De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

Relax gewoon, zowel Darwin als de gelovige hebben allebei geen 100% gelijk.
Ik kan er niet wakker van liggen, laat het los en geniet.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:09 schreef gunk77 het volgende:
"Show me a painting that doesn't have a painter" vind ik wel een mooie hoor
Sorry TS

Ray Comfort Banana Man

Ik waardeer de tijd en moeite die je in de OP hebt gestoken, maar zo'n ongelofelijk kansloze idioot als hij had dat niet verdiend . Hij heeft ook z'n eigen versie van Darwin's On the Origin of Species laten uitgeven met zelfgeschreven 50 pagina's tellende inleiding waarin hij z'n mongolensprookje aan het licht brengt.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:16 schreef newClear het volgende:
Dit is wel een nieuwe post waard overigens.
Ik durf te wedden dat er geen serieuze reactie komt op mijn post.

serieus reageren op Ray Comfort
heeft iemand al zijn 50 pagina introductie voor The origin gezien of er een link naar

Ik vind gelovigen en atheisten allebei even erg!
Beiden hebben de drang om mensen die maar een andere mening hebben te overtuigen van hun gelijk.....

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 21:49 schreef gunk77 het volgende:
Ik vind gelovigen en atheisten allebei even erg!
Beiden hebben de drang om mensen die maar een andere mening hebben te overtuigen van hun gelijk.....

Maar Ray is dan wel een klasse apart als het gaat om stupiditeit.
Claimen dat de door mens gecultiveerde banaan geschapen is door God in die vorm.
Of de standaard uit context getrokken quote over het bijna onmogelijk zijn van het spontaan ontstaan van een oog gebruiken in zijn introductie van dat boek

Ik denk dat de kern van het probleem niet echt creationisme/religie of atheïsme is, maar de neiging van de mens om een bord voor de kop te hebben en vooral haar eigen mening door te drammen.

Gelovig, atheïst of iets anders.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 20:13 schreef newClear het volgende:
Daar gaat het niet om naar mijn mening. Geloven wat je wilt staat vrij en da's ook het mooie van dat iedereen een eigen setje hemispheren heeft in z'n schedeltje.
Wat ik niet kan begrijpen is dat zulke mensen aandacht en lof krijgen van media op basis van absolute lulkoek, ongeacht of hun geloof waar ze over praten waar is of niet.
Het is absolute lulkoek, no matter what, omdat de argumentering volslagen onzinnig is.
Genieten doe ik sowieso wel, lekker zondigen op zondag

Hoe kan een mens zichzelf zo tegenspreken en het niet door hebben.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 22:35 schreef newClear het volgende:

[..]

Iets geloven is iets anders dan op tv anderen proberen te overtuigen van jouw idee.

Waarom mag iemand een ander niet proberen te overtuigen van een zeker idee? Dus jij vindt dat er een selectie moet plaatsvinden op overtuiging op basis waarvan wordt bepaald wie die overtuiging wel en niet mag uitdragen?

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 22:35 schreef newClear het volgende:

[..]

Iets geloven is iets anders dan op tv anderen proberen te overtuigen van jouw idee.
[..]

Het is niet eens onmogelijk...
Er zijn duizenden soorten met "primitievere" ogen dan die van ons.
Dat verschil alleen al slaat volledig de plank mis als er sprake zou zijn van een schepper.

ongelukkig getiept
Ray comfort in zijn voorwoord voor de origin, komt als een argument tegen de evolutie leer met de (standaard creationisten)quote

quote:

To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree.

wat natuurlijk ook verder in dat boek staat gevolgd door

quote:

Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself first originated; but I may remark that several facts make me suspect that any sensitive nerve may be rendered sensitive to light, and likewise to those coarser vibrations of the air which produce sound.

en een paar pagina's beschrijving hoe een oog onstaan kan zijn.

denkt hij dat de mensen op de universiteiten waar hij die boeken uitdeelt niet verder zullen lezen
of hij heeft het boek nooit zelf gelezen

Dapper hoor, vragen stellen over de evolutietheorie aan amateurs

Dat soort mensen zijn een stelletje leugenaars en hypocriet. Eerst zeiken over Jezus dit, Jezus dat, maar vervolgens liegen en bedriegen ze de boel bij elkaar.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 00:27 schreef intraxz het volgende:
Dat soort mensen zijn een stelletje leugenaars en hypocriet. Eerst zeiken over Jezus dit, Jezus dat, maar vervolgens liegen en bedriegen ze de boel bij elkaar.

Het kan ook zijn dat ze erg dom zijn. Dit lijkt me een groot probleem voor de intelligente gelovige zoals kd , hoe ga je hier mee om? Toen ik in het verleden ook ooit probeerde te geloven was dit ook een van de belangrijke afknappers.

Ik kon niet geloven in een religie en een god die alleen voor de slimste 5% * van de mensheid te begrijpen was en die er tegelijkertijd voor zorgde dat een groot deel van zijn aanhangers grote onzin loopt uit te kramen. Dat leek me nu niet echt in het goddelijk plan te passen.


* Dacht ik toen, nu denk ik dat 0% van de mensheid het begrijpt, echter het slimste deel weet dat goed te verbergen door er ook iets intelligents over zeggen.

Ik denk inderdaad wel dat een aanzienlijk deel van de gelovige bevolking geen bevrediging haalt uit een ervaring die alleen maar mystiek of spiritueel is. Voor veel mensen zou dan het concrete missen wat ze nodig hebben om het plaatje kloppend te maken.

En dan kun je al gauw bijvoorbeeld lappen natuur- of bijbelwetenschap gaan ontkennen.

Ik ben het zeker met de topic starter eens als hij bedoelt te zeggen dat veel religieuze mensen uit hun religieuze overtuigen bepaalde uitspraken doen die helemaal nergens op slaan. Ik heb er absoluut een hekel aan als mensen zaken herhalen die ze van anderen te horen krijgen maar waar ze zelf geen kaas van gegeten hebben. Dit probleem is echter niet uniek voor de religieuze community, het is een algemeen geldend verschijnsel wat we overal tegen komen (The God Delusion vind ik zelf een mooi voorbeeld van een boek wat 80% herhaling is van zaken waar de auteur geen verstand van heeft).

Een leuk voorbeeld is van iemand die hier in dit topic heeft gereageerd:

quote:

Er zijn duizenden soorten met "primitievere" ogen dan die van ons.
Dat verschil alleen al slaat volledig de plank mis als er sprake zou zijn van een schepper.

Dit type argument (waarvan er duizenden varianten bestaan) is erg bekend. De evolutionist Tim Berra heeft het argument eens als volgt aangeduid:

quote:

If you compare a 1953 and a 1954 Corvette, side by side, then a 1954 and a 1955 model, and so on, the descent with modification is overwhelmingly obvious. This is what paleontologists do with fossils, and the evidence is so solid and comprehensive that it cannot be denied by reasonable people.

Dit type argument wordt veelal aangeduid als “Berra’s Blunder”, simpelweg omdat juist bij een Corvette duidelijk is dat er geen sprake is van evolutie, maar van ontwerp. Het punt is dus dat het bestaan van ‘duizenden soorten primitievere ogen/oren/handen/etc’ zeker een voorspelling is van evolutie, maar net zo goed een voorspelling is van ontwerp.

Mijn punt is simpel en is al eerder gemaakt in dit topic: discussiëren is prima maar het domweg dogmatisch herhalen van hetzelfde punt (of nu religieus of niet) is nooit positief voor welk debat dan ook.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 12:21 schreef jdschoone het volgende:
(The God Delusion vind ik zelf een mooi voorbeeld van een boek wat 80% herhaling is van zaken waar de auteur geen verstand van heeft).

Nou, dat heb je weer mooi gezegd. Dawkins zal ongetwijfeld een goed bioloog zijn, maar wanneer hij wordt geconfronteerd met religie gaat hij schuimbekken van woede. Persoonlijk vind ik zijn anti-religieuze redevoering niet bepaald indrukwekkend en het geheel komt nogal puberaal over allemaal.

Heeft die wappie uit dat filmpje Darwin wel gelezen eigenlijk?
Wat een dom gel*l in de eerste paar minuten van dat filmpje

Richard Dawkins kom er maar in...

Misschien een goed idee om voor sommige geloven onder de kerstboom te leggen:
http://en.wikipedia.org/w(...)idence_for_Evolution

Ook zo giftig:



En dan zorgen dat NIEMAND kan reageren
Wat is het nou?
Nou, je ziet alleen maar die loser van een ray comfort lullen in die discussie Alsof hij al bij voorbaat de winnaar is

edit

Ook belachelijk dat ze er geld mee proberen te verdienen.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 18:33 schreef newClear het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik the God Delusion een leuk boek vond om te lezen. Zou je eventueel een voorbeeld kunnen noemen van klakkeloos overpennen?

Ik denk dat mijn post te lang gaat worden als ik dit hier zou doen, maar ik kan je wel wijzen naar het korte boekje van Allister McGrath, een professor aan dezelfde Oxford universiteit als Dawkins, genaamd “The Dawkins Delusion”. McGrath legt kort en bondig uit waarom het merendeel van Dawkins’ stellingen anti-religieuse retoriek is en niet past binnen een wetenschappelijke discussie (zoals The Selfish Gene wel prima paste in deze discussie).

quote:

Het verschil tussen het aanwijzen van 2 onstoffelijke en vooral ook niet levende ontworpen dingen (corvettes, een "schilderij zonder schilder") is dat ontworpen dingen zoals wij ze kennen zich niet voortplanten en aanpassen en selecteren op gunstige eigenschappen.
Je kunt niet aantonen dat de ene corvette de andere kan worden, maar het is inmiddels wel onomstreden feit dat selectie op gunstige fenotypische eigenschappen verandering oplevert.
De omschakeling is dan toch snel gemaakt, omgevingen die goed zicht vereisen om te overleven leveren soorten op met sterk ontwikkelde ogen. Bepaalde soorten zijn levensvatbaar zonder sterk ontwikkeld oog door andere eigenschappen en de selectie levert andere resultaten op in verschillende situaties.

Er bestaan geen perfecte analogieën en het is dan ook vrij onzinnig om aan te geven dat de analogie niet 100% opgaat. Natuurlijk begrijp ik dat een auto niet hetzelfde is als een biologisch systeem. Dat is ook niet het punt. Het punt is namelijk dat het simpelweg kunnen arrangeren van een reeks objecten van ‘simpel’ naar ‘meer complex’ en het kunnen aanwijzen van overeenkomsten tussen deze objecten, niet betekent dat de objecten alleen door mutatie en selectie kunnen zijn ontstaan. Bij ontwerp zou je net zo’n soortgelijke reeks en overeenkomsten verwachten. Er moet dus een andere reden zijn om evolutie te kiezen en niet ontwerp. Het klinkt vaak alsof homologieën en common ancestry genoeg lijkt te zijn om evolutie te bewijzen, maar dit is geenszins het geval.

quote:

Ik snap niet hoe je met een schepper in je achterhoofd dingen als segmentale innervatie, de moeilijkheid van bevallingen in mensen, het feit dat gewervelden allemaal dezelfde botten hebben (homeoboxgenen), overgebleven instinctief gedrag, het gelijk zijn van chromosomen van mens en chimpansee (met fusie van 1 paar) etc. kunt verklaren. Naar mijn mening is de natuur te grillig en onwillekeurig voor een ontwerper en wijzen grote hoeveelheden problematische complicaties die de dood tot gevolg kunnen hebben op het resultaat van miljarden jaren aan ijskoude selectie op werkbare en levensvatbare concepten.

Nogmaals, ik kan niet op alles ingaan omdat elk onderwerp eigenlijk een volledig paper in beslag kan nemen, maar ik wil wel graag even laten zien dat dingen niet zo simpel liggen als soms wordt gedacht.

1: Binnen de embryologie is het duidelijk dat verschillende embryo’s veel minder op elkaar lijken dan men dacht toen Haeckel zijn tekeningetjes tekende. We weten nu ook dat de zogenaamde ‘kieuwen’ die bij veel dieren te zien zijn, alleen bij vissen inderdaad zich tot kieuwen ontwikkelen, maar bij alle andere dieren simpelweg plooien zijn die zich tot allerlei andere functionele lichaamsonderdelen vormen. Bovendien is het interessant dat er veel zaken in een embryo niet genetisch bepaald zijn. De manier waarop cellen zich een bepaalde functie toe eigenen (of het een zenuwcel of een spiercel of een orgaancel wordt) wordt gereguleerd door een systeem die buiten het DNA is opgeslagen. Hoe deze zaken dus zijn geëvolueerd (evolutie werkt door mutaties op het genetisch materiaal) is dus een interessante vraag.

2: Ja, er zijn een boel homologieën en vergelijkbare functionele onderdelen bij verschillende dieren. Nee, dat wil niet automatisch zeggen dat ze zijn geëvolueerd zoals ik hierboven al heb geprobeerd duidelijk te maken. Voor mij is een ‘common design’ net zo goed te beredeneren als ‘common ancestry’. Bovendien is het DNA van de mens en de chimpansee minder identiek dan veel mensen denken. Van het gehele DNA in de cel wordt namelijk slechts 2% aangeduid als ‘genen’. En het zijn de genen van de chimpansee en de mens die 99.5% op elkaar lijkt (maar nogmaals, dus slechts 2% van het DBA lijkt 99.5% op elkaar). De rest van het DNA werd junk-DNA genoemd, maar de laatste jaren komen we erachter dat het junk-DNA juist ook functioneel is en een belangrijke rol speelt bij onder andere DNA replicatie. En omdat dit DNA dus ook moet worden vergeleken met het DNA van een chimpansee en deze wel nogal van elkaar verschillen is het percentage van 99.5% niet meer correct. Ook is dit een aanwijzing voor ontwerp (dat stelt dat alles in het lichaam functioneel is) en een falsificatie van de claim van evolutie dat het junk DNA slechts nutteloos DNA is van vorige generaties.

3: Ik heb verder geen problemen met overgebleven instinctief gedrag, waarom zou instinctief gedrag niet een onderdeel kunnen uitmaken van ontwerp? Het is behoorlijk nuttig!

4: We denken vaak dat er lichaamsdelen zijn die imperfect zijn ontworpen. Op de eerste plaats betekent imperfect ontwerp nog steeds dat het is ontworpen, ik neem aan dat dit duidelijk is. Maar vaak blijkt deze imperfectie minder ‘imperfect’ dan we zouden denken. Vroeger dacht men dat de blinde darm functieloos is. Nu weten we dat het een ‘safe-haven is voor nuttige bacteriën in de darmflora. Hoe nutteloos is de staartbeen als a) het simpelweg de natuurlijke uiteinde is van de ruggengraat die simpelweg ergens moet eindigen en b) het een botje is waar veel belangrijke spieren zich aan hebben gevestigd. Het verwijderen van het staartbeen zorgt voor een pijnlijk zitten en opstaan. Dat je een staartbeen of blinde darm kunt verwijderen wil niet zeggen dat het nutteloos is, of imperfect. De bekken van de mens is inderdaad anders dan die van andere dieren. Ik kan hier geen antwoord op geven, maar interessant is wel dat men in de bijbelse tijd al op de hoogte was van de vreemdheid hiervan en wellicht kun je herinneren dat als straf voor het overtreden van Gods gebod in de eerste hoofdstukken van Genesis de vrouw een pijnlijke bevalling zou hebben. Ik breng dit niet op als wetenschappelijk bewijs van enige soort, verre hiervan, maar naar mijn mening is er een goede reden voor het zijn van het bekken zoals het is. Nog een interessante observatie is dat verreweg het grootste deel van de verschillende phyla in de natuur, en daarmee hun specifieke lichaamsbouw, niet stukje bij beetje is geëvolueerd maar abrupt zijn verschenen bij de Cambrische explosie. De lichaamsbouw van de dieren die we daar hebben gevonden is vrijwel niet verandert. Gaarne hoor ik graag hoe de evolutietheorie uitlegt dat al deze phyla plotseling zijn ontstaan en dat de meeste organismen onder te verdelen vallen in phyla die honderden miljoenen jaren oud zijn.

5: Ik zou dan ook een vraag aan jou willen stellen. De eerste ‘volledige’ walvis was de Dorudon, deze ontstond ongeveer 38 miljoen jaar geleden. Haar voorouder was een hondachtig dier (Pakecitus) welk ongeveer 53 miljoen jaar geleden leefde. In 15 miljoen jaar is een hondachtige dus geëvolueerd is een complete walvis. Heb je enig idee wat voor een verandering hiervoor nodig zijn? Naast de ‘bekende’ veranderingen als grootte en huidveranderingen, moet dus ook de neus van de voorkant van het hoofd naar de top van het hoofd zijn verschoven, er een manier zijn gekomen om zout water op te nemen, en walvissen bevallen achterstevoren (baby komt staart-eerst uit de moeder) zodat ze niet verzuipen tijdens de bevalling (er is hier een heel systeem voor). De veranderingen in het genoom om van een hondachtig wezen een walvis te maken zijn enorm, en we spreken hier over dieren wiens generatietijd niet gelijk is aan dat van een bacterie, ze planten zich relatief langzaam voort. Hoe zijn deze veranderingen in 15 miljoen jaar mogelijk?

Ik geef graag toe dat de ‘design’ hypothese verre van compleet is. En ik zeg ook niet dat het absurd is om een evolutionist te zijn. Darwin’s evolutietheorie is een intelligente ontdekking en ik geloof zeker dat ze nuttig is als het gaat om het uitleggen van variatie binnen soorten. Dat mensen en dieren variaties vertonen en dat bacteriën en virussen resistent kunnen worden door mutaties is duidelijk. Maar om te claimen dat alle verscheidenheid van soorten via deze weg in een paar honderd miljoen jaar is ontstaan is voor mij vanuit een wetenschappelijk oogpunt even miraculeus als het splijten van de rode zee.

tvp

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 10:58 schreef jdschoone het volgende:
Maar om te claimen dat alle verscheidenheid van soorten via deze weg in een paar honderd miljoen jaar is ontstaan is voor mij vanuit een wetenschappelijk oogpunt even miraculeus als het splijten van de rode zee.

Dan ligt dat aan jou. Een paar honderd minjoen jaar, pfoe, das niets. Heb je enig idee hoeveel generaties er in "een paar" honderd miljoen jaar passen? En het gaat niet eens om een paar honderd miljoen jaar, maar om ruim 3.5 mildard jaar.
En hoe kan je nou wel accepteren dat vatiatie binnen soorten kan, maar dan denken dat het vervolgens niet mogelijk is dat deze variatie zo ver wordt doorgevoerd dat het verschillende soorten worden die zich niet met elkaar kunnen voortplanten?

Hier trouwens een filmpje over de evolutie van de walvis.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:49 schreef intraxz het volgende:

[..]

Dan ligt dat aan jou. Een paar honderd minjoen jaar, pfoe, das niets. Heb je enig idee hoeveel generaties er in "een paar" honderd miljoen jaar passen? En het gaat niet eens om een paar honderd miljoen jaar, maar om ruim 3.5 mildard jaar.
En hoe kan je nou wel accepteren dat vatiatie binnen soorten kan, maar dan denken dat het vervolgens niet mogelijk is dat deze variatie zo ver wordt doorgevoerd dat het verschillende soorten worden die zich niet met elkaar kunnen voortplanten?

Hier trouwens een filmpje over de evolutie van de walvis.

Whale evolution

Ik zal het filmpje over de evolutie van de walvis bekijken als ik thuis ben, maar weet vrij zeker dat er niets in zal worden gezegd waar ik niet al bekend mee ben.

Ja, 3.5 miljard jaar geleden hebben wij het eerste fossiel van een eencellig organisme gevonden. Maar het is absoluut niet het geval dat geleidelijk aan van dit organisme in 3.5 miljard jaar deze verscheidenheid is ontstaan. Zoals je wellicht zult weten bestonden tot pakweg 600 miljard jaar geleden alleen nog maar eencellige organismen die langzaam maar zeker, zo rond een miljard jaar geleden, bij elkaar kwamen en koloniën vormen die we multicellulair noemen (algen). Pas vanaf 600-500 miljard jaar geleden gaan we echt een begin van diversiteit krijgen. Laat ik het anders zeggen: de tijd tussen het bestaan van alleen algen en de huidige diversiteit is ongeveer 600 miljoen jaar. En ja dat is een heel ander getal dan de 3.5 miljard jaar die normaal wordt genoemd.

In 600 miljoen jaar zijn dus alle organismen die we nu kennen, plus een heel zooitje organismen die op dit moment zijn uitgestorven, geleidelijk aan geëvolueerd. De complete biodiversiteit. Aan de ene kant lijkt 600 miljoen jaar veel tijd, maar denk even aan het aantal mutaties dat moet plaatsvinden zodat dit gebeurd? En niet simpelweg mutaties, het moeten mutaties zijn in de geslachtscellen, en ze moeten positief zijn zodat ze worden geselecteerd!

Voor de duidelijkheid. De gemiddelde mutatiesnelheid per basepaar in menselijk DNA is ongeveer 2.2 x 10^-9 per jaar. De mens bevat ongeveer 6.7 miljard baseparen in de nucleus en heeft een generatietijd van ongeveer 20 jaar. Dat betekent dat elk kind ongeveer 277 puntmutaties per generatie verschilt van haar ouders. Dat lijkt in eerste instantie veel, maar dat is het totale aantal mutaties per generatie op een genoom van 6.6 miljard baseparen. En wellicht nog belangrijker: mutaties zijn niet alleen neutraal of positief maar kunnen ook negatief zijn voor een organisme. En de ratio positieve : negatieve mutaties is ongeveer 1:1000. Dat betekent dat op de 1000 negatieve mutaties er 1 positieve mutatie plaatsvindt. Dus, nogmaals, van de 277 mutaties die plaatsvinden bij een mens, is de kans dat er bij deze specifieke mutaties een positieve wordt bewaard, nogal klein. (Het is dan ook een kleine paradox in de wetenschappelijke community waarom we niet aan het deevolueren zijn…) En zelfs als wordt er eentje bewaard, dat zou dan 1 puntmutatie zijn op een genoom van 6.7 miljard baseparen! En de mens heeft een vrij snelle mutatiesnelheid: de mutatiesnelheid van een chimpansee is onder de 200 mutaties per generatie!

En als klap op de vuurpijl: verreweg de meeste biologische entiteiten zijn hoog complex en veronderstellen niet alleen een heel specifiek systeem van eiwitten om zich op te bouwen, maar deze eiwitten en enzymen moeten zelf in een specifiek patroon worden geassembleerd. Dat betekent niet alleen dat de puntmutaties moeten gebeuren en een positieve werking moeten hebben (anders worden ze vaak weggeselecteerd) maar dat al deze functionele mutaties ook nog eens later samen gaan werken en dus een complex functioneel systeem vormen zonder voor deze nieuwe complexe functie van tevoren geselecteerd te zijn.

Om heel eerlijk te zijn: ik denk dat je in 1 miljard jaar met deze mutatiesnelheden van een chimpansee nog geen mens kunt maken. Zelfs met de positieve werking van natuurlijke selectie kloppen de cijfers gewoon niet. Laat staan de volledige biodiversiteit evolueren!

De cijfers die ik hier gebruik komen uit een paper van Nuchman, Michael W., Crowell, Susan L., Estimate of the Mutation Rate per Nucleotide in Humans, Genetics, September 2000, 156: 297-304 ( http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/1/297? )

Dus, nogmaals, in antwoord op jouw vraag: ja, variatie binnen soorten kan, ons genetisch diploid systeem is zo opgebouwd dat dit te verwachten is. Maar meer dan dat kan evolutie naar mijn mening niet verklaren. Je hebt teveel problemen. De mutatiesnelheden zijn te langzaam. De mutaties die moeten gebeuren zijn te specifiek. De tijd is te kort.

Je hebt in je post de miljoenen en miljarden door elkaar staan Het lijkt me ook sterk dat we 3.5 miljard jaar geleden fossielen vonden van eencellige. Je bedoelde waarschijnlijk dat de fossielen 3.5 miljard jaar oud zijn.

In een paar honderd jaar kan je met het selecteren van een aantal eigenschappen van een organisme een andere soort maken. Met natuurlijke selectie Gaat dat veel langzamer maar het heeft hetzelfde effect. Ik heb totaal niet het idee dat de tijd na de cambrische explosie tot nu te weinig tijd is.

Een leuk voorbeeldje dat laat zien dat chimpansees en mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben:


Chimpansees hebben een paar chromosomen meer dan mensen. Wat blijkt? Twee chromosomen die chimpansees nu hebben zitten bij mensen in één chromosoom. Ze zijn bij een van onze voorouders dus versmolten. Zelfs de uiteinden van de chromosomen die versmolten zijn zitten nog in het midden van het menselijke chromosoom.

[ Bericht 30% gewijzigd door intraxz op 27-10-2009 17:02:31 ]

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:52 schreef intraxz het volgende:
Je hebt in je post de miljoenen en miljarden door elkaar staan Het lijkt me ook sterk dat we 3.5 miljard jaar geleden fossielen vonden van eencellige. Je bedoelde waarschijnlijk dat de fossielen 3.5 miljard jaar oud zijn.

In een paar honderd jaar kan je met het selecteren van een aantal eigenschappen van een organisme een andere soort maken. Met natuurlijke selectie Gaat dat veel langzamer maar het heeft hetzelfde effect. Ik heb totaal niet het idee dat de tijd na de cambrische explosie tot nu te weinig tijd is.

Lees maar wat artikelen over mutatiesnelheden en reken het zelf uit. En ja, heb 600 miljard gezegd waar het 600 miljoen moet zijn. Maar goed, teveel getallen!

Ik weet niet wat je bedoelt met in een paar honderd jaar selecteren een ander soort maken. Als je doelt op het menselijk selecteren van eigenschappen bij dieren en planten: ja dat kan. Maar dat is een ontwerpactie van mensen en geen doelloos natuurlijk proces. Heeft ook minder te maken met mutaties en meer met al bestaande variaties uitbuiten om te selecteren op bepaalde eigenschappen. En zelfs dan is er een grens: je kunt nog zo hard proberen maar een hond wil geen kat worden. Kan wellicht wel sterkere achterpoten krijgen maar er is een grens aan de variatie die mogelijk is. En dat is op zich ook al interessant. En nee ik wil geen discussie over wat precies een soort is, dat is een heel ander verhaal…!

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:00 schreef jdschoone het volgende:


Ik weet niet wat je bedoelt met in een paar honderd jaar selecteren een ander soort maken. Als je doelt op het menselijk selecteren van eigenschappen bij dieren en planten: ja dat kan. Maar dat is een ontwerpactie van mensen en geen doelloos natuurlijk proces.

Natuurlijke selectie is een ontwerpend proces. Natuurlijke selectie "beloont" ook bepaalde eigenschappen, net zoals mensen dat kunnen doen. Stel dat ik een banaan heb en die langer wil maken. Ik kies nu bij elke generatie welke bananen het langst zijn en ga daar mee verder. Nu krijg ik steeds langere bananen.

Stel nu dat om een of andere rede in de natuur, zonder menselijk ingrijpen, een langere banaan meer kans heeft om een boom te laten groeien. Er komen op ten duur langere bananen. Wat is dan het verschil met on-natuurlijke selectie door mensen en natuurlijke selectie, behalve dat natuurlijke selectie veel langer duurt?

Ik weet trouwens niet waarom ik slechte voorbeelden aan het verzinnen ben Evolutie en het ontstaan van nieuwe soorten is direct geobserveerd.

Wat je ziet is dat hij makkelijk vragen afvuurt op mensen die wel geloven in de mogelijkheid van evolutie maar het niet altijd goed kunnen verwoorden. Hij stelt ook soms lastige vragen en vragen die in het geheel van evolutie onlogisch zijn. Hij zegt bijvoorbeeld; 'Is er dan een vis geweest die uit het water kwam, kreeg hij dan geen lucht en ging hij vervolgens terug in het water omdat het hem niet lukte, omdat hij geen longen had?'

Dit is duidelijk een versimpeling van evolutie en zo werkt het niet.
De vooringenomenheid ook naar Darwin toe. 'Darwin wilde zich wijdden tot het priesterschap, maar zijn dochter overleed toen ze heel jong was en hij wilde zich daarom verzetten tegen God, hij heeft nooit de werkelijke God gekend.' Alsof Darwin een bookeyman is die mensen wilt afwenden van God met zijn theorieën of een zielig gefrustreerd persoon is.

Ook het gegeven dat hij stelt dat een nieuwe manier van denken een ander ethisch godsbeeld schept en dat de evolutietheorie er aan bijdraagt dat mensen in duisternis vallen.

Zodra hij werkelijk over evolutie gaat lullen dan begin je pas in te zien hoeveel hij er werkelijk van begrijpt. Hij stelt dat er een big bang was, toen leven en dat van daaruit een hond is ontstaan met poten, een staart en ogen die op zoek moet gaan naar een teef die exact dezelfde kenmerken heeft als de reu om te kunnen paren.

Duidelijk een versimpeling van evolutie. Evolutie is een ingewikkeld proces waarbij er een genetische mutatie ontstaat bij het vormen van cellen (toevalligheid). De mutatie draagt bij, bij het vormen van een nieuwe eigenschap van het organisme. Dit kan simpelweg een kleine verandering zijn in het uiterlijk van het organisme, maar deze verandering wordt meegedragen in de genen en dus mogelijk doorgegeven aan nakomelingen. Het is dus niet zo dat een hond zomaar poten kreeg vanuit het niets en dat hij de perfecte match moet vinden, een andere hond die ook per ongeluk poten heeft.

Een kleine veranderd organisme (door de genetische mutatie) moet in eerste instantie zien te overleven. Soms kan een kleine verandering, een nieuwe eigenschap er een grote bijdrage aan leveren. (Denk bijvoorbeeld aan een vlinder met twee ronde vlekjes op beide vleugels waardoor predatoren schrikken.)

Indien dit het geval is, dan zullen soortgenoten met de nieuwe eigenschap een grote kans hebben om te overleven, in verhouding tot de soorten die deze eigenschap niet hebben. Natuurlijke selectie vindt langzamerhand plaats. Er vormt zich een nieuwe soort als mutanten onderling met elkaar kunnen paren en dus continuiteit waarborgen voor een nieuwe soort.
(Als verschillende mutanten, uit verschillende populaties met elkaar paren, dan wordt de kans groter uiteraard dat ze deze nieuwe, positieve eigenschap doorgeven aan de nakomelingen.)

Als we even terugkomen op de meneer met de snor, dan probeert hij eerst evolutie belachelijk te maken en daarna koppelt hij het begrip atheïsme aan slechte personen, die bijbels uit de school willen houden, een hekel hebben aan Kerstmis en niet meer uit de Bijbel lezen. Alsof hij dit gegeven voor zijn achterban wilt koppelen aan de evolutietheorie. Een smerige manier van werken. De keuzes die atheïsten maken en overtuigingen die zij hebben, staan los ervan of een bepaalde theorie mogelijk waar is of niet.

Voor mij duidelijk een teken van een persoonlijke strijd die hij wilt voeren tegen mensen die niet in God geloven. Misselijkmakend om met wetenschap de vloer te geven en evolutie te verdraaien. Ook dat hij stiltstaat bij het gegeven dat 1/4 van de universiteiten agnostisch of atheïstisch is. 3/4 van de universiteiten heeft vermoedelijk dus een christelijke achtergrond! Wat voor een invloed heeft dit dus in het objectief wetenschappelijk onderzoek en wat voor een invloed heeft dit op de studenten!

Meneer begint daarna te spreken over het bekende argument dat een tiener naar huis komt en niet meer in het bestaan van God gelooft door evolutie en in een keer voor abortus en homo huwelijken is. Een smeltkroes van frustraties van onze Ned Flanders als je het mij vraagt, waarvan ik het verband niet gelijk zie.

Ik heb genoeg gezien, ik ben nu op de helft gebleven met kijken en de Topicstarter heeft het goed genoeg het 'milk comes from nothing?' semi-intellectuele argument van creationisten ontkracht.
Deze man laat voor mij duidelijk zien dat hij frustraties heeft op meerdere vlakken ten opzichte van mensen die voor zichzelf kritisch nadenken en daardoor van geloof afvallen of een lossere levensstijl aanhouden die niet helemaal voldoet aan de Heilige geschriften of dat hij mensen in kwaad daglicht zet die prediken dat homoseksuelen wel zelf voor een keuze mogen staan om te trouwen of niet.
Hij maakt een comedie van evolutie en zichzelf, verdraait de hele theorie en koppelt dit aan zijn eigen frustraties. Een ander voorbeeld van een lafhartige creationist als je het mij vraagt.

[ Bericht 1% gewijzigd door poldergeist op 27-10-2009 19:16:51 ]

Hetgeen ik uiteraard niet goed heb uitgelegd is dat een succesvolle opeenstappeling van nieuwe genetische (en vandaaruit fenotype) eigenschappen bijdragen aan de vorming van nieuwe soorten.

Het is een opeenstapelend,cummulatief proces met vaak een kleine kans op succes. Vindt men het gek dat het miljarden jaren geduurd heeft!?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:

[..]


Dus, nogmaals, in antwoord op jouw vraag: ja, variatie binnen soorten kan, ons genetisch diploid systeem is zo opgebouwd dat dit te verwachten is. Maar meer dan dat kan evolutie naar mijn mening niet verklaren. Je hebt teveel problemen. De mutatiesnelheden zijn te langzaam. De mutaties die moeten gebeuren zijn te specifiek. De tijd is te kort.

te specifiek voor wat te specifiek om naar een ander random soort te leiden of om tot een specifiek soort als de mens te komen?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:11 schreef poldergeist het volgende:

Using Common Sense to Debunk Evolution - CBN.com

Wat je ziet is dat hij makkelijk vragen afvuurt op mensen die wel geloven in de mogelijkheid van evolutie maar het niet altijd goed kunnen verwoorden. Hij stelt ook soms lastige vragen en vragen die in het geheel van evolutie onlogisch zijn. Hij zegt bijvoorbeeld; 'Is er dan een vis geweest die uit het water kwam, kreeg hij dan geen lucht en ging hij vervolgens terug in het water omdat het hem niet lukte, omdat hij geen longen had?'

Dit is duidelijk een versimpeling van evolutie en zo werkt het niet.
De vooringenomenheid ook naar Darwin toe. 'Darwin wilde zich wijdden tot het priesterschap, maar zijn dochter overleed toen ze heel jong was en hij wilde zich daarom verzetten tegen God, hij heeft nooit de werkelijke God gekend.' Alsof Darwin een bookeyman is die mensen wilt afwenden van God met zijn theorieën of een zielig gefrustreerd persoon is.

wat ook betekent dat Ray een leugenaar is want hij schrijft in zijn voorwoord aan The origin of species dat zijn de eerste ideeën over de evolutie theorie uitwerkte jaren voor haar dood

quote:

Ook het gegeven dat hij stelt dat een nieuwe manier van denken een ander ethisch godsbeeld schept en dat de evolutietheorie er aan bijdraagt dat mensen in duisternis vallen.

Zodra hij werkelijk over evolutie gaat lullen dan begin je pas in te zien hoeveel hij er werkelijk van begrijpt. Hij stelt dat er een big bang was, toen leven en dat van daaruit een hond is ontstaan met poten, een staart en ogen die op zoek moet gaan naar een teef die exact dezelfde kenmerken heeft als de reu om te kunnen paren.

Duidelijk een versimpeling van evolutie. Evolutie is een ingewikkeld proces waarbij er een genetische mutatie ontstaat bij het vormen van cellen (toevalligheid). De mutatie draagt bij, bij het vormen van een nieuwe eigenschap van het organisme. Dit kan simpelweg een kleine verandering zijn in het uiterlijk van het organisme, maar deze verandering wordt meegedragen in de genen en dus mogelijk doorgegeven aan nakomelingen. Het is dus niet zo dat een hond zomaar poten kreeg vanuit het niets en dat hij de perfecte match moet vinden, een andere hond die ook per ongeluk poten heeft.

vergeet niet dat hij ook zegt dat de eerste hond net ogen had na miljoenen jaren blind te hebben rond gelopen

quote:

Een kleine veranderd organisme (door de genetische mutatie) moet in eerste instantie zien te overleven. Soms kan een kleine verandering, een nieuwe eigenschap er een grote bijdrage aan leveren. (Denk bijvoorbeeld aan een vlinder met twee ronde vlekjes op beide vleugels waardoor predatoren schrikken.)

Indien dit het geval is, dan zullen soortgenoten met de nieuwe eigenschap een grote kans hebben om te overleven, in verhouding tot de soorten die deze eigenschap niet hebben. Natuurlijke selectie vindt langzamerhand plaats. Er vormt zich een nieuwe soort als mutanten onderling met elkaar kunnen paren en dus continuiteit waarborgen voor een nieuwe soort.
(Als verschillende mutanten, uit verschillende populaties met elkaar paren, dan wordt de kans groter uiteraard dat ze deze nieuwe, positieve eigenschap doorgeven aan de nakomelingen.)

Als we even terugkomen op de meneer met de snor, dan probeert hij eerst evolutie belachelijk te maken en daarna koppelt hij het begrip atheïsme aan slechte personen, die bijbels uit de school willen houden, een hekel hebben aan Kerstmis en niet meer uit de Bijbel lezen. Alsof hij dit gegeven voor zijn achterban wilt koppelen aan de evolutietheorie. Een smerige manier van werken. De keuzes die atheïsten maken en overtuigingen die zij hebben, staan los ervan of een bepaalde theorie mogelijk waar is of niet.

en hij beledigd ook meteen veel christenen want evolutie=atheïst

quote:

Voor mij duidelijk een teken van een persoonlijke strijd die hij wilt voeren tegen mensen die niet in God geloven. Misselijkmakend om met wetenschap de vloer te geven en evolutie te verdraaien. Ook dat hij stiltstaat bij het gegeven dat 1/4 van de universiteiten agnostisch of atheïstisch is. 3/4 van de universiteiten heeft vermoedelijk dus een christelijke achtergrond! Wat voor een invloed heeft dit dus in het objectief wetenschappelijk onderzoek en wat voor een invloed heeft dit op de studenten!

Meneer begint daarna te spreken over het bekende argument dat een tiener naar huis komt en niet meer in het bestaan van God gelooft door evolutie en in een keer voor abortus en homo huwelijken is. Een smeltkroes van frustraties van onze Ned Flanders als je het mij vraagt, waarvan ik het verband niet gelijk zie.

Ik heb genoeg gezien, ik ben nu op de helft gebleven met kijken en de Topicstarter heeft het goed genoeg het 'milk comes from nothing?' semi-intellectuele argument van creationisten ontkracht.
Deze man laat voor mij duidelijk zien dat hij frustraties heeft op meerdere vlakken ten opzichte van mensen die voor zichzelf kritisch nadenken en daardoor van geloof afvallen of een lossere levensstijl aanhouden die niet helemaal voldoet aan de Heilige geschriften of dat hij mensen in kwaad daglicht zet die prediken dat homoseksuelen wel zelf voor een keuze mogen staan om te trouwen of niet.
Hij maakt een comedie van evolutie en zichzelf, verdraait de hele theorie en koppelt dit aan zijn eigen frustraties. Een ander voorbeeld van een lafhartige creationist als je het mij vraagt.

Wat anders te verwachten van iemand die bij Pat Robertson's 700 club langs komt
2 mensen blijkbaar zonder moraal of geweten die gaan bepalen wat wij moreel moeten vinden

Een aaneensluiting van drogredenen en cognitieve fouten. Ik kan er eerlijk gezegd niet eens om lachen. Het is uitermate vermoeiend en frustrerend om met dergelijke mensen te discussiëren. En dan gaat het niet eens om of ze gelijk of ongelijk hebben, maar simpelweg om de waardeloze argumentatie die wordt gebruikt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:23 schreef newClear het volgende:

[..]

Allereerst thanks voor de reactie en het doet me deugd om te zien dat er wel mensen zijn die een ontwerptheorie op een beter manier kunnen onderbouwen dan met behulp van een banaan en een hand.

Het lijkt alsof je aanneemt dat evolutie door selectie op basis van mutaties gebeurt, maar dit is toch lang niet de enige drijfveer?

Dat klopt. Genetic drift, puur toeval en andere zaken spelen een belangrijke rol in de evolutietheorie, maar in essentie blijft het zo dat, als het gaat om het vormen van nieuwe soorten, mutaties de primaire drijfveer zijn waar natuurlijke selectie op werkt. Overigens zijn mutaties natuurlijk niet begrensd tot puntmutaties in het DNA per basepaar; mutaties kunnen ook complete genen dupliceren, verwijderen, zelfs gehele chromosomen, etc. Maar de regel bij mutaties is simpel: het is een toevallige, niet doelgerichte ‘kopieerfout’.

quote:

1. Onderlinge verschillen in embryo's van gewervelden nemen nog niet weg dat het proces dat aan de basis daarvan staat niet identiek is. In mijn ogen is een common ancestor wel een argument tegen ontwerp, om de simpele reden dat ik niet kan begrijpen hoe iets dat het vermogen heeft om een universum en een evolutie te scheppen niet over de vaardigheden beschikt om een goed werkend systeem als resultaat uit evolutie te laten vloeien. Het lijkt misschien dat waar we nu aangeland zijn behoorlijk goed werkt, maar feitelijk is het lichaam een ontzettend breekbare en genadeloos vergankelijke machine. Ik ben persoonlijk van mening dat een leven van 300 jaar ontzettend goed zou zijn voor de mensheid, alleen op dit tijdstip in de tijd misschien nog niet. Verder weet ik niet waar je het over hebt wat een systeem buiten het dna opgeslagen betreft. Misschien moet ik dat nog leren

Wat jij beschrijft is een veelgebruikt argument. Als ik jou variant van dit argument goed begrijp, dan bedoel je te zeggen dat als God ons ontworpen zou hebben, je wat anders zou hebben verwacht dan het fragiele lichaam waar wij nu in zitten. Het is moeilijk voor mij om daar een uitspraak over te doen omdat ik vind dat wij ons op een prachtige planeet bevinden met mogelijkheden voor een heerlijk leven, en dat ons lichaam een machtige machine is waar wij nog maar weinig van begrijpen, vooral als het gaat om de hersenen. Maar, hoe je het wendt of keert, dat iets slecht is ontworpen, of dat iets überhaupt niet goed lijkt te werken, betekent niet dat het überhaupt niet ontworpen is! Wij mensen ontwerpen vrij vaak dingen die niet goed werken. Of, die wel hun werk doen en dus functioneel zijn, maar niet perfect. Denk maar aan medicijnen met bijwerkingen.

Daar komt nog iets bij: zelfs al zouden wij geëvolueerd zijn, en zou er dus inderdaad sprake zijn van common ancestry, dan sluit dit alsnog niet uit dat wij ontworpen zijn, en dat een ontwerper via een proces van evolutie ons heeft gemaakt. Mijn vraag is echter: waarom denken wij dat er sprake is van common ancestry? Want als dit is op basis van een vergelijking van fossielen of van DNA, dan is er, in mijn mening, een betere verklaring voor de overeenkomsten die we daar zien dan common ancestry, zoals ik iets verderop in deze post zal uitleggen.

Embryologie is natuurlijk behoorlijk interessant. Een embryoloog zal het je beter kunnen uitleggen maar ik kan je twee dingen wel vertellen. De manier hoe cellen van een embryo zich differentiëren en een bepaalde functie gaan vervullen staat los van het DNA. Een complex netwerk binnen de vrouwelijke eicel (niet het DNA) is verantwoordelijk voor het toedragen van een specifieke functie aan de zich replicerende cellen van een embryo. Dit is interessant omdat bepaalde belangrijke informatie (welke cel wat in het lichaam doet) niet staat opgeslagen in het DNA. En dat brengt weer de vraag met zich mee hoe het is geëvolueerd. Tweede voorbeeld: In de vrouwelijke eicel zit een organel dat voor interessante fenotypische veranderingen kan zorgen. Als dit organel een kwartslag wordt gedraaid dan zal het embryo twee hoofden ontwikkelen. Experimenten hiermee zijn gedaan met kikkers en salamanders. Ook kan dit organel in een onbevruchte eicel worden gespoten en het zal zich gaan vermenigvuldigen en een embryo vormen en uiteindelijk een levende (doch natuurlijk altijd vrouwelijke) kikker/salamander. Dit is weer interessant omdat fenotypische verandering c.q. bevruchting in principe een verandering in het DNA verondersteld, maar dat is klaarblijkelijk niet nodig.

quote:

2. Dus evolutie als een ontworpen gegeven? Waarbij komt de ontwerper dan precies kijken?
Over het gebrek aan overeenkomsten in "junk" DNA tussen mensen en chimps kan ik niet zoveel zinnigs zeggen, omdat ik het niet weet.

Ik zal straks nog iets meer ingaan op het probleem van common ancestry. Ik kan je niet zeggen waar de ontwerper is komen kijken. Dat is wellicht het grootste probleem met de Ontwerptheorie, namelijk dat het mechanisme dat ontwerp dus uiteindelijk zou invoeren in een biologische entiteit simpelweg nog niet bekend is. Heeft God met zijn vingertje gezwaaid en poef, het was er? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat ook zonder dit mechanisme nog steeds de conclusie te trekken valt dat er sprake is van ontwerp. Je hoeft niet de fysieke ontwerper van een auto te zien, of zelfs de fabriek waarin deze is gemaakt, om te concluderen dat een auto is ontworpen.

Junk-DNA is interessant, ik zou je willen aanraden om er iets over te lezen. Vooral dan de nieuwere artikelen in Genetics, in Science en Nature.

quote:

3. Omdat het intelligentie in de weg staat.

Waarom? Omdat je er geen controle over hebt? Kniereflex heb je ook geen controle over maar ik zie daar ook geen probleem?

quote:

4. Ik heb het niet over rudimentaire onderdelen van ons lichaam, maar over functionele onderdelen. Er is geen een onderdeel dat noodzakelijkerwijs een ontwerper nodig heeft omdat het evolueren ervan niet op een logische manier te verklaren is. Als dit wel zo is, hoor ik het graag.
De manier waarop onze anatomie in elkaar zit vloeit zonder ingrijpen van iets bovennatuurlijks uit het vermogen van 1 cel om zich voort te planten en om (onder andere) op gunstige eigenschappen geselecteerd te worden.

Nou ja, als er onherleidbaar complexe biologische entiteiten bestaan (daar gaat een goed deel van de discussie op dit gebied vaak over) dan wordt het nogal lastig voor evolutie om deze entiteiten te maken. Bovendien gaat het er niet om of evolutie logisch is. Natuurlijk is het logisch consistent. Maar er is meer nodig voor een theorie dan simpelweg logisch consistent te zijn. De steady-state theorie van Fred Hoyle is ook logisch consistent. Maar het gaat erom dat de empirische gegevens deze theorie ondersteunen, en dan ook nog eens beter ondersteunen dan concurrerende theorieën. En mijn vraag is of evolutie (dus de complete biodiversiteit in 600 miljoen jaar uit 1 cel) wel zo hevig wordt ondersteunt door empirische waarnemingen

quote:

5. 15 miljoen jaar is lang en zo hondachtig was de pakicetus niet.

Pakecitus --> Dorudon

Als een generatie 20 jaar duurt en na elke generatie selectie op "survival of the fittest" in een bepaalde omgeving plaatsvindt, waarom kan de overgang van amfibie naar zeedier niet gebeuren net als de overgang van harige, klein-herseninhoudige viervoeters naar tweevoeters niet gebeuren?

Alright… op de eerste plaats: dit soort plaatjes zijn getekend op basis van een paar botjes, en natuurlijk is er geprobeerd om deze dieren zoveel mogelijk op elkaar te lijken als mogelijk… het is maar de vraag of de dieren er precies zo hebben uitgezien.

Ten tweede: Pakecitus was een landzoogdier, leek op een hond / knaagdier hybride, en de enige correspondentie met een walvis zijn een paar botten in de oorregio.

Ten derde, Dorudon was een volwaardig walvis, met al die eigenschappen die ik heb genoemd, en ik ben helemaal het sonar systeem vergeten.

Nu, jij laat mij twee getekende plaatjes zien en brengt dat aan als bewijs van evolutie? Klopt dit? Dat is niet helemaal wat ik zoek. Wat ik zoek is het antwoord op de vraag hoe in 15 miljoen jaar de genen van de pakecitus zich hebben omgetoverd naar de genen van dorudon. De genetische veranderingen die hiervoor nodig zijn, zijn astronomisch groot in vergelijking met de beschikbare tijd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:52 schreef intraxz het volgende:
Je hebt in je post de miljoenen en miljarden door elkaar staan Het lijkt me ook sterk dat we 3.5 miljard jaar geleden fossielen vonden van eencellige. Je bedoelde waarschijnlijk dat de fossielen 3.5 miljard jaar oud zijn.

In een paar honderd jaar kan je met het selecteren van een aantal eigenschappen van een organisme een andere soort maken. Met natuurlijke selectie Gaat dat veel langzamer maar het heeft hetzelfde effect. Ik heb totaal niet het idee dat de tijd na de cambrische explosie tot nu te weinig tijd is.

Een leuk voorbeeldje dat laat zien dat chimpansees en mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben:

Plaatje..

Chimpansees hebben een paar chromosomen meer dan mensen. Wat blijkt? Twee chromosomen die chimpansees nu hebben zitten bij mensen in één chromosoom. Ze zijn bij een van onze voorouders dus versmolten. Zelfs de uiteinden van de chromosomen die versmolten zijn zitten nog in het midden van het menselijke chromosoom.

Alright, dit is dus wat ik bedoel met common ancestry. Men neme genetisch materiaal dat erg op dat van de mens lijkt, zoals dat van een chimpansee, en zegt dat de overeenkomsten te verklaren zijn omdat de twee een gemeenschappelijke voorouder hebben.

1: Er zijn genen in het menselijk DNA dat erg lijkt op genen van dieren die geen gemeenschappelijke voorouder delen met de mens. Dit komt omdat genen coderen voor eiwitten/enzymen met een bepaalde functionaliteit. Waar er dus behoefte is aan eenzelfde functionaliteit, kun je een soortgelijk eiwit en dus een soortgelijk DNA verwachten.

2: Dit is dan ook precies wat dit plaatje betekent: klaarblijkelijk heeft de chimpansee eenzelfde type eiwit nodig als dat wij nodig hebben, vandaar de overeenkomsten. Nogmaals, het DNA materiaal van een chimpansee is totaal verschillend dan dat van een mens, alleen de genen komen voor 99% overeen.

3: Dat dezelfde functionaliteit wordt gerealiseerd door dezelfde code DNA kan zeer goed betekenen dat er eenzelfde ‘bouwplan’ of ontwerp erachter schuil gaat. Wij mensen doen dit de hele tijd: de wielen van een auto lijken heel erg op de wielen van een motorfiets, en de manier waarop beiden gebouwd worden lijkt ook erg op elkaar, maar dat wil niet zeggen dat het door evolutie is ontstaan. Een gelijke streng DNA betekent een gelijke functionaliteit. Dat is op zichzelf staand geen bewijs voor common ancestry. Het is alleen bewijs voor common ancestry als je daarnaast ook nog uitlegt hoe deze genen zijn ontstaan via mutatie en selectie.

Dat voor vandaag!

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 16:48 schreef jdschoone het volgende:


Alright, dit is dus wat ik bedoel met common ancestry. Men neme genetisch materiaal dat erg op dat van de mens lijkt, zoals dat van een chimpansee, en zegt dat de overeenkomsten te verklaren zijn omdat de twee een gemeenschappelijke voorouder hebben.

1: Er zijn genen in het menselijk DNA dat erg lijkt op genen van dieren die geen gemeenschappelijke voorouder delen met de mens. Dit komt omdat genen coderen voor eiwitten/enzymen met een bepaalde functionaliteit. Waar er dus behoefte is aan eenzelfde functionaliteit, kun je een soortgelijk eiwit en dus een soortgelijk DNA verwachten.

Ieder organisme heeft dezelfde gemeenschappelijke voorouder.

quote:

2: Dit is dan ook precies wat dit plaatje betekent: klaarblijkelijk heeft de chimpansee eenzelfde type eiwit nodig als dat wij nodig hebben, vandaar de overeenkomsten. Nogmaals, het DNA materiaal van een chimpansee is totaal verschillend dan dat van een mens, alleen de genen komen voor 99% overeen.

3: Dat dezelfde functionaliteit wordt gerealiseerd door dezelfde code DNA kan zeer goed betekenen dat er eenzelfde ‘bouwplan’ of ontwerp erachter schuil gaat. Wij mensen doen dit de hele tijd: de wielen van een auto lijken heel erg op de wielen van een motorfiets, en de manier waarop beiden gebouwd worden lijkt ook erg op elkaar, maar dat wil niet zeggen dat het door evolutie is ontstaan. Een gelijke streng DNA betekent een gelijke functionaliteit. Dat is op zichzelf staand geen bewijs voor common ancestry. Het is alleen bewijs voor common ancestry als je daarnaast ook nog uitlegt hoe deze genen zijn ontstaan via mutatie en selectie.

Dat voor vandaag!

Je hebt het niet echt begrepen. Er zit een thelomeer, een einstuk van een chomosoom, precies op de plek die overeenkomt met de uiteinden van de 2 chromosomen van de chimpansee als je ze aan elkaar zou plakken. Dat is dan ook wat er gebeurd is bij een voorouder die wij niet meer delen met de rest van de primaten. Dit heeft niets met de eiwitten die wij en chimpansees beide nodig hebben te maken, dit gaat om de "layout" van de chomosomen.

[ Bericht 3% gewijzigd door intraxz op 29-10-2009 17:38:26 ]

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 17:32 schreef intraxz het volgende:

[..]

Ieder organisme heeft dezelfde gemeenschappelijke voorouder.

Uhm, nee. Apen en mensen delen een gemeenschappelijke voorouder die paarden en zebra's niet delen. Natuurlijk delen mensen en zebra's ergens een gemeenschappelijke voorouder, maar dat is irrelevant voor mijn betoog.

quote:

Je hebt het niet echt begrepen. Er zit een thelomeer, een einstuk van een chomosoom, precies op de plek die overeenkomt met de uiteinden van de 2 chromosomen van de chimpansee als je ze aan elkaar zou plakken. Dat is dan ook wat er gebeurd is bij een voorouder die wij niet meer delen met de rest van de primaten. Dit heeft niets met de eiwitten die wij en chimpansees beide nodig hebben te maken, dit gaat om de "layout" van de chomosomen.

Ben ik zeker niet met je eens. Op het eerste gezicht lijkt de telomeer haar functie te verliezen als deze opeens in het midden van een chromosoom verschijnt. Maar hoewel wij de basesequentie van de telomeren in mensen kennen, is het nog onduidelijk of deze geen rol spelen in zowel dna replicatie als proteinevorming. Ik weet dat de basecode van een telomeer daar te simpel voor lijkt, maar er zijn goede aanwijzingen om te denken dat er in dit geval toch iets anders aan de hand is. Op de eerste plaats weten we dat de pretelomeer sequentie en de inverse pretelomeer sequentie beiden code bevatten die als genetisch materiaal worden beschouwd. Op de tweede plaats is het tegenwoordig duidelijk dat er genen bestaan die op 'meerdere' chromosomen gelezen dienen te worden... RNA springt letterlijk van het uiteinde van het chromosoom naar de volgende chromosoom om het gen verder te lezen. Dat betekent dat de telomeer aan het uiteinde wellicht wel een bepaalde functie in proteinevorming heeft. Ook weten we dat DNA-polymerase niet 'stopt' in het midden van chromosoom 2 bij het repliceren van het DNA, terwijl nu juist het doel van het telomeer is dat het telomeer niet gerepliceerd wordt. Ook hebben onderzoekers geprobeerd een telomeer in te voegen in het midden van chromosomen bij muizen, net zoals het in chromosoom 2 bij mensen zit. Het chromosoom werd hierdoor echter instabiel en stierf af. We weten overigens ook dat dit soort telomeren in het midden van een chromosoom bij meerdere organismen bestaat.

Maar wellicht het meest interessant is de vraag hoe de twee chromosomen van de gemeenschappelijke voorouder zich hebben kunnen koppelen, daar een tweede functie van het telomeer is dat het juist dit soort koppelingen tussen twee chromosomen tegenhoud. Omdat we heel duidelijk de presequentie, telomeer zelf, en de inverse telomeer en presequentie zien, moeten we concluderen dat de twee chromosomen beide aan hun uiteinden een functioneel telomeer hadden. Maar dan blijft de vraag hoe deze aan elkaar zijn gekoppeld, zo'n koppeling druist in tegen de functie van het telomeer.

Ik begrijp heel goed dat je dit plaatje als een bewijs voor common ancestry wilt aandragen, en als je de dispositie hebt om in evolutie te geloven/vertrouwen dan is dit wellicht een sterk bewijs hiervoor. Dat neemt niet weg dat het niet bepaald duidelijk is hoe deze fusie van chromosomen heeft plaatsgevonden, en het lijkt dat deze fusie functioneel is geweest. Als dit laatste klopt, dan kan ontwerp een even goede reden zijn voor wat je op dit plaatje ziet, als evolutie is.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 12:56 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Uhm, nee. Apen en mensen delen een gemeenschappelijke voorouder die paarden en zebra's niet delen. Natuurlijk delen mensen en zebra's ergens een gemeenschappelijke voorouder, maar dat is irrelevant voor mijn betoog.
[..]

Apen, mensen en zebra's hebben wel een gemeenschappelijke voorouder. We delen niet elke voorouder van de zebra, alleen de voorouderen van voor het "opsplitsen" van de takken die naar ons leidde en naar de zebra's leidde.

quote:

Ben ik zeker niet met je eens. Op het eerste gezicht lijkt de telomeer haar functie te verliezen als deze opeens in het midden van een chromosoom verschijnt.

Volgens mij kun je dat beter omdraaien. De thelomeer verliest eerst zijn functie, waardoor er fusie optreedt en de thelomeer midden in een chromosoom zit.

quote:

Maar hoewel wij de basesequentie van de telomeren in mensen kennen, is het nog onduidelijk of deze geen rol spelen in zowel dna replicatie als proteinevorming. Ik weet dat de basecode van een telomeer daar te simpel voor lijkt, maar er zijn goede aanwijzingen om te denken dat er in dit geval toch iets anders aan de hand is. Op de eerste plaats weten we dat de pretelomeer sequentie en de inverse pretelomeer sequentie beiden code bevatten die als genetisch materiaal worden beschouwd. Op de tweede plaats is het tegenwoordig duidelijk dat er genen bestaan die op 'meerdere' chromosomen gelezen dienen te worden... RNA springt letterlijk van het uiteinde van het chromosoom naar de volgende chromosoom om het gen verder te lezen. Dat betekent dat de telomeer aan het uiteinde wellicht wel een bepaalde functie in proteinevorming heeft. Ook weten we dat DNA-polymerase niet 'stopt' in het midden van chromosoom 2 bij het repliceren van het DNA, terwijl nu juist het doel van het telomeer is dat het telomeer niet gerepliceerd wordt.

Een thelomeer in het midden van een chromosoom heeft dus niet de functie, wellicht helemaal geen functie, die een normale themoleer zou hebben. Om nou te zeggen dat het doel van een thelomer is om niet gekopieerd te worden vind ik een beetje raar. Een van de functies is om te functioneren als een soort buffer, zodat er bij het kopieren van de chromosomen er geen waardevolle, wel gecodeerd, DNA verloren gaat. De thelomeer wordt dus in iedergeval gedeeltelijk gekopieerd, maar hij wordt wel iets korter. Als er geen thelomeer was op die plek zou er dus een informatie bevattend stuk van het chromosoom korter kunnen worden en dat is niet zo fraai.

quote:

Ook hebben onderzoekers geprobeerd een telomeer in te voegen in het midden van chromosomen bij muizen, net zoals het in chromosoom 2 bij mensen zit. Het chromosoom werd hierdoor echter instabiel en stierf af. We weten overigens ook dat dit soort telomeren in het midden van een chromosoom bij meerdere organismen bestaat.

Wellicht door fusie met andere chromosomen.

quote:

Maar wellicht het meest interessant is de vraag hoe de twee chromosomen van de gemeenschappelijke voorouder zich hebben kunnen koppelen, daar een tweede functie van het telomeer is dat het juist dit soort koppelingen tussen twee chromosomen tegenhoud. Omdat we heel duidelijk de presequentie, telomeer zelf, en de inverse telomeer en presequentie zien, moeten we concluderen dat de twee chromosomen beide aan hun uiteinden een functioneel telomeer hadden. Maar dan blijft de vraag hoe deze aan elkaar zijn gekoppeld, zo'n koppeling druist in tegen de functie van het telomeer.

Thelomeren voorkomen onder andere dat chromosomen gaan fuseren. Als er iets mis is met een thelomeer kan dat er voor zorgen dat twee chromosomen fuseren. Dat wil niet zeggen dat deze thelomeren in een keer als sneeuw voor de zon verdwijnen als dat gebeurt. Je ziet overal rudimentaire dingen in organismen. Dingen die geen functie hebben verdwijnen ook niet als sneeuw voor de zon.

quote:

Ik begrijp heel goed dat je dit plaatje als een bewijs voor common ancestry wilt aandragen, en als je de dispositie hebt om in evolutie te geloven/vertrouwen dan is dit wellicht een sterk bewijs hiervoor. Dat neemt niet weg dat het niet bepaald duidelijk is hoe deze fusie van chromosomen heeft plaatsgevonden, en het lijkt dat deze fusie functioneel is geweest. Als dit laatste klopt, dan kan ontwerp een even goede reden zijn voor wat je op dit plaatje ziet, als evolutie is.

Dispositie? Waarom wil je trouwens zo graag dat alles ontworpen is door een of andere intelligentie? in zekere zin is evolutie een ontwerpend proces. Waarom zou ontwerp alleen door een intelligent iets gedaan kunnen worden?

Overigens: een telomeer (zo schrijf je het in het nederlands) is niks meer dan een hoop basenparen achter elkaar, vaak in repeats, zonder verdere funtie. het is gewoon een buffer om de fouten van DNA replicatie in eukaryoten op te vangen. (het eiwit dat voor de replicatie zorgt, is zodanig ge construeerd dat het zich veertbeweegt over de DNA streng als een trein op rails. Een trein kan echter niet verder dan het laatste stuk rails, en dat eiwit op die manier ook niet, dus verliest het een paar basenparen. Prokaryoten (die zijn een stukje selectiever, omdat 60% van hun totale energiehuishouding in voortplanting gestoken word) hebben circulair DNA, en voorkomen dat probleem dus op die manier. Naast dat ze cirkelvormig DNA hebben, hebben ze ook nog meerdere 'reading frames', waardoor er 3 keer zo veel informatie op 1 stukje DNA terecht kan. Stukken effectever gebruik dus dan eukaryoten, die vaak heel veel overbodige informatie erin hebben staan, wat niet weggehaalt word omdat er toch energie genoeg is voor zo'n cel om zich voort te planten.

Zelfs op microniveau zit de mens dus niet geweldig in elkaar, iets wat we wel zouden verwachten van een schepper.

Frustrerend vind ik ook altijd dat dit soort mensen een platform krijgen en dat tv-interviewers nog niet eens het lef tonen om er tegenin te gaan, of eens even goed na te denken wat een geïnterviewde zegt en er dan vervolgens op in te gaan.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 13:59 schreef intraxz het volgende:

Een thelomeer in het midden van een chromosoom heeft dus niet de functie, wellicht helemaal geen functie, die een normale themoleer zou hebben. Om nou te zeggen dat het doel van een thelomer is om niet gekopieerd te worden vind ik een beetje raar. Een van de functies is om te functioneren als een soort buffer, zodat er bij het kopieren van de chromosomen er geen waardevolle, wel gecodeerd, DNA verloren gaat. De thelomeer wordt dus in iedergeval gedeeltelijk gekopieerd, maar hij wordt wel iets korter. Als er geen thelomeer was op die plek zou er dus een informatie bevattend stuk van het chromosoom korter kunnen worden en dat is niet zo fraai.
[..]
Thelomeren voorkomen onder andere dat chromosomen gaan fuseren. Als er iets mis is met een thelomeer kan dat er voor zorgen dat twee chromosomen fuseren. Dat wil niet zeggen dat deze thelomeren in een keer als sneeuw voor de zon verdwijnen als dat gebeurt. Je ziet overal rudimentaire dingen in organismen. Dingen die geen functie hebben verdwijnen ook niet als sneeuw voor de zon.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:49 schreef Bensel het volgende:
Overigens: een telomeer (zo schrijf je het in het nederlands) is niks meer dan een hoop basenparen achter elkaar, vaak in repeats, zonder verdere funtie. het is gewoon een buffer om de fouten van DNA replicatie in eukaryoten op te vangen. (het eiwit dat voor de replicatie zorgt, is zodanig ge construeerd dat het zich veertbeweegt over de DNA streng als een trein op rails. Een trein kan echter niet verder dan het laatste stuk rails, en dat eiwit op die manier ook niet, dus verliest het een paar basenparen. Prokaryoten (die zijn een stukje selectiever, omdat 60% van hun totale energiehuishouding in voortplanting gestoken word) hebben circulair DNA, en voorkomen dat probleem dus op die manier. Naast dat ze cirkelvormig DNA hebben, hebben ze ook nog meerdere 'reading frames', waardoor er 3 keer zo veel informatie op 1 stukje DNA terecht kan. Stukken effectever gebruik dus dan eukaryoten, die vaak heel veel overbodige informatie erin hebben staan, wat niet weggehaalt word omdat er toch energie genoeg is voor zo'n cel om zich voort te planten.

Zelfs op microniveau zit de mens dus niet geweldig in elkaar, iets wat we wel zouden verwachten van een schepper.

We zijn het in elk geval eens dat een telomeer een functie heeft in DNA replicatie. Echter, dat is zeker niet de enige functie van het telomeer. Om een artikel uit Molecular and Cellular Biology te quoten:

quote:

Several kilobases of short repeated sequencesTTAGGG in vertebratesmake up the DNA component of telomeres, which cap the ends of eucaryotic chromosomes (9). These sequences serve as binding sites for a collection of proteins that compensate for progressive losses due to replication (9), protect the ends from nuclease degradation and end-to-end fusion (11, 71), and give rise to a unique chromatin structure (70). Telomeric proteins play additional roles in chromosome attachment to the nuclear matrix (44) and in the separation of telomeres at mitosis and meiosis (13, 40). Thus, the telomere sequence mediates a complicated interplay of proteins and processes.

Oftewel: telomeren hebben toch wat meer functies dan eerder gedacht, en ik heb nog enkele andere hiervan in mijn vorige post opgesomd. Als je het met dit gegeven oneens bent, dan gaat de discussie niet meer over evolutie/ontwerp maar over een recente bevinding uit de moleculaire genetica. Ik denk dat we, voor de discussie, ervan moeten uitgaan dat het onderzoek naar telomeren correct is en dat deze, qua code simpele, entiteiten een ingewikkelde reeks functies hebben. En een van de functies van dit stuk DNA is om ervoor te zorgen dat twee chromosomen niet aan elkaar fuseren.

Stel nu dat het inderdaad zo is dat chromosoom 2 een fusie is van twee chromosomen. Maar de telomeren in dit chromosoom zijn nog intact en duidelijk te onderscheiden. Dat wil zeggen dat de hypothese dat er iets mis was met de telomeren waardoor ze met elkaar konden fuseren, niet correct is. Voor zover we kunnen zien is er niets ‘stuk’ aan de telomeren. Dus hoe zijn ze aan elkaar vast gekomen?

De wetenschapsfilosofische conclusie hier is interessant. Alhoewel onduidelijk is hoe deze telomeren aan elkaar zijn gefuseerd, gaan jullie er meteen vanuit dat dit door evolutie is gekomen en dat het daarom een bewijs is voor common ancestry. Ik denk dat dit een redeneerfout is. Je gaat namelijk er al vanuit dat dit evolutionair is gecreëerd, en concludeert daarom dat dit een bewijs is van common ancestry. Maar common ancestry is een onderdeel van evolutie. Dat wil zeggen dat je uitgaat van common ancestry om common ancestry te concluderen: een cirkelredenering.

Nogmaals, ik zeg niet dat evolutie niet chromosoom 2 heeft kunnen veroorzaken; ik zeg echter dat ontwerp een even goede reden zou kunnen zijn omdat er functionaliteit in een telomeer zit dat wellicht goed te gebruiken is in het midden van chromosoom 2. Ik weet er het fijne niet van, dus dit is voor mij geen bewijs van ontwerp, net zomin als een bewijs van evolutie. Er is simpelweg additionele informatie nodig om hieruit te komen. Een voorbeeld zou zijn: als door mutatie en selectie dit proces van chromosoomfusering nogmaals zou kunnen plaatsvinden en wij dit zouden observeren, dan zou het een zeer krachtig bewijs voor evolutie zijn. Echter, de experimenten die we hiermee hebben gedaan creëerden altijd niet-werkende chromosomen. Vandaar mijn scepticisme.

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 00:59 schreef newClear het volgende:

[..]

Dat van die plaatjes klopt inderdaad niet, die zijn natuurlijk niet accuraat of wetenschappelijk, maar mijn punt is meer dat het verschil niet gigantisch is, toch? Aangezien het hele verschijnsel volgens jou op kans berust, kan het niet dat de de kansen een keer gunstig uitkomen, als in snelle mutaties?
Verder is het toch een vastgesteld fenomeen dat veranderende omgevingsfactoren evolutie kunnen versnellen?
Ik kan verder wel gaan roepen dat de tanden van de pakicetus walvissige kenmerken hebben, ze net als de dorudon geen meloenorgaan hebben, de botten dik genoeg zijn om onder water te "verblijven" en dat er minstens 2 tussenvormen bekend zijn, maar het komt erop neer dat ik niet genoeg weet van paleontologie om er echt iets nuttigs over te kunnen zeggen.

Je hebt gelijk, dat zijn de redenen om te denken dat Pakecitus de voorouder is van Dorudon. En er zijn twee tussenvormen gevonden, jazeker. En onder sommige omstandigheden kan evolutie versneld worden maar het leuke is juist dat er in de berekeningen die ik heb gebruikt (courtesy of the Smithsonian Institute) genetic drift is ingecalculeerd. Dus we zitten met het probleem dat de werktuigen die evolutie heeft niet genoeg zijn om van Pakecitus een Dorudon te maken. Dus wat doen we? Ik zeg: ontwerp speelt hier een rol: iemand heeft het normaal gesproken undirected proces een handje geholpen. Ik ben natuurlijk geïnteresseerd in wat de evolutiebioloog te zeggen heeft.

quote:

Allereerst vind ik dat je, meningsverschillen aside, helemaal gelijk hebt. We leven op een geweldige planeet en het is (in mijn ogen) een buitenkansje dat we hier bewust van ons bestaan kunnen genieten.
Ik snap niet hoe het in de macht van een ontwerper ligt om een universum naar zijn hand te zetten, maar niet om ellendigheden in zoiets als het menselijk lichaam te kunnen voorkomen.
Het feit dat wij zelf als mensheid ontwerpen iets ontwerpen met fouten wil nog niet zeggen dat een almachtige creator dat ook zou moeten doen? Dat argument snap ik niet helemaal, wij zijn als mensen verre van perfect, hoewel we dat graag denken

Ik wil niet echt een discussie hier starten over het probleem van het kwaad (de theodicee). Maar ik kan je wel zeggen dat het volgens mij noodzakelijk is dat er kwaad is, zolang wij een vrije wil hebben. Dat is echter een andere discussie die we wellicht in een ander topic kunnen houden. Mijn doelstelling in dit topic is om te laten zien dat er, naast de bullshit die veel religieuze mensen naar voren brengen, er gelukkig ook nog religieuze mensen zijn die wel degelijk wetenschappelijke argumenten hebben die hun geloof ondersteunen. Om eerlijk te zijn wordt ik zelf tweemaal zo ziek van de mensen in de filmpjes hier als jullie, want deze mensen geven mijn geloof een slechte naam. Ik heb liever dat ze hun mond houden en het wetenschappelijk werk overlaten aan de wetenschappers…

quote:

Ik ben benieuwd naar je verklaring, ik vind het niets meer dan logisch eerlijk gezegd. Het is arrogant om te concluderen dat wij meer waard zijn of beter zijn dan andere dieren. We weten inmiddels dat de basale fysiologie voor "de grote indelingen" behoorlijk gelijk is. Ik vind het persoonlijk geen raar idee om hier common ancestry uit te halen. Het lijkt (ik wil geen beweringen maken) gewoon common sense-ig te kloppen.
[..]

Zoals het voorbeeld hierboven van de walvis: als evolutie/common ancestry zou kloppen, dan denk ik dat er veel plekken zijn aan te wijzen waar evolutie een handje geholpen moest zijn, omdat het op zichzelf niet genoeg kracht heeft om in de bestemde tijd alles te hebben veroorzaakt.

quote:

Maar de noodzaak is er absoluut niet, voor een ontwerper. Wat we om ons heen zien lijkt in de afgelopen 500 jaar enorm goed verklaard te kunnen worden door toetsbare en bewijsbare natuurwetenschappelijke verklaringen. Ik zie niet waarom dit niet hetzelfde zou kunnen zijn voor het leven.
Het feit dat de zonsondergang nu geen koets met vurige paarden meer is maar een verklaard natuurlijk fenomeen maakt het voor mij nog niet minder magisch. Ik denk alleen dat de noodzaak voor een alles-papa er niet is. Voor mij maakt de absurd kleine 'kans' dat er om onze ster een gecondenseerde klomp is ontstaan die het op een na meest voorkomende molecuul in het heelal op een leefbare manier kon herbergen het leven alleen maar mooier.
Dat laatste heeft wat weg van een Ray Comfort argument, maar je kunt een auto niet op een andere manier verklaren. Er is echter gebleken dat voor talloze dingen in de natuur wel een verklaring is die de aanwezigheid van een supernatuurlijk wezen onnodig maakt voor deze dingen en hun verklaring.

Ik ben het met je eens dat God niet ‘noodzakelijk’ is. Het is mogelijk dat God niet bestaat en dat alles op een naturalistische wijze kan worden uitgelegd. En de afgelopen 500 jaar is inderdaad veel wat God zou hebben veroorzaakt verschoven naar de ‘gewone’ fysische/biologische oorzaken. Maar betekent dit dat je mag induceren dat er dus helemaal niets is wat God doet? Dat is wat het naturalisme inhoudt: Alles moet een natuurlijke oorzaak hebben. Echter, ik denk dat in de laatste paar decennia veel is omgedraaid. Quantum mechanica heeft aangetoond dat niet alles een fysische oorzaak heeft zoals men dat in de 19de eeuw dacht. De cel is vele malen complexer dan Darwin dacht. De oorsprong van leven is complexer… alles is anders dan de natuurwetenschappers dachten honderd jaar geleden. We zijn al een geruime tijd aan het stoeien met de vraag hoe leven is ontstaan, waar de cambrische explosie vandaan is gekomen, hoe de kosmische constanten hun waarden hebben gekregen, hoe informatie binnen DNA is geëvolueerd, etc. Er zijn naturalistische antwoorden op deze vragen maar deze maken minder ‘sense’ dan het ontwerp antwoord. Zolang dit laatste het geval is, vind ik het gerechtvaardig om te concluderen dat God een handje heeft meegeholpen. Hou er rekening mee dat een ‘God of the gaps’ argument wel een logisch deductieve redenering is, en dat het pas een God of the gaps wordt als de gap gevuld kan worden door iets anders dan God… en in mijn optiek kan dat bij een boel dingen (nog) niet, en ik loop niet graag vooruit op de feiten!

quote:

Maar de codering voor gelijke eiwitten kan toch ook geïnterpreteerd worden als de overerving van een gen van een voorouder dat selectie heeft doorstaan omdat het klaarblijkelijk behoorlijk goed werkt.
Hoe verschillend is de overige portie van het DNA dan? Ik neem aan (ik weet het niet) dat dit niet echt bekend is aangezien het een absurde hoeveelheid is, niet coderend DNA dus.
Het feit dat wij een koets niet kunnen zien evolueren (let we, we kunnen het wel zien als we bijvoorbeeld de opeenvolging van nieuwe uitvindingen op dit gebied achter elkaar leggen) bevestigt natuurlijk (naast het feit dat we weten wie, hoe en met welk idee dit gemaakt is) dat een koets ontworpen is.
De actieve aanpassing van organismen echter aan hun omgeving, aanpassing die we ook kunnen waarnemen en op basis waarvan mutaties van ziekteverwerkkers en dergelijke (accuraat) voorspeld kunnen worden, het feit dat bekend is hoe organismen 'gebouwd' (voortplanting) worden en bijvoorbeeld iets als het resistent worden van bacterien voor antibiotica en het voorkomen van een nylonetende bacterie; Deze drie dingen maken naar mijn mening de noodzaak van een ontwerper absoluut overbodig.

Lange zinnen en moeheid dus er zal vast een boel niet kloppen, maar alsnog, cheers.

De voorbeelden die je noemt zijn voorbeelden van variatie. En heel vaak gaat het daarbij om niet-beneficiele mutaties. Een voorbeeld is malaria: dit is resistent geworden voor een bepaald antibiotica, maar deze resistente malaria is minder fit dan de gewone malaria: in een omgeving zonder het antibioticum is de originele malaria fitter dan de resistente. En zo zijn er een boel voorbeelden.\

Vergis je niet. Ik ken een grote hoeveelheden van dit soort voorbeelden en ik geloof 100% dat deze variaties door mutaties en natuurlijke selectie kunnen ontstaan. Alleen ik ken ook de ratio waarin dit soort variaties plaatsvindt, de snelheid ervan, en wat er gebeurt als de omgeving verandert. Ik heb natuurlijk niet alle feiten maar ik, en een boel andere geleerden, zijn ervan overtuigd dat de evolutietheorie niet meer kan verklaren dan dit soort simpele variaties, en zeker niet het mechanisme is om bijvoorbeeld een pakecitus in een dorudon te veranderen… hoogstens een paard in een zebra.

quote:

Several kilobases of short repeated sequencesTTAGGG in vertebrates make up the DNA component of telomeres, which cap the ends of eucaryotic chromosomes (9).

Telomeren in het midden van een chromosoom zitten duidelijk niet aan de uiteinden van een chromosoom.

quote:

These sequences serve as binding sites for a collection of proteins that compensate for progressive losses due to replication (9), protect the ends from nuclease degradation and end-to-end fusion (11, 71),

Die functie heeft een telomeer in het midden van een chromosoom duidelijk niet(meer).

quote:

and give rise to a unique chromatin structure (70). Telomeric proteins play additional roles in chromosome attachment to the nuclear matrix (44) and in the separation of telomeres at mitosis and meiosis (13, 40). Thus, the telomere sequence mediates a complicated interplay of proteins and processes.

Volgens mij (ik weet het niet zeker, een gok) werkt dit ook niet meer op het moment dat een telomeer in het midden van een chromosoom is. Dat wil nog niet zeggen dat ze geheel functieloos zijn. Dit artikel heeft het wel over de functies van telomeren in het midden van een chromosoom. Trouwens staat er in datzelfde artikel ook hoe telomeren in het midden kunnen opduiken.:

quote:

Telomere repeats are not confined to the ends of chromosomes but are also found at discrete intrachromosomal sites in many eucaryotic species (1, 6, 19, 56). It is thought that these interstitial telomere repeats arose as the result of chromosome rearrangements in the course of genome evolution (34, 67), a view supported by occasional observation of aberrant chromosomes that have telomere repeats at the site of rearrangement (58). Like repeats at telomeres, interstitial repeats also appear to influence aspects of DNA metabolism in their vicinity. Cytogenetic studies in mitotically dividing cells have linked interstitial telomere repeats with sites of spontaneous and radiation-induced chromosome rearrangements (10, 17, 54, 66), chromosome fragility (12, 50), and unstable rearrangements known as jumping translocations (16, 36, 72). In meiotic cells in the Armenian hamster, an interstitial telomere repeat was a site of frequent chiasma formation, consistent with a hotspot for homologous recombination (4). DNA molecules injected into the macronucleus of Paramecium primaurelia preferentially integrate by illegitimate recombination in or near interstitial telomere repeats (37).

Ben je het hier ook mee eens?

Het artikel linkt zelfs naar:
Origin of human chromosome 2: an ancestral telomere-telomere fusion.
Telomeres and mechanisms of Robertsonian fusion.

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 09:53 schreef jdschoone het volgende:

Ik denk dat dit een redeneerfout is. Je gaat namelijk er al vanuit dat dit evolutionair is gecreëerd, en concludeert daarom dat dit een bewijs is van common ancestry. Maar common ancestry is een onderdeel van evolutie. Dat wil zeggen dat je uitgaat van common ancestry om common ancestry te concluderen: een cirkelredenering.

Dit hele telomeer verhaal is een voorspelling die je kan maken met de evolutie theorie. Als je ziet dat de dieren die evolutionair het dichtst bij de mens staat één paar chromosomen meer heeft, kan je stellen dat er een paar gefuseerd moet zijn met een ander paar. Dat bleek de enige mogelijke verklaring vanuit een evolutionair standpunt. Dat is noem je geen cirkel redenatie, dat noem je een voorspelling.

[ Bericht 2% gewijzigd door intraxz op 31-10-2009 14:20:55 ]

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 13:54 schreef intraxz het volgende:

[..]

Telomeren in het midden van een chromosoom zitten duidelijk niet aan de uiteinden van een chromosoom.
[..]

Die functie heeft een telomeer in het midden van een chromosoom duidelijk niet(meer).
[..]

Volgens mij (ik weet het niet zeker, een gok) werkt dit ook niet meer op het moment dat een telomeer in het midden van een chromosoom is. Dat wil nog niet zeggen dat ze geheel functieloos zijn. Dit artikel heeft het wel over de functies van telomeren in het midden van een chromosoom. Trouwens staat er in datzelfde artikel ook hoe telomeren in het midden kunnen opduiken.:
[..]

Ben je het hier ook mee eens?

Het artikel linkt zelfs naar:
Origin of human chromosome 2: an ancestral telomere-telomere fusion.
Telomeres and mechanisms of Robertsonian fusion.

In principe wordt al meteen duidelijk dat de auteurs van dit artikel, zodra ze gaan spreken over de oorsprong van telomeren in het midden van DNA, wat voorzichtiger zijn in hun uitspraken. “it is thought…” lijkt natuurlijk niet een sterk overtuigende zinsnede te zijn. Ik snap ook wel waarom. De conclusie van het artikel is namelijk dat het wel mogelijk is om bij zoogdieren een telomeer in te voegen, maar dat dit hoogst schadelijk is. Dit in contrast met de functie van de telomeren in chromosoom 2 bij de mens. Niet alleen is het hier onschadelijk, het is zelfs functioneel, wat in het licht van dit specifieke onderzoek een ogenschijnlijk vreemd gegeven is.

quote:

Dit hele telomeer verhaal is een voorspelling die je kan maken met de evolutie theorie. Als je ziet dat de dieren die evolutionair het dichtst bij de mens staat een paar chromosomen meer heeft, kan je stellen dat er een paar gefuseerd moet zijn met een ander paar. Dat bleek de enige mogelijke verklaring vanuit een evolutionair standpunt. Dat is noem je geen cirkel redenatie, dat noem je een voorspelling.

Ik neem aan dat er geen voorspelling is gedaan dat er een telomeersequentie zit in het midden van een menselijke chromosoom.

Wat hier is gebeurd is dat men de telomeersequentie heeft geobserveerd en heeft geconcludeerd dat het past binnen het evolutionaire plaatje. Mijn betoog is echter dat dit maar zeer de vraag is.

Waar jij het over hebt is de voorspelling van de evolutietheorie dat het genoom van twee ‘op elkaar lijkende’ dieren, ook erg veel op elkaar lijken. Dat is een voorspelling die de ontwerptheorie net zozeer doet, maar dan vanwege de functionaliteit en niet vanwege common ancestry.

Overigens, je zet in jouw opmerking dat dit “e enige mogelijke verklaring vanuit een evolutionair standpunt” is. Ik vind het niet vreemd dat vanuit een evolutionair standpunt de conclusie is dat er hier sprake is van een bewijs voor common ancestry. Het punt is nu juist dat ik niet uitga van de waarheid van evolutie, maar ik uitga van het geheel van feiten dat er bestaat en daar de meest bijpassende hypothese bij wil formuleren. Als je a priori de ontwerphypothese uitsluit dan lijkt het mij duidelijk dat alles geëvolueerd moet zijn. Maar het lijkt mij vanuit een wetenschapsfilosofisch oogpunt een uiterst problematische positie, omdat je dan evolutie niet kunt bewijzen, het is een a priori waarheid.

Ik denk zelf dat er wel degelijk voor de evolutietheorie kan worden geargumenteerd. Ik heb in mijn vorige post aangegeven wat een goede manier zou zijn om de telomeersequentie in chromosoom 2 om te vormen in een evolutionair bewijs. Echter, dit bewijs is nog niet geleverd, en in mijn opinie zijn er maar heel heel heel weinig van dergelijke bewijzen geleverd. Vandaar het scepticisme.

[ Bericht 100% gewijzigd door jdschoone op 31-10-2009 14:35:41 ]

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 14:32 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In principe wordt al meteen duidelijk dat de auteurs van dit artikel, zodra ze gaan spreken over de oorsprong van telomeren in het midden van DNA, wat voorzichtiger zijn in hun uitspraken. “it is thought…” lijkt natuurlijk niet een sterk overtuigende zinsnede te zijn. Ik snap ook wel waarom. De conclusie van het artikel is namelijk dat het wel mogelijk is om bij zoogdieren een telomeer in te voegen, maar dat dit hoogst schadelijk is.

Een telomeer invoegen is iets anders als twee chromosomen aan elkaar naaien. De instabiliteit veroorzaakt door het inbrengen van een telomeer heeft niets te maken met een telomeer (eigenlijk twee telomeren) die er al was. Bij een fusie wordt de plaats van de telomeren (die al aanwezig waren) ten opzichte van het informatie bevattende dna niet veranderd en bij het invoegen van een telomeer(die nog niet aanwezig waren) wel. Het zijn twee compleet andere dingen.
Een telomeer midden in een chromosoom heeft dus een veel grotere kans om door een fusie veroorzaakt te zijn, in plaats van het ontstaan van een telomeer midden in een chromosoom.(als dat überhaupt kan.)

Dingen zoals "its thought" worden vaak gebruikt in de wetenschap. Dat is omdat men nooit weet hoe iets echt is gegaan. Bij veel dingen kan je dat niet weten, al helemaal bij voorspellingen die gemaakt worden met de evolutie theorie. Evolutie (zonder theorie dus) is een direct geobserveerd proces. Dat soortvorming gebeurt is duidelijk.
Wat echter niet direct geobserveerd is is hoe dat is gebeurd en hoe dat heeft geleid tot de organismen van vandaag de dag. Daar kunnen we alleen nog maar aanwijzingen voor vinden en interperteren. Dat noemt men de evolutie theorie. Voor de evolutie theorie zijn er zovele bergen bewijzen die het "verhaaltje" ondersteunen dat het als een feit wordt beschouwd.

[ Bericht 1% gewijzigd door intraxz op 31-10-2009 17:33:17 ]

.

[ Bericht 99% gewijzigd door intraxz op 31-10-2009 15:28:54 ]

De grap is dat het woord ‘selectie’ natuurlijk wel exact die connotatie heeft, en dat is volgens mij precies wat de persoon in die quote probeert duidelijk te maken. De term ‘natuurlijke selectie’ staat eigenlijk voor een proces waarbij genetische veranderingen die bevorderlijk zijn voor survival and reproduction over successieve generaties steeds meer de overhand krijgen. Dat geeft de schijn dat de natuur op deze manier aan het ‘selecteren’ is. Maar het blijft bij schijn. Het zou eigenlijk moeten heten “the illusion of natural selection”.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 12:26 schreef newClear het volgende:

[..]

Het resultaat is toch eigenlijk ook alleen maar te verwoorden als selectie?
Niet "fitte" individuen worden gescheiden van fitte individuen. De notie dat door het woord selectie
De manier waarop sediment neerslaat is dan volgens deze logica ook een selectieproces dat door intelligentie geleid wordt, terwijl dat niks anders is dan zwaartekracht.
Dan ook het argument dat er geen tussenvormen bekend zijn of dat macroevolutie nog nooit gezien is....

Hoe kan je daar nou behoorlijk mee in discussie gaan

Discussies gaan vaak mis om semantische redenen. Ik ben er daarom ook groot voorstander van om, voorafgaand aan een discussie, of te verwijzen of te behandelen wat bedoelt wordt met termen als 'evolutie', 'transitionele fossielen', e.d.

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 09:53 schreef jdschoone het volgende:


Zoals het voorbeeld hierboven van de walvis: als evolutie/common ancestry zou kloppen, dan denk ik dat er veel plekken zijn aan te wijzen waar evolutie een handje geholpen moest zijn, omdat het op zichzelf niet genoeg kracht heeft om in de bestemde tijd alles te hebben veroorzaakt.

Waarom denk je dat? Noem eens wat van die plekken. Ook zou ik willen opmerken dat als jij (of iedereen) niet begrijpt hoe iets gebeurd kan zijn, dit niet betekent dat het niet gebeurd is.

Het is gewoon overduidelijk dat walvissen landdieren zijn die terug zijn gegaan naar het water, hun hele fysiek wijst daarop. Aanwijzingen vinden we in het DNA, in het skelet, in hun manier van voortbewegen, in hun ademhalingssysteem, in alles. Pakicetus is overigens niet een voorouder van de Dorudon, maar een wezen met dezelfde gezamelijke voorouder, een voorouder die in de tijd dichter bij Pakicetus ligt dan bij Dorudon. Deze denkfout wordt veel te vaak gemaakt. Het is niet

FOSSIEL A ----> F B --> F C --> F D --> F E etc

het is

........ ----- FOSSIEL A
-----/
........... \---- F B
............... \-------- F C
.................... \ -----------------F D
. .......... ............... \----------- F E etc

waarbij bv Fossiel A Pakicetus is en Fossiel E Dorudon

quote:

Op donderdag 5 november 2009 15:00 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Waarom denk je dat? Noem eens wat van die plekken. Ook zou ik willen opmerken dat als jij (of iedereen) niet begrijpt hoe iets gebeurd kan zijn, dit niet betekent dat het niet gebeurd is.

Het is gewoon overduidelijk dat walvissen landdieren zijn die terug zijn gegaan naar het water, hun hele fysiek wijst daarop. Aanwijzingen vinden we in het DNA, in het skelet, in hun manier van voortbewegen, in hun ademhalingssysteem, in alles. Pakicetus is overigens niet een voorouder van de Dorudon, maar een wezen met dezelfde gezamelijke voorouder, een voorouder die in de tijd dichter bij Pakicetus ligt dan bij Dorudon. Deze denkfout wordt veel te vaak gemaakt. Het is niet

FOSSIEL A ----> F B --> F C --> F D --> F E etc

het is

........ ----- FOSSIEL A
-----/
........... \---- F B
............... \-------- F C
.................... \ -----------------F D
. .......... ............... \----------- F E etc

waarbij bv Fossiel A Pakicetus is en Fossiel E Dorudon

Het antwoord op jouw vraag heb ik al een aantal keer expliciet genoemd in de posts hierboven. Ik stel dan ook voor dat je die (beter?) leest.

Maar om je toch van dienst te zijn zal ik je kort antwoorden. Ik heb in de posts hierboven heel gedetailleerd aangegeven dat de 15 miljoen jaar tussen Pakecitus en Dorudon simpelweg onvoldoende is om de genetische veranderingen die er tussen deze twee wezens bestaan, gegeven de snelheid waarmee de zoogdieren van deze grootte zich vermenigvuldigen, te verklaren. Ik heb geen zin om de argumenten hiervoor te herhalen, dan moet je me vorige posts maar lezen. Echter is het overduidelijk dat ik helemaal geen enkele opmerkingen maak over transitionele fossielen. Deze fossielen zijn compleet irrelevant voor mijn betoog.

Om je een vergelijking te geven: Een mens loopt met een snelheid van ongeveer 5 km/h. Nu blijkt dat mens A zich op dag 1 in Amsterdam bevond, en op dag 2 in Barcelona. Nu is het simpelweg onmogelijk dat deze man dit heeft gelopen. Maar, zegt iemand, deze persoon is in de tussentijd wel gesignaleerd in Brussel en Parijs terwijl hij onderweg was naar Barcelona. Dat kan wel zo zijn, maar het feit dat deze persoon in Brussel of Parijs is gesignaleerd doet niet af aan het gegeven dat, gezien de loopsnelheid van de mens, deze mens dat traject niet in een dag heeft kunnen lopen.

Dus, het bestaan van transitionele fossielen is leuk en aardig, maar ik zeg dat het traject van Pakecitus tot Dorudon, met de mutatiesnelheid en generatielengte die deze dieren (en de dieren ertussen) hebben en kennend de genetische veranderingen noodzakelijk om van een hondachtig knaagdier een walvis te maken, niet in 15 miljoen jaar kan zijn verlopen maar veel langer de tijd nodig is geweest. Dus oftewel mutatie, selectie en genetic drift zijn niet de enige, en zelfs wellicht niet de belangrijkste, werktuigen van evolutie, of er is opzet in het spel.

Hoeveel generaties denk je dat er in 15 miljoen jaar passen? Laten we zeggen dat een generatie 100 jaar duurt. 15000000 / 100 = 150000. 150 duizend generaties dus. En jij denkt dat dat niet genoeg is? Met kunstmatige selectie kan je met een paar duizend generaties van een:

een

maken.

Heb je trouwens een bron die duidelijk maakt dat deze "mutatie snelheid" te langzaam is? Een enkele mutatie kan grote veranderingen met zich meebrengen. Het verliezen van de achterpoten bij waterzoogdieren kan met een enkele mutatie gebeurd zijn. Het verliezen van de achterpoten levert ook meteen een groot voordeel op. Het kost veel minder engergie in de ontwikkeling en je kan sneller zwemmen.

JD, heb je dit boek al gelezen? Donald R. Prothero: Evolution: What the Fossils Say and Why It Matters http://www.amazon.com/Evo(...)atters/dp/0231139624

Walvissen krijgen een heel eigen hoofdstuk 14

[ Bericht 9% gewijzigd door vaarsuvius op 05-11-2009 16:24:40 ]

quote:

Op donderdag 5 november 2009 15:50 schreef intraxz het volgende:
Hoeveel generaties denk je dat er in 15 miljoen jaar passen? Laten we zeggen dat een generatie 100 jaar duurt. 15000000 / 100 = 150000. 150 duizend generaties dus. En jij denkt dat dat niet genoeg is? Met kunstmatige selectie kan je met een paar duizend generaties van een:
...
een
...
maken.

Heb je trouwens een bron die duidelijk maakt dat deze "mutatie snelheid" te langzaam is? Een enkele mutatie kan grote veranderingen met zich meebrengen. Het verliezen van de achterpoten bij waterzoogdieren kan met een enkele mutatie gebeurd zijn. Het verliezen van de achterpoten levert ook meteen een groot voordeel op. Het kost veel minder engergie in de ontwikkeling en je kan sneller zwemmen.

Ik neem aan dat je begrijpt dat het precies uitrekenen van mutatiesnelheden van uitgestorven soorten vrijwel onmogelijk is. Bovendien zijn mutaties toevallige gebeurtenissen en zijn al dit soort berekeningen alleen bij benadering correct. Er wordt echter wel door wetenschappers die ik ken aan een artikel hierover gewerkt en dit kan binnenkort gepubliceerd worden.

Ik heb in een post hierboven echter al iets gezegd over de mutatiesnelheid bij mensen. Neem daarbij ook eens de mutatiesnelheid bij een bacterie. Ik neem aan dat je gehoord hebt over het onderzoek aan de Michigan State University dat al twintig jaar loopt, naar e.coli. Ze hebben ongeveer 45000 generaties van deze bacterie laten evolueren. Resultaat? Ongeveer 700 mutaties in totaal waarvan een paar dozijn voordelig was. En dat is bij een bacterie met een vrij klein genoom.

Het DNA van zoogdieren is ongeveer 7 miljard basen lang. Op de 1 miljoen basen zitten er wellicht 10 genen. Het DNA van e.coli is 8 miljoen en per 1 miljoen basen heeft het ongeveer 500 genen. Dus natuurlijk is de kans dat je voordelig/nadelige mutaties krijgt in bacteriën groter dan bij zoogdieren.

Kijk nu nogmaals naar jouw eigen vraag. Zelfs als het DNA in zoogdieren even snel zou muteren als in e.coli (in realiteit is het veel veel langzamer) en zelfs al zouden er een 10 miljoen generaties zitten tussen pakecitus en dorudon (waarschijnlijk veeeel korter), dan zouden wij het nog steeds maar hebben over 12000 voordelige mutaties, op een compleet genoom van miljarden! Zelfs met de werking van genetic drift erbij kan dit niet realiseren wat je nodig hebt om van een hondachtig wezen een walvis te maken.

Kunstmatige selectie werkt simpelweg vele malen sneller dan natuurlijke selectie. Als jij zou willen voorstellen dat de evolutie tussen pakecitus en dorudon ook te maken heeft gehad met kunstmatige selectie, dan zijn we het klaarblijkelijk met elkaar eens! 

quote:

Op donderdag 5 november 2009 16:28 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je begrijpt dat het precies uitrekenen van mutatiesnelheden van uitgestorven soorten vrijwel onmogelijk is. Bovendien zijn mutaties toevallige gebeurtenissen en zijn al dit soort berekeningen alleen bij benadering correct. Er wordt echter wel door wetenschappers die ik ken aan een artikel hierover gewerkt en dit kan binnenkort gepubliceerd worden.

Ik heb in een post hierboven echter al iets gezegd over de mutatiesnelheid bij mensen. Neem daarbij ook eens de mutatiesnelheid bij een bacterie. Ik neem aan dat je gehoord hebt over het onderzoek aan de Michigan State University dat al twintig jaar loopt, naar e.coli. Ze hebben ongeveer 45000 generaties van deze bacterie laten evolueren. Resultaat? Ongeveer 700 mutaties in totaal waarvan een paar dozijn voordelig was. En dat is bij een bacterie met een vrij klein genoom.

Het DNA van zoogdieren is ongeveer 7 miljard basen lang. Op de 1 miljoen basen zitten er wellicht 10 genen. Het DNA van e.coli is 8 miljoen en per 1 miljoen basen heeft het ongeveer 500 genen. Dus natuurlijk is de kans dat je voordelig/nadelige mutaties krijgt in bacteriën groter dan bij zoogdieren.

Kijk nu nogmaals naar jouw eigen vraag. Zelfs als het DNA in zoogdieren even snel zou muteren als in e.coli (in realiteit is het veel veel langzamer) en zelfs al zouden er een 10 miljoen generaties zitten tussen pakecitus en dorudon (waarschijnlijk veeeel korter), dan zouden wij het nog steeds maar hebben over 12000 voordelige mutaties, op een compleet genoom van miljarden! Zelfs met de werking van genetic drift erbij kan dit niet realiseren wat je nodig hebt om van een hondachtig wezen een walvis te maken.

Kunstmatige selectie werkt simpelweg vele malen sneller dan natuurlijke selectie. Als jij zou willen voorstellen dat de evolutie tussen pakecitus en dorudon ook te maken heeft gehad met kunstmatige selectie, dan zijn we het klaarblijkelijk met elkaar eens! 

Ik zeg dat kunstmatige en natuurlijke selectie hetzelfde doen, alleen het proces is anders. Mutaties zijn niet toevallig. Ze zijn wel willekeurig. Mutaties gebeuren best vaak. Tientallen keren in een mensenleven.

Ik weet niet veel over mutatie, laat staan mutatie bij bacterien, maar als er bij die bacterie in 45000 generaties maar 700 mutaties optreden is dat ongeveer 0.015 mutaties per generatie. Dat is niet te vergelijken met het aantal mutaties dat bij mensen optreedt.

Ik heb een beetje het idee dat je de enorme tijdschaal waar evolutie op zichtbaar is je een beetje ontgaat.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 17:13 schreef intraxz het volgende:


Ik zeg dat kunstmatige en natuurlijke selectie hetzelfde doen, alleen het proces is anders. Mutaties zijn niet toevallig. Ze zijn wel willekeurig. Mutaties gebeuren best vaak. Tientallen keren in een mensenleven.

Het onderscheid hier tussen toeval en willekeur is semantisch van aard… we bedoelen exact hetzelfde ermee. Ik weet niet waarop je baseert dat er tientallen mutaties in een mensenleven gebeuren. Wellicht heb je het dan over het totaal van somatische mutaties die er in elke lichaamscel kunnen plaatsvinden. Ik heb het echter over de enige relevante mutaties, namelijk die mutaties die plaatsvinden in de geslachtscellen en die ook daadwerkelijk worden doorgegeven. Alle andere mutaties hebben geen consequentie voor evolutie.

quote:

Ik weet niet veel over mutatie, laat staan mutatie bij bacterien, maar als er bij die bacterie in 45000 generaties maar 700 mutaties optreden is dat ongeveer 0.015 mutaties per generatie. Dat is niet te vergelijken met het aantal mutaties dat bij mensen optreedt.

Deze getallen zuig ik niet uit mijn duim. Dit is gebaseerd op empirisch onderzoek en je kunt heel makkelijk deze getallen vinden, of als je wilt kan ik aanvullende bronnen geven, maar ik heb je denk ik al de naam van het onderzoek gegeven. En de mutatiesnelheid bij mensen is natuurlijk vele malen kleiner dan die bij bacteriën.

quote:

Ik heb een beetje het idee dat je de enorme tijdschaal waar evolutie op zichtbaar is je een beetje ontgaat.

Dat is grappig, want ik denk nu juist dat de enorme tijdschaal waar jij het over hebt bij lange na niet enorm genoeg is om te doen wat jij denkt dat het doet. En ik heb je net de calculaties gegeven die mijn visie ondersteunen.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 17:25 schreef jdschoone het volgende:

Dat is grappig, want ik denk nu juist dat de enorme tijdschaal waar jij het over hebt bij lange na niet enorm genoeg is om te doen wat jij denkt dat het doet. En ik heb je net de calculaties gegeven die mijn visie ondersteunen.

Ik denk toch dat je ergens een variabele over het hoofd ziet, of en verkeerde aanname doet en zo een foute rekensom hebt gemaakt, al is het alleen maar omdat toch wel zoveel vertrouwen in de academische wereld heb dat er wel wat meer aandacht aan de rekensom zou worden gegeven als ze echt de evolutie zou ondermijnen. Maar ik hoor er nooit iemand over, alleen van types als Scheele die geen bioloog is en ook volstrekt niet serieus wordt genomen.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 17:25 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Het onderscheid hier tussen toeval en willekeur is semantisch van aard… we bedoelen exact hetzelfde ermee. Ik weet niet waarop je baseert dat er tientallen mutaties in een mensenleven gebeuren. Wellicht heb je het dan over het totaal van somatische mutaties die er in elke lichaamscel kunnen plaatsvinden. Ik heb het echter over de enige relevante mutaties, namelijk die mutaties die plaatsvinden in de geslachtscellen en die ook daadwerkelijk worden doorgegeven. Alle andere mutaties hebben geen consequentie voor evolutie.
[..]

Je kan beter zeggen dat het geen directe consequentie voor evolutie heeft. Als iemand kanker krijgt door mutatie en dood gaat kan hij zich niet voortplanten.

quote:

Deze getallen zuig ik niet uit mijn duim. Dit is gebaseerd op empirisch onderzoek en je kunt heel makkelijk deze getallen vinden, of als je wilt kan ik aanvullende bronnen geven, maar ik heb je denk ik al de naam van het onderzoek gegeven. En de mutatiesnelheid bij mensen is natuurlijk vele malen kleiner dan die bij bacteriën.
[..]

Dat is grappig, want ik denk nu juist dat de enorme tijdschaal waar jij het over hebt bij lange na niet enorm genoeg is om te doen wat jij denkt dat het doet. En ik heb je net de calculaties gegeven die mijn visie ondersteunen.

Ik denk niet dat je de uitkomst van mutaties bij eencellige organismen zomaar kan vergelijken met mutaties van meercellige organismen. zoals ik al zei, een enkele mutatie kan een (zeer) grote invloed hebben.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 18:05 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik denk toch dat je ergens een variabele over het hoofd ziet, of en verkeerde aanname doet en zo een foute rekensom hebt gemaakt, al is het alleen maar omdat toch wel zoveel vertrouwen in de academische wereld heb dat er wel wat meer aandacht aan de rekensom zou worden gegeven als ze echt de evolutie zou ondermijnen. Maar ik hoor er nooit iemand over, alleen van types als Scheele die geen bioloog is en ook volstrekt niet serieus wordt genomen.

Ik kan alleen maar gissen naar de reden waarom dit niet wordt besproken in de academische wereld. Wellicht is er nog geen antwoord op dit probleem en is het dus niet makkelijk om hierover te publiceren. Misschien worden dit soort problemen door pro-evolutionisten in de doofpot gestopt. Of misschien heb ik het helemaal aan het verkeerde eind en zijn er talloze antwoorden en publicaties beschikbaar die ik over het hoofd heb gezien. Ik kan simpelweg geen antwoord geven op wat ik niet weet.

Ik neem echter aan dat je wel begrijpt dat dit een serieuze vraag is van mij (en van andere biologen) aan de academische gemeenschap. Ik ben nog nooit een serieus antwoord tegen gekomen op deze problematiek. Dat bevestigt voor mij nogmaals dat dit een serieus probleem is.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 18:15 schreef intraxz het volgende:
Ik denk niet dat je de uitkomst van mutaties bij eencellige organismen zomaar kan vergelijken met mutaties van meercellige organismen. zoals ik al zei, een enkele mutatie kan een (zeer) grote invloed hebben.

Het is natuurlijk waar dat een simpele mutatie grote fenotypische gevolgen kunnen hebben. Deze zijn overigens meestal schadelijk van aard, zoals de genetische afwijkingen van Drosophilia ons hebben geleerd. Maar voor mijn argument is dit niet echt relevant. Twee dingen staan namelijk buiten kijf. Ten eerste is het DNA van e.coli zo opgebouwd dat een mutatie in e.coli DNA een grotere kans heeft om voordelig te zijn dan bij het DNA van zoogdieren, om redenen die ik boven al heb aangegeven. Mijn punt is echter dat zelfs al zouden zoogdieren deze mutatiesnelheid hebben (in feite is ze vele malen minder snel) dan nog zou er een groot probleem zijn. Ten tweede, ik denk niet dat ik Nature erop na hoef te slaan om te weten dat systemen als het Sonar systeem bij een walvis, het kunnen drinken van zout water, en al die andere gecompliceerde wijzigingen tussen Pakecitus en Dorudon, niet door middel van een paar simpele mutaties kunnen worden opgelost. We hebben het hier over compleet nieuwe systemen, nieuwe eiwitstructuren en enzymen, additionele werkende organen, letterlijk miljoenen op miljoenen veranderingen aan de genetische code. Oftewel: er zou moeten worden duidelijk gemaakt hoe de genetische veranderingen tussen Pakecitus en Dorudon in 15 miljoen jaar hebben plaatsgevonden via natuurlijke selectie en genetic drift. Als dit mogelijk is dan heb ik ongelijk. Maar wellicht is het verstandig om, gegeven de cijfers, tegelijkertijd op te letten of er wellicht andere oorzaken zijn die evolutie kunnen versnellen.

Ik zou zeggen, stuur een mailtje naar deze lui , die kunnen je wel naar relevant onderzoek doorverwijzen http://www.smbe.org/

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 18:44 schreef Chain_Reaction het volgende:
Richard Dawkins kom er maar in...

Misschien een goed idee om voor sommige geloven onder de kerstboom te leggen:
http://en.wikipedia.org/w(...)idence_for_Evolution

Ja, geweldig boek.

tvp

God gave us six senses. The sixth sense is common sense.

Ik lachte me dood.

Ow damn, en men blijft maar doorgaan met evolutie/godsdiensten neerhalen. Als evolutie niet door logisch nadenken komt, leg dan es uit waarom het in vrijwel elke wetenschappelijke branche wordt gebruikt om tot antwoorden te komen of oplossingen ?

quote:

Op donderdag 19 november 2009 00:57 schreef newClear het volgende:

[..]

En andersom? Als je je hersenen gebruikt en niet religie in de vorm "de mainstream" aanhangt verwerpt, gebruik je je hersenen niet goed.
Er is geen enkele reden om voor dingen waar een natuurlijke verklaring voor is je te wenden tot natuurwet doorbrekende sprookjes.
Hoe mensen de bijbel voor waar aan kunnen nemen, maar niet kunnen verklaren dat er absoluut NIKS in staat dat niet of geobserveerd kon worden in de tijd waarin de bijbel geschreven is of bedacht kan worden met de kennis toen voorhanden, vind ik absurd.
Net zoiets als denken dat koeien heilig zijn of varkens onrein. Biologisch gezien is het verschil ongelofelijk klein, vooral tussen gewervelden.

Dat is het grote probleem ook met discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen; ze hangen niet alleen verschillende denkbeelden aan, maar hun denkkaders zijn nogal es volstrekt verschillend.

Je laatste zin begrijp ik niet helemaal. Dieren hoeven biologisch niet "dicht bij elkaar te liggen" om ze als rein en onrein te bestempelen.

Mensen hebben gemiddeld 175 mutaties per generatie.
link; http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/1/297

Lijkt me een aardig begin voor geleidelijke verandering

quote:

Op donderdag 19 november 2009 10:58 schreef Girlysprite het volgende:
Mensen hebben gemiddeld 175 mutaties per generatie.
link; http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/1/297

Lijkt me een aardig begin voor geleidelijke verandering

Hai,

Uit dit en een aantal andere onderzoeken blijkt inderdaad dat de mutatiesnelheid bij mensen ongeveer zo rond de 200 mutaties per generatie ligt.

MAAR, over wat voor een soort mutaties hebben wij het? Er zijn namelijk drie typen mutaties te onderscheiden. Er zijn positieve mutaties, gedefinieerd als mutaties die een positief effect voor de fitness, en dus voor de survival, van een organisme zullen hebben. Daarnaast zijn er negatieve mutaties, deze hebben een negatief effect op de fitness van een organisme. Als laatste zijn er ook neutrale mutaties, die (nog) geen effect hebben op de fitness van een organisme.

Uit dit artikel blijkt niet alleen dat er sprake is van 175 mutaties per generatie… er blijkt ook uit dat 86% van deze mutaties negatief zijn (deleterious mutations in het vakjargon). Sterker nog, het percentage van 86% is zelfs een ‘underestimate’.

De belangrijkste conclusie van dit artikel is dan ook dat ‘The high deleterious mutation rate in humans presents a paradox. If mutations interact multiplicatively, the genetic load associated with such a high U would be intolerable in species with a low rate of reproduction.’

Dit heeft het volgende gevolg: zoals je wellicht weet heeft natuurlijke selectie alleen een positieve werking op die mutaties die een positieve werking op fitness hebben. Maar natuurlijke selectie heeft daarnaast ook een negatief effect op die mutaties die negatief op de fitness werken. Met andere woorden: organismen waarbij de netto mutatiebalans negatief uitpakt, en dus in vergelijking met de ouders een negatieve fitness hebben, worden onder normale evolutionaire omstandigheden uitgeselecteerd. Het artikel geeft dan ook aan dat er, per ouderkoppel, sprake zou moeten zijn van 40 kinderen, waarvan er dan 2 netto alleen neutrale mutaties zouden hebben. En dit is dus alleen maar om de algehele populatie op hetzelfde peil te houden als de ouders. Er is dus nog geen sprake van evolutionaire groei in de positieve zin.

Mijn punt is dus het volgende: als je zou denken dat dit onderzoek bevestigd dat er sprake is van mutaties en dus een aanwijzing is voor evolutie, moet ik je teleurstellen. Wat het bevestigd is wat vrijwel alle onderzoeken op het gebied van mutaties bevestigen, namelijk dat een extreem groot deel van alle mutaties negatief is. En het bevestigt mijn eigen onderzoek, namelijk dat er sprake is van een paradox: de mutatiesnelheid bij zoogdieren in vergelijking met de generatietijd en het aantal voort te brengen kinderen, kunnen niet verklaren hoe evolutie door natuurlijke selectie heeft plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 14:06 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Hai,

Uit dit en een aantal andere onderzoeken blijkt inderdaad dat de mutatiesnelheid bij mensen ongeveer zo rond de 200 mutaties per generatie ligt.

MAAR, over wat voor een soort mutaties hebben wij het? Er zijn namelijk drie typen mutaties te onderscheiden. Er zijn positieve mutaties, gedefinieerd als mutaties die een positief effect voor de fitness, en dus voor de survival, van een organisme zullen hebben. Daarnaast zijn er negatieve mutaties, deze hebben een negatief effect op de fitness van een organisme. Als laatste zijn er ook neutrale mutaties, die (nog) geen effect hebben op de fitness van een organisme.

Uit dit artikel blijkt niet alleen dat er sprake is van 175 mutaties per generatie… er blijkt ook uit dat 86% van deze mutaties negatief zijn (deleterious mutations in het vakjargon). Sterker nog, het percentage van 86% is zelfs een ‘underestimate’.

De belangrijkste conclusie van dit artikel is dan ook dat ‘The high deleterious mutation rate in humans presents a paradox. If mutations interact multiplicatively, the genetic load associated with such a high U would be intolerable in species with a low rate of reproduction.’

Dit heeft het volgende gevolg: zoals je wellicht weet heeft natuurlijke selectie alleen een positieve werking op die mutaties die een positieve werking op fitness hebben. Maar natuurlijke selectie heeft daarnaast ook een negatief effect op die mutaties die negatief op de fitness werken. Met andere woorden: organismen waarbij de netto mutatiebalans negatief uitpakt, en dus in vergelijking met de ouders een negatieve fitness hebben, worden onder normale evolutionaire omstandigheden uitgeselecteerd. Het artikel geeft dan ook aan dat er, per ouderkoppel, sprake zou moeten zijn van 40 kinderen, waarvan er dan 2 netto alleen neutrale mutaties zouden hebben. En dit is dus alleen maar om de algehele populatie op hetzelfde peil te houden als de ouders. Er is dus nog geen sprake van evolutionaire groei in de positieve zin.

Mijn punt is dus het volgende: als je zou denken dat dit onderzoek bevestigd dat er sprake is van mutaties en dus een aanwijzing is voor evolutie, moet ik je teleurstellen. Wat het bevestigd is wat vrijwel alle onderzoeken op het gebied van mutaties bevestigen, namelijk dat een extreem groot deel van alle mutaties negatief is. En het bevestigt mijn eigen onderzoek, namelijk dat er sprake is van een paradox: de mutatiesnelheid bij zoogdieren in vergelijking met de generatietijd en het aantal voort te brengen kinderen, kunnen niet verklaren hoe evolutie door natuurlijke selectie heeft plaatsgevonden.

Mutatie is niet de enige vorm van verandering. Je kunt namelijk ook een virus oplopen die een gedeelte van z'n eigen DNA kopieert en plakt, maar die niet tot uiting komt. Of interonen en exonen.

En er zijn in principe geen goede en of negatieve mutaties. Immers, de omgeving bepaalt wat een goede of slechte mutatie is. Cikkelcelanemie zou men over het algemeen namelijk bescuhouwen als een negatieve mutatie (het is een deletie van een enkel basenpaar die voor het eiwit hemaglobine codeert, maar het beschermt weer wel tegen malaria.) In gebieden met malaria zou het dus een goede mutatie kunnen zijn. Bovendien blijven enkel de mutaties die 'nut' hebben bestaan.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 15:03 schreef Bensel het volgende:

[..]

Mutatie is niet de enige vorm van verandering. Je kunt namelijk ook een virus oplopen die een gedeelte van z'n eigen DNA kopieert en plakt, maar die niet tot uiting komt. Of interonen en exonen.

Ook kan er sprake zijn van seksuele variatie of van genetic drift. Maar wat is je punt precies? Dat mutaties niet de enige vorm van verandering zijn doet nog niet weg dat er sprake is van 175 mutaties per generatie in mensen en dat 86% daarvan destructief zijn. Bovendien worden mutaties nog steeds gezien als de grootste drijfveer binnen de evolutietheorie: het zijn mutaties die zorgen voor vernieuwingen binnen het genotype en het zijn deze vernieuwingen die subject zijn van natuurlijke selectie. Maar dat is even besides the point.

quote:

En er zijn in principe geen goede en of negatieve mutaties. Immers, de omgeving bepaalt wat een goede of slechte mutatie is. Cikkelcelanemie zou men over het algemeen namelijk bescuhouwen als een negatieve mutatie (het is een deletie van een enkel basenpaar die voor het eiwit hemaglobine codeert, maar het beschermt weer wel tegen malaria.) In gebieden met malaria zou het dus een goede mutatie kunnen zijn. Bovendien blijven enkel de mutaties die 'nut' hebben bestaan.

Je conclusie is dus dat er wel sprake is van positieve en negatieve mutaties, maar dat het label ‘positief’ of ‘negatief’ vaak niet te geven is zonder naar de omgeving te kijken. Dat is zeker een correcte statement. Echter, ook dit doet niets af aan het onderzoek. Immers, het bovengenoemd artikel is heel duidelijk in dat het aangeeft dat er voor 86% (of meer) sprake is van destructieve mutaties, en deze mutaties zijn de facto gedefinieerd als mutaties die schadelijk zijn voor de fitness van het organisme. Ik mag er dus vanuit gaan dat, als deze onderzoekers de woorden ‘deleterious mutation’ goed gebruiken (en dat lijken ze te doen omdat hun conclusie duidelijk ingaat op de fitness van een species), ze exact bedoelen wat ik zeg, namelijk dat 86% van de mutaties oftewel inherent destructief zijn (maakt niet uit in welke omgeving je zit, als jouw hemoglobine geen zuurstof meer kan binden dan heb je een probleem) oftewel in de ‘most common’ menselijke omgeving destructief is. Als je het hier niet mee eens bent, dan ben je het volgens mij simpelweg niet eens met de conclusies en de onderzoeksmethoden die door de auteurs van dit artikel zijn gebruikt. Ik zeg er wel meteen bij dat dit type onderzoek vaker herhaald is en dat deze getallen overeen komen met de andere onderzoeken.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 15:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ook kan er sprake zijn van seksuele variatie of van genetic drift. Maar wat is je punt precies? Dat mutaties niet de enige vorm van verandering zijn doet nog niet weg dat er sprake is van 175 mutaties per generatie in mensen en dat 86% daarvan destructief zijn. Bovendien worden mutaties nog steeds gezien als de grootste drijfveer binnen de evolutietheorie: het zijn mutaties die zorgen voor vernieuwingen binnen het genotype en het zijn deze vernieuwingen die subject zijn van natuurlijke selectie. Maar dat is even besides the point.
[..]

Je conclusie is dus dat er wel sprake is van positieve en negatieve mutaties, maar dat het label ‘positief’ of ‘negatief’ vaak niet te geven is zonder naar de omgeving te kijken. Dat is zeker een correcte statement. Echter, ook dit doet niets af aan het onderzoek. Immers, het bovengenoemd artikel is heel duidelijk in dat het aangeeft dat er voor 86% (of meer) sprake is van destructieve mutaties, en deze mutaties zijn de facto gedefinieerd als mutaties die schadelijk zijn voor de fitness van het organisme. Ik mag er dus vanuit gaan dat, als deze onderzoekers de woorden ‘deleterious mutation’ goed gebruiken (en dat lijken ze te doen omdat hun conclusie duidelijk ingaat op de fitness van een species), ze exact bedoelen wat ik zeg, namelijk dat 86% van de mutaties oftewel inherent destructief zijn (maakt niet uit in welke omgeving je zit, als jouw hemoglobine geen zuurstof meer kan binden dan heb je een probleem) oftewel in de ‘most common’ menselijke omgeving destructief is. Als je het hier niet mee eens bent, dan ben je het volgens mij simpelweg niet eens met de conclusies en de onderzoeksmethoden die door de auteurs van dit artikel zijn gebruikt. Ik zeg er wel meteen bij dat dit type onderzoek vaker herhaald is en dat deze getallen overeen komen met de andere onderzoeken.

even kort over het artikel gescand:
er staat zelf al een punt in het artikel die onderstreept dat ze iets over het hoofd zien: In het geval van de in de artikel berekende (immers, ze hebben specifieke sites gebruikt, en onderkennen dat er verschil in de mutatiegevoeligheid is) mutatiesnelheid, komt men tot de conclusie dat om succesvol te zijn ivm met de hoeveelheid deleterious mutations, de mens 40 nakomelingen zou moeten krijgen. iets wat niet het geval is, wat ze zelf ook al aangeven.

quote:

The high deleterious mutation rate in humans presents a paradox. If mutations interact multiplicatively, the genetic load associated with such a high U would be intolerable in species with a low rate of reproduction (MULLER 1950 ; WALLACE 1981 ; CROW 1993 ; KONDRASHOV 1995 ; EYRE-WALKER and KEIGHTLEY 1999 ). The reduction in fitness (i.e., the genetic load) due to deleterious mutations with multiplicative effects is given by 1 - e-U (KIMURA and MORUYAMA 1966 ). For U = 3, the average fitness is reduced to 0.05, or put differently, each female would need to produce 40 offspring for 2 to survive and maintain the population at constant size.

Ik zie bovendien wel erg veel statistiek voorbijdrijven. Nu is statistiek wel belangrijk, maar ik zie heel veel aannames om mee te beginnen, tot en met de selectie's van sites toe.

quote:

We have sequenced 18 processed pseudogenes in humans and chimpanzees, including 12 on autosomes and 6 on the X chromosome. First, we provide an estimate of the average underlying mutation rate per nucleotide site. Second, we compare mutation rates for different sites and for different classes of mutation to evaluate heterogeneity of mutation rate. Third, we compare rates of divergence on the X chromosome and on autosomes to evaluate the hypothesis that the X chromosome has a lower mutation rate than the autosomes (MCVEAN and HURST 1997 ). Finally, we provide an approximation of the genomic deleterious mutation rate by considering the total mutation rate and the fraction of the genome that is subject to constraint (KONDRASHOV and CROW 1993 ).

Bovendien heb je te maken met een berekende hoeveelheid om mee te beginnen (we hebben immers slechts 1 generatie de technologie om mutaties te ontdekken op genetisch niveau. Er valt wel veel te extrapoleren, maar exacte aantallen zijn niet te verkrijgen.). Dat alles word samengeknoopt met een hoop statistiek, maar echt overtuigend lijkt het me nog niet op dit moment. (wel even disclaimer: ik heb het slechts vluchtig doorgelezen)

[ Bericht 19% gewijzigd door Bensel op 19-11-2009 16:37:50 ]

quote:

Op donderdag 19 november 2009 16:32 schreef Bensel het volgende:

[..]

even kort over het artikel gescand:
er staat zelf al een punt in het artikel die onderstreept dat ze iets over het hoofd zien: In het geval van de in de artikel berekende (immers, ze hebben specifieke sites gebruikt, en onderkennen dat er verschil in de mutatiegevoeligheid is) mutatiesnelheid, komt men tot de conclusie dat om succesvol te zijn ivm met de hoeveelheid deleterious mutations, de mens 40 nakomelingen zou moeten krijgen. iets wat niet het geval is, wat ze zelf ook al aangeven.

Ik zie bovendien wel erg veel statistiek voorbijdrijven. nu is statistiek wel bekangrijk, maar ik zie heel veel aannames om mee te beginnen, tot en met de selectie's van sites toe. Bovendien heb je te maken met een berekende hoeveelheid om mee te beginnen (we hebben immers slechts 1 generatie de technologie om mutaties te ontdekken op genetisch niveau. Er valt wel veel te extrapoleren, maar exacte aantallen zijn niet te verkrijgen.). Dat alles word samengeknoopt met een hoop statistiek, maar echt overtuigend lijkt het me nog niet op dit moment. (wel even disclaimer: ik heb het slechts vluchtig doorgelezen)

We hebben wellicht niet veel informatie over de exacte mutatiesnelheid bij mensen, maar we hebben tegenwoordig wel wat informatie over de mutatiesnelheid van bijvoorbeeld E. Coli, waar wij 40,000 opvolgende generaties hebben gekweekt in een onlangs gepubliceerd wetenschappelijk artikel in Nature. Ik spreek in een paar eerdere posts in dit topic hierover. Deze cijfers onderstrepen en affirmeren de andere onderzoeken die ingaan op de mutatiesnelheden van zoogdieren.

Als je je verder afvraagt hoe betrouwbaar dit artikel is, dan heb je gelijk om daar kanttekeningen bij te zetten. Ik heb zelf niet zulke grote problemen met de statistiek in deze berekeningen, maar de berekeningen volgen uit het onderzoeken van slechts twee mensen en een chimpansee, wat wellicht een vrij kleine basis is om een generalisatie voor de mutatiesnelheid van beide soorten van te maken. Echter, ik ben niet zelf met dit artikel op de proppen gekomen, ik geef slechts antwoord op de opmerking van een ander, en dat antwoord behelst dat zelfs als het artikel waar is, dan nog is dit niet zo positief voor de evolutietheorie.

Overigens is Genetics een peer-reviewed en gerespecteerd Journal, normaal gesproken mag je daar wel goede wetenschap verwachten.

Daarnaast heb je gelijk dat als antwoord op de paradox de onderzoekers stellen dat er wellicht wat bijzonders aan de hand is wat ze over het hoofd hebben gezien. Ik vind dat echter verpaupering van hun eigen onderzoek, alleen maar om het in een evolutionistisch kader te zetten. Ik lees namelijk het onderzoek als volgt: ‘wij hebben een probleem gevonden waaruit blijkt dat in principe zoogdieren, met de mens in het bijzonder, hard aan het de-evolueren zijn’. De tabellen en cijfers leiden allemaal tot die conclusie. Maar dan voegen ze toe ‘maar, wellicht dat er een evolutionistische verklaring is die de negatieve gevolgen van de mutaties teniet doet’, zonder daar verder te lang op in te gaan. Net lang genoeg om aan te geven dat de evolutietheorie het probleem wellicht kan oplossen, maar niet lang genoeg om die oplossing in kaart te brengen.

Ik wed je een tientje dat deze kanttekening in het originele artikel niet stond en dat bij peer-reviewing van dit artikel door het Journal is aangegeven dat het erin moest omdat het anders te anti-evolutionair zou zijn. Dat is namelijk hoe deze journals vaak te werk gaan.

De crux van het artikel blijft hetzelfde als wat ik heb beargumenteerd bij het Pakecitus tot Dorudon verhaal: we hebben nu zo langzamerhand wat gegevens over mutaties, en deze gegevens zijn problematisch omdat ze aantonen dat de mutaties zelf en snelheden van deze mutaties niet genoeg zijn om evolutie te verklaren. Om het maar heel bruut in de termen van dit artikel te stellen: stel dat hetgeen wat voor mensen geldt, ook voor de gemeenschappelijke voorouder van aap en mens gold. Hoe zijn mensen uit deze voorouder geëvolueerd in een paar miljoen jaar als zo’n groot deel van de mutaties zodanig schadelijk was dat er 40 kinderen per ouderpaar nodig is om de gehele soort in balans te houden?

Er zijn maar drie mogelijke antwoorden op:

- Of de berekeningen kloppen niet en dus hebben een heel zooitje gerespecteerde wetenschappers jarenlang flauwekul gepubliceerd.
- Of de berekeningen kloppen maar er is een evolutionair mechanisme anders dan de huidige bekende evolutionaire mechanismen die dit probleem oplost.
- Of de berekeningen kloppen, maar er is geen evolutionair mechanisme dat dit paradox oplost. Dus is het zaak om niet alleen binnen de evolutietheorie te blijven maar ook ‘out of the box’ te denken.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:

[..]

We hebben wellicht niet veel informatie over de exacte mutatiesnelheid bij mensen, maar we hebben tegenwoordig wel wat informatie over de mutatiesnelheid van bijvoorbeeld E. Coli, waar wij 40,000 opvolgende generaties hebben gekweekt in een onlangs gepubliceerd wetenschappelijk artikel in Nature. Ik spreek in een paar eerdere posts in dit topic hierover. Deze cijfers onderstrepen en affirmeren de andere onderzoeken die ingaan op de mutatiesnelheden van zoogdieren.

Als je je verder afvraagt hoe betrouwbaar dit artikel is, dan heb je gelijk om daar kanttekeningen bij te zetten. Ik heb zelf niet zulke grote problemen met de statistiek in deze berekeningen, maar de berekeningen volgen uit het onderzoeken van slechts twee mensen en een chimpansee, wat wellicht een vrij kleine basis is om een generalisatie voor de mutatiesnelheid van beide soorten van te maken. Echter, ik ben niet zelf met dit artikel op de proppen gekomen, ik geef slechts antwoord op de opmerking van een ander, en dat antwoord behelst dat zelfs als het artikel waar is, dan nog is dit niet zo positief voor de evolutietheorie.

Overigens is Genetics een peer-reviewed en gerespecteerd Journal, normaal gesproken mag je daar wel goede wetenschap verwachten.

Daarnaast heb je gelijk dat als antwoord op de paradox de onderzoekers stellen dat er wellicht wat bijzonders aan de hand is wat ze over het hoofd hebben gezien. Ik vind dat echter verpaupering van hun eigen onderzoek, alleen maar om het in een evolutionistisch kader te zetten. Ik lees namelijk het onderzoek als volgt: ‘wij hebben een probleem gevonden waaruit blijkt dat in principe zoogdieren, met de mens in het bijzonder, hard aan het de-evolueren zijn’. De tabellen en cijfers leiden allemaal tot die conclusie. Maar dan voegen ze toe ‘maar, wellicht dat er een evolutionistische verklaring is die de negatieve gevolgen van de mutaties teniet doet’, zonder daar verder te lang op in te gaan. Net lang genoeg om aan te geven dat de evolutietheorie het probleem wellicht kan oplossen, maar niet lang genoeg om die oplossing in kaart te brengen.

Ik wed je een tientje dat deze kanttekening in het originele artikel niet stond en dat bij peer-reviewing van dit artikel door het Journal is aangegeven dat het erin moest omdat het anders te anti-evolutionair zou zijn. Dat is namelijk hoe deze journals vaak te werk gaan.

De crux van het artikel blijft hetzelfde als wat ik heb beargumenteerd bij het Pakecitus tot Dorudon verhaal: we hebben nu zo langzamerhand wat gegevens over mutaties, en deze gegevens zijn problematisch omdat ze aantonen dat de mutaties zelf en snelheden van deze mutaties niet genoeg zijn om evolutie te verklaren. Om het maar heel bruut in de termen van dit artikel te stellen: stel dat hetgeen wat voor mensen geldt, ook voor de gemeenschappelijke voorouder van aap en mens gold. Hoe zijn mensen uit deze voorouder geëvolueerd in een paar miljoen jaar als zo’n groot deel van de mutaties zodanig schadelijk was dat er 40 kinderen per ouderpaar nodig is om de gehele soort in balans te houden?

Er zijn maar drie mogelijke antwoorden op:

- Of de berekeningen kloppen niet en dus hebben een heel zooitje gerespecteerde wetenschappers jarenlang flauwekul gepubliceerd.
- Of de berekeningen kloppen maar er is een evolutionair mechanisme anders dan de huidige bekende evolutionaire mechanismen die dit probleem oplost.
- Of de berekeningen kloppen, maar er is geen evolutionair mechanisme dat dit paradox oplost. Dus is het zaak om niet alleen binnen de evolutietheorie te blijven maar ook ‘out of the box’ te denken.

Die laatste acht ik erg onwaarschijnlijk. Zoals ik al zei, ik zie wel erg veel aannames en statistiek, en als er dan iets is wat niet helemaal klopt daarbij, dan kun je al snel grote verschillen krijgen. Bovendien is het feit dat het ze die kanttekening er al inplaatsen sowieso al goed. Immers, zij plaatsen zelf die kanttekening bij hun onderzoek. Als gelovigen dat ook zouden doen..

Wat zou dat out of the box denken moeten zijn dan? Een schepper of ontwerper zal juist alles behalve wetenschappelijk zijn, aangezien die niet aan te tonen valt (of beter gezegd, zo'n hypothese valt niet te falsificeren). Bovendien ga je dan voorbij aan het feit dat evolutie heel veel andere dingen wel goed voorspelt. Wellicht moet de evolutietheorie uitgediept worden, net zoals we nog steeds kunnen rekenen met Newton voor lage, maar de relativiteitstheorie gewoon precieser is voor hogere snelheden.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:23 schreef newClear het volgende:

[..]

Verder weet ik niet waar je het over hebt wat een systeem buiten het dna opgeslagen betreft. Misschien moet ik dat nog leren

Ik heb over deze problematiek ooit eens een topic geopend:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Als iemand hier nog iets zinnigs over kan zeggen: graag

De voorlopige conclusie was dat de wetenschap het ook niet weet.

Het feit dat er nergens een bouwplan van de mens valt te ontdekken is natuurlijk geen verwaarloosbaar detail in de materialistische verklaring van de evolutie.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 20:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De voorlopige conclusie was dat de wetenschap het ook niet weet.

Dan heb je je eigen topic niet goed doorgekeken.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 21:19 schreef intraxz het volgende:

[..]

Dan heb je je eigen topic niet goed doorgekeken.

De conclusie die ik heb getrokken is samengevat in deze post:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Citaat:

quote:

Still, the details of the mechanisms that a cell uses to establish its position in the embryo remain incomplete

quote:

Op donderdag 19 november 2009 22:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De conclusie die ik heb getrokken is samengevat in deze post:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Citaat:
[..]

je hebt het over details. Waar het 'bouwplan' zich bevind in de mens is overigens ook niet hetzelfde als de vraag hoe een cel 'weet' waar het zich bevind

quote:

Op donderdag 19 november 2009 22:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De conclusie die ik heb getrokken is samengevat in deze post:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Citaat:
[..]

volgens mij beantwoord het filmpje wat ik in dat topic heb gepost de vraag die je citaat opwekt. Het filmpje duurt een uur, maar het is wel interessant, dus als je je een keer verveelt heb je iets te doen . De intro van het filmpje kan je ook skippen.

Het gaat trouwens een beetje offtopic.

Goed, terug op mutaties

(Ben girlysprite trouwens, maar ben mn wachtwoord kwijt en mn email die aan m'n account gekoppeld was bestaat niet meer)

Als het gaat over 'slechte mutaties', dan kan ik helaas moeilijk uit het artikel lezen wanneer een mutatie als slecht wordt gezien. Een deel is gewoon wat te moeilijk voor mij. Wat ik wel weet, en volgens mij ook aangehaald werd in het artikel is dat een heleboel zwangerschappen (meer dan de helft) natuurlijk afbreekt, vaak al voor 12 weken, en ook vaak voordat de moeder uberhaupt weet dat ze zwanger is. Deze natuurlijke beeindigingen zijn een van de manieren om te zorgen dat slechte genen niet zo ver komen.
Maar goed, zover ik heb gezocht, blijkt dat er nog niet echt 'een uitleg' voor is. Is dat erg? Nee - daar is ook onderzoek voor. Deze ontdekkingen zijn vrij recent gedaan (paar jaar geleden), en naar de indruk die ik heb is men er nog volop mee bezig om het te onderzoeken.

Trouwens, ik hecht zelf weinig waarde aan opmerkingen als 'evolutie dogma', of mensen die roepen hoe iedereen die iets anders dan evolutie roept kapot gemaakt wordt/genegeerd wordt/ etc. Nu heb ik wel eens voorbeelden van zulke 'outcasts' gezien, en vaak bleek dat hadden zitten knoeien/ uberhaupt geen goed bewijs konden aandragen voor hun positie/ andere misdaden hadden begaan (ik heb zo ooit een voorbeeld gehoord die een pedofiel bleek te zijn en daarom was opgesloten).

Daarbij was de kanttekening van deze wetenschapper een goede, want als mensen inderdaad telkens slechter af waren, waren we al uitgestorven, of zou je zien door de jaren heen hoe we steeds ziekelijker worden (los van omgevings factoren). Zulke data is er echter niet, dus er moet inderdaad meer aan de hand zijn.

In ieder geval, ik weet wel een forum waar misschien wat meer antwoorden te vinden zijn, want ja, op fok kun je ook niet te veel verwachten (het zijn geen wetenschappers ) Probeer hier maar, m'n ervaring leert dat hier daadwerkelijke wetenschappers zitten, ook van dit onderwerp.

[ Bericht 13% gewijzigd door Girly_Canard op 20-11-2009 10:17:46 (nog ff een conclusie toevoegen) ]

Sja, wat kun je daar nu van zeggen? Evolutietheorie heeft niets met atheisme te maken. Het atheisme bestrijden door het 'darwinisme' aan te vallen slaat dan ook echt helemaal nergens op.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 15:46 schreef newClear het volgende:

[..]

Dit gebeurt echter door de gigantische hoeveelheid mensen die niet goed geïnformeerd zijn.

zie hier bijvoorbeeld:

Creationist Cowards Diss Darwin

Die Kirk Cameron is inderdaad te triest voor woorden. Wat een figuur.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 22:36 schreef intraxz het volgende:

[..]

volgens mij beantwoord het filmpje wat ik in dat topic heb gepost de vraag die je citaat opwekt. Het filmpje duurt een uur, maar het is wel interessant, dus als je je een keer verveelt heb je iets te doen . De intro van het filmpje kan je ook skippen.

Het gaat trouwens een beetje offtopic.

Het is niet off-topic want bij gebrek aan een bouwplan is een materialistische verklaring van de evolutie niet mogelijk.

Ik heb slechte ervaringen met wat ik opsteek van het kijken naar filmpjes, en ik versta het ook niet allemaal even goed.

In welke richting zou ik dat antwoord op die vraag dan moeten zoeken?

Het citaat wekt overigens geen vraag op maar is simpelweg een constatering, namelijk dat men niet weet hoe een cel zijn plaats in het embryo bepaalt, afgezien van een heel globale indeling die door middel van inwerking van chemische stoffen, afgescheiden door de baarmoeder, kan worden verklaard, dus vanwege een externe invloed, die als een soort mal fungeert.