zijn sceptici in overvloed, maar voor zover dit al wetenschappers zijn zijn het geen experts in die vakgebieden. Er is niet 1 klimaatwetenschapper die in de laatste 15 jaar in een wetenschappelijke publicatie getracht heeft het punt te maken dat de verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer met natuurlijke factoren kan worden verklaard. En al veel langer dan dat is het ontkennen van evolutie voor biologen wat het ontkennen van zwaartekracht voor natuurkundigen is: pure onzin.

Voor de wetenschap is dit meer dan simpel twee alternatieve interpretaties. Het een heeft een gedegen wetenschappelijke onderbouwing, het ander niet. Het een is wetenschap, het ander niet.