De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 19:45 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Welke kanttekening behoren gelovigen te plaatsen?

heel simpel: komt mijn geloof wel overeen met de werkelijkheid. Iets wat deze wetenschappers zich daadwerkelijk afgevraagd hebben.

quote:

[..]

1: Waarom zou de hypothese dat er een ontwerper bestaat, niet te falsifiseren zijn?
2: Ik ga niet voorbij aan de goede dingen die evolutie voorspelt. Ik zeg echter wel dat de reikwijdte, dus hetgeen evolutie kan, minder groot is dan men denkt.
3: Sorry maar het verschil tussen Newton en Einstein is niet simpelweg een berekening of alleen geldig voor 'hoge snelheden'. Newton en Einstein hadden compleet verschillende theorieen inzake de aard van ruimte en tijd. Dat Newton's berekeningen nog grotendeels kloppen voor middelgrote objecten is zeker waar, maar daar mag je niet uit afleiden dat Einstein een soort van logisch vervolg op Newton is.
[..]

1: kun jij een experiment bedenken dat de ontwerper voor eens en altijd bewijst. En nog veel belangrijker, kun je een experiment bedenken die voor eens en altijd bewijst dat die ontwerper niet bestaat? Daarvoor zul je eerst het begrip ontwerper voor moeten definieren. Ten tweede moet je je afvragen: wat is ontwerp? Hoe kan ik bewijzen dat het een ontwerp is. Wanneer is het geen ontwerp? Ik weet eigenlijk wel zeker dat je die flasificatie experimenten niet kunt verzinnen, omdat er altijd een mogelijkheid is om de schepper buiten de kaders van de wetenschap te zetten. Om de doelpalen te verplaatsen
2: Sorry, maar dat is een statement wat ik even niet kan plaatsen. Wat voor reikweidte van evolutie? Evolutie is heel simpel de verklaring voor biodiversiteit. Dat organismen onderhevig zijn aan mutatie en selectie, en daar nieuwe soorten uit ontstaan. Iets wat al heel vaak bewezen is, en buiten kijf staat.
3: Het was een voorbeeld. Een analogie. Ze zijn heel erg verschillend, dat klopt, maar verklaren wel dezelfde waarnemingen. Tot op zekere hoogte, en dat is waar het mij om gaat. Iets wat met evolutietheorie ook zou kunnen gebeuren, ware het niet dat evolutie niet heel erg wiskundig in elkaar zit, maar heel probabilistisch. Einstein is exact, Newton is exact, maar wil je evolutie beschrijven, kom je al gauw aan bij kansberekening en statistiek. Zeker, er zijn wel formule's voor het bepalen van het uitsterven van een recessief gen, echter het opkomen van een gen valt enkel te berekenen met kansberekening (omdat je omstandigheden niet kan voorspellen)

quote:

Zelfs al zou dat een goede verklaring zijn (wat mij nogal stug lijkt) dan zouden nog steeds 40 zwangerschappen benodigd zijn... per menselijke vrouw, althans volgens deze berekeningen. Ik denk niet dat de verklaring die jij hier aanhaalt in de buurt komt van het probleem op te lossen.
[..]

1: Ik zou nooit de term evolutie dogma gebruiken om daarmee te zeggen dat de evolutietheorie zelf onjuist is. Echter, ik heb zelf meerdere malen meegemaakt of andere mensen zien meemaken dat hun artikel niet werd gepubliceerd omdat het niet evolutionistisch genoeg is, of zelfs anti-evolutionistisch. Dat vind ik verder niet vreemd, hetzelfde geldt voor de meeste wetenschap: als je iets compleet vernieuwends en radicaals voorstelt, of simpelweg iets wat tegen de wetenschappelijke community ingaat, dan wordt je niet serieus genomen. Pas als het bewijs zich opstapelt, dan kan er gepraat worden. Dat is hoe wetenschap vaak werkt, aldus Kuhn en Latour, en gelijk hebben ze.

Logisch. Want extraordinary claims require extraordinary proof. Maar wat het exhte probleem vaak is, dat zo'n hypothese na verloop van tijd (want dat word er vaak wel aan besteed, mocht het een redelijk alternatief zijn. Crackpot beweringen worden er erg snel tussenuitgevist) juist niet waar blijkt te zijn. En dan is het makkelijk wijzen naar de wetenschap als boosdoener. Darwin zelf had er zelf ook erg veel last van (logisch, in een wereld waar christelijk geloof heel erg prevalent was), maar uiteindelijk is het hem gelukt. Net zoals Einstein. Die werd eerst ook bekritiseerd. Maar alles werd nagelopen, en uiteindelijk verstomde de kritiek omdat het klopte. In het geval van evolutie is zoiets er ook gewoon geweest (zoals punctated equilibrium). Punt is: je zult met een alternatief moeten komen die te bewijzen is, deze bewijzen moeten verzamelen, en deze bewijzen met je theorie dan laten onderwerpen aan de kritische oog van anderen.

quote:

2: Mjah maar dat heeft niets met de kanttekening te maken. De paradox is nu juist dat wij duidelijk leven en dat onze populatie steeds groeit aan de ene kant, en de berekeningen waaruit dit niet blijkt te kunnen gebeuren aan de andere kant. Dat is het paradoxale. Natuurlijk betekent dit dat er iets mis is aan de kant van de berekeningen. De vraag die ik stel is echter, wat als het probleem niet bij de statistiek en het empirische bewijs zelf ligt, maar bij de onderliggende theorie...?

Dan zal een deel of de gehele theorie aangepast moeten worden. Maar of dat dan ook in de richting gebeurt die jij zou willen, dat betwijfel ik ten zeerste

quote:

[..]

Thanks but no thanks. Op de eerste plaats denk ik niet dat richarddawkins.net zo een goede plek is voor een theistische wetenschapper om op te posten. Ten tweede wordt dit dilemma op dit moment in zeer goede wetenschappelijke kringen onderzocht, en ik word vanuit daar geregeld geupdate. Ten derde vind ik het gewoon leuk om hier een beetje te kutten tijdens werk, ik neem daar liever niet nog een forum bij...

Het is altijd goed om na te denken 'Maar wat als er iets niet klopt aan de theorie?' . En JdSchoone, ik moet zeggen dat je ongeveer de best onderwezen en meest redelijke Christen ben met wie ik over dit onderwerp heb mogen discussieren. Moet ik dan ook bij zeggen dat ik een hoop 'roy comfort' types ben tegen gekomen. Ook veel mogen horen over crocoducks enzo.

Ikzelf probeer zo open-minded mogelijk te zijn, al zal ik veel eisend zijn voor een designer hypothese. En ik hoop van mezelf dat ik ook veel eisend zal zijn voor nieuwe hypotheses omtrent evolutie. Ik zie dat sommige Dawkin fans daar nog wel eens de mist in willen gaan, en de meme hypothese en de 'god beelden zijn ontstaan als bij effect van antropomorf denken'. Hier is ook geen bewijs voor, dus ik hap nog niet toe. Maar cognitieve bias is lastig uit te schakelen.

Wat betreft dit 'gat'; ik wacht af. Zoals ik al zei, het is een redelijk recent onderzoek, en het blijkt ook uit wat zoek werk dat het bepalen wat nu precies 'deletrious' is, een lastige zaak is met wat gok werk. Wil ik niet gelijk het onderzoek naar beneden praten, maar meer mijn vermoeden uiten dat we hier in de komende jaren nog meer over kunnen horen. Wat de uitkomst ook mogen zijn. Laat ik trouwens wel stellen dat als blijkt dat iets van hypothese A niet klopt, hypothese B automatisch waar is . Ben ik toch niet te rigide mee, hoop ik.

Wat betreft het 'wetenschappelijke bastion' (eigen term); Ja, het is me wel bekend dat bepaalde instituren niet altijd meewerken. Niet menselijks is ze vreemd, I guess. Een troost, gelukkig zijn er meer spreiding mogelijkheden (internet!) om een hypothese aan de man/vrouw te brengen.

Ik vroeg me af; weet je een plek waar zulke 'afgekeurden' staan?

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 22:24 schreef newClear het volgende:

[..]

Als ik zo vrij mag zijn om op deze post te reageren, ik ben van mening dat men niet moet onderwijzen dat religie het letterlijke woord van x is, natuurlijk zijn er talloze gelovigen die hun geschrift niet woord voor woord letterlijk nemen, maar een gigantisch gedeelte, ik ben bang zelfs een meerderheid, neemt zonder te second guessen aan wat ze verteld wordt.
Dit is natuurlijk andersom ook waar, maar ik denk dat dat ten eerste minder schadelijk is en ten tweede makkelijker gaat, omdat je zodra een idee verworpen is er niet meer in kunt geloven.

Het lijkt me verder behoorlijk lastig om het bestaan van iets dat niet waar te nemen is te falsifiëren, laat staan te bevestigen.

Alright. Ik ben het helemaal met je eens dat je niet zomaar dingen moet aannemen. Ik moet hier echter wel meteen een kanttekening bij zetten. Denk eens na: hoeveel dingen krijg je wel niet gehoord, via tv, krant, studieboeken, en deze neem je wel gewoon aan? Dat zijn er vrij veel. Natuurlijk speelt dus ook mee hoe een bepaald gegeven past binnen hoe jij de werkelijkheid ziet. Om maar een voorbeeld te geven: tegenover een gelovige die letterlijk een bepaalde religieuze tekst neemt, staat de leerling die letterlijk de evolutietheorie inhapt op de middelbare school.

Nu zul je wellicht zeggen dat er een wereld van verschil bestaat tussen evolutie en religie. Natuurlijk. Maar wellicht toch minder dan je denkt. Evolutie is namelijk slechts indirect waar te nemen, en dus ook slechts indirect te falsifiseren. Wij zien de gevolgen van evolutie die te werk gaan. De gelovige argumenteert vanuit eenzelfde perspectief. Hij gelooft in God door allerlei indirecte bewijzen. In zoverre is er dus een parallel tussen deze twee verschillende entiteiten. Het gaat dan om die vraag wat het bewijs is. En ik denk dat dit de vraag is die men altijd moet stellen. Neem nooit zomaar iets aan, dit geldt voor religieuze dogma's net zo goed als voor wetenschappelijke theorieen.

quote:

Ik weet niet precies waar je op doelt met dat de reikwijdte van evolutie niet alleen verantwoordelijk kan zijn voor de diversiteit (en complexiteit?) van het leven, maar is er niet vaker sprake geweest van bottleneck-situaties waarin er flink is gesnoeid in het aantal individuen? Ik heb hier geloof ik eens iets over gelezen, ik weet alleen niet meer waar. Het kwam erop neer dat er bepaalde situaties zich voor gedaan hebben waarin rigoureus geselecteerd werd geen hele kleine groep individuen met een bepaald kenmerk of bepaalde kenmerken.

Ik weet verder nog te weinig van embryologie om er iets over te kunnen zeggen, maar is helemaal niet bekend hoe alle (re)modellatie gebeurt?

Met de reikwijdte van evolutie bedoel ik dat evolutie in mijn optiek zeker verantwoordelijk is voor verschillen binnen soorten, maar dat veel verschillen tussen soorten niet door de mechanismen achter evolutie kunnen worden uitgelegd. Het is het alombekende verschil tussen micro en macro evolutie, alleen zijn die termen volledig verkracht door misbruik van alle kanten in dit debat.

In de evolutietheorie is er zeker sprake van wat jij beschrijft. Een voorbeeld is 'genetic drift', waarbij door toevallige samenlopen van omstandigheden grote veranderingen kunnen plaatsvinden. Een voorbeeld: stel er is een populatie van 1000 wit/zwarte koeien/stieren en 2 bruine koeien/stieren. De bruine kleur is wellicht een mutatie. Door een overstroming spoelen de 1000 wit/zwarte dieren weg, maar de bruine blijven leven. Wellicht omdat ze als outcast worden beschouwd door de groep en dus een stukje verderop stonden. Whatever. Het punt is dat door een toevallige gebeurtenis een grote fenotypische verandering heeft plaatsgevonden binnen de populatie. Van een kleine minderheid is de mutatie opeens de grote (in dit geval, zelfs de enige) geworden binnen de populatie. Dit is hoe een bepaalde nieuwe mutatie of eigenschap sneller onder een populatie kan verspreiden.

Maar wellicht zie je hier al een probleem. De mutatie zelf moet namelijk al hebben plaatsgevonden, en het enige wat genetic drift doet is deze mutatie sneller verspreiden. Waar ik het in voorgaande posts over heb is niet de verspreidingsnelheid van een mutatie, maar juist de snelheid waarin de mutatie zelf verschijnt. Daarom hebben mijn voorbeelden niet veel van doen met de effecten die genetic drift hebben. Deze effecten zijn er zeker wel, maar zeker voor de voorbeelden tussen bijvoorbeeld de gemeenschappelijke voorouder van apen en mensen, niet echt relevant.

Welke remodellatie van embryo's? Wat bedoel je precies? Ik kan je wel wat vertellen over embryologie als ik de vraag begrijp.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 22:38 schreef Bensel het volgende:
heel simpel: komt mijn geloof wel overeen met de werkelijkheid. Iets wat deze wetenschappers zich daadwerkelijk afgevraagd hebben.

Maar natuurlijk. Iedereen dient zich dat af te vragen.

quote:

1: kun jij een experiment bedenken dat de ontwerper voor eens en altijd bewijst. En nog veel belangrijker, kun je een experiment bedenken die voor eens en altijd bewijst dat die ontwerper niet bestaat? Daarvoor zul je eerst het begrip ontwerper voor moeten definiëren. Ten tweede moet je je afvragen: wat is ontwerp? Hoe kan ik bewijzen dat het een ontwerp is. Wanneer is het geen ontwerp? Ik weet eigenlijk wel zeker dat je die flasificatie experimenten niet kunt verzinnen, omdat er altijd een mogelijkheid is om de schepper buiten de kaders van de wetenschap te zetten. Om de doelpalen te verplaatsen

Je brengt extreem goede punten naar voren. Even korte antwoorden. Het is niet mogelijk om iets voor eens en voor altijd te bewijzen… dan is namelijk falsificatie niet meer mogelijk, en dan is het niet meer wetenschappelijk. Dus je wilt in de wetenschap nooit iets ‘voor eens en voor altijd bewijzen’. Ook denk ik dat het zeker wel mogelijk is om God zodanig te definiëren dat het een wetenschappelijk onderzoeksobject wordt, namelijk als die entiteit die verantwoordelijk is voor het ontwerpen van het universum en wellicht leven in het bijzonder. Dat betekent dat als er inderdaad sprake is van ontwerp, de ontwerper dus per definitie God is.
Dan wordt dus de vraag of ‘ontwerp’ een wetenschappelijk te hanteren woord is. Dat is het wel en niet. In wetenschappen als de archeologie wordt ontwerp natuurlijk gebruikt, in deze wetenschap zelfs om het verschil te duiden tussen niet-ontworpen objecten en ontworpen objecten, soms duizenden jaren nadat ze ontworpen waren.
Verder zul je even moeten wachten op mijn promotiescriptie, die exact gaat over de vraag wat ontwerp is, en hoe wij ontwerp moeten definiëren. Ontwerp heeft in mijn opinie geen eenduidige definitie. Er zijn meerdere, wat ik ‘marks’ noem, die getuigen van ontwerp. Om maar een voorbeeld te geven: als er sprake is van iets, een object, wat de natuur, als de natuur gewoon haar gang zou gaan, niet zou hebben gemaakt, dan is de kans vrij groot dat het ontworpen is. Dit heet een ‘counterfactual’. Stel ook nog dat dit object een bepaald doel lijkt te dienen, dan wordt de kans dat het is ontworpen nog groter. Mijn theorie is dat hoe meer ‘marks’ van ontwerp een bepaald object heeft, hoe groter de kans dat het ontworpen is. De vraag is dan of bepaalde levensvormen, of wellicht het universum als geheel, veel van dit soort ‘marks’ vertonen.
Er is nog veel werk te doen op dit gebied, en ik vind het ook leuk dat je aangeeft dat daar een probleem zit. Dat is waar. Maar we zijn er druk mee bezig!

quote:

2: Sorry, maar dat is een statement wat ik even niet kan plaatsen. Wat voor reikweidte van evolutie? Evolutie is heel simpel de verklaring voor biodiversiteit. Dat organismen onderhevig zijn aan mutatie en selectie, en daar nieuwe soorten uit ontstaan. Iets wat al heel vaak bewezen is, en buiten kijf staat.

Zie hierboven: en ook, welk soort is volgens jouw bewezen in een ander soort verandert door een evolutionistisch proces?

quote:

Logisch. Want extraordinary claims require extraordinary proof. Maar wat het exhte probleem vaak is, dat zo'n hypothese na verloop van tijd (want dat word er vaak wel aan besteed, mocht het een redelijk alternatief zijn. Crackpot beweringen worden er erg snel tussenuitgevist) juist niet waar blijkt te zijn. En dan is het makkelijk wijzen naar de wetenschap als boosdoener. Darwin zelf had er zelf ook erg veel last van (logisch, in een wereld waar christelijk geloof heel erg prevalent was), maar uiteindelijk is het hem gelukt. Net zoals Einstein. Die werd eerst ook bekritiseerd. Maar alles werd nagelopen, en uiteindelijk verstomde de kritiek omdat het klopte. In het geval van evolutie is zoiets er ook gewoon geweest (zoals punctated equilibrium). Punt is: je zult met een alternatief moeten komen die te bewijzen is, deze bewijzen moeten verzamelen, en deze bewijzen met je theorie dan laten onderwerpen aan de kritische oog van anderen.

Maar natuurlijk. Het enige wat ik wil aangeven is dat het in de wetenschap in principe niet hoort te gaan om hoeveel mensen binnen de wetenschap het met je eens zijn… het zou moeten gaan om de theorie die je voorstelt en voorstaat. Helaas gebeurt het in de wetenschap vrij regelmatig dat er wordt gekeken naar de persoon en daarna pas naar de theorie.

quote:

Dan zal een deel of de gehele theorie aangepast moeten worden. Maar of dat dan ook in de richting gebeurt die jij zou willen, dat betwijfel ik ten zeerste

Het is jouw goed recht om dat te betwijfelen! Meer argumenten en bewijs zal volgen in de nabije toekomst (dat is het plan i.i.g.)

quote:

Op zaterdag 21 november 2009 01:19 schreef Girly_Canard het volgende:
Het is altijd goed om na te denken 'Maar wat als er iets niet klopt aan de theorie?' . En JdSchoone, ik moet zeggen dat je ongeveer de best onderwezen en meest redelijke Christen ben met wie ik over dit onderwerp heb mogen discussieren. Moet ik dan ook bij zeggen dat ik een hoop 'roy comfort' types ben tegen gekomen. Ook veel mogen horen over crocoducks enzo.

Dank voor het compliment. Ik heb net zozeer een hekel aan dat soort types als jij… misschien zelfs meer omdat ze mij ook nog eens een slechte naam geven. Gelukkig zijn er een heleboel theisten aan universiteiten die wel doordacht kunnen reageren. Ik ben zeker niet alleen!

quote:

Ikzelf probeer zo open-minded mogelijk te zijn, al zal ik veel eisend zijn voor een designer hypothese. En ik hoop van mezelf dat ik ook veel eisend zal zijn voor nieuwe hypotheses omtrent evolutie. Ik zie dat sommige Dawkin fans daar nog wel eens de mist in willen gaan, en de meme hypothese en de 'god beelden zijn ontstaan als bij effect van antropomorf denken'. Hier is ook geen bewijs voor, dus ik hap nog niet toe. Maar cognitieve bias is lastig uit te schakelen.

Eens. Iedereen heeft cognitieve bias en de wetenschappelijke methode vermindert die bias wel, maar verwijdert deze niet volledig.

quote:

Wat betreft dit 'gat'; ik wacht af. Zoals ik al zei, het is een redelijk recent onderzoek, en het blijkt ook uit wat zoek werk dat het bepalen wat nu precies 'deletrious' is, een lastige zaak is met wat gok werk. Wil ik niet gelijk het onderzoek naar beneden praten, maar meer mijn vermoeden uiten dat we hier in de komende jaren nog meer over kunnen horen. Wat de uitkomst ook mogen zijn. Laat ik trouwens wel stellen dat als blijkt dat iets van hypothese A niet klopt, hypothese B automatisch waar is . Ben ik toch niet te rigide mee, hoop ik.

Als er geen alternatieve zijn, dan heb je inderdaad gelijk. Als er dan twee theorieën zijn, dan is het even goed, wetenschappelijk gezien, om de ene te discrediteren/falsificeren als de ander te bewijzen.

quote:

Wat betreft het 'wetenschappelijke bastion' (eigen term); Ja, het is me wel bekend dat bepaalde instituren niet altijd meewerken. Niet menselijks is ze vreemd, I guess. Een troost, gelukkig zijn er meer spreiding mogelijkheden (internet!) om een hypothese aan de man/vrouw te brengen.

Ik vroeg me af; weet je een plek waar zulke 'afgekeurden' staan?

Ja hoor. Het is 2 uur ’s nachts dus ik geef je niet een hele waslijst, maar gewoon de bekendste:
http://www.richardsternberg.org/
Moet je eens op ‘Smithsonian Controversy’ klikken. Ik heb deze gast ontmoet. Hij is compleet briljant. Hij schrijft veel over DNA, en tegenwoordig doet hij onderzoek naar het probleem dat er ‘meerdere lagen’ van genen zijn… fascinerend. Anyway, hij is ontslagen als redacteur van een Smithsonian Journal omdat hij een paper publishte van een pro-ID persoon…

Moet wel zeggen dat in het geval van deze theorie, er niet maar 2 opties zijn. Dus andere hypotheses zullen zelf ook uitlsuitend bewijs moeten vergaren.

Ik denk trouwens dat er wel voorbeelden zijn waar speciatie (waar een diersoort door evolueert in een ander soort) wel geobserveerd is, of in ieder geval heel duidelijk is, zoals bij ring-species. Ook bij micro organismen is dat gebeurd, hoewel 'soort' daar veel lastiger te definieren is, ze hebben immers geen tweegeslachtelijke voortplanting die gebruikt wordt om soort mee te definieren! Maar dat E.Coli bijvoorbeeld compleet andere voedingsstoffen kon gebruiken, van een soort wat ze eigenlijk in hun definitie niet konden, zou je misschien kunnen aanmerken als een nieuw soort (afhankelijk van hoe je soort definieerd voor micro organismen).

Maar ik weet natuurlijk niet hoe radicaal je het wilt hebben.

Ik dacht dat het polyester was.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:07 schreef Pluis_Konijn het volgende:
Relax gewoon, zowel Darwin als de gelovige hebben allebei geen 100% gelijk.
Ik kan er niet wakker van liggen, laat het los en geniet.

Was ik ook maar zo zacht van aard

quote:

Op woensdag 25 november 2009 23:18 schreef newClear het volgende:

[..]

Hoe kan je zacht van aard blijven als je dit soort grappen voorgeschoteld krijgt:

Ken Ham's creation after the fall

Goeidag zeg, wat een arrogante b*llsh*t.

Als "common descent" fout is, hoe verklaar je dit dan?

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:24 schreef intraxz het volgende:
Als "common descent" fout is, hoe verklaar je dit dan?

Human Evolution: Are We Descended From Viruses?

En deze, een vrij recente ontdekking waarvan ik me afvraag waarom dit niet breed in het nieuws was. Het is een nogal indrukwekkende ontdekking:

.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

En deze, een vrij recente ontdekking waarvan ik me afvraag waarom dit niet breed in het nieuws was. Het is een nogal indrukwekkende ontdekking:

Ken Miller on human genome #2

.

Daar heb ik het in dit topic al over gehad.. Men vind dit blijkbaar niet overtuigend genoeg.
De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:31 schreef intraxz het volgende:
Daar heb ik het in dit topic al over gehad.. Men vind dit blijkbaar niet overtuigend genoeg.
De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

Ah, die had ik gemist. Goed bezig! en mooi plaatje ook.