De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

Relax gewoon, zowel Darwin als de gelovige hebben allebei geen 100% gelijk.
Ik kan er niet wakker van liggen, laat het los en geniet.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:09 schreef gunk77 het volgende:
"Show me a painting that doesn't have a painter" vind ik wel een mooie hoor
Sorry TS

Ray Comfort Banana Man

Ik waardeer de tijd en moeite die je in de OP hebt gestoken, maar zo'n ongelofelijk kansloze idioot als hij had dat niet verdiend . Hij heeft ook z'n eigen versie van Darwin's On the Origin of Species laten uitgeven met zelfgeschreven 50 pagina's tellende inleiding waarin hij z'n mongolensprookje aan het licht brengt.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:16 schreef newClear het volgende:
Dit is wel een nieuwe post waard overigens.
Ik durf te wedden dat er geen serieuze reactie komt op mijn post.

serieus reageren op Ray Comfort
heeft iemand al zijn 50 pagina introductie voor The origin gezien of er een link naar

Ik vind gelovigen en atheisten allebei even erg!
Beiden hebben de drang om mensen die maar een andere mening hebben te overtuigen van hun gelijk.....

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 21:49 schreef gunk77 het volgende:
Ik vind gelovigen en atheisten allebei even erg!
Beiden hebben de drang om mensen die maar een andere mening hebben te overtuigen van hun gelijk.....

Maar Ray is dan wel een klasse apart als het gaat om stupiditeit.
Claimen dat de door mens gecultiveerde banaan geschapen is door God in die vorm.
Of de standaard uit context getrokken quote over het bijna onmogelijk zijn van het spontaan ontstaan van een oog gebruiken in zijn introductie van dat boek

Ik denk dat de kern van het probleem niet echt creationisme/religie of atheïsme is, maar de neiging van de mens om een bord voor de kop te hebben en vooral haar eigen mening door te drammen.

Gelovig, atheïst of iets anders.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:13 schreef newClear het volgende:
Daar gaat het niet om naar mijn mening. Geloven wat je wilt staat vrij en da's ook het mooie van dat iedereen een eigen setje hemispheren heeft in z'n schedeltje.
Wat ik niet kan begrijpen is dat zulke mensen aandacht en lof krijgen van media op basis van absolute lulkoek, ongeacht of hun geloof waar ze over praten waar is of niet.
Het is absolute lulkoek, no matter what, omdat de argumentering volslagen onzinnig is.
Genieten doe ik sowieso wel, lekker zondigen op zondag

Hoe kan een mens zichzelf zo tegenspreken en het niet door hebben.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 22:35 schreef newClear het volgende:

[..]

Iets geloven is iets anders dan op tv anderen proberen te overtuigen van jouw idee.

Waarom mag iemand een ander niet proberen te overtuigen van een zeker idee? Dus jij vindt dat er een selectie moet plaatsvinden op overtuiging op basis waarvan wordt bepaald wie die overtuiging wel en niet mag uitdragen?

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 22:35 schreef newClear het volgende:

[..]

Iets geloven is iets anders dan op tv anderen proberen te overtuigen van jouw idee.
[..]

Het is niet eens onmogelijk...
Er zijn duizenden soorten met "primitievere" ogen dan die van ons.
Dat verschil alleen al slaat volledig de plank mis als er sprake zou zijn van een schepper.

ongelukkig getiept
Ray comfort in zijn voorwoord voor de origin, komt als een argument tegen de evolutie leer met de (standaard creationisten)quote

quote:

To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree.

wat natuurlijk ook verder in dat boek staat gevolgd door

quote:

Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself first originated; but I may remark that several facts make me suspect that any sensitive nerve may be rendered sensitive to light, and likewise to those coarser vibrations of the air which produce sound.

en een paar pagina's beschrijving hoe een oog onstaan kan zijn.

denkt hij dat de mensen op de universiteiten waar hij die boeken uitdeelt niet verder zullen lezen
of hij heeft het boek nooit zelf gelezen

Dapper hoor, vragen stellen over de evolutietheorie aan amateurs

Dat soort mensen zijn een stelletje leugenaars en hypocriet. Eerst zeiken over Jezus dit, Jezus dat, maar vervolgens liegen en bedriegen ze de boel bij elkaar.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 00:27 schreef intraxz het volgende:
Dat soort mensen zijn een stelletje leugenaars en hypocriet. Eerst zeiken over Jezus dit, Jezus dat, maar vervolgens liegen en bedriegen ze de boel bij elkaar.

Het kan ook zijn dat ze erg dom zijn. Dit lijkt me een groot probleem voor de intelligente gelovige zoals kd , hoe ga je hier mee om? Toen ik in het verleden ook ooit probeerde te geloven was dit ook een van de belangrijke afknappers.

Ik kon niet geloven in een religie en een god die alleen voor de slimste 5% * van de mensheid te begrijpen was en die er tegelijkertijd voor zorgde dat een groot deel van zijn aanhangers grote onzin loopt uit te kramen. Dat leek me nu niet echt in het goddelijk plan te passen.


* Dacht ik toen, nu denk ik dat 0% van de mensheid het begrijpt, echter het slimste deel weet dat goed te verbergen door er ook iets intelligents over zeggen.

Ik denk inderdaad wel dat een aanzienlijk deel van de gelovige bevolking geen bevrediging haalt uit een ervaring die alleen maar mystiek of spiritueel is. Voor veel mensen zou dan het concrete missen wat ze nodig hebben om het plaatje kloppend te maken.

En dan kun je al gauw bijvoorbeeld lappen natuur- of bijbelwetenschap gaan ontkennen.

Ik ben het zeker met de topic starter eens als hij bedoelt te zeggen dat veel religieuze mensen uit hun religieuze overtuigen bepaalde uitspraken doen die helemaal nergens op slaan. Ik heb er absoluut een hekel aan als mensen zaken herhalen die ze van anderen te horen krijgen maar waar ze zelf geen kaas van gegeten hebben. Dit probleem is echter niet uniek voor de religieuze community, het is een algemeen geldend verschijnsel wat we overal tegen komen (The God Delusion vind ik zelf een mooi voorbeeld van een boek wat 80% herhaling is van zaken waar de auteur geen verstand van heeft).

Een leuk voorbeeld is van iemand die hier in dit topic heeft gereageerd:

quote:

Er zijn duizenden soorten met "primitievere" ogen dan die van ons.
Dat verschil alleen al slaat volledig de plank mis als er sprake zou zijn van een schepper.

Dit type argument (waarvan er duizenden varianten bestaan) is erg bekend. De evolutionist Tim Berra heeft het argument eens als volgt aangeduid:

quote:

If you compare a 1953 and a 1954 Corvette, side by side, then a 1954 and a 1955 model, and so on, the descent with modification is overwhelmingly obvious. This is what paleontologists do with fossils, and the evidence is so solid and comprehensive that it cannot be denied by reasonable people.

Dit type argument wordt veelal aangeduid als “Berra’s Blunder”, simpelweg omdat juist bij een Corvette duidelijk is dat er geen sprake is van evolutie, maar van ontwerp. Het punt is dus dat het bestaan van ‘duizenden soorten primitievere ogen/oren/handen/etc’ zeker een voorspelling is van evolutie, maar net zo goed een voorspelling is van ontwerp.

Mijn punt is simpel en is al eerder gemaakt in dit topic: discussiëren is prima maar het domweg dogmatisch herhalen van hetzelfde punt (of nu religieus of niet) is nooit positief voor welk debat dan ook.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
(The God Delusion vind ik zelf een mooi voorbeeld van een boek wat 80% herhaling is van zaken waar de auteur geen verstand van heeft).

Nou, dat heb je weer mooi gezegd. Dawkins zal ongetwijfeld een goed bioloog zijn, maar wanneer hij wordt geconfronteerd met religie gaat hij schuimbekken van woede. Persoonlijk vind ik zijn anti-religieuze redevoering niet bepaald indrukwekkend en het geheel komt nogal puberaal over allemaal.

Heeft die wappie uit dat filmpje Darwin wel gelezen eigenlijk?
Wat een dom gel*l in de eerste paar minuten van dat filmpje

Richard Dawkins kom er maar in...

Misschien een goed idee om voor sommige geloven onder de kerstboom te leggen:
http://en.wikipedia.org/w(...)idence_for_Evolution

Ook zo giftig:



En dan zorgen dat NIEMAND kan reageren
Wat is het nou?
Nou, je ziet alleen maar die loser van een ray comfort lullen in die discussie Alsof hij al bij voorbaat de winnaar is

edit

Ook belachelijk dat ze er geld mee proberen te verdienen.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 18:33 schreef newClear het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik the God Delusion een leuk boek vond om te lezen. Zou je eventueel een voorbeeld kunnen noemen van klakkeloos overpennen?

Ik denk dat mijn post te lang gaat worden als ik dit hier zou doen, maar ik kan je wel wijzen naar het korte boekje van Allister McGrath, een professor aan dezelfde Oxford universiteit als Dawkins, genaamd “The Dawkins Delusion”. McGrath legt kort en bondig uit waarom het merendeel van Dawkins’ stellingen anti-religieuse retoriek is en niet past binnen een wetenschappelijke discussie (zoals The Selfish Gene wel prima paste in deze discussie).

quote:

Het verschil tussen het aanwijzen van 2 onstoffelijke en vooral ook niet levende ontworpen dingen (corvettes, een "schilderij zonder schilder") is dat ontworpen dingen zoals wij ze kennen zich niet voortplanten en aanpassen en selecteren op gunstige eigenschappen.
Je kunt niet aantonen dat de ene corvette de andere kan worden, maar het is inmiddels wel onomstreden feit dat selectie op gunstige fenotypische eigenschappen verandering oplevert.
De omschakeling is dan toch snel gemaakt, omgevingen die goed zicht vereisen om te overleven leveren soorten op met sterk ontwikkelde ogen. Bepaalde soorten zijn levensvatbaar zonder sterk ontwikkeld oog door andere eigenschappen en de selectie levert andere resultaten op in verschillende situaties.

Er bestaan geen perfecte analogieën en het is dan ook vrij onzinnig om aan te geven dat de analogie niet 100% opgaat. Natuurlijk begrijp ik dat een auto niet hetzelfde is als een biologisch systeem. Dat is ook niet het punt. Het punt is namelijk dat het simpelweg kunnen arrangeren van een reeks objecten van ‘simpel’ naar ‘meer complex’ en het kunnen aanwijzen van overeenkomsten tussen deze objecten, niet betekent dat de objecten alleen door mutatie en selectie kunnen zijn ontstaan. Bij ontwerp zou je net zo’n soortgelijke reeks en overeenkomsten verwachten. Er moet dus een andere reden zijn om evolutie te kiezen en niet ontwerp. Het klinkt vaak alsof homologieën en common ancestry genoeg lijkt te zijn om evolutie te bewijzen, maar dit is geenszins het geval.

quote:

Ik snap niet hoe je met een schepper in je achterhoofd dingen als segmentale innervatie, de moeilijkheid van bevallingen in mensen, het feit dat gewervelden allemaal dezelfde botten hebben (homeoboxgenen), overgebleven instinctief gedrag, het gelijk zijn van chromosomen van mens en chimpansee (met fusie van 1 paar) etc. kunt verklaren. Naar mijn mening is de natuur te grillig en onwillekeurig voor een ontwerper en wijzen grote hoeveelheden problematische complicaties die de dood tot gevolg kunnen hebben op het resultaat van miljarden jaren aan ijskoude selectie op werkbare en levensvatbare concepten.

Nogmaals, ik kan niet op alles ingaan omdat elk onderwerp eigenlijk een volledig paper in beslag kan nemen, maar ik wil wel graag even laten zien dat dingen niet zo simpel liggen als soms wordt gedacht.

1: Binnen de embryologie is het duidelijk dat verschillende embryo’s veel minder op elkaar lijken dan men dacht toen Haeckel zijn tekeningetjes tekende. We weten nu ook dat de zogenaamde ‘kieuwen’ die bij veel dieren te zien zijn, alleen bij vissen inderdaad zich tot kieuwen ontwikkelen, maar bij alle andere dieren simpelweg plooien zijn die zich tot allerlei andere functionele lichaamsonderdelen vormen. Bovendien is het interessant dat er veel zaken in een embryo niet genetisch bepaald zijn. De manier waarop cellen zich een bepaalde functie toe eigenen (of het een zenuwcel of een spiercel of een orgaancel wordt) wordt gereguleerd door een systeem die buiten het DNA is opgeslagen. Hoe deze zaken dus zijn geëvolueerd (evolutie werkt door mutaties op het genetisch materiaal) is dus een interessante vraag.

2: Ja, er zijn een boel homologieën en vergelijkbare functionele onderdelen bij verschillende dieren. Nee, dat wil niet automatisch zeggen dat ze zijn geëvolueerd zoals ik hierboven al heb geprobeerd duidelijk te maken. Voor mij is een ‘common design’ net zo goed te beredeneren als ‘common ancestry’. Bovendien is het DNA van de mens en de chimpansee minder identiek dan veel mensen denken. Van het gehele DNA in de cel wordt namelijk slechts 2% aangeduid als ‘genen’. En het zijn de genen van de chimpansee en de mens die 99.5% op elkaar lijkt (maar nogmaals, dus slechts 2% van het DBA lijkt 99.5% op elkaar). De rest van het DNA werd junk-DNA genoemd, maar de laatste jaren komen we erachter dat het junk-DNA juist ook functioneel is en een belangrijke rol speelt bij onder andere DNA replicatie. En omdat dit DNA dus ook moet worden vergeleken met het DNA van een chimpansee en deze wel nogal van elkaar verschillen is het percentage van 99.5% niet meer correct. Ook is dit een aanwijzing voor ontwerp (dat stelt dat alles in het lichaam functioneel is) en een falsificatie van de claim van evolutie dat het junk DNA slechts nutteloos DNA is van vorige generaties.

3: Ik heb verder geen problemen met overgebleven instinctief gedrag, waarom zou instinctief gedrag niet een onderdeel kunnen uitmaken van ontwerp? Het is behoorlijk nuttig!

4: We denken vaak dat er lichaamsdelen zijn die imperfect zijn ontworpen. Op de eerste plaats betekent imperfect ontwerp nog steeds dat het is ontworpen, ik neem aan dat dit duidelijk is. Maar vaak blijkt deze imperfectie minder ‘imperfect’ dan we zouden denken. Vroeger dacht men dat de blinde darm functieloos is. Nu weten we dat het een ‘safe-haven is voor nuttige bacteriën in de darmflora. Hoe nutteloos is de staartbeen als a) het simpelweg de natuurlijke uiteinde is van de ruggengraat die simpelweg ergens moet eindigen en b) het een botje is waar veel belangrijke spieren zich aan hebben gevestigd. Het verwijderen van het staartbeen zorgt voor een pijnlijk zitten en opstaan. Dat je een staartbeen of blinde darm kunt verwijderen wil niet zeggen dat het nutteloos is, of imperfect. De bekken van de mens is inderdaad anders dan die van andere dieren. Ik kan hier geen antwoord op geven, maar interessant is wel dat men in de bijbelse tijd al op de hoogte was van de vreemdheid hiervan en wellicht kun je herinneren dat als straf voor het overtreden van Gods gebod in de eerste hoofdstukken van Genesis de vrouw een pijnlijke bevalling zou hebben. Ik breng dit niet op als wetenschappelijk bewijs van enige soort, verre hiervan, maar naar mijn mening is er een goede reden voor het zijn van het bekken zoals het is. Nog een interessante observatie is dat verreweg het grootste deel van de verschillende phyla in de natuur, en daarmee hun specifieke lichaamsbouw, niet stukje bij beetje is geëvolueerd maar abrupt zijn verschenen bij de Cambrische explosie. De lichaamsbouw van de dieren die we daar hebben gevonden is vrijwel niet verandert. Gaarne hoor ik graag hoe de evolutietheorie uitlegt dat al deze phyla plotseling zijn ontstaan en dat de meeste organismen onder te verdelen vallen in phyla die honderden miljoenen jaren oud zijn.

5: Ik zou dan ook een vraag aan jou willen stellen. De eerste ‘volledige’ walvis was de Dorudon, deze ontstond ongeveer 38 miljoen jaar geleden. Haar voorouder was een hondachtig dier (Pakecitus) welk ongeveer 53 miljoen jaar geleden leefde. In 15 miljoen jaar is een hondachtige dus geëvolueerd is een complete walvis. Heb je enig idee wat voor een verandering hiervoor nodig zijn? Naast de ‘bekende’ veranderingen als grootte en huidveranderingen, moet dus ook de neus van de voorkant van het hoofd naar de top van het hoofd zijn verschoven, er een manier zijn gekomen om zout water op te nemen, en walvissen bevallen achterstevoren (baby komt staart-eerst uit de moeder) zodat ze niet verzuipen tijdens de bevalling (er is hier een heel systeem voor). De veranderingen in het genoom om van een hondachtig wezen een walvis te maken zijn enorm, en we spreken hier over dieren wiens generatietijd niet gelijk is aan dat van een bacterie, ze planten zich relatief langzaam voort. Hoe zijn deze veranderingen in 15 miljoen jaar mogelijk?

Ik geef graag toe dat de ‘design’ hypothese verre van compleet is. En ik zeg ook niet dat het absurd is om een evolutionist te zijn. Darwin’s evolutietheorie is een intelligente ontdekking en ik geloof zeker dat ze nuttig is als het gaat om het uitleggen van variatie binnen soorten. Dat mensen en dieren variaties vertonen en dat bacteriën en virussen resistent kunnen worden door mutaties is duidelijk. Maar om te claimen dat alle verscheidenheid van soorten via deze weg in een paar honderd miljoen jaar is ontstaan is voor mij vanuit een wetenschappelijk oogpunt even miraculeus als het splijten van de rode zee.

tvp

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 10:58 schreef jdschoone het volgende:
Maar om te claimen dat alle verscheidenheid van soorten via deze weg in een paar honderd miljoen jaar is ontstaan is voor mij vanuit een wetenschappelijk oogpunt even miraculeus als het splijten van de rode zee.

Dan ligt dat aan jou. Een paar honderd minjoen jaar, pfoe, das niets. Heb je enig idee hoeveel generaties er in "een paar" honderd miljoen jaar passen? En het gaat niet eens om een paar honderd miljoen jaar, maar om ruim 3.5 mildard jaar.
En hoe kan je nou wel accepteren dat vatiatie binnen soorten kan, maar dan denken dat het vervolgens niet mogelijk is dat deze variatie zo ver wordt doorgevoerd dat het verschillende soorten worden die zich niet met elkaar kunnen voortplanten?

Hier trouwens een filmpje over de evolutie van de walvis.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:49 schreef intraxz het volgende:

[..]

Dan ligt dat aan jou. Een paar honderd minjoen jaar, pfoe, das niets. Heb je enig idee hoeveel generaties er in "een paar" honderd miljoen jaar passen? En het gaat niet eens om een paar honderd miljoen jaar, maar om ruim 3.5 mildard jaar.
En hoe kan je nou wel accepteren dat vatiatie binnen soorten kan, maar dan denken dat het vervolgens niet mogelijk is dat deze variatie zo ver wordt doorgevoerd dat het verschillende soorten worden die zich niet met elkaar kunnen voortplanten?

Hier trouwens een filmpje over de evolutie van de walvis.

Whale evolution

Ik zal het filmpje over de evolutie van de walvis bekijken als ik thuis ben, maar weet vrij zeker dat er niets in zal worden gezegd waar ik niet al bekend mee ben.

Ja, 3.5 miljard jaar geleden hebben wij het eerste fossiel van een eencellig organisme gevonden. Maar het is absoluut niet het geval dat geleidelijk aan van dit organisme in 3.5 miljard jaar deze verscheidenheid is ontstaan. Zoals je wellicht zult weten bestonden tot pakweg 600 miljard jaar geleden alleen nog maar eencellige organismen die langzaam maar zeker, zo rond een miljard jaar geleden, bij elkaar kwamen en koloniën vormen die we multicellulair noemen (algen). Pas vanaf 600-500 miljard jaar geleden gaan we echt een begin van diversiteit krijgen. Laat ik het anders zeggen: de tijd tussen het bestaan van alleen algen en de huidige diversiteit is ongeveer 600 miljoen jaar. En ja dat is een heel ander getal dan de 3.5 miljard jaar die normaal wordt genoemd.

In 600 miljoen jaar zijn dus alle organismen die we nu kennen, plus een heel zooitje organismen die op dit moment zijn uitgestorven, geleidelijk aan geëvolueerd. De complete biodiversiteit. Aan de ene kant lijkt 600 miljoen jaar veel tijd, maar denk even aan het aantal mutaties dat moet plaatsvinden zodat dit gebeurd? En niet simpelweg mutaties, het moeten mutaties zijn in de geslachtscellen, en ze moeten positief zijn zodat ze worden geselecteerd!

Voor de duidelijkheid. De gemiddelde mutatiesnelheid per basepaar in menselijk DNA is ongeveer 2.2 x 10^-9 per jaar. De mens bevat ongeveer 6.7 miljard baseparen in de nucleus en heeft een generatietijd van ongeveer 20 jaar. Dat betekent dat elk kind ongeveer 277 puntmutaties per generatie verschilt van haar ouders. Dat lijkt in eerste instantie veel, maar dat is het totale aantal mutaties per generatie op een genoom van 6.6 miljard baseparen. En wellicht nog belangrijker: mutaties zijn niet alleen neutraal of positief maar kunnen ook negatief zijn voor een organisme. En de ratio positieve : negatieve mutaties is ongeveer 1:1000. Dat betekent dat op de 1000 negatieve mutaties er 1 positieve mutatie plaatsvindt. Dus, nogmaals, van de 277 mutaties die plaatsvinden bij een mens, is de kans dat er bij deze specifieke mutaties een positieve wordt bewaard, nogal klein. (Het is dan ook een kleine paradox in de wetenschappelijke community waarom we niet aan het deevolueren zijn…) En zelfs als wordt er eentje bewaard, dat zou dan 1 puntmutatie zijn op een genoom van 6.7 miljard baseparen! En de mens heeft een vrij snelle mutatiesnelheid: de mutatiesnelheid van een chimpansee is onder de 200 mutaties per generatie!

En als klap op de vuurpijl: verreweg de meeste biologische entiteiten zijn hoog complex en veronderstellen niet alleen een heel specifiek systeem van eiwitten om zich op te bouwen, maar deze eiwitten en enzymen moeten zelf in een specifiek patroon worden geassembleerd. Dat betekent niet alleen dat de puntmutaties moeten gebeuren en een positieve werking moeten hebben (anders worden ze vaak weggeselecteerd) maar dat al deze functionele mutaties ook nog eens later samen gaan werken en dus een complex functioneel systeem vormen zonder voor deze nieuwe complexe functie van tevoren geselecteerd te zijn.

Om heel eerlijk te zijn: ik denk dat je in 1 miljard jaar met deze mutatiesnelheden van een chimpansee nog geen mens kunt maken. Zelfs met de positieve werking van natuurlijke selectie kloppen de cijfers gewoon niet. Laat staan de volledige biodiversiteit evolueren!

De cijfers die ik hier gebruik komen uit een paper van Nuchman, Michael W., Crowell, Susan L., Estimate of the Mutation Rate per Nucleotide in Humans, Genetics, September 2000, 156: 297-304 ( http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/1/297? )

Dus, nogmaals, in antwoord op jouw vraag: ja, variatie binnen soorten kan, ons genetisch diploid systeem is zo opgebouwd dat dit te verwachten is. Maar meer dan dat kan evolutie naar mijn mening niet verklaren. Je hebt teveel problemen. De mutatiesnelheden zijn te langzaam. De mutaties die moeten gebeuren zijn te specifiek. De tijd is te kort.

Je hebt in je post de miljoenen en miljarden door elkaar staan Het lijkt me ook sterk dat we 3.5 miljard jaar geleden fossielen vonden van eencellige. Je bedoelde waarschijnlijk dat de fossielen 3.5 miljard jaar oud zijn.

In een paar honderd jaar kan je met het selecteren van een aantal eigenschappen van een organisme een andere soort maken. Met natuurlijke selectie Gaat dat veel langzamer maar het heeft hetzelfde effect. Ik heb totaal niet het idee dat de tijd na de cambrische explosie tot nu te weinig tijd is.

Een leuk voorbeeldje dat laat zien dat chimpansees en mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben:


Chimpansees hebben een paar chromosomen meer dan mensen. Wat blijkt? Twee chromosomen die chimpansees nu hebben zitten bij mensen in één chromosoom. Ze zijn bij een van onze voorouders dus versmolten. Zelfs de uiteinden van de chromosomen die versmolten zijn zitten nog in het midden van het menselijke chromosoom.

[ Bericht 30% gewijzigd door intraxz op 27-10-2009 17:02:31 ]

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:52 schreef intraxz het volgende:
Je hebt in je post de miljoenen en miljarden door elkaar staan Het lijkt me ook sterk dat we 3.5 miljard jaar geleden fossielen vonden van eencellige. Je bedoelde waarschijnlijk dat de fossielen 3.5 miljard jaar oud zijn.

In een paar honderd jaar kan je met het selecteren van een aantal eigenschappen van een organisme een andere soort maken. Met natuurlijke selectie Gaat dat veel langzamer maar het heeft hetzelfde effect. Ik heb totaal niet het idee dat de tijd na de cambrische explosie tot nu te weinig tijd is.

Lees maar wat artikelen over mutatiesnelheden en reken het zelf uit. En ja, heb 600 miljard gezegd waar het 600 miljoen moet zijn. Maar goed, teveel getallen!

Ik weet niet wat je bedoelt met in een paar honderd jaar selecteren een ander soort maken. Als je doelt op het menselijk selecteren van eigenschappen bij dieren en planten: ja dat kan. Maar dat is een ontwerpactie van mensen en geen doelloos natuurlijk proces. Heeft ook minder te maken met mutaties en meer met al bestaande variaties uitbuiten om te selecteren op bepaalde eigenschappen. En zelfs dan is er een grens: je kunt nog zo hard proberen maar een hond wil geen kat worden. Kan wellicht wel sterkere achterpoten krijgen maar er is een grens aan de variatie die mogelijk is. En dat is op zich ook al interessant. En nee ik wil geen discussie over wat precies een soort is, dat is een heel ander verhaal…!

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:00 schreef jdschoone het volgende:


Ik weet niet wat je bedoelt met in een paar honderd jaar selecteren een ander soort maken. Als je doelt op het menselijk selecteren van eigenschappen bij dieren en planten: ja dat kan. Maar dat is een ontwerpactie van mensen en geen doelloos natuurlijk proces.

Natuurlijke selectie is een ontwerpend proces. Natuurlijke selectie "beloont" ook bepaalde eigenschappen, net zoals mensen dat kunnen doen. Stel dat ik een banaan heb en die langer wil maken. Ik kies nu bij elke generatie welke bananen het langst zijn en ga daar mee verder. Nu krijg ik steeds langere bananen.

Stel nu dat om een of andere rede in de natuur, zonder menselijk ingrijpen, een langere banaan meer kans heeft om een boom te laten groeien. Er komen op ten duur langere bananen. Wat is dan het verschil met on-natuurlijke selectie door mensen en natuurlijke selectie, behalve dat natuurlijke selectie veel langer duurt?

Ik weet trouwens niet waarom ik slechte voorbeelden aan het verzinnen ben Evolutie en het ontstaan van nieuwe soorten is direct geobserveerd.

Wat je ziet is dat hij makkelijk vragen afvuurt op mensen die wel geloven in de mogelijkheid van evolutie maar het niet altijd goed kunnen verwoorden. Hij stelt ook soms lastige vragen en vragen die in het geheel van evolutie onlogisch zijn. Hij zegt bijvoorbeeld; 'Is er dan een vis geweest die uit het water kwam, kreeg hij dan geen lucht en ging hij vervolgens terug in het water omdat het hem niet lukte, omdat hij geen longen had?'

Dit is duidelijk een versimpeling van evolutie en zo werkt het niet.
De vooringenomenheid ook naar Darwin toe. 'Darwin wilde zich wijdden tot het priesterschap, maar zijn dochter overleed toen ze heel jong was en hij wilde zich daarom verzetten tegen God, hij heeft nooit de werkelijke God gekend.' Alsof Darwin een bookeyman is die mensen wilt afwenden van God met zijn theorieën of een zielig gefrustreerd persoon is.

Ook het gegeven dat hij stelt dat een nieuwe manier van denken een ander ethisch godsbeeld schept en dat de evolutietheorie er aan bijdraagt dat mensen in duisternis vallen.

Zodra hij werkelijk over evolutie gaat lullen dan begin je pas in te zien hoeveel hij er werkelijk van begrijpt. Hij stelt dat er een big bang was, toen leven en dat van daaruit een hond is ontstaan met poten, een staart en ogen die op zoek moet gaan naar een teef die exact dezelfde kenmerken heeft als de reu om te kunnen paren.

Duidelijk een versimpeling van evolutie. Evolutie is een ingewikkeld proces waarbij er een genetische mutatie ontstaat bij het vormen van cellen (toevalligheid). De mutatie draagt bij, bij het vormen van een nieuwe eigenschap van het organisme. Dit kan simpelweg een kleine verandering zijn in het uiterlijk van het organisme, maar deze verandering wordt meegedragen in de genen en dus mogelijk doorgegeven aan nakomelingen. Het is dus niet zo dat een hond zomaar poten kreeg vanuit het niets en dat hij de perfecte match moet vinden, een andere hond die ook per ongeluk poten heeft.

Een kleine veranderd organisme (door de genetische mutatie) moet in eerste instantie zien te overleven. Soms kan een kleine verandering, een nieuwe eigenschap er een grote bijdrage aan leveren. (Denk bijvoorbeeld aan een vlinder met twee ronde vlekjes op beide vleugels waardoor predatoren schrikken.)

Indien dit het geval is, dan zullen soortgenoten met de nieuwe eigenschap een grote kans hebben om te overleven, in verhouding tot de soorten die deze eigenschap niet hebben. Natuurlijke selectie vindt langzamerhand plaats. Er vormt zich een nieuwe soort als mutanten onderling met elkaar kunnen paren en dus continuiteit waarborgen voor een nieuwe soort.
(Als verschillende mutanten, uit verschillende populaties met elkaar paren, dan wordt de kans groter uiteraard dat ze deze nieuwe, positieve eigenschap doorgeven aan de nakomelingen.)

Als we even terugkomen op de meneer met de snor, dan probeert hij eerst evolutie belachelijk te maken en daarna koppelt hij het begrip atheïsme aan slechte personen, die bijbels uit de school willen houden, een hekel hebben aan Kerstmis en niet meer uit de Bijbel lezen. Alsof hij dit gegeven voor zijn achterban wilt koppelen aan de evolutietheorie. Een smerige manier van werken. De keuzes die atheïsten maken en overtuigingen die zij hebben, staan los ervan of een bepaalde theorie mogelijk waar is of niet.

Voor mij duidelijk een teken van een persoonlijke strijd die hij wilt voeren tegen mensen die niet in God geloven. Misselijkmakend om met wetenschap de vloer te geven en evolutie te verdraaien. Ook dat hij stiltstaat bij het gegeven dat 1/4 van de universiteiten agnostisch of atheïstisch is. 3/4 van de universiteiten heeft vermoedelijk dus een christelijke achtergrond! Wat voor een invloed heeft dit dus in het objectief wetenschappelijk onderzoek en wat voor een invloed heeft dit op de studenten!

Meneer begint daarna te spreken over het bekende argument dat een tiener naar huis komt en niet meer in het bestaan van God gelooft door evolutie en in een keer voor abortus en homo huwelijken is. Een smeltkroes van frustraties van onze Ned Flanders als je het mij vraagt, waarvan ik het verband niet gelijk zie.

Ik heb genoeg gezien, ik ben nu op de helft gebleven met kijken en de Topicstarter heeft het goed genoeg het 'milk comes from nothing?' semi-intellectuele argument van creationisten ontkracht.
Deze man laat voor mij duidelijk zien dat hij frustraties heeft op meerdere vlakken ten opzichte van mensen die voor zichzelf kritisch nadenken en daardoor van geloof afvallen of een lossere levensstijl aanhouden die niet helemaal voldoet aan de Heilige geschriften of dat hij mensen in kwaad daglicht zet die prediken dat homoseksuelen wel zelf voor een keuze mogen staan om te trouwen of niet.
Hij maakt een comedie van evolutie en zichzelf, verdraait de hele theorie en koppelt dit aan zijn eigen frustraties. Een ander voorbeeld van een lafhartige creationist als je het mij vraagt.

[ Bericht 1% gewijzigd door poldergeist op 27-10-2009 19:16:51 ]

Hetgeen ik uiteraard niet goed heb uitgelegd is dat een succesvolle opeenstappeling van nieuwe genetische (en vandaaruit fenotype) eigenschappen bijdragen aan de vorming van nieuwe soorten.

Het is een opeenstapelend,cummulatief proces met vaak een kleine kans op succes. Vindt men het gek dat het miljarden jaren geduurd heeft!?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:

[..]


Dus, nogmaals, in antwoord op jouw vraag: ja, variatie binnen soorten kan, ons genetisch diploid systeem is zo opgebouwd dat dit te verwachten is. Maar meer dan dat kan evolutie naar mijn mening niet verklaren. Je hebt teveel problemen. De mutatiesnelheden zijn te langzaam. De mutaties die moeten gebeuren zijn te specifiek. De tijd is te kort.

te specifiek voor wat te specifiek om naar een ander random soort te leiden of om tot een specifiek soort als de mens te komen?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:11 schreef poldergeist het volgende:

Using Common Sense to Debunk Evolution - CBN.com

Wat je ziet is dat hij makkelijk vragen afvuurt op mensen die wel geloven in de mogelijkheid van evolutie maar het niet altijd goed kunnen verwoorden. Hij stelt ook soms lastige vragen en vragen die in het geheel van evolutie onlogisch zijn. Hij zegt bijvoorbeeld; 'Is er dan een vis geweest die uit het water kwam, kreeg hij dan geen lucht en ging hij vervolgens terug in het water omdat het hem niet lukte, omdat hij geen longen had?'

Dit is duidelijk een versimpeling van evolutie en zo werkt het niet.
De vooringenomenheid ook naar Darwin toe. 'Darwin wilde zich wijdden tot het priesterschap, maar zijn dochter overleed toen ze heel jong was en hij wilde zich daarom verzetten tegen God, hij heeft nooit de werkelijke God gekend.' Alsof Darwin een bookeyman is die mensen wilt afwenden van God met zijn theorieën of een zielig gefrustreerd persoon is.

wat ook betekent dat Ray een leugenaar is want hij schrijft in zijn voorwoord aan The origin of species dat zijn de eerste ideeën over de evolutie theorie uitwerkte jaren voor haar dood

quote:

Ook het gegeven dat hij stelt dat een nieuwe manier van denken een ander ethisch godsbeeld schept en dat de evolutietheorie er aan bijdraagt dat mensen in duisternis vallen.

Zodra hij werkelijk over evolutie gaat lullen dan begin je pas in te zien hoeveel hij er werkelijk van begrijpt. Hij stelt dat er een big bang was, toen leven en dat van daaruit een hond is ontstaan met poten, een staart en ogen die op zoek moet gaan naar een teef die exact dezelfde kenmerken heeft als de reu om te kunnen paren.

Duidelijk een versimpeling van evolutie. Evolutie is een ingewikkeld proces waarbij er een genetische mutatie ontstaat bij het vormen van cellen (toevalligheid). De mutatie draagt bij, bij het vormen van een nieuwe eigenschap van het organisme. Dit kan simpelweg een kleine verandering zijn in het uiterlijk van het organisme, maar deze verandering wordt meegedragen in de genen en dus mogelijk doorgegeven aan nakomelingen. Het is dus niet zo dat een hond zomaar poten kreeg vanuit het niets en dat hij de perfecte match moet vinden, een andere hond die ook per ongeluk poten heeft.

vergeet niet dat hij ook zegt dat de eerste hond net ogen had na miljoenen jaren blind te hebben rond gelopen

quote:

Een kleine veranderd organisme (door de genetische mutatie) moet in eerste instantie zien te overleven. Soms kan een kleine verandering, een nieuwe eigenschap er een grote bijdrage aan leveren. (Denk bijvoorbeeld aan een vlinder met twee ronde vlekjes op beide vleugels waardoor predatoren schrikken.)

Indien dit het geval is, dan zullen soortgenoten met de nieuwe eigenschap een grote kans hebben om te overleven, in verhouding tot de soorten die deze eigenschap niet hebben. Natuurlijke selectie vindt langzamerhand plaats. Er vormt zich een nieuwe soort als mutanten onderling met elkaar kunnen paren en dus continuiteit waarborgen voor een nieuwe soort.
(Als verschillende mutanten, uit verschillende populaties met elkaar paren, dan wordt de kans groter uiteraard dat ze deze nieuwe, positieve eigenschap doorgeven aan de nakomelingen.)

Als we even terugkomen op de meneer met de snor, dan probeert hij eerst evolutie belachelijk te maken en daarna koppelt hij het begrip atheïsme aan slechte personen, die bijbels uit de school willen houden, een hekel hebben aan Kerstmis en niet meer uit de Bijbel lezen. Alsof hij dit gegeven voor zijn achterban wilt koppelen aan de evolutietheorie. Een smerige manier van werken. De keuzes die atheïsten maken en overtuigingen die zij hebben, staan los ervan of een bepaalde theorie mogelijk waar is of niet.

en hij beledigd ook meteen veel christenen want evolutie=atheïst

quote:

Voor mij duidelijk een teken van een persoonlijke strijd die hij wilt voeren tegen mensen die niet in God geloven. Misselijkmakend om met wetenschap de vloer te geven en evolutie te verdraaien. Ook dat hij stiltstaat bij het gegeven dat 1/4 van de universiteiten agnostisch of atheïstisch is. 3/4 van de universiteiten heeft vermoedelijk dus een christelijke achtergrond! Wat voor een invloed heeft dit dus in het objectief wetenschappelijk onderzoek en wat voor een invloed heeft dit op de studenten!

Meneer begint daarna te spreken over het bekende argument dat een tiener naar huis komt en niet meer in het bestaan van God gelooft door evolutie en in een keer voor abortus en homo huwelijken is. Een smeltkroes van frustraties van onze Ned Flanders als je het mij vraagt, waarvan ik het verband niet gelijk zie.

Ik heb genoeg gezien, ik ben nu op de helft gebleven met kijken en de Topicstarter heeft het goed genoeg het 'milk comes from nothing?' semi-intellectuele argument van creationisten ontkracht.
Deze man laat voor mij duidelijk zien dat hij frustraties heeft op meerdere vlakken ten opzichte van mensen die voor zichzelf kritisch nadenken en daardoor van geloof afvallen of een lossere levensstijl aanhouden die niet helemaal voldoet aan de Heilige geschriften of dat hij mensen in kwaad daglicht zet die prediken dat homoseksuelen wel zelf voor een keuze mogen staan om te trouwen of niet.
Hij maakt een comedie van evolutie en zichzelf, verdraait de hele theorie en koppelt dit aan zijn eigen frustraties. Een ander voorbeeld van een lafhartige creationist als je het mij vraagt.

Wat anders te verwachten van iemand die bij Pat Robertson's 700 club langs komt
2 mensen blijkbaar zonder moraal of geweten die gaan bepalen wat wij moreel moeten vinden

Een aaneensluiting van drogredenen en cognitieve fouten. Ik kan er eerlijk gezegd niet eens om lachen. Het is uitermate vermoeiend en frustrerend om met dergelijke mensen te discussiëren. En dan gaat het niet eens om of ze gelijk of ongelijk hebben, maar simpelweg om de waardeloze argumentatie die wordt gebruikt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:23 schreef newClear het volgende:

[..]

Allereerst thanks voor de reactie en het doet me deugd om te zien dat er wel mensen zijn die een ontwerptheorie op een beter manier kunnen onderbouwen dan met behulp van een banaan en een hand.

Het lijkt alsof je aanneemt dat evolutie door selectie op basis van mutaties gebeurt, maar dit is toch lang niet de enige drijfveer?

Dat klopt. Genetic drift, puur toeval en andere zaken spelen een belangrijke rol in de evolutietheorie, maar in essentie blijft het zo dat, als het gaat om het vormen van nieuwe soorten, mutaties de primaire drijfveer zijn waar natuurlijke selectie op werkt. Overigens zijn mutaties natuurlijk niet begrensd tot puntmutaties in het DNA per basepaar; mutaties kunnen ook complete genen dupliceren, verwijderen, zelfs gehele chromosomen, etc. Maar de regel bij mutaties is simpel: het is een toevallige, niet doelgerichte ‘kopieerfout’.

quote:

1. Onderlinge verschillen in embryo's van gewervelden nemen nog niet weg dat het proces dat aan de basis daarvan staat niet identiek is. In mijn ogen is een common ancestor wel een argument tegen ontwerp, om de simpele reden dat ik niet kan begrijpen hoe iets dat het vermogen heeft om een universum en een evolutie te scheppen niet over de vaardigheden beschikt om een goed werkend systeem als resultaat uit evolutie te laten vloeien. Het lijkt misschien dat waar we nu aangeland zijn behoorlijk goed werkt, maar feitelijk is het lichaam een ontzettend breekbare en genadeloos vergankelijke machine. Ik ben persoonlijk van mening dat een leven van 300 jaar ontzettend goed zou zijn voor de mensheid, alleen op dit tijdstip in de tijd misschien nog niet. Verder weet ik niet waar je het over hebt wat een systeem buiten het dna opgeslagen betreft. Misschien moet ik dat nog leren

Wat jij beschrijft is een veelgebruikt argument. Als ik jou variant van dit argument goed begrijp, dan bedoel je te zeggen dat als God ons ontworpen zou hebben, je wat anders zou hebben verwacht dan het fragiele lichaam waar wij nu in zitten. Het is moeilijk voor mij om daar een uitspraak over te doen omdat ik vind dat wij ons op een prachtige planeet bevinden met mogelijkheden voor een heerlijk leven, en dat ons lichaam een machtige machine is waar wij nog maar weinig van begrijpen, vooral als het gaat om de hersenen. Maar, hoe je het wendt of keert, dat iets slecht is ontworpen, of dat iets überhaupt niet goed lijkt te werken, betekent niet dat het überhaupt niet ontworpen is! Wij mensen ontwerpen vrij vaak dingen die niet goed werken. Of, die wel hun werk doen en dus functioneel zijn, maar niet perfect. Denk maar aan medicijnen met bijwerkingen.

Daar komt nog iets bij: zelfs al zouden wij geëvolueerd zijn, en zou er dus inderdaad sprake zijn van common ancestry, dan sluit dit alsnog niet uit dat wij ontworpen zijn, en dat een ontwerper via een proces van evolutie ons heeft gemaakt. Mijn vraag is echter: waarom denken wij dat er sprake is van common ancestry? Want als dit is op basis van een vergelijking van fossielen of van DNA, dan is er, in mijn mening, een betere verklaring voor de overeenkomsten die we daar zien dan common ancestry, zoals ik iets verderop in deze post zal uitleggen.

Embryologie is natuurlijk behoorlijk interessant. Een embryoloog zal het je beter kunnen uitleggen maar ik kan je twee dingen wel vertellen. De manier hoe cellen van een embryo zich differentiëren en een bepaalde functie gaan vervullen staat los van het DNA. Een complex netwerk binnen de vrouwelijke eicel (niet het DNA) is verantwoordelijk voor het toedragen van een specifieke functie aan de zich replicerende cellen van een embryo. Dit is interessant omdat bepaalde belangrijke informatie (welke cel wat in het lichaam doet) niet staat opgeslagen in het DNA. En dat brengt weer de vraag met zich mee hoe het is geëvolueerd. Tweede voorbeeld: In de vrouwelijke eicel zit een organel dat voor interessante fenotypische veranderingen kan zorgen. Als dit organel een kwartslag wordt gedraaid dan zal het embryo twee hoofden ontwikkelen. Experimenten hiermee zijn gedaan met kikkers en salamanders. Ook kan dit organel in een onbevruchte eicel worden gespoten en het zal zich gaan vermenigvuldigen en een embryo vormen en uiteindelijk een levende (doch natuurlijk altijd vrouwelijke) kikker/salamander. Dit is weer interessant omdat fenotypische verandering c.q. bevruchting in principe een verandering in het DNA verondersteld, maar dat is klaarblijkelijk niet nodig.

quote:

2. Dus evolutie als een ontworpen gegeven? Waarbij komt de ontwerper dan precies kijken?
Over het gebrek aan overeenkomsten in "junk" DNA tussen mensen en chimps kan ik niet zoveel zinnigs zeggen, omdat ik het niet weet.

Ik zal straks nog iets meer ingaan op het probleem van common ancestry. Ik kan je niet zeggen waar de ontwerper is komen kijken. Dat is wellicht het grootste probleem met de Ontwerptheorie, namelijk dat het mechanisme dat ontwerp dus uiteindelijk zou invoeren in een biologische entiteit simpelweg nog niet bekend is. Heeft God met zijn vingertje gezwaaid en poef, het was er? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat ook zonder dit mechanisme nog steeds de conclusie te trekken valt dat er sprake is van ontwerp. Je hoeft niet de fysieke ontwerper van een auto te zien, of zelfs de fabriek waarin deze is gemaakt, om te concluderen dat een auto is ontworpen.

Junk-DNA is interessant, ik zou je willen aanraden om er iets over te lezen. Vooral dan de nieuwere artikelen in Genetics, in Science en Nature.

quote:

3. Omdat het intelligentie in de weg staat.

Waarom? Omdat je er geen controle over hebt? Kniereflex heb je ook geen controle over maar ik zie daar ook geen probleem?

quote:

4. Ik heb het niet over rudimentaire onderdelen van ons lichaam, maar over functionele onderdelen. Er is geen een onderdeel dat noodzakelijkerwijs een ontwerper nodig heeft omdat het evolueren ervan niet op een logische manier te verklaren is. Als dit wel zo is, hoor ik het graag.
De manier waarop onze anatomie in elkaar zit vloeit zonder ingrijpen van iets bovennatuurlijks uit het vermogen van 1 cel om zich voort te planten en om (onder andere) op gunstige eigenschappen geselecteerd te worden.

Nou ja, als er onherleidbaar complexe biologische entiteiten bestaan (daar gaat een goed deel van de discussie op dit gebied vaak over) dan wordt het nogal lastig voor evolutie om deze entiteiten te maken. Bovendien gaat het er niet om of evolutie logisch is. Natuurlijk is het logisch consistent. Maar er is meer nodig voor een theorie dan simpelweg logisch consistent te zijn. De steady-state theorie van Fred Hoyle is ook logisch consistent. Maar het gaat erom dat de empirische gegevens deze theorie ondersteunen, en dan ook nog eens beter ondersteunen dan concurrerende theorieën. En mijn vraag is of evolutie (dus de complete biodiversiteit in 600 miljoen jaar uit 1 cel) wel zo hevig wordt ondersteunt door empirische waarnemingen

quote:

5. 15 miljoen jaar is lang en zo hondachtig was de pakicetus niet.

Pakecitus --> Dorudon

Als een generatie 20 jaar duurt en na elke generatie selectie op "survival of the fittest" in een bepaalde omgeving plaatsvindt, waarom kan de overgang van amfibie naar zeedier niet gebeuren net als de overgang van harige, klein-herseninhoudige viervoeters naar tweevoeters niet gebeuren?

Alright… op de eerste plaats: dit soort plaatjes zijn getekend op basis van een paar botjes, en natuurlijk is er geprobeerd om deze dieren zoveel mogelijk op elkaar te lijken als mogelijk… het is maar de vraag of de dieren er precies zo hebben uitgezien.

Ten tweede: Pakecitus was een landzoogdier, leek op een hond / knaagdier hybride, en de enige correspondentie met een walvis zijn een paar botten in de oorregio.

Ten derde, Dorudon was een volwaardig walvis, met al die eigenschappen die ik heb genoemd, en ik ben helemaal het sonar systeem vergeten.

Nu, jij laat mij twee getekende plaatjes zien en brengt dat aan als bewijs van evolutie? Klopt dit? Dat is niet helemaal wat ik zoek. Wat ik zoek is het antwoord op de vraag hoe in 15 miljoen jaar de genen van de pakecitus zich hebben omgetoverd naar de genen van dorudon. De genetische veranderingen die hiervoor nodig zijn, zijn astronomisch groot in vergelijking met de beschikbare tijd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:52 schreef intraxz het volgende:
Je hebt in je post de miljoenen en miljarden door elkaar staan Het lijkt me ook sterk dat we 3.5 miljard jaar geleden fossielen vonden van eencellige. Je bedoelde waarschijnlijk dat de fossielen 3.5 miljard jaar oud zijn.

In een paar honderd jaar kan je met het selecteren van een aantal eigenschappen van een organisme een andere soort maken. Met natuurlijke selectie Gaat dat veel langzamer maar het heeft hetzelfde effect. Ik heb totaal niet het idee dat de tijd na de cambrische explosie tot nu te weinig tijd is.

Een leuk voorbeeldje dat laat zien dat chimpansees en mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben:

Plaatje..

Chimpansees hebben een paar chromosomen meer dan mensen. Wat blijkt? Twee chromosomen die chimpansees nu hebben zitten bij mensen in één chromosoom. Ze zijn bij een van onze voorouders dus versmolten. Zelfs de uiteinden van de chromosomen die versmolten zijn zitten nog in het midden van het menselijke chromosoom.

Alright, dit is dus wat ik bedoel met common ancestry. Men neme genetisch materiaal dat erg op dat van de mens lijkt, zoals dat van een chimpansee, en zegt dat de overeenkomsten te verklaren zijn omdat de twee een gemeenschappelijke voorouder hebben.

1: Er zijn genen in het menselijk DNA dat erg lijkt op genen van dieren die geen gemeenschappelijke voorouder delen met de mens. Dit komt omdat genen coderen voor eiwitten/enzymen met een bepaalde functionaliteit. Waar er dus behoefte is aan eenzelfde functionaliteit, kun je een soortgelijk eiwit en dus een soortgelijk DNA verwachten.

2: Dit is dan ook precies wat dit plaatje betekent: klaarblijkelijk heeft de chimpansee eenzelfde type eiwit nodig als dat wij nodig hebben, vandaar de overeenkomsten. Nogmaals, het DNA materiaal van een chimpansee is totaal verschillend dan dat van een mens, alleen de genen komen voor 99% overeen.

3: Dat dezelfde functionaliteit wordt gerealiseerd door dezelfde code DNA kan zeer goed betekenen dat er eenzelfde ‘bouwplan’ of ontwerp erachter schuil gaat. Wij mensen doen dit de hele tijd: de wielen van een auto lijken heel erg op de wielen van een motorfiets, en de manier waarop beiden gebouwd worden lijkt ook erg op elkaar, maar dat wil niet zeggen dat het door evolutie is ontstaan. Een gelijke streng DNA betekent een gelijke functionaliteit. Dat is op zichzelf staand geen bewijs voor common ancestry. Het is alleen bewijs voor common ancestry als je daarnaast ook nog uitlegt hoe deze genen zijn ontstaan via mutatie en selectie.

Dat voor vandaag!

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 16:48 schreef jdschoone het volgende:


Alright, dit is dus wat ik bedoel met common ancestry. Men neme genetisch materiaal dat erg op dat van de mens lijkt, zoals dat van een chimpansee, en zegt dat de overeenkomsten te verklaren zijn omdat de twee een gemeenschappelijke voorouder hebben.

1: Er zijn genen in het menselijk DNA dat erg lijkt op genen van dieren die geen gemeenschappelijke voorouder delen met de mens. Dit komt omdat genen coderen voor eiwitten/enzymen met een bepaalde functionaliteit. Waar er dus behoefte is aan eenzelfde functionaliteit, kun je een soortgelijk eiwit en dus een soortgelijk DNA verwachten.

Ieder organisme heeft dezelfde gemeenschappelijke voorouder.

quote:

2: Dit is dan ook precies wat dit plaatje betekent: klaarblijkelijk heeft de chimpansee eenzelfde type eiwit nodig als dat wij nodig hebben, vandaar de overeenkomsten. Nogmaals, het DNA materiaal van een chimpansee is totaal verschillend dan dat van een mens, alleen de genen komen voor 99% overeen.

3: Dat dezelfde functionaliteit wordt gerealiseerd door dezelfde code DNA kan zeer goed betekenen dat er eenzelfde ‘bouwplan’ of ontwerp erachter schuil gaat. Wij mensen doen dit de hele tijd: de wielen van een auto lijken heel erg op de wielen van een motorfiets, en de manier waarop beiden gebouwd worden lijkt ook erg op elkaar, maar dat wil niet zeggen dat het door evolutie is ontstaan. Een gelijke streng DNA betekent een gelijke functionaliteit. Dat is op zichzelf staand geen bewijs voor common ancestry. Het is alleen bewijs voor common ancestry als je daarnaast ook nog uitlegt hoe deze genen zijn ontstaan via mutatie en selectie.

Dat voor vandaag!

Je hebt het niet echt begrepen. Er zit een thelomeer, een einstuk van een chomosoom, precies op de plek die overeenkomt met de uiteinden van de 2 chromosomen van de chimpansee als je ze aan elkaar zou plakken. Dat is dan ook wat er gebeurd is bij een voorouder die wij niet meer delen met de rest van de primaten. Dit heeft niets met de eiwitten die wij en chimpansees beide nodig hebben te maken, dit gaat om de "layout" van de chomosomen.

[ Bericht 3% gewijzigd door intraxz op 29-10-2009 17:38:26 ]

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 17:32 schreef intraxz het volgende:

[..]

Ieder organisme heeft dezelfde gemeenschappelijke voorouder.

Uhm, nee. Apen en mensen delen een gemeenschappelijke voorouder die paarden en zebra's niet delen. Natuurlijk delen mensen en zebra's ergens een gemeenschappelijke voorouder, maar dat is irrelevant voor mijn betoog.

quote:

Je hebt het niet echt begrepen. Er zit een thelomeer, een einstuk van een chomosoom, precies op de plek die overeenkomt met de uiteinden van de 2 chromosomen van de chimpansee als je ze aan elkaar zou plakken. Dat is dan ook wat er gebeurd is bij een voorouder die wij niet meer delen met de rest van de primaten. Dit heeft niets met de eiwitten die wij en chimpansees beide nodig hebben te maken, dit gaat om de "layout" van de chomosomen.

Ben ik zeker niet met je eens. Op het eerste gezicht lijkt de telomeer haar functie te verliezen als deze opeens in het midden van een chromosoom verschijnt. Maar hoewel wij de basesequentie van de telomeren in mensen kennen, is het nog onduidelijk of deze geen rol spelen in zowel dna replicatie als proteinevorming. Ik weet dat de basecode van een telomeer daar te simpel voor lijkt, maar er zijn goede aanwijzingen om te denken dat er in dit geval toch iets anders aan de hand is. Op de eerste plaats weten we dat de pretelomeer sequentie en de inverse pretelomeer sequentie beiden code bevatten die als genetisch materiaal worden beschouwd. Op de tweede plaats is het tegenwoordig duidelijk dat er genen bestaan die op 'meerdere' chromosomen gelezen dienen te worden... RNA springt letterlijk van het uiteinde van het chromosoom naar de volgende chromosoom om het gen verder te lezen. Dat betekent dat de telomeer aan het uiteinde wellicht wel een bepaalde functie in proteinevorming heeft. Ook weten we dat DNA-polymerase niet 'stopt' in het midden van chromosoom 2 bij het repliceren van het DNA, terwijl nu juist het doel van het telomeer is dat het telomeer niet gerepliceerd wordt. Ook hebben onderzoekers geprobeerd een telomeer in te voegen in het midden van chromosomen bij muizen, net zoals het in chromosoom 2 bij mensen zit. Het chromosoom werd hierdoor echter instabiel en stierf af. We weten overigens ook dat dit soort telomeren in het midden van een chromosoom bij meerdere organismen bestaat.

Maar wellicht het meest interessant is de vraag hoe de twee chromosomen van de gemeenschappelijke voorouder zich hebben kunnen koppelen, daar een tweede functie van het telomeer is dat het juist dit soort koppelingen tussen twee chromosomen tegenhoud. Omdat we heel duidelijk de presequentie, telomeer zelf, en de inverse telomeer en presequentie zien, moeten we concluderen dat de twee chromosomen beide aan hun uiteinden een functioneel telomeer hadden. Maar dan blijft de vraag hoe deze aan elkaar zijn gekoppeld, zo'n koppeling druist in tegen de functie van het telomeer.

Ik begrijp heel goed dat je dit plaatje als een bewijs voor common ancestry wilt aandragen, en als je de dispositie hebt om in evolutie te geloven/vertrouwen dan is dit wellicht een sterk bewijs hiervoor. Dat neemt niet weg dat het niet bepaald duidelijk is hoe deze fusie van chromosomen heeft plaatsgevonden, en het lijkt dat deze fusie functioneel is geweest. Als dit laatste klopt, dan kan ontwerp een even goede reden zijn voor wat je op dit plaatje ziet, als evolutie is.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 12:56 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Uhm, nee. Apen en mensen delen een gemeenschappelijke voorouder die paarden en zebra's niet delen. Natuurlijk delen mensen en zebra's ergens een gemeenschappelijke voorouder, maar dat is irrelevant voor mijn betoog.
[..]

Apen, mensen en zebra's hebben wel een gemeenschappelijke voorouder. We delen niet elke voorouder van de zebra, alleen de voorouderen van voor het "opsplitsen" van de takken die naar ons leidde en naar de zebra's leidde.

quote:

Ben ik zeker niet met je eens. Op het eerste gezicht lijkt de telomeer haar functie te verliezen als deze opeens in het midden van een chromosoom verschijnt.

Volgens mij kun je dat beter omdraaien. De thelomeer verliest eerst zijn functie, waardoor er fusie optreedt en de thelomeer midden in een chromosoom zit.

quote:

Maar hoewel wij de basesequentie van de telomeren in mensen kennen, is het nog onduidelijk of deze geen rol spelen in zowel dna replicatie als proteinevorming. Ik weet dat de basecode van een telomeer daar te simpel voor lijkt, maar er zijn goede aanwijzingen om te denken dat er in dit geval toch iets anders aan de hand is. Op de eerste plaats weten we dat de pretelomeer sequentie en de inverse pretelomeer sequentie beiden code bevatten die als genetisch materiaal worden beschouwd. Op de tweede plaats is het tegenwoordig duidelijk dat er genen bestaan die op 'meerdere' chromosomen gelezen dienen te worden... RNA springt letterlijk van het uiteinde van het chromosoom naar de volgende chromosoom om het gen verder te lezen. Dat betekent dat de telomeer aan het uiteinde wellicht wel een bepaalde functie in proteinevorming heeft. Ook weten we dat DNA-polymerase niet 'stopt' in het midden van chromosoom 2 bij het repliceren van het DNA, terwijl nu juist het doel van het telomeer is dat het telomeer niet gerepliceerd wordt.

Een thelomeer in het midden van een chromosoom heeft dus niet de functie, wellicht helemaal geen functie, die een normale themoleer zou hebben. Om nou te zeggen dat het doel van een thelomer is om niet gekopieerd te worden vind ik een beetje raar. Een van de functies is om te functioneren als een soort buffer, zodat er bij het kopieren van de chromosomen er geen waardevolle, wel gecodeerd, DNA verloren gaat. De thelomeer wordt dus in iedergeval gedeeltelijk gekopieerd, maar hij wordt wel iets korter. Als er geen thelomeer was op die plek zou er dus een informatie bevattend stuk van het chromosoom korter kunnen worden en dat is niet zo fraai.

quote:

Ook hebben onderzoekers geprobeerd een telomeer in te voegen in het midden van chromosomen bij muizen, net zoals het in chromosoom 2 bij mensen zit. Het chromosoom werd hierdoor echter instabiel en stierf af. We weten overigens ook dat dit soort telomeren in het midden van een chromosoom bij meerdere organismen bestaat.

Wellicht door fusie met andere chromosomen.

quote:

Maar wellicht het meest interessant is de vraag hoe de twee chromosomen van de gemeenschappelijke voorouder zich hebben kunnen koppelen, daar een tweede functie van het telomeer is dat het juist dit soort koppelingen tussen twee chromosomen tegenhoud. Omdat we heel duidelijk de presequentie, telomeer zelf, en de inverse telomeer en presequentie zien, moeten we concluderen dat de twee chromosomen beide aan hun uiteinden een functioneel telomeer hadden. Maar dan blijft de vraag hoe deze aan elkaar zijn gekoppeld, zo'n koppeling druist in tegen de functie van het telomeer.

Thelomeren voorkomen onder andere dat chromosomen gaan fuseren. Als er iets mis is met een thelomeer kan dat er voor zorgen dat twee chromosomen fuseren. Dat wil niet zeggen dat deze thelomeren in een keer als sneeuw voor de zon verdwijnen als dat gebeurt. Je ziet overal rudimentaire dingen in organismen. Dingen die geen functie hebben verdwijnen ook niet als sneeuw voor de zon.

quote:

Ik begrijp heel goed dat je dit plaatje als een bewijs voor common ancestry wilt aandragen, en als je de dispositie hebt om in evolutie te geloven/vertrouwen dan is dit wellicht een sterk bewijs hiervoor. Dat neemt niet weg dat het niet bepaald duidelijk is hoe deze fusie van chromosomen heeft plaatsgevonden, en het lijkt dat deze fusie functioneel is geweest. Als dit laatste klopt, dan kan ontwerp een even goede reden zijn voor wat je op dit plaatje ziet, als evolutie is.

Dispositie? Waarom wil je trouwens zo graag dat alles ontworpen is door een of andere intelligentie? in zekere zin is evolutie een ontwerpend proces. Waarom zou ontwerp alleen door een intelligent iets gedaan kunnen worden?

Overigens: een telomeer (zo schrijf je het in het nederlands) is niks meer dan een hoop basenparen achter elkaar, vaak in repeats, zonder verdere funtie. het is gewoon een buffer om de fouten van DNA replicatie in eukaryoten op te vangen. (het eiwit dat voor de replicatie zorgt, is zodanig ge construeerd dat het zich veertbeweegt over de DNA streng als een trein op rails. Een trein kan echter niet verder dan het laatste stuk rails, en dat eiwit op die manier ook niet, dus verliest het een paar basenparen. Prokaryoten (die zijn een stukje selectiever, omdat 60% van hun totale energiehuishouding in voortplanting gestoken word) hebben circulair DNA, en voorkomen dat probleem dus op die manier. Naast dat ze cirkelvormig DNA hebben, hebben ze ook nog meerdere 'reading frames', waardoor er 3 keer zo veel informatie op 1 stukje DNA terecht kan. Stukken effectever gebruik dus dan eukaryoten, die vaak heel veel overbodige informatie erin hebben staan, wat niet weggehaalt word omdat er toch energie genoeg is voor zo'n cel om zich voort te planten.

Zelfs op microniveau zit de mens dus niet geweldig in elkaar, iets wat we wel zouden verwachten van een schepper.