F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Frustrerend vind ik ook altijd dat dit soort mensen een platform krijgen en dat tv-interviewers nog niet eens het lef tonen om er tegenin te gaan, of eens even goed na te denken wat een geïnterviewde zegt en er dan vervolgens op in te gaan.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Dat van die plaatjes klopt inderdaad niet, die zijn natuurlijk niet accuraat of wetenschappelijk, maar mijn punt is meer dat het verschil niet gigantisch is, toch? Aangezien het hele verschijnsel volgens jou op kans berust, kan het niet dat de de kansen een keer gunstig uitkomen, als in snelle mutaties?quote:Op donderdag 29 oktober 2009 16:48 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Dat klopt. Genetic drift, puur toeval en andere zaken spelen een belangrijke rol in de evolutietheorie, maar in essentie blijft het zo dat, als het gaat om het vormen van nieuwe soorten, mutaties de primaire drijfveer zijn waar natuurlijke selectie op werkt. Overigens zijn mutaties natuurlijk niet begrensd tot puntmutaties in het DNA per basepaar; mutaties kunnen ook complete genen dupliceren, verwijderen, zelfs gehele chromosomen, etc. Maar de regel bij mutaties is simpel: het is een toevallige, niet doelgerichte ‘kopieerfout’.
Verder is het toch een vastgesteld fenomeen dat veranderende omgevingsfactoren evolutie kunnen versnellen?
Ik kan verder wel gaan roepen dat de tanden van de pakicetus walvissige kenmerken hebben, ze net als de dorudon geen meloenorgaan hebben, de botten dik genoeg zijn om onder water te "verblijven" en dat er minstens 2 tussenvormen bekend zijn, maar het komt erop neer dat ik niet genoeg weet van paleontologie om er echt iets nuttigs over te kunnen zeggen.
Allereerst vind ik dat je, meningsverschillen aside, helemaal gelijk hebt. We leven op een geweldige planeet en het is (in mijn ogen) een buitenkansje dat we hier bewust van ons bestaan kunnen genieten.quote:Wat jij beschrijft is een veelgebruikt argument. Als ik jou variant van dit argument goed begrijp, dan bedoel je te zeggen dat als God ons ontworpen zou hebben, je wat anders zou hebben verwacht dan het fragiele lichaam waar wij nu in zitten. Het is moeilijk voor mij om daar een uitspraak over te doen omdat ik vind dat wij ons op een prachtige planeet bevinden met mogelijkheden voor een heerlijk leven, en dat ons lichaam een machtige machine is waar wij nog maar weinig van begrijpen, vooral als het gaat om de hersenen. Maar, hoe je het wendt of keert, dat iets slecht is ontworpen, of dat iets überhaupt niet goed lijkt te werken, betekent niet dat het überhaupt niet ontworpen is! Wij mensen ontwerpen vrij vaak dingen die niet goed werken. Of, die wel hun werk doen en dus functioneel zijn, maar niet perfect. Denk maar aan medicijnen met bijwerkingen.
Ik snap niet hoe het in de macht van een ontwerper ligt om een universum naar zijn hand te zetten, maar niet om ellendigheden in zoiets als het menselijk lichaam te kunnen voorkomen.
Het feit dat wij zelf als mensheid ontwerpen iets ontwerpen met fouten wil nog niet zeggen dat een almachtige creator dat ook zou moeten doen? Dat argument snap ik niet helemaal, wij zijn als mensen verre van perfect, hoewel we dat graag denken
[/quote]quote:Daar komt nog iets bij: zelfs al zouden wij geëvolueerd zijn, en zou er dus inderdaad sprake zijn van common ancestry, dan sluit dit alsnog niet uit dat wij ontworpen zijn, en dat een ontwerper via een proces van evolutie ons heeft gemaakt. Mijn vraag is echter: waarom denken wij dat er sprake is van common ancestry? Want als dit is op basis van een vergelijking van fossielen of van DNA, dan is er, in mijn mening, een betere verklaring voor de overeenkomsten die we daar zien dan common ancestry, zoals ik iets verderop in deze post zal uitleggen.
Ik ben benieuwd naar je verklaring, ik vind het niets meer dan logisch eerlijk gezegd. Het is arrogant om te concluderen dat wij meer waard zijn of beter zijn dan andere dieren. We weten inmiddels dat de basale fysiologie voor "de grote indelingen" behoorlijk gelijk is. Ik vind het persoonlijk geen raar idee om hier common ancestry uit te halen. Het lijkt (ik wil geen beweringen maken) gewoon common sense-ig te kloppen.
Hier kan ik niks over zeggen, want hier heb ik nog nooit iets over gelezen.quote:Embryologie is natuurlijk behoorlijk interessant. Een embryoloog zal het je beter kunnen uitleggen maar ik kan je twee dingen wel vertellen. De manier hoe cellen van een embryo zich differentiëren en een bepaalde functie gaan vervullen staat los van het DNA. Een complex netwerk binnen de vrouwelijke eicel (niet het DNA) is verantwoordelijk voor het toedragen van een specifieke functie aan de zich replicerende cellen van een embryo. Dit is interessant omdat bepaalde belangrijke informatie (welke cel wat in het lichaam doet) niet staat opgeslagen in het DNA. En dat brengt weer de vraag met zich mee hoe het is geëvolueerd. Tweede voorbeeld: In de vrouwelijke eicel zit een organel dat voor interessante fenotypische veranderingen kan zorgen. Als dit organel een kwartslag wordt gedraaid dan zal het embryo twee hoofden ontwikkelen. Experimenten hiermee zijn gedaan met kikkers en salamanders. Ook kan dit organel in een onbevruchte eicel worden gespoten en het zal zich gaan vermenigvuldigen en een embryo vormen en uiteindelijk een levende (doch natuurlijk altijd vrouwelijke) kikker/salamander. Dit is weer interessant omdat fenotypische verandering c.q. bevruchting in principe een verandering in het DNA verondersteld, maar dat is klaarblijkelijk niet nodig.
Zo simpel is het
Maar de noodzaak is er absoluut niet, voor een ontwerper. Wat we om ons heen zien lijkt in de afgelopen 500 jaar enorm goed verklaard te kunnen worden door toetsbare en bewijsbare natuurwetenschappelijke verklaringen. Ik zie niet waarom dit niet hetzelfde zou kunnen zijn voor het leven.quote:Ik zal straks nog iets meer ingaan op het probleem van common ancestry. Ik kan je niet zeggen waar de ontwerper is komen kijken. Dat is wellicht het grootste probleem met de Ontwerptheorie, namelijk dat het mechanisme dat ontwerp dus uiteindelijk zou invoeren in een biologische entiteit simpelweg nog niet bekend is. Heeft God met zijn vingertje gezwaaid en poef, het was er? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat ook zonder dit mechanisme nog steeds de conclusie te trekken valt dat er sprake is van ontwerp. Je hoeft niet de fysieke ontwerper van een auto te zien, of zelfs de fabriek waarin deze is gemaakt, om te concluderen dat een auto is ontworpen.
Het feit dat de zonsondergang nu geen koets met vurige paarden meer is maar een verklaard natuurlijk fenomeen maakt het voor mij nog niet minder magisch. Ik denk alleen dat de noodzaak voor een alles-papa er niet is. Voor mij maakt de absurd kleine 'kans' dat er om onze ster een gecondenseerde klomp is ontstaan die het op een na meest voorkomende molecuul in het heelal op een leefbare manier kon herbergen het leven alleen maar mooier.
Dat laatste heeft wat weg van een Ray Comfort argument, maar je kunt een auto niet op een andere manier verklaren. Er is echter gebleken dat voor talloze dingen in de natuur wel een verklaring is die de aanwezigheid van een supernatuurlijk wezen onnodig maakt voor deze dingen en hun verklaring.
Voor zover ik er iets over weet lijkt dat wel het geval te zijn. Mede doordat ik nog nooit een treffend argument tegen gehoord heb.quote:Nou ja, als er onherleidbaar complexe biologische entiteiten bestaan (daar gaat een goed deel van de discussie op dit gebied vaak over) dan wordt het nogal lastig voor evolutie om deze entiteiten te maken. Bovendien gaat het er niet om of evolutie logisch is. Natuurlijk is het logisch consistent. Maar er is meer nodig voor een theorie dan simpelweg logisch consistent te zijn. De steady-state theorie van Fred Hoyle is ook logisch consistent. Maar het gaat erom dat de empirische gegevens deze theorie ondersteunen, en dan ook nog eens beter ondersteunen dan concurrerende theorieën. En mijn vraag is of evolutie (dus de complete biodiversiteit in 600 miljoen jaar uit 1 cel) wel zo hevig wordt ondersteunt door empirische waarnemingen
Maar de codering voor gelijke eiwitten kan toch ook geïnterpreteerd worden als de overerving van een gen van een voorouder dat selectie heeft doorstaan omdat het klaarblijkelijk behoorlijk goed werkt.quote:Alright, dit is dus wat ik bedoel met common ancestry. Men neme genetisch materiaal dat erg op dat van de mens lijkt, zoals dat van een chimpansee, en zegt dat de overeenkomsten te verklaren zijn omdat de twee een gemeenschappelijke voorouder hebben.
1: Er zijn genen in het menselijk DNA dat erg lijkt op genen van dieren die geen gemeenschappelijke voorouder delen met de mens. Dit komt omdat genen coderen voor eiwitten/enzymen met een bepaalde functionaliteit. Waar er dus behoefte is aan eenzelfde functionaliteit, kun je een soortgelijk eiwit en dus een soortgelijk DNA verwachten.
2: Dit is dan ook precies wat dit plaatje betekent: klaarblijkelijk heeft de chimpansee eenzelfde type eiwit nodig als dat wij nodig hebben, vandaar de overeenkomsten. Nogmaals, het DNA materiaal van een chimpansee is totaal verschillend dan dat van een mens, alleen de genen komen voor 99% overeen.
3: Dat dezelfde functionaliteit wordt gerealiseerd door dezelfde code DNA kan zeer goed betekenen dat er eenzelfde ‘bouwplan’ of ontwerp erachter schuil gaat. Wij mensen doen dit de hele tijd: de wielen van een auto lijken heel erg op de wielen van een motorfiets, en de manier waarop beiden gebouwd worden lijkt ook erg op elkaar, maar dat wil niet zeggen dat het door evolutie is ontstaan. Een gelijke streng DNA betekent een gelijke functionaliteit. Dat is op zichzelf staand geen bewijs voor common ancestry. Het is alleen bewijs voor common ancestry als je daarnaast ook nog uitlegt hoe deze genen zijn ontstaan via mutatie en selectie.
Dat voor vandaag!
Hoe verschillend is de overige portie van het DNA dan? Ik neem aan (ik weet het niet) dat dit niet echt bekend is aangezien het een absurde hoeveelheid is, niet coderend DNA dus.
Het feit dat wij een koets niet kunnen zien evolueren (let we, we kunnen het wel zien als we bijvoorbeeld de opeenvolging van nieuwe uitvindingen op dit gebied achter elkaar leggen) bevestigt natuurlijk (naast het feit dat we weten wie, hoe en met welk idee dit gemaakt is) dat een koets ontworpen is.
De actieve aanpassing van organismen echter aan hun omgeving, aanpassing die we ook kunnen waarnemen en op basis waarvan mutaties van ziekteverwerkkers en dergelijke (accuraat) voorspeld kunnen worden, het feit dat bekend is hoe organismen 'gebouwd' (voortplanting) worden en bijvoorbeeld iets als het resistent worden van bacterien voor antibiotica en het voorkomen van een nylonetende bacterie; Deze drie dingen maken naar mijn mening de noodzaak van een ontwerper absoluut overbodig.
Lange zinnen en moeheid dus er zal vast een boel niet kloppen, maar alsnog, cheers.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Het grappige is, is dat interviewers het vaak eens lijken te zijn met zulke absurditeiten. Zie hier:quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 20:27 schreef poldergeist het volgende:
Frustrerend vind ik ook altijd dat dit soort mensen een platform krijgen en dat tv-interviewers nog niet eens het lef tonen om er tegenin te gaan, of eens even goed na te denken wat een geïnterviewde zegt en er dan vervolgens op in te gaan.
zie 0:51 van dat filmpje.
Zo'n uitspraak en dan zo'n reactie
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:59 schreef intraxz het volgende:
Een thelomeer in het midden van een chromosoom heeft dus niet de functie, wellicht helemaal geen functie, die een normale themoleer zou hebben. Om nou te zeggen dat het doel van een thelomer is om niet gekopieerd te worden vind ik een beetje raar. Een van de functies is om te functioneren als een soort buffer, zodat er bij het kopieren van de chromosomen er geen waardevolle, wel gecodeerd, DNA verloren gaat. De thelomeer wordt dus in iedergeval gedeeltelijk gekopieerd, maar hij wordt wel iets korter. Als er geen thelomeer was op die plek zou er dus een informatie bevattend stuk van het chromosoom korter kunnen worden en dat is niet zo fraai.
[..]
Thelomeren voorkomen onder andere dat chromosomen gaan fuseren. Als er iets mis is met een thelomeer kan dat er voor zorgen dat twee chromosomen fuseren. Dat wil niet zeggen dat deze thelomeren in een keer als sneeuw voor de zon verdwijnen als dat gebeurt. Je ziet overal rudimentaire dingen in organismen. Dingen die geen functie hebben verdwijnen ook niet als sneeuw voor de zon.
We zijn het in elk geval eens dat een telomeer een functie heeft in DNA replicatie. Echter, dat is zeker niet de enige functie van het telomeer. Om een artikel uit Molecular and Cellular Biology te quoten:quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:49 schreef Bensel het volgende:
Overigens: een telomeer (zo schrijf je het in het nederlands) is niks meer dan een hoop basenparen achter elkaar, vaak in repeats, zonder verdere funtie. het is gewoon een buffer om de fouten van DNA replicatie in eukaryoten op te vangen. (het eiwit dat voor de replicatie zorgt, is zodanig ge construeerd dat het zich veertbeweegt over de DNA streng als een trein op rails. Een trein kan echter niet verder dan het laatste stuk rails, en dat eiwit op die manier ook niet, dus verliest het een paar basenparen. Prokaryoten (die zijn een stukje selectiever, omdat 60% van hun totale energiehuishouding in voortplanting gestoken word) hebben circulair DNA, en voorkomen dat probleem dus op die manier. Naast dat ze cirkelvormig DNA hebben, hebben ze ook nog meerdere 'reading frames', waardoor er 3 keer zo veel informatie op 1 stukje DNA terecht kan. Stukken effectever gebruik dus dan eukaryoten, die vaak heel veel overbodige informatie erin hebben staan, wat niet weggehaalt word omdat er toch energie genoeg is voor zo'n cel om zich voort te planten.
Zelfs op microniveau zit de mens dus niet geweldig in elkaar, iets wat we wel zouden verwachten van een schepper.
Oftewel: telomeren hebben toch wat meer functies dan eerder gedacht, en ik heb nog enkele andere hiervan in mijn vorige post opgesomd. Als je het met dit gegeven oneens bent, dan gaat de discussie niet meer over evolutie/ontwerp maar over een recente bevinding uit de moleculaire genetica. Ik denk dat we, voor de discussie, ervan moeten uitgaan dat het onderzoek naar telomeren correct is en dat deze, qua code simpele, entiteiten een ingewikkelde reeks functies hebben. En een van de functies van dit stuk DNA is om ervoor te zorgen dat twee chromosomen niet aan elkaar fuseren.quote:Several kilobases of short repeated sequencesTTAGGG in vertebratesmake up the DNA component of telomeres, which cap the ends of eucaryotic chromosomes (9). These sequences serve as binding sites for a collection of proteins that compensate for progressive losses due to replication (9), protect the ends from nuclease degradation and end-to-end fusion (11, 71), and give rise to a unique chromatin structure (70). Telomeric proteins play additional roles in chromosome attachment to the nuclear matrix (44) and in the separation of telomeres at mitosis and meiosis (13, 40). Thus, the telomere sequence mediates a complicated interplay of proteins and processes.
Stel nu dat het inderdaad zo is dat chromosoom 2 een fusie is van twee chromosomen. Maar de telomeren in dit chromosoom zijn nog intact en duidelijk te onderscheiden. Dat wil zeggen dat de hypothese dat er iets mis was met de telomeren waardoor ze met elkaar konden fuseren, niet correct is. Voor zover we kunnen zien is er niets ‘stuk’ aan de telomeren. Dus hoe zijn ze aan elkaar vast gekomen?
De wetenschapsfilosofische conclusie hier is interessant. Alhoewel onduidelijk is hoe deze telomeren aan elkaar zijn gefuseerd, gaan jullie er meteen vanuit dat dit door evolutie is gekomen en dat het daarom een bewijs is voor common ancestry. Ik denk dat dit een redeneerfout is. Je gaat namelijk er al vanuit dat dit evolutionair is gecreëerd, en concludeert daarom dat dit een bewijs is van common ancestry. Maar common ancestry is een onderdeel van evolutie. Dat wil zeggen dat je uitgaat van common ancestry om common ancestry te concluderen: een cirkelredenering.
Nogmaals, ik zeg niet dat evolutie niet chromosoom 2 heeft kunnen veroorzaken; ik zeg echter dat ontwerp een even goede reden zou kunnen zijn omdat er functionaliteit in een telomeer zit dat wellicht goed te gebruiken is in het midden van chromosoom 2. Ik weet er het fijne niet van, dus dit is voor mij geen bewijs van ontwerp, net zomin als een bewijs van evolutie. Er is simpelweg additionele informatie nodig om hieruit te komen. Een voorbeeld zou zijn: als door mutatie en selectie dit proces van chromosoomfusering nogmaals zou kunnen plaatsvinden en wij dit zouden observeren, dan zou het een zeer krachtig bewijs voor evolutie zijn. Echter, de experimenten die we hiermee hebben gedaan creëerden altijd niet-werkende chromosomen. Vandaar mijn scepticisme.
Je hebt gelijk, dat zijn de redenen om te denken dat Pakecitus de voorouder is van Dorudon. En er zijn twee tussenvormen gevonden, jazeker. En onder sommige omstandigheden kan evolutie versneld worden maar het leuke is juist dat er in de berekeningen die ik heb gebruikt (courtesy of the Smithsonian Institute) genetic drift is ingecalculeerd. Dus we zitten met het probleem dat de werktuigen die evolutie heeft niet genoeg zijn om van Pakecitus een Dorudon te maken. Dus wat doen we? Ik zeg: ontwerp speelt hier een rol: iemand heeft het normaal gesproken undirected proces een handje geholpen. Ik ben natuurlijk geïnteresseerd in wat de evolutiebioloog te zeggen heeft.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 00:59 schreef newClear het volgende:
[..]
Dat van die plaatjes klopt inderdaad niet, die zijn natuurlijk niet accuraat of wetenschappelijk, maar mijn punt is meer dat het verschil niet gigantisch is, toch? Aangezien het hele verschijnsel volgens jou op kans berust, kan het niet dat de de kansen een keer gunstig uitkomen, als in snelle mutaties?
Verder is het toch een vastgesteld fenomeen dat veranderende omgevingsfactoren evolutie kunnen versnellen?
Ik kan verder wel gaan roepen dat de tanden van de pakicetus walvissige kenmerken hebben, ze net als de dorudon geen meloenorgaan hebben, de botten dik genoeg zijn om onder water te "verblijven" en dat er minstens 2 tussenvormen bekend zijn, maar het komt erop neer dat ik niet genoeg weet van paleontologie om er echt iets nuttigs over te kunnen zeggen.
Ik wil niet echt een discussie hier starten over het probleem van het kwaad (de theodicee). Maar ik kan je wel zeggen dat het volgens mij noodzakelijk is dat er kwaad is, zolang wij een vrije wil hebben. Dat is echter een andere discussie die we wellicht in een ander topic kunnen houden. Mijn doelstelling in dit topic is om te laten zien dat er, naast de bullshit die veel religieuze mensen naar voren brengen, er gelukkig ook nog religieuze mensen zijn die wel degelijk wetenschappelijke argumenten hebben die hun geloof ondersteunen. Om eerlijk te zijn wordt ik zelf tweemaal zo ziek van de mensen in de filmpjes hier als jullie, want deze mensen geven mijn geloof een slechte naam. Ik heb liever dat ze hun mond houden en het wetenschappelijk werk overlaten aan de wetenschappers…quote:Allereerst vind ik dat je, meningsverschillen aside, helemaal gelijk hebt. We leven op een geweldige planeet en het is (in mijn ogen) een buitenkansje dat we hier bewust van ons bestaan kunnen genieten.
Ik snap niet hoe het in de macht van een ontwerper ligt om een universum naar zijn hand te zetten, maar niet om ellendigheden in zoiets als het menselijk lichaam te kunnen voorkomen.
Het feit dat wij zelf als mensheid ontwerpen iets ontwerpen met fouten wil nog niet zeggen dat een almachtige creator dat ook zou moeten doen? Dat argument snap ik niet helemaal, wij zijn als mensen verre van perfect, hoewel we dat graag denken
Zoals het voorbeeld hierboven van de walvis: als evolutie/common ancestry zou kloppen, dan denk ik dat er veel plekken zijn aan te wijzen waar evolutie een handje geholpen moest zijn, omdat het op zichzelf niet genoeg kracht heeft om in de bestemde tijd alles te hebben veroorzaakt.quote:Ik ben benieuwd naar je verklaring, ik vind het niets meer dan logisch eerlijk gezegd. Het is arrogant om te concluderen dat wij meer waard zijn of beter zijn dan andere dieren. We weten inmiddels dat de basale fysiologie voor "de grote indelingen" behoorlijk gelijk is. Ik vind het persoonlijk geen raar idee om hier common ancestry uit te halen. Het lijkt (ik wil geen beweringen maken) gewoon common sense-ig te kloppen.
[..]
Ik ben het met je eens dat God niet ‘noodzakelijk’ is. Het is mogelijk dat God niet bestaat en dat alles op een naturalistische wijze kan worden uitgelegd. En de afgelopen 500 jaar is inderdaad veel wat God zou hebben veroorzaakt verschoven naar de ‘gewone’ fysische/biologische oorzaken. Maar betekent dit dat je mag induceren dat er dus helemaal niets is wat God doet? Dat is wat het naturalisme inhoudt: Alles moet een natuurlijke oorzaak hebben. Echter, ik denk dat in de laatste paar decennia veel is omgedraaid. Quantum mechanica heeft aangetoond dat niet alles een fysische oorzaak heeft zoals men dat in de 19de eeuw dacht. De cel is vele malen complexer dan Darwin dacht. De oorsprong van leven is complexer… alles is anders dan de natuurwetenschappers dachten honderd jaar geleden. We zijn al een geruime tijd aan het stoeien met de vraag hoe leven is ontstaan, waar de cambrische explosie vandaan is gekomen, hoe de kosmische constanten hun waarden hebben gekregen, hoe informatie binnen DNA is geëvolueerd, etc. Er zijn naturalistische antwoorden op deze vragen maar deze maken minder ‘sense’ dan het ontwerp antwoord. Zolang dit laatste het geval is, vind ik het gerechtvaardig om te concluderen dat God een handje heeft meegeholpen. Hou er rekening mee dat een ‘God of the gaps’ argument wel een logisch deductieve redenering is, en dat het pas een God of the gaps wordt als de gap gevuld kan worden door iets anders dan God… en in mijn optiek kan dat bij een boel dingen (nog) niet, en ik loop niet graag vooruit op de feiten!quote:Maar de noodzaak is er absoluut niet, voor een ontwerper. Wat we om ons heen zien lijkt in de afgelopen 500 jaar enorm goed verklaard te kunnen worden door toetsbare en bewijsbare natuurwetenschappelijke verklaringen. Ik zie niet waarom dit niet hetzelfde zou kunnen zijn voor het leven.
Het feit dat de zonsondergang nu geen koets met vurige paarden meer is maar een verklaard natuurlijk fenomeen maakt het voor mij nog niet minder magisch. Ik denk alleen dat de noodzaak voor een alles-papa er niet is. Voor mij maakt de absurd kleine 'kans' dat er om onze ster een gecondenseerde klomp is ontstaan die het op een na meest voorkomende molecuul in het heelal op een leefbare manier kon herbergen het leven alleen maar mooier.
Dat laatste heeft wat weg van een Ray Comfort argument, maar je kunt een auto niet op een andere manier verklaren. Er is echter gebleken dat voor talloze dingen in de natuur wel een verklaring is die de aanwezigheid van een supernatuurlijk wezen onnodig maakt voor deze dingen en hun verklaring.
De voorbeelden die je noemt zijn voorbeelden van variatie. En heel vaak gaat het daarbij om niet-beneficiele mutaties. Een voorbeeld is malaria: dit is resistent geworden voor een bepaald antibiotica, maar deze resistente malaria is minder fit dan de gewone malaria: in een omgeving zonder het antibioticum is de originele malaria fitter dan de resistente. En zo zijn er een boel voorbeelden.\quote:Maar de codering voor gelijke eiwitten kan toch ook geïnterpreteerd worden als de overerving van een gen van een voorouder dat selectie heeft doorstaan omdat het klaarblijkelijk behoorlijk goed werkt.
Hoe verschillend is de overige portie van het DNA dan? Ik neem aan (ik weet het niet) dat dit niet echt bekend is aangezien het een absurde hoeveelheid is, niet coderend DNA dus.
Het feit dat wij een koets niet kunnen zien evolueren (let we, we kunnen het wel zien als we bijvoorbeeld de opeenvolging van nieuwe uitvindingen op dit gebied achter elkaar leggen) bevestigt natuurlijk (naast het feit dat we weten wie, hoe en met welk idee dit gemaakt is) dat een koets ontworpen is.
De actieve aanpassing van organismen echter aan hun omgeving, aanpassing die we ook kunnen waarnemen en op basis waarvan mutaties van ziekteverwerkkers en dergelijke (accuraat) voorspeld kunnen worden, het feit dat bekend is hoe organismen 'gebouwd' (voortplanting) worden en bijvoorbeeld iets als het resistent worden van bacterien voor antibiotica en het voorkomen van een nylonetende bacterie; Deze drie dingen maken naar mijn mening de noodzaak van een ontwerper absoluut overbodig.
Lange zinnen en moeheid dus er zal vast een boel niet kloppen, maar alsnog, cheers.
Vergis je niet. Ik ken een grote hoeveelheden van dit soort voorbeelden en ik geloof 100% dat deze variaties door mutaties en natuurlijke selectie kunnen ontstaan. Alleen ik ken ook de ratio waarin dit soort variaties plaatsvindt, de snelheid ervan, en wat er gebeurt als de omgeving verandert. Ik heb natuurlijk niet alle feiten maar ik, en een boel andere geleerden, zijn ervan overtuigd dat de evolutietheorie niet meer kan verklaren dan dit soort simpele variaties, en zeker niet het mechanisme is om bijvoorbeeld een pakecitus in een dorudon te veranderen… hoogstens een paard in een zebra.
Telomeren in het midden van een chromosoom zitten duidelijk niet aan de uiteinden van een chromosoom.quote:Several kilobases of short repeated sequencesTTAGGG in vertebrates make up the DNA component of telomeres, which cap the ends of eucaryotic chromosomes (9).
Die functie heeft een telomeer in het midden van een chromosoom duidelijk niet(meer).quote:These sequences serve as binding sites for a collection of proteins that compensate for progressive losses due to replication (9), protect the ends from nuclease degradation and end-to-end fusion (11, 71),
Volgens mij (ik weet het niet zeker, een gok) werkt dit ook niet meer op het moment dat een telomeer in het midden van een chromosoom is. Dat wil nog niet zeggen dat ze geheel functieloos zijn. Dit artikel heeft het wel over de functies van telomeren in het midden van een chromosoom. Trouwens staat er in datzelfde artikel ook hoe telomeren in het midden kunnen opduiken.:quote:and give rise to a unique chromatin structure (70). Telomeric proteins play additional roles in chromosome attachment to the nuclear matrix (44) and in the separation of telomeres at mitosis and meiosis (13, 40). Thus, the telomere sequence mediates a complicated interplay of proteins and processes.
Ben je het hier ook mee eens?quote:Telomere repeats are not confined to the ends of chromosomes but are also found at discrete intrachromosomal sites in many eucaryotic species (1, 6, 19, 56). It is thought that these interstitial telomere repeats arose as the result of chromosome rearrangements in the course of genome evolution (34, 67), a view supported by occasional observation of aberrant chromosomes that have telomere repeats at the site of rearrangement (58). Like repeats at telomeres, interstitial repeats also appear to influence aspects of DNA metabolism in their vicinity. Cytogenetic studies in mitotically dividing cells have linked interstitial telomere repeats with sites of spontaneous and radiation-induced chromosome rearrangements (10, 17, 54, 66), chromosome fragility (12, 50), and unstable rearrangements known as jumping translocations (16, 36, 72). In meiotic cells in the Armenian hamster, an interstitial telomere repeat was a site of frequent chiasma formation, consistent with a hotspot for homologous recombination (4). DNA molecules injected into the macronucleus of Paramecium primaurelia preferentially integrate by illegitimate recombination in or near interstitial telomere repeats (37).
Het artikel linkt zelfs naar:
Origin of human chromosome 2: an ancestral telomere-telomere fusion.
Telomeres and mechanisms of Robertsonian fusion.
quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 09:53 schreef jdschoone het volgende:
Ik denk dat dit een redeneerfout is. Je gaat namelijk er al vanuit dat dit evolutionair is gecreëerd, en concludeert daarom dat dit een bewijs is van common ancestry. Maar common ancestry is een onderdeel van evolutie. Dat wil zeggen dat je uitgaat van common ancestry om common ancestry te concluderen: een cirkelredenering.
Dit hele telomeer verhaal is een voorspelling die je kan maken met de evolutie theorie. Als je ziet dat de dieren die evolutionair het dichtst bij de mens staat één paar chromosomen meer heeft, kan je stellen dat er een paar gefuseerd moet zijn met een ander paar. Dat bleek de enige mogelijke verklaring vanuit een evolutionair standpunt. Dat is noem je geen cirkel redenatie, dat noem je een voorspelling.
[ Bericht 2% gewijzigd door intraxz op 31-10-2009 14:20:55 ]
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
In principe wordt al meteen duidelijk dat de auteurs van dit artikel, zodra ze gaan spreken over de oorsprong van telomeren in het midden van DNA, wat voorzichtiger zijn in hun uitspraken. “it is thought…” lijkt natuurlijk niet een sterk overtuigende zinsnede te zijn. Ik snap ook wel waarom. De conclusie van het artikel is namelijk dat het wel mogelijk is om bij zoogdieren een telomeer in te voegen, maar dat dit hoogst schadelijk is. Dit in contrast met de functie van de telomeren in chromosoom 2 bij de mens. Niet alleen is het hier onschadelijk, het is zelfs functioneel, wat in het licht van dit specifieke onderzoek een ogenschijnlijk vreemd gegeven is.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 13:54 schreef intraxz het volgende:
[..]
Telomeren in het midden van een chromosoom zitten duidelijk niet aan de uiteinden van een chromosoom.
[..]
Die functie heeft een telomeer in het midden van een chromosoom duidelijk niet(meer).
[..]
Volgens mij (ik weet het niet zeker, een gok) werkt dit ook niet meer op het moment dat een telomeer in het midden van een chromosoom is. Dat wil nog niet zeggen dat ze geheel functieloos zijn. Dit artikel heeft het wel over de functies van telomeren in het midden van een chromosoom. Trouwens staat er in datzelfde artikel ook hoe telomeren in het midden kunnen opduiken.:
[..]
Ben je het hier ook mee eens?
Het artikel linkt zelfs naar:
Origin of human chromosome 2: an ancestral telomere-telomere fusion.
Telomeres and mechanisms of Robertsonian fusion.
Ik neem aan dat er geen voorspelling is gedaan dat er een telomeersequentie zit in het midden van een menselijke chromosoom.quote:Dit hele telomeer verhaal is een voorspelling die je kan maken met de evolutie theorie. Als je ziet dat de dieren die evolutionair het dichtst bij de mens staat een paar chromosomen meer heeft, kan je stellen dat er een paar gefuseerd moet zijn met een ander paar. Dat bleek de enige mogelijke verklaring vanuit een evolutionair standpunt. Dat is noem je geen cirkel redenatie, dat noem je een voorspelling.
Wat hier is gebeurd is dat men de telomeersequentie heeft geobserveerd en heeft geconcludeerd dat het past binnen het evolutionaire plaatje. Mijn betoog is echter dat dit maar zeer de vraag is.
Waar jij het over hebt is de voorspelling van de evolutietheorie dat het genoom van twee ‘op elkaar lijkende’ dieren, ook erg veel op elkaar lijken. Dat is een voorspelling die de ontwerptheorie net zozeer doet, maar dan vanwege de functionaliteit en niet vanwege common ancestry.
Overigens, je zet in jouw opmerking dat dit “e enige mogelijke verklaring vanuit een evolutionair standpunt” is. Ik vind het niet vreemd dat vanuit een evolutionair standpunt de conclusie is dat er hier sprake is van een bewijs voor common ancestry. Het punt is nu juist dat ik niet uitga van de waarheid van evolutie, maar ik uitga van het geheel van feiten dat er bestaat en daar de meest bijpassende hypothese bij wil formuleren. Als je a priori de ontwerphypothese uitsluit dan lijkt het mij duidelijk dat alles geëvolueerd moet zijn. Maar het lijkt mij vanuit een wetenschapsfilosofisch oogpunt een uiterst problematische positie, omdat je dan evolutie niet kunt bewijzen, het is een a priori waarheid.
Ik denk zelf dat er wel degelijk voor de evolutietheorie kan worden geargumenteerd. Ik heb in mijn vorige post aangegeven wat een goede manier zou zijn om de telomeersequentie in chromosoom 2 om te vormen in een evolutionair bewijs. Echter, dit bewijs is nog niet geleverd, en in mijn opinie zijn er maar heel heel heel weinig van dergelijke bewijzen geleverd. Vandaar het scepticisme.
Een telomeer invoegen is iets anders als twee chromosomen aan elkaar naaien. De instabiliteit veroorzaakt door het inbrengen van een telomeer heeft niets te maken met een telomeer (eigenlijk twee telomeren) die er al was. Bij een fusie wordt de plaats van de telomeren (die al aanwezig waren) ten opzichte van het informatie bevattende dna niet veranderd en bij het invoegen van een telomeer(die nog niet aanwezig waren) wel. Het zijn twee compleet andere dingen.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 14:32 schreef jdschoone het volgende:
[..]
In principe wordt al meteen duidelijk dat de auteurs van dit artikel, zodra ze gaan spreken over de oorsprong van telomeren in het midden van DNA, wat voorzichtiger zijn in hun uitspraken. “it is thought…” lijkt natuurlijk niet een sterk overtuigende zinsnede te zijn. Ik snap ook wel waarom. De conclusie van het artikel is namelijk dat het wel mogelijk is om bij zoogdieren een telomeer in te voegen, maar dat dit hoogst schadelijk is.
Een telomeer midden in een chromosoom heeft dus een veel grotere kans om door een fusie veroorzaakt te zijn, in plaats van het ontstaan van een telomeer midden in een chromosoom.(als dat überhaupt kan.)
Dingen zoals "its thought" worden vaak gebruikt in de wetenschap. Dat is omdat men nooit weet hoe iets echt is gegaan. Bij veel dingen kan je dat niet weten, al helemaal bij voorspellingen die gemaakt worden met de evolutie theorie. Evolutie (zonder theorie dus) is een direct geobserveerd proces. Dat soortvorming gebeurt is duidelijk.
Wat echter niet direct geobserveerd is is hoe dat is gebeurd en hoe dat heeft geleid tot de organismen van vandaag de dag. Daar kunnen we alleen nog maar aanwijzingen voor vinden en interperteren. Dat noemt men de evolutie theorie. Voor de evolutie theorie zijn er zovele bergen bewijzen die het "verhaaltje" ondersteunen dat het als een feit wordt beschouwd.
[ Bericht 1% gewijzigd door intraxz op 31-10-2009 17:33:17 ]
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
krijg ik weer zo'n argument voor m'n kiezen
Zucht
Deze persoon denkt blijkbaar dat "selectie" betekent dat iemand specifiek dingen uitkiest.quote:Natural selection is not selection at all. It would have to take intelligence to select. Even the Darwinists say that it is without intelligence. So, if you are saying it is intelligence, then who's intelligence? Micro and macro are not the same. If macro means it just takes longer, then according to evolutionists, the world has been here for billions of years. Plenty of time to see macroevolution in action. Yet, there is no evidence whatsoever of it. There are no transitional fossils observed. We have fossils of specific species, but no gradual changes from one species into another new species. Recently, archaeologist have found what they thought was a 'missing' link, and it turned out to not be so.
Zucht
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
De grap is dat het woord ‘selectie’ natuurlijk wel exact die connotatie heeft, en dat is volgens mij precies wat de persoon in die quote probeert duidelijk te maken. De term ‘natuurlijke selectie’ staat eigenlijk voor een proces waarbij genetische veranderingen die bevorderlijk zijn voor survival and reproduction over successieve generaties steeds meer de overhand krijgen. Dat geeft de schijn dat de natuur op deze manier aan het ‘selecteren’ is. Maar het blijft bij schijn. Het zou eigenlijk moeten heten “the illusion of natural selection”.
Het resultaat is toch eigenlijk ook alleen maar te verwoorden als selectie?quote:Op dinsdag 3 november 2009 11:53 schreef jdschoone het volgende:
De grap is dat het woord ‘selectie’ natuurlijk wel exact die connotatie heeft, en dat is volgens mij precies wat de persoon in die quote probeert duidelijk te maken. De term ‘natuurlijke selectie’ staat eigenlijk voor een proces waarbij genetische veranderingen die bevorderlijk zijn voor survival and reproduction over successieve generaties steeds meer de overhand krijgen. Dat geeft de schijn dat de natuur op deze manier aan het ‘selecteren’ is. Maar het blijft bij schijn. Het zou eigenlijk moeten heten “the illusion of natural selection”.
Niet "fitte" individuen worden gescheiden van fitte individuen. De notie dat door het woord selectie
De manier waarop sediment neerslaat is dan volgens deze logica ook een selectieproces dat door intelligentie geleid wordt, terwijl dat niks anders is dan zwaartekracht.
Dan ook het argument dat er geen tussenvormen bekend zijn of dat macroevolutie nog nooit gezien is....
Hoe kan je daar nou behoorlijk mee in discussie gaan
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Discussies gaan vaak mis om semantische redenen. Ik ben er daarom ook groot voorstander van om, voorafgaand aan een discussie, of te verwijzen of te behandelen wat bedoelt wordt met termen als 'evolutie', 'transitionele fossielen', e.d.quote:Op donderdag 5 november 2009 12:26 schreef newClear het volgende:
[..]
Het resultaat is toch eigenlijk ook alleen maar te verwoorden als selectie?
Niet "fitte" individuen worden gescheiden van fitte individuen. De notie dat door het woord selectie
De manier waarop sediment neerslaat is dan volgens deze logica ook een selectieproces dat door intelligentie geleid wordt, terwijl dat niks anders is dan zwaartekracht.
Dan ook het argument dat er geen tussenvormen bekend zijn of dat macroevolutie nog nooit gezien is....
Hoe kan je daar nou behoorlijk mee in discussie gaan
Waarom denk je dat? Noem eens wat van die plekken. Ook zou ik willen opmerken dat als jij (of iedereen) niet begrijpt hoe iets gebeurd kan zijn, dit niet betekent dat het niet gebeurd is.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 09:53 schreef jdschoone het volgende:
Zoals het voorbeeld hierboven van de walvis: als evolutie/common ancestry zou kloppen, dan denk ik dat er veel plekken zijn aan te wijzen waar evolutie een handje geholpen moest zijn, omdat het op zichzelf niet genoeg kracht heeft om in de bestemde tijd alles te hebben veroorzaakt.
Het is gewoon overduidelijk dat walvissen landdieren zijn die terug zijn gegaan naar het water, hun hele fysiek wijst daarop. Aanwijzingen vinden we in het DNA, in het skelet, in hun manier van voortbewegen, in hun ademhalingssysteem, in alles. Pakicetus is overigens niet een voorouder van de Dorudon, maar een wezen met dezelfde gezamelijke voorouder, een voorouder die in de tijd dichter bij Pakicetus ligt dan bij Dorudon. Deze denkfout wordt veel te vaak gemaakt. Het is niet
FOSSIEL A ----> F B --> F C --> F D --> F E etc
het is
........ ----- FOSSIEL A
-----/
........... \---- F B
............... \-------- F C
.................... \ -----------------F D
. .......... ............... \----------- F E etc
waarbij bv Fossiel A Pakicetus is en Fossiel E Dorudon
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het antwoord op jouw vraag heb ik al een aantal keer expliciet genoemd in de posts hierboven. Ik stel dan ook voor dat je die (beter?) leest.quote:Op donderdag 5 november 2009 15:00 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Waarom denk je dat? Noem eens wat van die plekken. Ook zou ik willen opmerken dat als jij (of iedereen) niet begrijpt hoe iets gebeurd kan zijn, dit niet betekent dat het niet gebeurd is.
Het is gewoon overduidelijk dat walvissen landdieren zijn die terug zijn gegaan naar het water, hun hele fysiek wijst daarop. Aanwijzingen vinden we in het DNA, in het skelet, in hun manier van voortbewegen, in hun ademhalingssysteem, in alles. Pakicetus is overigens niet een voorouder van de Dorudon, maar een wezen met dezelfde gezamelijke voorouder, een voorouder die in de tijd dichter bij Pakicetus ligt dan bij Dorudon. Deze denkfout wordt veel te vaak gemaakt. Het is niet
FOSSIEL A ----> F B --> F C --> F D --> F E etc
het is
........ ----- FOSSIEL A
-----/
........... \---- F B
............... \-------- F C
.................... \ -----------------F D
. .......... ............... \----------- F E etc
waarbij bv Fossiel A Pakicetus is en Fossiel E Dorudon
Maar om je toch van dienst te zijn zal ik je kort antwoorden. Ik heb in de posts hierboven heel gedetailleerd aangegeven dat de 15 miljoen jaar tussen Pakecitus en Dorudon simpelweg onvoldoende is om de genetische veranderingen die er tussen deze twee wezens bestaan, gegeven de snelheid waarmee de zoogdieren van deze grootte zich vermenigvuldigen, te verklaren. Ik heb geen zin om de argumenten hiervoor te herhalen, dan moet je me vorige posts maar lezen. Echter is het overduidelijk dat ik helemaal geen enkele opmerkingen maak over transitionele fossielen. Deze fossielen zijn compleet irrelevant voor mijn betoog.
Om je een vergelijking te geven: Een mens loopt met een snelheid van ongeveer 5 km/h. Nu blijkt dat mens A zich op dag 1 in Amsterdam bevond, en op dag 2 in Barcelona. Nu is het simpelweg onmogelijk dat deze man dit heeft gelopen. Maar, zegt iemand, deze persoon is in de tussentijd wel gesignaleerd in Brussel en Parijs terwijl hij onderweg was naar Barcelona. Dat kan wel zo zijn, maar het feit dat deze persoon in Brussel of Parijs is gesignaleerd doet niet af aan het gegeven dat, gezien de loopsnelheid van de mens, deze mens dat traject niet in een dag heeft kunnen lopen.
Dus, het bestaan van transitionele fossielen is leuk en aardig, maar ik zeg dat het traject van Pakecitus tot Dorudon, met de mutatiesnelheid en generatielengte die deze dieren (en de dieren ertussen) hebben en kennend de genetische veranderingen noodzakelijk om van een hondachtig knaagdier een walvis te maken, niet in 15 miljoen jaar kan zijn verlopen maar veel langer de tijd nodig is geweest. Dus oftewel mutatie, selectie en genetic drift zijn niet de enige, en zelfs wellicht niet de belangrijkste, werktuigen van evolutie, of er is opzet in het spel.
Hoeveel generaties denk je dat er in 15 miljoen jaar passen? Laten we zeggen dat een generatie 100 jaar duurt. 15000000 / 100 = 150000. 150 duizend generaties dus. En jij denkt dat dat niet genoeg is? Met kunstmatige selectie kan je met een paar duizend generaties van een:
een
maken.
Heb je trouwens een bron die duidelijk maakt dat deze "mutatie snelheid" te langzaam is? Een enkele mutatie kan grote veranderingen met zich meebrengen. Het verliezen van de achterpoten bij waterzoogdieren kan met een enkele mutatie gebeurd zijn. Het verliezen van de achterpoten levert ook meteen een groot voordeel op. Het kost veel minder engergie in de ontwikkeling en je kan sneller zwemmen.
een
maken.
Heb je trouwens een bron die duidelijk maakt dat deze "mutatie snelheid" te langzaam is? Een enkele mutatie kan grote veranderingen met zich meebrengen. Het verliezen van de achterpoten bij waterzoogdieren kan met een enkele mutatie gebeurd zijn. Het verliezen van de achterpoten levert ook meteen een groot voordeel op. Het kost veel minder engergie in de ontwikkeling en je kan sneller zwemmen.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
JD, heb je dit boek al gelezen? Donald R. Prothero: Evolution: What the Fossils Say and Why It Matters http://www.amazon.com/Evo(...)atters/dp/0231139624
Walvissen krijgen een heel eigen hoofdstuk 14
[ Bericht 9% gewijzigd door vaarsuvius op 05-11-2009 16:24:40 ]
Walvissen krijgen een heel eigen hoofdstuk 14
[ Bericht 9% gewijzigd door vaarsuvius op 05-11-2009 16:24:40 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik neem aan dat je begrijpt dat het precies uitrekenen van mutatiesnelheden van uitgestorven soorten vrijwel onmogelijk is. Bovendien zijn mutaties toevallige gebeurtenissen en zijn al dit soort berekeningen alleen bij benadering correct. Er wordt echter wel door wetenschappers die ik ken aan een artikel hierover gewerkt en dit kan binnenkort gepubliceerd worden.quote:Op donderdag 5 november 2009 15:50 schreef intraxz het volgende:
Hoeveel generaties denk je dat er in 15 miljoen jaar passen? Laten we zeggen dat een generatie 100 jaar duurt. 15000000 / 100 = 150000. 150 duizend generaties dus. En jij denkt dat dat niet genoeg is? Met kunstmatige selectie kan je met een paar duizend generaties van een:
...
een
...
maken.
Heb je trouwens een bron die duidelijk maakt dat deze "mutatie snelheid" te langzaam is? Een enkele mutatie kan grote veranderingen met zich meebrengen. Het verliezen van de achterpoten bij waterzoogdieren kan met een enkele mutatie gebeurd zijn. Het verliezen van de achterpoten levert ook meteen een groot voordeel op. Het kost veel minder engergie in de ontwikkeling en je kan sneller zwemmen.
Ik heb in een post hierboven echter al iets gezegd over de mutatiesnelheid bij mensen. Neem daarbij ook eens de mutatiesnelheid bij een bacterie. Ik neem aan dat je gehoord hebt over het onderzoek aan de Michigan State University dat al twintig jaar loopt, naar e.coli. Ze hebben ongeveer 45000 generaties van deze bacterie laten evolueren. Resultaat? Ongeveer 700 mutaties in totaal waarvan een paar dozijn voordelig was. En dat is bij een bacterie met een vrij klein genoom.
Het DNA van zoogdieren is ongeveer 7 miljard basen lang. Op de 1 miljoen basen zitten er wellicht 10 genen. Het DNA van e.coli is 8 miljoen en per 1 miljoen basen heeft het ongeveer 500 genen. Dus natuurlijk is de kans dat je voordelig/nadelige mutaties krijgt in bacteriën groter dan bij zoogdieren.
Kijk nu nogmaals naar jouw eigen vraag. Zelfs als het DNA in zoogdieren even snel zou muteren als in e.coli (in realiteit is het veel veel langzamer) en zelfs al zouden er een 10 miljoen generaties zitten tussen pakecitus en dorudon (waarschijnlijk veeeel korter), dan zouden wij het nog steeds maar hebben over 12000 voordelige mutaties, op een compleet genoom van miljarden! Zelfs met de werking van genetic drift erbij kan dit niet realiseren wat je nodig hebt om van een hondachtig wezen een walvis te maken.
Kunstmatige selectie werkt simpelweg vele malen sneller dan natuurlijke selectie. Als jij zou willen voorstellen dat de evolutie tussen pakecitus en dorudon ook te maken heeft gehad met kunstmatige selectie, dan zijn we het klaarblijkelijk met elkaar eens!
Ik zeg dat kunstmatige en natuurlijke selectie hetzelfde doen, alleen het proces is anders. Mutaties zijn niet toevallig. Ze zijn wel willekeurig. Mutaties gebeuren best vaak. Tientallen keren in een mensenleven.quote:Op donderdag 5 november 2009 16:28 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je begrijpt dat het precies uitrekenen van mutatiesnelheden van uitgestorven soorten vrijwel onmogelijk is. Bovendien zijn mutaties toevallige gebeurtenissen en zijn al dit soort berekeningen alleen bij benadering correct. Er wordt echter wel door wetenschappers die ik ken aan een artikel hierover gewerkt en dit kan binnenkort gepubliceerd worden.
Ik heb in een post hierboven echter al iets gezegd over de mutatiesnelheid bij mensen. Neem daarbij ook eens de mutatiesnelheid bij een bacterie. Ik neem aan dat je gehoord hebt over het onderzoek aan de Michigan State University dat al twintig jaar loopt, naar e.coli. Ze hebben ongeveer 45000 generaties van deze bacterie laten evolueren. Resultaat? Ongeveer 700 mutaties in totaal waarvan een paar dozijn voordelig was. En dat is bij een bacterie met een vrij klein genoom.
Het DNA van zoogdieren is ongeveer 7 miljard basen lang. Op de 1 miljoen basen zitten er wellicht 10 genen. Het DNA van e.coli is 8 miljoen en per 1 miljoen basen heeft het ongeveer 500 genen. Dus natuurlijk is de kans dat je voordelig/nadelige mutaties krijgt in bacteriën groter dan bij zoogdieren.
Kijk nu nogmaals naar jouw eigen vraag. Zelfs als het DNA in zoogdieren even snel zou muteren als in e.coli (in realiteit is het veel veel langzamer) en zelfs al zouden er een 10 miljoen generaties zitten tussen pakecitus en dorudon (waarschijnlijk veeeel korter), dan zouden wij het nog steeds maar hebben over 12000 voordelige mutaties, op een compleet genoom van miljarden! Zelfs met de werking van genetic drift erbij kan dit niet realiseren wat je nodig hebt om van een hondachtig wezen een walvis te maken.
Kunstmatige selectie werkt simpelweg vele malen sneller dan natuurlijke selectie. Als jij zou willen voorstellen dat de evolutie tussen pakecitus en dorudon ook te maken heeft gehad met kunstmatige selectie, dan zijn we het klaarblijkelijk met elkaar eens!
Ik weet niet veel over mutatie, laat staan mutatie bij bacterien, maar als er bij die bacterie in 45000 generaties maar 700 mutaties optreden is dat ongeveer 0.015 mutaties per generatie. Dat is niet te vergelijken met het aantal mutaties dat bij mensen optreedt.
Ik heb een beetje het idee dat je de enorme tijdschaal waar evolutie op zichtbaar is je een beetje ontgaat.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Het onderscheid hier tussen toeval en willekeur is semantisch van aard… we bedoelen exact hetzelfde ermee. Ik weet niet waarop je baseert dat er tientallen mutaties in een mensenleven gebeuren. Wellicht heb je het dan over het totaal van somatische mutaties die er in elke lichaamscel kunnen plaatsvinden. Ik heb het echter over de enige relevante mutaties, namelijk die mutaties die plaatsvinden in de geslachtscellen en die ook daadwerkelijk worden doorgegeven. Alle andere mutaties hebben geen consequentie voor evolutie.quote:Op donderdag 5 november 2009 17:13 schreef intraxz het volgende:
Ik zeg dat kunstmatige en natuurlijke selectie hetzelfde doen, alleen het proces is anders. Mutaties zijn niet toevallig. Ze zijn wel willekeurig. Mutaties gebeuren best vaak. Tientallen keren in een mensenleven.
Deze getallen zuig ik niet uit mijn duim. Dit is gebaseerd op empirisch onderzoek en je kunt heel makkelijk deze getallen vinden, of als je wilt kan ik aanvullende bronnen geven, maar ik heb je denk ik al de naam van het onderzoek gegeven. En de mutatiesnelheid bij mensen is natuurlijk vele malen kleiner dan die bij bacteriën.quote:Ik weet niet veel over mutatie, laat staan mutatie bij bacterien, maar als er bij die bacterie in 45000 generaties maar 700 mutaties optreden is dat ongeveer 0.015 mutaties per generatie. Dat is niet te vergelijken met het aantal mutaties dat bij mensen optreedt.
Dat is grappig, want ik denk nu juist dat de enorme tijdschaal waar jij het over hebt bij lange na niet enorm genoeg is om te doen wat jij denkt dat het doet. En ik heb je net de calculaties gegeven die mijn visie ondersteunen.quote:Ik heb een beetje het idee dat je de enorme tijdschaal waar evolutie op zichtbaar is je een beetje ontgaat.
Ik denk toch dat je ergens een variabele over het hoofd ziet, of en verkeerde aanname doet en zo een foute rekensom hebt gemaakt, al is het alleen maar omdat toch wel zoveel vertrouwen in de academische wereld heb dat er wel wat meer aandacht aan de rekensom zou worden gegeven als ze echt de evolutie zou ondermijnen. Maar ik hoor er nooit iemand over, alleen van types als Scheele die geen bioloog is en ook volstrekt niet serieus wordt genomen.quote:Op donderdag 5 november 2009 17:25 schreef jdschoone het volgende:
Dat is grappig, want ik denk nu juist dat de enorme tijdschaal waar jij het over hebt bij lange na niet enorm genoeg is om te doen wat jij denkt dat het doet. En ik heb je net de calculaties gegeven die mijn visie ondersteunen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je kan beter zeggen dat het geen directe consequentie voor evolutie heeft. Als iemand kanker krijgt door mutatie en dood gaat kan hij zich niet voortplanten.quote:Op donderdag 5 november 2009 17:25 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Het onderscheid hier tussen toeval en willekeur is semantisch van aard… we bedoelen exact hetzelfde ermee. Ik weet niet waarop je baseert dat er tientallen mutaties in een mensenleven gebeuren. Wellicht heb je het dan over het totaal van somatische mutaties die er in elke lichaamscel kunnen plaatsvinden. Ik heb het echter over de enige relevante mutaties, namelijk die mutaties die plaatsvinden in de geslachtscellen en die ook daadwerkelijk worden doorgegeven. Alle andere mutaties hebben geen consequentie voor evolutie.
[..]
Ik denk niet dat je de uitkomst van mutaties bij eencellige organismen zomaar kan vergelijken met mutaties van meercellige organismen. zoals ik al zei, een enkele mutatie kan een (zeer) grote invloed hebben.quote:Deze getallen zuig ik niet uit mijn duim. Dit is gebaseerd op empirisch onderzoek en je kunt heel makkelijk deze getallen vinden, of als je wilt kan ik aanvullende bronnen geven, maar ik heb je denk ik al de naam van het onderzoek gegeven. En de mutatiesnelheid bij mensen is natuurlijk vele malen kleiner dan die bij bacteriën.
[..]
Dat is grappig, want ik denk nu juist dat de enorme tijdschaal waar jij het over hebt bij lange na niet enorm genoeg is om te doen wat jij denkt dat het doet. En ik heb je net de calculaties gegeven die mijn visie ondersteunen.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Ik kan alleen maar gissen naar de reden waarom dit niet wordt besproken in de academische wereld. Wellicht is er nog geen antwoord op dit probleem en is het dus niet makkelijk om hierover te publiceren. Misschien worden dit soort problemen door pro-evolutionisten in de doofpot gestopt. Of misschien heb ik het helemaal aan het verkeerde eind en zijn er talloze antwoorden en publicaties beschikbaar die ik over het hoofd heb gezien. Ik kan simpelweg geen antwoord geven op wat ik niet weet.quote:Op donderdag 5 november 2009 18:05 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik denk toch dat je ergens een variabele over het hoofd ziet, of en verkeerde aanname doet en zo een foute rekensom hebt gemaakt, al is het alleen maar omdat toch wel zoveel vertrouwen in de academische wereld heb dat er wel wat meer aandacht aan de rekensom zou worden gegeven als ze echt de evolutie zou ondermijnen. Maar ik hoor er nooit iemand over, alleen van types als Scheele die geen bioloog is en ook volstrekt niet serieus wordt genomen.
Ik neem echter aan dat je wel begrijpt dat dit een serieuze vraag is van mij (en van andere biologen) aan de academische gemeenschap. Ik ben nog nooit een serieus antwoord tegen gekomen op deze problematiek. Dat bevestigt voor mij nogmaals dat dit een serieus probleem is.
Het is natuurlijk waar dat een simpele mutatie grote fenotypische gevolgen kunnen hebben. Deze zijn overigens meestal schadelijk van aard, zoals de genetische afwijkingen van Drosophilia ons hebben geleerd. Maar voor mijn argument is dit niet echt relevant. Twee dingen staan namelijk buiten kijf. Ten eerste is het DNA van e.coli zo opgebouwd dat een mutatie in e.coli DNA een grotere kans heeft om voordelig te zijn dan bij het DNA van zoogdieren, om redenen die ik boven al heb aangegeven. Mijn punt is echter dat zelfs al zouden zoogdieren deze mutatiesnelheid hebben (in feite is ze vele malen minder snel) dan nog zou er een groot probleem zijn. Ten tweede, ik denk niet dat ik Nature erop na hoef te slaan om te weten dat systemen als het Sonar systeem bij een walvis, het kunnen drinken van zout water, en al die andere gecompliceerde wijzigingen tussen Pakecitus en Dorudon, niet door middel van een paar simpele mutaties kunnen worden opgelost. We hebben het hier over compleet nieuwe systemen, nieuwe eiwitstructuren en enzymen, additionele werkende organen, letterlijk miljoenen op miljoenen veranderingen aan de genetische code. Oftewel: er zou moeten worden duidelijk gemaakt hoe de genetische veranderingen tussen Pakecitus en Dorudon in 15 miljoen jaar hebben plaatsgevonden via natuurlijke selectie en genetic drift. Als dit mogelijk is dan heb ik ongelijk. Maar wellicht is het verstandig om, gegeven de cijfers, tegelijkertijd op te letten of er wellicht andere oorzaken zijn die evolutie kunnen versnellen.quote:Op donderdag 5 november 2009 18:15 schreef intraxz het volgende:
Ik denk niet dat je de uitkomst van mutaties bij eencellige organismen zomaar kan vergelijken met mutaties van meercellige organismen. zoals ik al zei, een enkele mutatie kan een (zeer) grote invloed hebben.
Ik zou zeggen, stuur een mailtje naar deze lui , die kunnen je wel naar relevant onderzoek doorverwijzen http://www.smbe.org/
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
|
|
