De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 18:44 schreef Chain_Reaction het volgende:
Richard Dawkins kom er maar in...

Misschien een goed idee om voor sommige geloven onder de kerstboom te leggen:
http://en.wikipedia.org/w(...)idence_for_Evolution

Ja, geweldig boek.

tvp

God gave us six senses. The sixth sense is common sense.

Ik lachte me dood.

Ow damn, en men blijft maar doorgaan met evolutie/godsdiensten neerhalen. Als evolutie niet door logisch nadenken komt, leg dan es uit waarom het in vrijwel elke wetenschappelijke branche wordt gebruikt om tot antwoorden te komen of oplossingen ?

quote:

Op donderdag 19 november 2009 00:57 schreef newClear het volgende:

[..]

En andersom? Als je je hersenen gebruikt en niet religie in de vorm "de mainstream" aanhangt verwerpt, gebruik je je hersenen niet goed.
Er is geen enkele reden om voor dingen waar een natuurlijke verklaring voor is je te wenden tot natuurwet doorbrekende sprookjes.
Hoe mensen de bijbel voor waar aan kunnen nemen, maar niet kunnen verklaren dat er absoluut NIKS in staat dat niet of geobserveerd kon worden in de tijd waarin de bijbel geschreven is of bedacht kan worden met de kennis toen voorhanden, vind ik absurd.
Net zoiets als denken dat koeien heilig zijn of varkens onrein. Biologisch gezien is het verschil ongelofelijk klein, vooral tussen gewervelden.

Dat is het grote probleem ook met discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen; ze hangen niet alleen verschillende denkbeelden aan, maar hun denkkaders zijn nogal es volstrekt verschillend.

Je laatste zin begrijp ik niet helemaal. Dieren hoeven biologisch niet "dicht bij elkaar te liggen" om ze als rein en onrein te bestempelen.

Mensen hebben gemiddeld 175 mutaties per generatie.
link; http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/1/297

Lijkt me een aardig begin voor geleidelijke verandering

quote:

Op donderdag 19 november 2009 10:58 schreef Girlysprite het volgende:
Mensen hebben gemiddeld 175 mutaties per generatie.
link; http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/1/297

Lijkt me een aardig begin voor geleidelijke verandering

Hai,

Uit dit en een aantal andere onderzoeken blijkt inderdaad dat de mutatiesnelheid bij mensen ongeveer zo rond de 200 mutaties per generatie ligt.

MAAR, over wat voor een soort mutaties hebben wij het? Er zijn namelijk drie typen mutaties te onderscheiden. Er zijn positieve mutaties, gedefinieerd als mutaties die een positief effect voor de fitness, en dus voor de survival, van een organisme zullen hebben. Daarnaast zijn er negatieve mutaties, deze hebben een negatief effect op de fitness van een organisme. Als laatste zijn er ook neutrale mutaties, die (nog) geen effect hebben op de fitness van een organisme.

Uit dit artikel blijkt niet alleen dat er sprake is van 175 mutaties per generatie… er blijkt ook uit dat 86% van deze mutaties negatief zijn (deleterious mutations in het vakjargon). Sterker nog, het percentage van 86% is zelfs een ‘underestimate’.

De belangrijkste conclusie van dit artikel is dan ook dat ‘The high deleterious mutation rate in humans presents a paradox. If mutations interact multiplicatively, the genetic load associated with such a high U would be intolerable in species with a low rate of reproduction.’

Dit heeft het volgende gevolg: zoals je wellicht weet heeft natuurlijke selectie alleen een positieve werking op die mutaties die een positieve werking op fitness hebben. Maar natuurlijke selectie heeft daarnaast ook een negatief effect op die mutaties die negatief op de fitness werken. Met andere woorden: organismen waarbij de netto mutatiebalans negatief uitpakt, en dus in vergelijking met de ouders een negatieve fitness hebben, worden onder normale evolutionaire omstandigheden uitgeselecteerd. Het artikel geeft dan ook aan dat er, per ouderkoppel, sprake zou moeten zijn van 40 kinderen, waarvan er dan 2 netto alleen neutrale mutaties zouden hebben. En dit is dus alleen maar om de algehele populatie op hetzelfde peil te houden als de ouders. Er is dus nog geen sprake van evolutionaire groei in de positieve zin.

Mijn punt is dus het volgende: als je zou denken dat dit onderzoek bevestigd dat er sprake is van mutaties en dus een aanwijzing is voor evolutie, moet ik je teleurstellen. Wat het bevestigd is wat vrijwel alle onderzoeken op het gebied van mutaties bevestigen, namelijk dat een extreem groot deel van alle mutaties negatief is. En het bevestigt mijn eigen onderzoek, namelijk dat er sprake is van een paradox: de mutatiesnelheid bij zoogdieren in vergelijking met de generatietijd en het aantal voort te brengen kinderen, kunnen niet verklaren hoe evolutie door natuurlijke selectie heeft plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:06 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Hai,

Uit dit en een aantal andere onderzoeken blijkt inderdaad dat de mutatiesnelheid bij mensen ongeveer zo rond de 200 mutaties per generatie ligt.

MAAR, over wat voor een soort mutaties hebben wij het? Er zijn namelijk drie typen mutaties te onderscheiden. Er zijn positieve mutaties, gedefinieerd als mutaties die een positief effect voor de fitness, en dus voor de survival, van een organisme zullen hebben. Daarnaast zijn er negatieve mutaties, deze hebben een negatief effect op de fitness van een organisme. Als laatste zijn er ook neutrale mutaties, die (nog) geen effect hebben op de fitness van een organisme.

Uit dit artikel blijkt niet alleen dat er sprake is van 175 mutaties per generatie… er blijkt ook uit dat 86% van deze mutaties negatief zijn (deleterious mutations in het vakjargon). Sterker nog, het percentage van 86% is zelfs een ‘underestimate’.

De belangrijkste conclusie van dit artikel is dan ook dat ‘The high deleterious mutation rate in humans presents a paradox. If mutations interact multiplicatively, the genetic load associated with such a high U would be intolerable in species with a low rate of reproduction.’

Dit heeft het volgende gevolg: zoals je wellicht weet heeft natuurlijke selectie alleen een positieve werking op die mutaties die een positieve werking op fitness hebben. Maar natuurlijke selectie heeft daarnaast ook een negatief effect op die mutaties die negatief op de fitness werken. Met andere woorden: organismen waarbij de netto mutatiebalans negatief uitpakt, en dus in vergelijking met de ouders een negatieve fitness hebben, worden onder normale evolutionaire omstandigheden uitgeselecteerd. Het artikel geeft dan ook aan dat er, per ouderkoppel, sprake zou moeten zijn van 40 kinderen, waarvan er dan 2 netto alleen neutrale mutaties zouden hebben. En dit is dus alleen maar om de algehele populatie op hetzelfde peil te houden als de ouders. Er is dus nog geen sprake van evolutionaire groei in de positieve zin.

Mijn punt is dus het volgende: als je zou denken dat dit onderzoek bevestigd dat er sprake is van mutaties en dus een aanwijzing is voor evolutie, moet ik je teleurstellen. Wat het bevestigd is wat vrijwel alle onderzoeken op het gebied van mutaties bevestigen, namelijk dat een extreem groot deel van alle mutaties negatief is. En het bevestigt mijn eigen onderzoek, namelijk dat er sprake is van een paradox: de mutatiesnelheid bij zoogdieren in vergelijking met de generatietijd en het aantal voort te brengen kinderen, kunnen niet verklaren hoe evolutie door natuurlijke selectie heeft plaatsgevonden.

Mutatie is niet de enige vorm van verandering. Je kunt namelijk ook een virus oplopen die een gedeelte van z'n eigen DNA kopieert en plakt, maar die niet tot uiting komt. Of interonen en exonen.

En er zijn in principe geen goede en of negatieve mutaties. Immers, de omgeving bepaalt wat een goede of slechte mutatie is. Cikkelcelanemie zou men over het algemeen namelijk bescuhouwen als een negatieve mutatie (het is een deletie van een enkel basenpaar die voor het eiwit hemaglobine codeert, maar het beschermt weer wel tegen malaria.) In gebieden met malaria zou het dus een goede mutatie kunnen zijn. Bovendien blijven enkel de mutaties die 'nut' hebben bestaan.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 15:03 schreef Bensel het volgende:

[..]

Mutatie is niet de enige vorm van verandering. Je kunt namelijk ook een virus oplopen die een gedeelte van z'n eigen DNA kopieert en plakt, maar die niet tot uiting komt. Of interonen en exonen.

Ook kan er sprake zijn van seksuele variatie of van genetic drift. Maar wat is je punt precies? Dat mutaties niet de enige vorm van verandering zijn doet nog niet weg dat er sprake is van 175 mutaties per generatie in mensen en dat 86% daarvan destructief zijn. Bovendien worden mutaties nog steeds gezien als de grootste drijfveer binnen de evolutietheorie: het zijn mutaties die zorgen voor vernieuwingen binnen het genotype en het zijn deze vernieuwingen die subject zijn van natuurlijke selectie. Maar dat is even besides the point.

quote:

En er zijn in principe geen goede en of negatieve mutaties. Immers, de omgeving bepaalt wat een goede of slechte mutatie is. Cikkelcelanemie zou men over het algemeen namelijk bescuhouwen als een negatieve mutatie (het is een deletie van een enkel basenpaar die voor het eiwit hemaglobine codeert, maar het beschermt weer wel tegen malaria.) In gebieden met malaria zou het dus een goede mutatie kunnen zijn. Bovendien blijven enkel de mutaties die 'nut' hebben bestaan.

Je conclusie is dus dat er wel sprake is van positieve en negatieve mutaties, maar dat het label ‘positief’ of ‘negatief’ vaak niet te geven is zonder naar de omgeving te kijken. Dat is zeker een correcte statement. Echter, ook dit doet niets af aan het onderzoek. Immers, het bovengenoemd artikel is heel duidelijk in dat het aangeeft dat er voor 86% (of meer) sprake is van destructieve mutaties, en deze mutaties zijn de facto gedefinieerd als mutaties die schadelijk zijn voor de fitness van het organisme. Ik mag er dus vanuit gaan dat, als deze onderzoekers de woorden ‘deleterious mutation’ goed gebruiken (en dat lijken ze te doen omdat hun conclusie duidelijk ingaat op de fitness van een species), ze exact bedoelen wat ik zeg, namelijk dat 86% van de mutaties oftewel inherent destructief zijn (maakt niet uit in welke omgeving je zit, als jouw hemoglobine geen zuurstof meer kan binden dan heb je een probleem) oftewel in de ‘most common’ menselijke omgeving destructief is. Als je het hier niet mee eens bent, dan ben je het volgens mij simpelweg niet eens met de conclusies en de onderzoeksmethoden die door de auteurs van dit artikel zijn gebruikt. Ik zeg er wel meteen bij dat dit type onderzoek vaker herhaald is en dat deze getallen overeen komen met de andere onderzoeken.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 15:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ook kan er sprake zijn van seksuele variatie of van genetic drift. Maar wat is je punt precies? Dat mutaties niet de enige vorm van verandering zijn doet nog niet weg dat er sprake is van 175 mutaties per generatie in mensen en dat 86% daarvan destructief zijn. Bovendien worden mutaties nog steeds gezien als de grootste drijfveer binnen de evolutietheorie: het zijn mutaties die zorgen voor vernieuwingen binnen het genotype en het zijn deze vernieuwingen die subject zijn van natuurlijke selectie. Maar dat is even besides the point.
[..]

Je conclusie is dus dat er wel sprake is van positieve en negatieve mutaties, maar dat het label ‘positief’ of ‘negatief’ vaak niet te geven is zonder naar de omgeving te kijken. Dat is zeker een correcte statement. Echter, ook dit doet niets af aan het onderzoek. Immers, het bovengenoemd artikel is heel duidelijk in dat het aangeeft dat er voor 86% (of meer) sprake is van destructieve mutaties, en deze mutaties zijn de facto gedefinieerd als mutaties die schadelijk zijn voor de fitness van het organisme. Ik mag er dus vanuit gaan dat, als deze onderzoekers de woorden ‘deleterious mutation’ goed gebruiken (en dat lijken ze te doen omdat hun conclusie duidelijk ingaat op de fitness van een species), ze exact bedoelen wat ik zeg, namelijk dat 86% van de mutaties oftewel inherent destructief zijn (maakt niet uit in welke omgeving je zit, als jouw hemoglobine geen zuurstof meer kan binden dan heb je een probleem) oftewel in de ‘most common’ menselijke omgeving destructief is. Als je het hier niet mee eens bent, dan ben je het volgens mij simpelweg niet eens met de conclusies en de onderzoeksmethoden die door de auteurs van dit artikel zijn gebruikt. Ik zeg er wel meteen bij dat dit type onderzoek vaker herhaald is en dat deze getallen overeen komen met de andere onderzoeken.

even kort over het artikel gescand:
er staat zelf al een punt in het artikel die onderstreept dat ze iets over het hoofd zien: In het geval van de in de artikel berekende (immers, ze hebben specifieke sites gebruikt, en onderkennen dat er verschil in de mutatiegevoeligheid is) mutatiesnelheid, komt men tot de conclusie dat om succesvol te zijn ivm met de hoeveelheid deleterious mutations, de mens 40 nakomelingen zou moeten krijgen. iets wat niet het geval is, wat ze zelf ook al aangeven.

quote:

The high deleterious mutation rate in humans presents a paradox. If mutations interact multiplicatively, the genetic load associated with such a high U would be intolerable in species with a low rate of reproduction (MULLER 1950 ; WALLACE 1981 ; CROW 1993 ; KONDRASHOV 1995 ; EYRE-WALKER and KEIGHTLEY 1999 ). The reduction in fitness (i.e., the genetic load) due to deleterious mutations with multiplicative effects is given by 1 - e-U (KIMURA and MORUYAMA 1966 ). For U = 3, the average fitness is reduced to 0.05, or put differently, each female would need to produce 40 offspring for 2 to survive and maintain the population at constant size.

Ik zie bovendien wel erg veel statistiek voorbijdrijven. Nu is statistiek wel belangrijk, maar ik zie heel veel aannames om mee te beginnen, tot en met de selectie's van sites toe.

quote:

We have sequenced 18 processed pseudogenes in humans and chimpanzees, including 12 on autosomes and 6 on the X chromosome. First, we provide an estimate of the average underlying mutation rate per nucleotide site. Second, we compare mutation rates for different sites and for different classes of mutation to evaluate heterogeneity of mutation rate. Third, we compare rates of divergence on the X chromosome and on autosomes to evaluate the hypothesis that the X chromosome has a lower mutation rate than the autosomes (MCVEAN and HURST 1997 ). Finally, we provide an approximation of the genomic deleterious mutation rate by considering the total mutation rate and the fraction of the genome that is subject to constraint (KONDRASHOV and CROW 1993 ).

Bovendien heb je te maken met een berekende hoeveelheid om mee te beginnen (we hebben immers slechts 1 generatie de technologie om mutaties te ontdekken op genetisch niveau. Er valt wel veel te extrapoleren, maar exacte aantallen zijn niet te verkrijgen.). Dat alles word samengeknoopt met een hoop statistiek, maar echt overtuigend lijkt het me nog niet op dit moment. (wel even disclaimer: ik heb het slechts vluchtig doorgelezen)

[ Bericht 19% gewijzigd door Bensel op 19-11-2009 16:37:50 ]

quote:

Op donderdag 19 november 2009 16:32 schreef Bensel het volgende:

[..]

even kort over het artikel gescand:
er staat zelf al een punt in het artikel die onderstreept dat ze iets over het hoofd zien: In het geval van de in de artikel berekende (immers, ze hebben specifieke sites gebruikt, en onderkennen dat er verschil in de mutatiegevoeligheid is) mutatiesnelheid, komt men tot de conclusie dat om succesvol te zijn ivm met de hoeveelheid deleterious mutations, de mens 40 nakomelingen zou moeten krijgen. iets wat niet het geval is, wat ze zelf ook al aangeven.

Ik zie bovendien wel erg veel statistiek voorbijdrijven. nu is statistiek wel bekangrijk, maar ik zie heel veel aannames om mee te beginnen, tot en met de selectie's van sites toe. Bovendien heb je te maken met een berekende hoeveelheid om mee te beginnen (we hebben immers slechts 1 generatie de technologie om mutaties te ontdekken op genetisch niveau. Er valt wel veel te extrapoleren, maar exacte aantallen zijn niet te verkrijgen.). Dat alles word samengeknoopt met een hoop statistiek, maar echt overtuigend lijkt het me nog niet op dit moment. (wel even disclaimer: ik heb het slechts vluchtig doorgelezen)

We hebben wellicht niet veel informatie over de exacte mutatiesnelheid bij mensen, maar we hebben tegenwoordig wel wat informatie over de mutatiesnelheid van bijvoorbeeld E. Coli, waar wij 40,000 opvolgende generaties hebben gekweekt in een onlangs gepubliceerd wetenschappelijk artikel in Nature. Ik spreek in een paar eerdere posts in dit topic hierover. Deze cijfers onderstrepen en affirmeren de andere onderzoeken die ingaan op de mutatiesnelheden van zoogdieren.

Als je je verder afvraagt hoe betrouwbaar dit artikel is, dan heb je gelijk om daar kanttekeningen bij te zetten. Ik heb zelf niet zulke grote problemen met de statistiek in deze berekeningen, maar de berekeningen volgen uit het onderzoeken van slechts twee mensen en een chimpansee, wat wellicht een vrij kleine basis is om een generalisatie voor de mutatiesnelheid van beide soorten van te maken. Echter, ik ben niet zelf met dit artikel op de proppen gekomen, ik geef slechts antwoord op de opmerking van een ander, en dat antwoord behelst dat zelfs als het artikel waar is, dan nog is dit niet zo positief voor de evolutietheorie.

Overigens is Genetics een peer-reviewed en gerespecteerd Journal, normaal gesproken mag je daar wel goede wetenschap verwachten.

Daarnaast heb je gelijk dat als antwoord op de paradox de onderzoekers stellen dat er wellicht wat bijzonders aan de hand is wat ze over het hoofd hebben gezien. Ik vind dat echter verpaupering van hun eigen onderzoek, alleen maar om het in een evolutionistisch kader te zetten. Ik lees namelijk het onderzoek als volgt: ‘wij hebben een probleem gevonden waaruit blijkt dat in principe zoogdieren, met de mens in het bijzonder, hard aan het de-evolueren zijn’. De tabellen en cijfers leiden allemaal tot die conclusie. Maar dan voegen ze toe ‘maar, wellicht dat er een evolutionistische verklaring is die de negatieve gevolgen van de mutaties teniet doet’, zonder daar verder te lang op in te gaan. Net lang genoeg om aan te geven dat de evolutietheorie het probleem wellicht kan oplossen, maar niet lang genoeg om die oplossing in kaart te brengen.

Ik wed je een tientje dat deze kanttekening in het originele artikel niet stond en dat bij peer-reviewing van dit artikel door het Journal is aangegeven dat het erin moest omdat het anders te anti-evolutionair zou zijn. Dat is namelijk hoe deze journals vaak te werk gaan.

De crux van het artikel blijft hetzelfde als wat ik heb beargumenteerd bij het Pakecitus tot Dorudon verhaal: we hebben nu zo langzamerhand wat gegevens over mutaties, en deze gegevens zijn problematisch omdat ze aantonen dat de mutaties zelf en snelheden van deze mutaties niet genoeg zijn om evolutie te verklaren. Om het maar heel bruut in de termen van dit artikel te stellen: stel dat hetgeen wat voor mensen geldt, ook voor de gemeenschappelijke voorouder van aap en mens gold. Hoe zijn mensen uit deze voorouder geëvolueerd in een paar miljoen jaar als zo’n groot deel van de mutaties zodanig schadelijk was dat er 40 kinderen per ouderpaar nodig is om de gehele soort in balans te houden?

Er zijn maar drie mogelijke antwoorden op:

- Of de berekeningen kloppen niet en dus hebben een heel zooitje gerespecteerde wetenschappers jarenlang flauwekul gepubliceerd.
- Of de berekeningen kloppen maar er is een evolutionair mechanisme anders dan de huidige bekende evolutionaire mechanismen die dit probleem oplost.
- Of de berekeningen kloppen, maar er is geen evolutionair mechanisme dat dit paradox oplost. Dus is het zaak om niet alleen binnen de evolutietheorie te blijven maar ook ‘out of the box’ te denken.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:

[..]

We hebben wellicht niet veel informatie over de exacte mutatiesnelheid bij mensen, maar we hebben tegenwoordig wel wat informatie over de mutatiesnelheid van bijvoorbeeld E. Coli, waar wij 40,000 opvolgende generaties hebben gekweekt in een onlangs gepubliceerd wetenschappelijk artikel in Nature. Ik spreek in een paar eerdere posts in dit topic hierover. Deze cijfers onderstrepen en affirmeren de andere onderzoeken die ingaan op de mutatiesnelheden van zoogdieren.

Als je je verder afvraagt hoe betrouwbaar dit artikel is, dan heb je gelijk om daar kanttekeningen bij te zetten. Ik heb zelf niet zulke grote problemen met de statistiek in deze berekeningen, maar de berekeningen volgen uit het onderzoeken van slechts twee mensen en een chimpansee, wat wellicht een vrij kleine basis is om een generalisatie voor de mutatiesnelheid van beide soorten van te maken. Echter, ik ben niet zelf met dit artikel op de proppen gekomen, ik geef slechts antwoord op de opmerking van een ander, en dat antwoord behelst dat zelfs als het artikel waar is, dan nog is dit niet zo positief voor de evolutietheorie.

Overigens is Genetics een peer-reviewed en gerespecteerd Journal, normaal gesproken mag je daar wel goede wetenschap verwachten.

Daarnaast heb je gelijk dat als antwoord op de paradox de onderzoekers stellen dat er wellicht wat bijzonders aan de hand is wat ze over het hoofd hebben gezien. Ik vind dat echter verpaupering van hun eigen onderzoek, alleen maar om het in een evolutionistisch kader te zetten. Ik lees namelijk het onderzoek als volgt: ‘wij hebben een probleem gevonden waaruit blijkt dat in principe zoogdieren, met de mens in het bijzonder, hard aan het de-evolueren zijn’. De tabellen en cijfers leiden allemaal tot die conclusie. Maar dan voegen ze toe ‘maar, wellicht dat er een evolutionistische verklaring is die de negatieve gevolgen van de mutaties teniet doet’, zonder daar verder te lang op in te gaan. Net lang genoeg om aan te geven dat de evolutietheorie het probleem wellicht kan oplossen, maar niet lang genoeg om die oplossing in kaart te brengen.

Ik wed je een tientje dat deze kanttekening in het originele artikel niet stond en dat bij peer-reviewing van dit artikel door het Journal is aangegeven dat het erin moest omdat het anders te anti-evolutionair zou zijn. Dat is namelijk hoe deze journals vaak te werk gaan.

De crux van het artikel blijft hetzelfde als wat ik heb beargumenteerd bij het Pakecitus tot Dorudon verhaal: we hebben nu zo langzamerhand wat gegevens over mutaties, en deze gegevens zijn problematisch omdat ze aantonen dat de mutaties zelf en snelheden van deze mutaties niet genoeg zijn om evolutie te verklaren. Om het maar heel bruut in de termen van dit artikel te stellen: stel dat hetgeen wat voor mensen geldt, ook voor de gemeenschappelijke voorouder van aap en mens gold. Hoe zijn mensen uit deze voorouder geëvolueerd in een paar miljoen jaar als zo’n groot deel van de mutaties zodanig schadelijk was dat er 40 kinderen per ouderpaar nodig is om de gehele soort in balans te houden?

Er zijn maar drie mogelijke antwoorden op:

- Of de berekeningen kloppen niet en dus hebben een heel zooitje gerespecteerde wetenschappers jarenlang flauwekul gepubliceerd.
- Of de berekeningen kloppen maar er is een evolutionair mechanisme anders dan de huidige bekende evolutionaire mechanismen die dit probleem oplost.
- Of de berekeningen kloppen, maar er is geen evolutionair mechanisme dat dit paradox oplost. Dus is het zaak om niet alleen binnen de evolutietheorie te blijven maar ook ‘out of the box’ te denken.

Die laatste acht ik erg onwaarschijnlijk. Zoals ik al zei, ik zie wel erg veel aannames en statistiek, en als er dan iets is wat niet helemaal klopt daarbij, dan kun je al snel grote verschillen krijgen. Bovendien is het feit dat het ze die kanttekening er al inplaatsen sowieso al goed. Immers, zij plaatsen zelf die kanttekening bij hun onderzoek. Als gelovigen dat ook zouden doen..

Wat zou dat out of the box denken moeten zijn dan? Een schepper of ontwerper zal juist alles behalve wetenschappelijk zijn, aangezien die niet aan te tonen valt (of beter gezegd, zo'n hypothese valt niet te falsificeren). Bovendien ga je dan voorbij aan het feit dat evolutie heel veel andere dingen wel goed voorspelt. Wellicht moet de evolutietheorie uitgediept worden, net zoals we nog steeds kunnen rekenen met Newton voor lage, maar de relativiteitstheorie gewoon precieser is voor hogere snelheden.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:23 schreef newClear het volgende:

[..]

Verder weet ik niet waar je het over hebt wat een systeem buiten het dna opgeslagen betreft. Misschien moet ik dat nog leren

Ik heb over deze problematiek ooit eens een topic geopend:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Als iemand hier nog iets zinnigs over kan zeggen: graag

De voorlopige conclusie was dat de wetenschap het ook niet weet.

Het feit dat er nergens een bouwplan van de mens valt te ontdekken is natuurlijk geen verwaarloosbaar detail in de materialistische verklaring van de evolutie.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 20:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De voorlopige conclusie was dat de wetenschap het ook niet weet.

Dan heb je je eigen topic niet goed doorgekeken.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 21:19 schreef intraxz het volgende:

[..]

Dan heb je je eigen topic niet goed doorgekeken.

De conclusie die ik heb getrokken is samengevat in deze post:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Citaat:

quote:

Still, the details of the mechanisms that a cell uses to establish its position in the embryo remain incomplete

quote:

Op donderdag 19 november 2009 22:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De conclusie die ik heb getrokken is samengevat in deze post:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Citaat:
[..]

je hebt het over details. Waar het 'bouwplan' zich bevind in de mens is overigens ook niet hetzelfde als de vraag hoe een cel 'weet' waar het zich bevind

quote:

Op donderdag 19 november 2009 22:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De conclusie die ik heb getrokken is samengevat in deze post:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Citaat:
[..]

volgens mij beantwoord het filmpje wat ik in dat topic heb gepost de vraag die je citaat opwekt. Het filmpje duurt een uur, maar het is wel interessant, dus als je je een keer verveelt heb je iets te doen . De intro van het filmpje kan je ook skippen.

Het gaat trouwens een beetje offtopic.

Goed, terug op mutaties

(Ben girlysprite trouwens, maar ben mn wachtwoord kwijt en mn email die aan m'n account gekoppeld was bestaat niet meer)

Als het gaat over 'slechte mutaties', dan kan ik helaas moeilijk uit het artikel lezen wanneer een mutatie als slecht wordt gezien. Een deel is gewoon wat te moeilijk voor mij. Wat ik wel weet, en volgens mij ook aangehaald werd in het artikel is dat een heleboel zwangerschappen (meer dan de helft) natuurlijk afbreekt, vaak al voor 12 weken, en ook vaak voordat de moeder uberhaupt weet dat ze zwanger is. Deze natuurlijke beeindigingen zijn een van de manieren om te zorgen dat slechte genen niet zo ver komen.
Maar goed, zover ik heb gezocht, blijkt dat er nog niet echt 'een uitleg' voor is. Is dat erg? Nee - daar is ook onderzoek voor. Deze ontdekkingen zijn vrij recent gedaan (paar jaar geleden), en naar de indruk die ik heb is men er nog volop mee bezig om het te onderzoeken.

Trouwens, ik hecht zelf weinig waarde aan opmerkingen als 'evolutie dogma', of mensen die roepen hoe iedereen die iets anders dan evolutie roept kapot gemaakt wordt/genegeerd wordt/ etc. Nu heb ik wel eens voorbeelden van zulke 'outcasts' gezien, en vaak bleek dat hadden zitten knoeien/ uberhaupt geen goed bewijs konden aandragen voor hun positie/ andere misdaden hadden begaan (ik heb zo ooit een voorbeeld gehoord die een pedofiel bleek te zijn en daarom was opgesloten).

Daarbij was de kanttekening van deze wetenschapper een goede, want als mensen inderdaad telkens slechter af waren, waren we al uitgestorven, of zou je zien door de jaren heen hoe we steeds ziekelijker worden (los van omgevings factoren). Zulke data is er echter niet, dus er moet inderdaad meer aan de hand zijn.

In ieder geval, ik weet wel een forum waar misschien wat meer antwoorden te vinden zijn, want ja, op fok kun je ook niet te veel verwachten (het zijn geen wetenschappers ) Probeer hier maar, m'n ervaring leert dat hier daadwerkelijke wetenschappers zitten, ook van dit onderwerp.

[ Bericht 13% gewijzigd door Girly_Canard op 20-11-2009 10:17:46 (nog ff een conclusie toevoegen) ]

Sja, wat kun je daar nu van zeggen? Evolutietheorie heeft niets met atheisme te maken. Het atheisme bestrijden door het 'darwinisme' aan te vallen slaat dan ook echt helemaal nergens op.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 15:46 schreef newClear het volgende:

[..]

Dit gebeurt echter door de gigantische hoeveelheid mensen die niet goed geïnformeerd zijn.

zie hier bijvoorbeeld:

Creationist Cowards Diss Darwin

Die Kirk Cameron is inderdaad te triest voor woorden. Wat een figuur.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 22:36 schreef intraxz het volgende:

[..]

volgens mij beantwoord het filmpje wat ik in dat topic heb gepost de vraag die je citaat opwekt. Het filmpje duurt een uur, maar het is wel interessant, dus als je je een keer verveelt heb je iets te doen . De intro van het filmpje kan je ook skippen.

Het gaat trouwens een beetje offtopic.

Het is niet off-topic want bij gebrek aan een bouwplan is een materialistische verklaring van de evolutie niet mogelijk.

Ik heb slechte ervaringen met wat ik opsteek van het kijken naar filmpjes, en ik versta het ook niet allemaal even goed.

In welke richting zou ik dat antwoord op die vraag dan moeten zoeken?

Het citaat wekt overigens geen vraag op maar is simpelweg een constatering, namelijk dat men niet weet hoe een cel zijn plaats in het embryo bepaalt, afgezien van een heel globale indeling die door middel van inwerking van chemische stoffen, afgescheiden door de baarmoeder, kan worden verklaard, dus vanwege een externe invloed, die als een soort mal fungeert.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 19:05 schreef Bensel het volgende:

[..]

Die laatste acht ik erg onwaarschijnlijk. Zoals ik al zei, ik zie wel erg veel aannames en statistiek, en als er dan iets is wat niet helemaal klopt daarbij, dan kun je al snel grote verschillen krijgen. Bovendien is het feit dat het ze die kanttekening er al inplaatsen sowieso al goed. Immers, zij plaatsen zelf die kanttekening bij hun onderzoek. Als gelovigen dat ook zouden doen..

Welke kanttekening behoren gelovigen te plaatsen?

quote:

Wat zou dat out of the box denken moeten zijn dan? Een schepper of ontwerper zal juist alles behalve wetenschappelijk zijn, aangezien die niet aan te tonen valt (of beter gezegd, zo'n hypothese valt niet te falsificeren). Bovendien ga je dan voorbij aan het feit dat evolutie heel veel andere dingen wel goed voorspelt. Wellicht moet de evolutietheorie uitgediept worden, net zoals we nog steeds kunnen rekenen met Newton voor lage, maar de relativiteitstheorie gewoon precieser is voor hogere snelheden.

1: Waarom zou de hypothese dat er een ontwerper bestaat, niet te falsifiseren zijn?
2: Ik ga niet voorbij aan de goede dingen die evolutie voorspelt. Ik zeg echter wel dat de reikwijdte, dus hetgeen evolutie kan, minder groot is dan men denkt.
3: Sorry maar het verschil tussen Newton en Einstein is niet simpelweg een berekening of alleen geldig voor 'hoge snelheden'. Newton en Einstein hadden compleet verschillende theorieen inzake de aard van ruimte en tijd. Dat Newton's berekeningen nog grotendeels kloppen voor middelgrote objecten is zeker waar, maar daar mag je niet uit afleiden dat Einstein een soort van logisch vervolg op Newton is.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 09:37 schreef Girly_Canard het volgende:
Goed, terug op mutaties

(Ben girlysprite trouwens, maar ben mn wachtwoord kwijt en mn email die aan m'n account gekoppeld was bestaat niet meer)

Als het gaat over 'slechte mutaties', dan kan ik helaas moeilijk uit het artikel lezen wanneer een mutatie als slecht wordt gezien. Een deel is gewoon wat te moeilijk voor mij. Wat ik wel weet, en volgens mij ook aangehaald werd in het artikel is dat een heleboel zwangerschappen (meer dan de helft) natuurlijk afbreekt, vaak al voor 12 weken, en ook vaak voordat de moeder uberhaupt weet dat ze zwanger is. Deze natuurlijke beeindigingen zijn een van de manieren om te zorgen dat slechte genen niet zo ver komen.
Maar goed, zover ik heb gezocht, blijkt dat er nog niet echt 'een uitleg' voor is. Is dat erg? Nee - daar is ook onderzoek voor. Deze ontdekkingen zijn vrij recent gedaan (paar jaar geleden), en naar de indruk die ik heb is men er nog volop mee bezig om het te onderzoeken.

Zelfs al zou dat een goede verklaring zijn (wat mij nogal stug lijkt) dan zouden nog steeds 40 zwangerschappen benodigd zijn... per menselijke vrouw, althans volgens deze berekeningen. Ik denk niet dat de verklaring die jij hier aanhaalt in de buurt komt van het probleem op te lossen.

quote:

Trouwens, ik hecht zelf weinig waarde aan opmerkingen als 'evolutie dogma', of mensen die roepen hoe iedereen die iets anders dan evolutie roept kapot gemaakt wordt/genegeerd wordt/ etc. Nu heb ik wel eens voorbeelden van zulke 'outcasts' gezien, en vaak bleek dat hadden zitten knoeien/ uberhaupt geen goed bewijs konden aandragen voor hun positie/ andere misdaden hadden begaan (ik heb zo ooit een voorbeeld gehoord die een pedofiel bleek te zijn en daarom was opgesloten).

Daarbij was de kanttekening van deze wetenschapper een goede, want als mensen inderdaad telkens slechter af waren, waren we al uitgestorven, of zou je zien door de jaren heen hoe we steeds ziekelijker worden (los van omgevings factoren). Zulke data is er echter niet, dus er moet inderdaad meer aan de hand zijn.

1: Ik zou nooit de term evolutie dogma gebruiken om daarmee te zeggen dat de evolutietheorie zelf onjuist is. Echter, ik heb zelf meerdere malen meegemaakt of andere mensen zien meemaken dat hun artikel niet werd gepubliceerd omdat het niet evolutionistisch genoeg is, of zelfs anti-evolutionistisch. Dat vind ik verder niet vreemd, hetzelfde geldt voor de meeste wetenschap: als je iets compleet vernieuwends en radicaals voorstelt, of simpelweg iets wat tegen de wetenschappelijke community ingaat, dan wordt je niet serieus genomen. Pas als het bewijs zich opstapelt, dan kan er gepraat worden. Dat is hoe wetenschap vaak werkt, aldus Kuhn en Latour, en gelijk hebben ze.

2: Mjah maar dat heeft niets met de kanttekening te maken. De paradox is nu juist dat wij duidelijk leven en dat onze populatie steeds groeit aan de ene kant, en de berekeningen waaruit dit niet blijkt te kunnen gebeuren aan de andere kant. Dat is het paradoxale. Natuurlijk betekent dit dat er iets mis is aan de kant van de berekeningen. De vraag die ik stel is echter, wat als het probleem niet bij de statistiek en het empirische bewijs zelf ligt, maar bij de onderliggende theorie...?

quote:

In ieder geval, ik weet wel een forum waar misschien wat meer antwoorden te vinden zijn, want ja, op fok kun je ook niet te veel verwachten (het zijn geen wetenschappers ) Probeer hier maar, m'n ervaring leert dat hier daadwerkelijke wetenschappers zitten, ook van dit onderwerp.

Thanks but no thanks. Op de eerste plaats denk ik niet dat richarddawkins.net zo een goede plek is voor een theistische wetenschapper om op te posten. Ten tweede wordt dit dilemma op dit moment in zeer goede wetenschappelijke kringen onderzocht, en ik word vanuit daar geregeld geupdate. Ten derde vind ik het gewoon leuk om hier een beetje te kutten tijdens werk, ik neem daar liever niet nog een forum bij...