F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Frustrerend vind ik ook altijd dat dit soort mensen een platform krijgen en dat tv-interviewers nog niet eens het lef tonen om er tegenin te gaan, of eens even goed na te denken wat een geïnterviewde zegt en er dan vervolgens op in te gaan.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Dat van die plaatjes klopt inderdaad niet, die zijn natuurlijk niet accuraat of wetenschappelijk, maar mijn punt is meer dat het verschil niet gigantisch is, toch? Aangezien het hele verschijnsel volgens jou op kans berust, kan het niet dat de de kansen een keer gunstig uitkomen, als in snelle mutaties?quote:Op donderdag 29 oktober 2009 16:48 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Dat klopt. Genetic drift, puur toeval en andere zaken spelen een belangrijke rol in de evolutietheorie, maar in essentie blijft het zo dat, als het gaat om het vormen van nieuwe soorten, mutaties de primaire drijfveer zijn waar natuurlijke selectie op werkt. Overigens zijn mutaties natuurlijk niet begrensd tot puntmutaties in het DNA per basepaar; mutaties kunnen ook complete genen dupliceren, verwijderen, zelfs gehele chromosomen, etc. Maar de regel bij mutaties is simpel: het is een toevallige, niet doelgerichte ‘kopieerfout’.
Verder is het toch een vastgesteld fenomeen dat veranderende omgevingsfactoren evolutie kunnen versnellen?
Ik kan verder wel gaan roepen dat de tanden van de pakicetus walvissige kenmerken hebben, ze net als de dorudon geen meloenorgaan hebben, de botten dik genoeg zijn om onder water te "verblijven" en dat er minstens 2 tussenvormen bekend zijn, maar het komt erop neer dat ik niet genoeg weet van paleontologie om er echt iets nuttigs over te kunnen zeggen.
Allereerst vind ik dat je, meningsverschillen aside, helemaal gelijk hebt. We leven op een geweldige planeet en het is (in mijn ogen) een buitenkansje dat we hier bewust van ons bestaan kunnen genieten.quote:Wat jij beschrijft is een veelgebruikt argument. Als ik jou variant van dit argument goed begrijp, dan bedoel je te zeggen dat als God ons ontworpen zou hebben, je wat anders zou hebben verwacht dan het fragiele lichaam waar wij nu in zitten. Het is moeilijk voor mij om daar een uitspraak over te doen omdat ik vind dat wij ons op een prachtige planeet bevinden met mogelijkheden voor een heerlijk leven, en dat ons lichaam een machtige machine is waar wij nog maar weinig van begrijpen, vooral als het gaat om de hersenen. Maar, hoe je het wendt of keert, dat iets slecht is ontworpen, of dat iets überhaupt niet goed lijkt te werken, betekent niet dat het überhaupt niet ontworpen is! Wij mensen ontwerpen vrij vaak dingen die niet goed werken. Of, die wel hun werk doen en dus functioneel zijn, maar niet perfect. Denk maar aan medicijnen met bijwerkingen.
Ik snap niet hoe het in de macht van een ontwerper ligt om een universum naar zijn hand te zetten, maar niet om ellendigheden in zoiets als het menselijk lichaam te kunnen voorkomen.
Het feit dat wij zelf als mensheid ontwerpen iets ontwerpen met fouten wil nog niet zeggen dat een almachtige creator dat ook zou moeten doen? Dat argument snap ik niet helemaal, wij zijn als mensen verre van perfect, hoewel we dat graag denken
[/quote]quote:Daar komt nog iets bij: zelfs al zouden wij geëvolueerd zijn, en zou er dus inderdaad sprake zijn van common ancestry, dan sluit dit alsnog niet uit dat wij ontworpen zijn, en dat een ontwerper via een proces van evolutie ons heeft gemaakt. Mijn vraag is echter: waarom denken wij dat er sprake is van common ancestry? Want als dit is op basis van een vergelijking van fossielen of van DNA, dan is er, in mijn mening, een betere verklaring voor de overeenkomsten die we daar zien dan common ancestry, zoals ik iets verderop in deze post zal uitleggen.
Ik ben benieuwd naar je verklaring, ik vind het niets meer dan logisch eerlijk gezegd. Het is arrogant om te concluderen dat wij meer waard zijn of beter zijn dan andere dieren. We weten inmiddels dat de basale fysiologie voor "de grote indelingen" behoorlijk gelijk is. Ik vind het persoonlijk geen raar idee om hier common ancestry uit te halen. Het lijkt (ik wil geen beweringen maken) gewoon common sense-ig te kloppen.
Hier kan ik niks over zeggen, want hier heb ik nog nooit iets over gelezen.quote:Embryologie is natuurlijk behoorlijk interessant. Een embryoloog zal het je beter kunnen uitleggen maar ik kan je twee dingen wel vertellen. De manier hoe cellen van een embryo zich differentiëren en een bepaalde functie gaan vervullen staat los van het DNA. Een complex netwerk binnen de vrouwelijke eicel (niet het DNA) is verantwoordelijk voor het toedragen van een specifieke functie aan de zich replicerende cellen van een embryo. Dit is interessant omdat bepaalde belangrijke informatie (welke cel wat in het lichaam doet) niet staat opgeslagen in het DNA. En dat brengt weer de vraag met zich mee hoe het is geëvolueerd. Tweede voorbeeld: In de vrouwelijke eicel zit een organel dat voor interessante fenotypische veranderingen kan zorgen. Als dit organel een kwartslag wordt gedraaid dan zal het embryo twee hoofden ontwikkelen. Experimenten hiermee zijn gedaan met kikkers en salamanders. Ook kan dit organel in een onbevruchte eicel worden gespoten en het zal zich gaan vermenigvuldigen en een embryo vormen en uiteindelijk een levende (doch natuurlijk altijd vrouwelijke) kikker/salamander. Dit is weer interessant omdat fenotypische verandering c.q. bevruchting in principe een verandering in het DNA verondersteld, maar dat is klaarblijkelijk niet nodig.
Zo simpel is het
Maar de noodzaak is er absoluut niet, voor een ontwerper. Wat we om ons heen zien lijkt in de afgelopen 500 jaar enorm goed verklaard te kunnen worden door toetsbare en bewijsbare natuurwetenschappelijke verklaringen. Ik zie niet waarom dit niet hetzelfde zou kunnen zijn voor het leven.quote:Ik zal straks nog iets meer ingaan op het probleem van common ancestry. Ik kan je niet zeggen waar de ontwerper is komen kijken. Dat is wellicht het grootste probleem met de Ontwerptheorie, namelijk dat het mechanisme dat ontwerp dus uiteindelijk zou invoeren in een biologische entiteit simpelweg nog niet bekend is. Heeft God met zijn vingertje gezwaaid en poef, het was er? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat ook zonder dit mechanisme nog steeds de conclusie te trekken valt dat er sprake is van ontwerp. Je hoeft niet de fysieke ontwerper van een auto te zien, of zelfs de fabriek waarin deze is gemaakt, om te concluderen dat een auto is ontworpen.
Het feit dat de zonsondergang nu geen koets met vurige paarden meer is maar een verklaard natuurlijk fenomeen maakt het voor mij nog niet minder magisch. Ik denk alleen dat de noodzaak voor een alles-papa er niet is. Voor mij maakt de absurd kleine 'kans' dat er om onze ster een gecondenseerde klomp is ontstaan die het op een na meest voorkomende molecuul in het heelal op een leefbare manier kon herbergen het leven alleen maar mooier.
Dat laatste heeft wat weg van een Ray Comfort argument, maar je kunt een auto niet op een andere manier verklaren. Er is echter gebleken dat voor talloze dingen in de natuur wel een verklaring is die de aanwezigheid van een supernatuurlijk wezen onnodig maakt voor deze dingen en hun verklaring.
Voor zover ik er iets over weet lijkt dat wel het geval te zijn. Mede doordat ik nog nooit een treffend argument tegen gehoord heb.quote:Nou ja, als er onherleidbaar complexe biologische entiteiten bestaan (daar gaat een goed deel van de discussie op dit gebied vaak over) dan wordt het nogal lastig voor evolutie om deze entiteiten te maken. Bovendien gaat het er niet om of evolutie logisch is. Natuurlijk is het logisch consistent. Maar er is meer nodig voor een theorie dan simpelweg logisch consistent te zijn. De steady-state theorie van Fred Hoyle is ook logisch consistent. Maar het gaat erom dat de empirische gegevens deze theorie ondersteunen, en dan ook nog eens beter ondersteunen dan concurrerende theorieën. En mijn vraag is of evolutie (dus de complete biodiversiteit in 600 miljoen jaar uit 1 cel) wel zo hevig wordt ondersteunt door empirische waarnemingen
Maar de codering voor gelijke eiwitten kan toch ook geïnterpreteerd worden als de overerving van een gen van een voorouder dat selectie heeft doorstaan omdat het klaarblijkelijk behoorlijk goed werkt.quote:Alright, dit is dus wat ik bedoel met common ancestry. Men neme genetisch materiaal dat erg op dat van de mens lijkt, zoals dat van een chimpansee, en zegt dat de overeenkomsten te verklaren zijn omdat de twee een gemeenschappelijke voorouder hebben.
1: Er zijn genen in het menselijk DNA dat erg lijkt op genen van dieren die geen gemeenschappelijke voorouder delen met de mens. Dit komt omdat genen coderen voor eiwitten/enzymen met een bepaalde functionaliteit. Waar er dus behoefte is aan eenzelfde functionaliteit, kun je een soortgelijk eiwit en dus een soortgelijk DNA verwachten.
2: Dit is dan ook precies wat dit plaatje betekent: klaarblijkelijk heeft de chimpansee eenzelfde type eiwit nodig als dat wij nodig hebben, vandaar de overeenkomsten. Nogmaals, het DNA materiaal van een chimpansee is totaal verschillend dan dat van een mens, alleen de genen komen voor 99% overeen.
3: Dat dezelfde functionaliteit wordt gerealiseerd door dezelfde code DNA kan zeer goed betekenen dat er eenzelfde ‘bouwplan’ of ontwerp erachter schuil gaat. Wij mensen doen dit de hele tijd: de wielen van een auto lijken heel erg op de wielen van een motorfiets, en de manier waarop beiden gebouwd worden lijkt ook erg op elkaar, maar dat wil niet zeggen dat het door evolutie is ontstaan. Een gelijke streng DNA betekent een gelijke functionaliteit. Dat is op zichzelf staand geen bewijs voor common ancestry. Het is alleen bewijs voor common ancestry als je daarnaast ook nog uitlegt hoe deze genen zijn ontstaan via mutatie en selectie.
Dat voor vandaag!
Hoe verschillend is de overige portie van het DNA dan? Ik neem aan (ik weet het niet) dat dit niet echt bekend is aangezien het een absurde hoeveelheid is, niet coderend DNA dus.
Het feit dat wij een koets niet kunnen zien evolueren (let we, we kunnen het wel zien als we bijvoorbeeld de opeenvolging van nieuwe uitvindingen op dit gebied achter elkaar leggen) bevestigt natuurlijk (naast het feit dat we weten wie, hoe en met welk idee dit gemaakt is) dat een koets ontworpen is.
De actieve aanpassing van organismen echter aan hun omgeving, aanpassing die we ook kunnen waarnemen en op basis waarvan mutaties van ziekteverwerkkers en dergelijke (accuraat) voorspeld kunnen worden, het feit dat bekend is hoe organismen 'gebouwd' (voortplanting) worden en bijvoorbeeld iets als het resistent worden van bacterien voor antibiotica en het voorkomen van een nylonetende bacterie; Deze drie dingen maken naar mijn mening de noodzaak van een ontwerper absoluut overbodig.
Lange zinnen en moeheid dus er zal vast een boel niet kloppen, maar alsnog, cheers.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Het grappige is, is dat interviewers het vaak eens lijken te zijn met zulke absurditeiten. Zie hier:quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 20:27 schreef poldergeist het volgende:
Frustrerend vind ik ook altijd dat dit soort mensen een platform krijgen en dat tv-interviewers nog niet eens het lef tonen om er tegenin te gaan, of eens even goed na te denken wat een geïnterviewde zegt en er dan vervolgens op in te gaan.
zie 0:51 van dat filmpje.
Zo'n uitspraak en dan zo'n reactie
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:59 schreef intraxz het volgende:
Een thelomeer in het midden van een chromosoom heeft dus niet de functie, wellicht helemaal geen functie, die een normale themoleer zou hebben. Om nou te zeggen dat het doel van een thelomer is om niet gekopieerd te worden vind ik een beetje raar. Een van de functies is om te functioneren als een soort buffer, zodat er bij het kopieren van de chromosomen er geen waardevolle, wel gecodeerd, DNA verloren gaat. De thelomeer wordt dus in iedergeval gedeeltelijk gekopieerd, maar hij wordt wel iets korter. Als er geen thelomeer was op die plek zou er dus een informatie bevattend stuk van het chromosoom korter kunnen worden en dat is niet zo fraai.
[..]
Thelomeren voorkomen onder andere dat chromosomen gaan fuseren. Als er iets mis is met een thelomeer kan dat er voor zorgen dat twee chromosomen fuseren. Dat wil niet zeggen dat deze thelomeren in een keer als sneeuw voor de zon verdwijnen als dat gebeurt. Je ziet overal rudimentaire dingen in organismen. Dingen die geen functie hebben verdwijnen ook niet als sneeuw voor de zon.
We zijn het in elk geval eens dat een telomeer een functie heeft in DNA replicatie. Echter, dat is zeker niet de enige functie van het telomeer. Om een artikel uit Molecular and Cellular Biology te quoten:quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:49 schreef Bensel het volgende:
Overigens: een telomeer (zo schrijf je het in het nederlands) is niks meer dan een hoop basenparen achter elkaar, vaak in repeats, zonder verdere funtie. het is gewoon een buffer om de fouten van DNA replicatie in eukaryoten op te vangen. (het eiwit dat voor de replicatie zorgt, is zodanig ge construeerd dat het zich veertbeweegt over de DNA streng als een trein op rails. Een trein kan echter niet verder dan het laatste stuk rails, en dat eiwit op die manier ook niet, dus verliest het een paar basenparen. Prokaryoten (die zijn een stukje selectiever, omdat 60% van hun totale energiehuishouding in voortplanting gestoken word) hebben circulair DNA, en voorkomen dat probleem dus op die manier. Naast dat ze cirkelvormig DNA hebben, hebben ze ook nog meerdere 'reading frames', waardoor er 3 keer zo veel informatie op 1 stukje DNA terecht kan. Stukken effectever gebruik dus dan eukaryoten, die vaak heel veel overbodige informatie erin hebben staan, wat niet weggehaalt word omdat er toch energie genoeg is voor zo'n cel om zich voort te planten.
Zelfs op microniveau zit de mens dus niet geweldig in elkaar, iets wat we wel zouden verwachten van een schepper.
Oftewel: telomeren hebben toch wat meer functies dan eerder gedacht, en ik heb nog enkele andere hiervan in mijn vorige post opgesomd. Als je het met dit gegeven oneens bent, dan gaat de discussie niet meer over evolutie/ontwerp maar over een recente bevinding uit de moleculaire genetica. Ik denk dat we, voor de discussie, ervan moeten uitgaan dat het onderzoek naar telomeren correct is en dat deze, qua code simpele, entiteiten een ingewikkelde reeks functies hebben. En een van de functies van dit stuk DNA is om ervoor te zorgen dat twee chromosomen niet aan elkaar fuseren.quote:Several kilobases of short repeated sequencesTTAGGG in vertebratesmake up the DNA component of telomeres, which cap the ends of eucaryotic chromosomes (9). These sequences serve as binding sites for a collection of proteins that compensate for progressive losses due to replication (9), protect the ends from nuclease degradation and end-to-end fusion (11, 71), and give rise to a unique chromatin structure (70). Telomeric proteins play additional roles in chromosome attachment to the nuclear matrix (44) and in the separation of telomeres at mitosis and meiosis (13, 40). Thus, the telomere sequence mediates a complicated interplay of proteins and processes.
Stel nu dat het inderdaad zo is dat chromosoom 2 een fusie is van twee chromosomen. Maar de telomeren in dit chromosoom zijn nog intact en duidelijk te onderscheiden. Dat wil zeggen dat de hypothese dat er iets mis was met de telomeren waardoor ze met elkaar konden fuseren, niet correct is. Voor zover we kunnen zien is er niets ‘stuk’ aan de telomeren. Dus hoe zijn ze aan elkaar vast gekomen?
De wetenschapsfilosofische conclusie hier is interessant. Alhoewel onduidelijk is hoe deze telomeren aan elkaar zijn gefuseerd, gaan jullie er meteen vanuit dat dit door evolutie is gekomen en dat het daarom een bewijs is voor common ancestry. Ik denk dat dit een redeneerfout is. Je gaat namelijk er al vanuit dat dit evolutionair is gecreëerd, en concludeert daarom dat dit een bewijs is van common ancestry. Maar common ancestry is een onderdeel van evolutie. Dat wil zeggen dat je uitgaat van common ancestry om common ancestry te concluderen: een cirkelredenering.
Nogmaals, ik zeg niet dat evolutie niet chromosoom 2 heeft kunnen veroorzaken; ik zeg echter dat ontwerp een even goede reden zou kunnen zijn omdat er functionaliteit in een telomeer zit dat wellicht goed te gebruiken is in het midden van chromosoom 2. Ik weet er het fijne niet van, dus dit is voor mij geen bewijs van ontwerp, net zomin als een bewijs van evolutie. Er is simpelweg additionele informatie nodig om hieruit te komen. Een voorbeeld zou zijn: als door mutatie en selectie dit proces van chromosoomfusering nogmaals zou kunnen plaatsvinden en wij dit zouden observeren, dan zou het een zeer krachtig bewijs voor evolutie zijn. Echter, de experimenten die we hiermee hebben gedaan creëerden altijd niet-werkende chromosomen. Vandaar mijn scepticisme.
Je hebt gelijk, dat zijn de redenen om te denken dat Pakecitus de voorouder is van Dorudon. En er zijn twee tussenvormen gevonden, jazeker. En onder sommige omstandigheden kan evolutie versneld worden maar het leuke is juist dat er in de berekeningen die ik heb gebruikt (courtesy of the Smithsonian Institute) genetic drift is ingecalculeerd. Dus we zitten met het probleem dat de werktuigen die evolutie heeft niet genoeg zijn om van Pakecitus een Dorudon te maken. Dus wat doen we? Ik zeg: ontwerp speelt hier een rol: iemand heeft het normaal gesproken undirected proces een handje geholpen. Ik ben natuurlijk geïnteresseerd in wat de evolutiebioloog te zeggen heeft.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 00:59 schreef newClear het volgende:
[..]
Dat van die plaatjes klopt inderdaad niet, die zijn natuurlijk niet accuraat of wetenschappelijk, maar mijn punt is meer dat het verschil niet gigantisch is, toch? Aangezien het hele verschijnsel volgens jou op kans berust, kan het niet dat de de kansen een keer gunstig uitkomen, als in snelle mutaties?
Verder is het toch een vastgesteld fenomeen dat veranderende omgevingsfactoren evolutie kunnen versnellen?
Ik kan verder wel gaan roepen dat de tanden van de pakicetus walvissige kenmerken hebben, ze net als de dorudon geen meloenorgaan hebben, de botten dik genoeg zijn om onder water te "verblijven" en dat er minstens 2 tussenvormen bekend zijn, maar het komt erop neer dat ik niet genoeg weet van paleontologie om er echt iets nuttigs over te kunnen zeggen.
Ik wil niet echt een discussie hier starten over het probleem van het kwaad (de theodicee). Maar ik kan je wel zeggen dat het volgens mij noodzakelijk is dat er kwaad is, zolang wij een vrije wil hebben. Dat is echter een andere discussie die we wellicht in een ander topic kunnen houden. Mijn doelstelling in dit topic is om te laten zien dat er, naast de bullshit die veel religieuze mensen naar voren brengen, er gelukkig ook nog religieuze mensen zijn die wel degelijk wetenschappelijke argumenten hebben die hun geloof ondersteunen. Om eerlijk te zijn wordt ik zelf tweemaal zo ziek van de mensen in de filmpjes hier als jullie, want deze mensen geven mijn geloof een slechte naam. Ik heb liever dat ze hun mond houden en het wetenschappelijk werk overlaten aan de wetenschappers…quote:Allereerst vind ik dat je, meningsverschillen aside, helemaal gelijk hebt. We leven op een geweldige planeet en het is (in mijn ogen) een buitenkansje dat we hier bewust van ons bestaan kunnen genieten.
Ik snap niet hoe het in de macht van een ontwerper ligt om een universum naar zijn hand te zetten, maar niet om ellendigheden in zoiets als het menselijk lichaam te kunnen voorkomen.
Het feit dat wij zelf als mensheid ontwerpen iets ontwerpen met fouten wil nog niet zeggen dat een almachtige creator dat ook zou moeten doen? Dat argument snap ik niet helemaal, wij zijn als mensen verre van perfect, hoewel we dat graag denken
Zoals het voorbeeld hierboven van de walvis: als evolutie/common ancestry zou kloppen, dan denk ik dat er veel plekken zijn aan te wijzen waar evolutie een handje geholpen moest zijn, omdat het op zichzelf niet genoeg kracht heeft om in de bestemde tijd alles te hebben veroorzaakt.quote:Ik ben benieuwd naar je verklaring, ik vind het niets meer dan logisch eerlijk gezegd. Het is arrogant om te concluderen dat wij meer waard zijn of beter zijn dan andere dieren. We weten inmiddels dat de basale fysiologie voor "de grote indelingen" behoorlijk gelijk is. Ik vind het persoonlijk geen raar idee om hier common ancestry uit te halen. Het lijkt (ik wil geen beweringen maken) gewoon common sense-ig te kloppen.
[..]
Ik ben het met je eens dat God niet ‘noodzakelijk’ is. Het is mogelijk dat God niet bestaat en dat alles op een naturalistische wijze kan worden uitgelegd. En de afgelopen 500 jaar is inderdaad veel wat God zou hebben veroorzaakt verschoven naar de ‘gewone’ fysische/biologische oorzaken. Maar betekent dit dat je mag induceren dat er dus helemaal niets is wat God doet? Dat is wat het naturalisme inhoudt: Alles moet een natuurlijke oorzaak hebben. Echter, ik denk dat in de laatste paar decennia veel is omgedraaid. Quantum mechanica heeft aangetoond dat niet alles een fysische oorzaak heeft zoals men dat in de 19de eeuw dacht. De cel is vele malen complexer dan Darwin dacht. De oorsprong van leven is complexer… alles is anders dan de natuurwetenschappers dachten honderd jaar geleden. We zijn al een geruime tijd aan het stoeien met de vraag hoe leven is ontstaan, waar de cambrische explosie vandaan is gekomen, hoe de kosmische constanten hun waarden hebben gekregen, hoe informatie binnen DNA is geëvolueerd, etc. Er zijn naturalistische antwoorden op deze vragen maar deze maken minder ‘sense’ dan het ontwerp antwoord. Zolang dit laatste het geval is, vind ik het gerechtvaardig om te concluderen dat God een handje heeft meegeholpen. Hou er rekening mee dat een ‘God of the gaps’ argument wel een logisch deductieve redenering is, en dat het pas een God of the gaps wordt als de gap gevuld kan worden door iets anders dan God… en in mijn optiek kan dat bij een boel dingen (nog) niet, en ik loop niet graag vooruit op de feiten!quote:Maar de noodzaak is er absoluut niet, voor een ontwerper. Wat we om ons heen zien lijkt in de afgelopen 500 jaar enorm goed verklaard te kunnen worden door toetsbare en bewijsbare natuurwetenschappelijke verklaringen. Ik zie niet waarom dit niet hetzelfde zou kunnen zijn voor het leven.
Het feit dat de zonsondergang nu geen koets met vurige paarden meer is maar een verklaard natuurlijk fenomeen maakt het voor mij nog niet minder magisch. Ik denk alleen dat de noodzaak voor een alles-papa er niet is. Voor mij maakt de absurd kleine 'kans' dat er om onze ster een gecondenseerde klomp is ontstaan die het op een na meest voorkomende molecuul in het heelal op een leefbare manier kon herbergen het leven alleen maar mooier.
Dat laatste heeft wat weg van een Ray Comfort argument, maar je kunt een auto niet op een andere manier verklaren. Er is echter gebleken dat voor talloze dingen in de natuur wel een verklaring is die de aanwezigheid van een supernatuurlijk wezen onnodig maakt voor deze dingen en hun verklaring.
De voorbeelden die je noemt zijn voorbeelden van variatie. En heel vaak gaat het daarbij om niet-beneficiele mutaties. Een voorbeeld is malaria: dit is resistent geworden voor een bepaald antibiotica, maar deze resistente malaria is minder fit dan de gewone malaria: in een omgeving zonder het antibioticum is de originele malaria fitter dan de resistente. En zo zijn er een boel voorbeelden.\quote:Maar de codering voor gelijke eiwitten kan toch ook geïnterpreteerd worden als de overerving van een gen van een voorouder dat selectie heeft doorstaan omdat het klaarblijkelijk behoorlijk goed werkt.
Hoe verschillend is de overige portie van het DNA dan? Ik neem aan (ik weet het niet) dat dit niet echt bekend is aangezien het een absurde hoeveelheid is, niet coderend DNA dus.
Het feit dat wij een koets niet kunnen zien evolueren (let we, we kunnen het wel zien als we bijvoorbeeld de opeenvolging van nieuwe uitvindingen op dit gebied achter elkaar leggen) bevestigt natuurlijk (naast het feit dat we weten wie, hoe en met welk idee dit gemaakt is) dat een koets ontworpen is.
De actieve aanpassing van organismen echter aan hun omgeving, aanpassing die we ook kunnen waarnemen en op basis waarvan mutaties van ziekteverwerkkers en dergelijke (accuraat) voorspeld kunnen worden, het feit dat bekend is hoe organismen 'gebouwd' (voortplanting) worden en bijvoorbeeld iets als het resistent worden van bacterien voor antibiotica en het voorkomen van een nylonetende bacterie; Deze drie dingen maken naar mijn mening de noodzaak van een ontwerper absoluut overbodig.
Lange zinnen en moeheid dus er zal vast een boel niet kloppen, maar alsnog, cheers.
Vergis je niet. Ik ken een grote hoeveelheden van dit soort voorbeelden en ik geloof 100% dat deze variaties door mutaties en natuurlijke selectie kunnen ontstaan. Alleen ik ken ook de ratio waarin dit soort variaties plaatsvindt, de snelheid ervan, en wat er gebeurt als de omgeving verandert. Ik heb natuurlijk niet alle feiten maar ik, en een boel andere geleerden, zijn ervan overtuigd dat de evolutietheorie niet meer kan verklaren dan dit soort simpele variaties, en zeker niet het mechanisme is om bijvoorbeeld een pakecitus in een dorudon te veranderen… hoogstens een paard in een zebra.
Telomeren in het midden van een chromosoom zitten duidelijk niet aan de uiteinden van een chromosoom.quote:Several kilobases of short repeated sequencesTTAGGG in vertebrates make up the DNA component of telomeres, which cap the ends of eucaryotic chromosomes (9).
Die functie heeft een telomeer in het midden van een chromosoom duidelijk niet(meer).quote:These sequences serve as binding sites for a collection of proteins that compensate for progressive losses due to replication (9), protect the ends from nuclease degradation and end-to-end fusion (11, 71),
Volgens mij (ik weet het niet zeker, een gok) werkt dit ook niet meer op het moment dat een telomeer in het midden van een chromosoom is. Dat wil nog niet zeggen dat ze geheel functieloos zijn. Dit artikel heeft het wel over de functies van telomeren in het midden van een chromosoom. Trouwens staat er in datzelfde artikel ook hoe telomeren in het midden kunnen opduiken.:quote:and give rise to a unique chromatin structure (70). Telomeric proteins play additional roles in chromosome attachment to the nuclear matrix (44) and in the separation of telomeres at mitosis and meiosis (13, 40). Thus, the telomere sequence mediates a complicated interplay of proteins and processes.
Ben je het hier ook mee eens?quote:Telomere repeats are not confined to the ends of chromosomes but are also found at discrete intrachromosomal sites in many eucaryotic species (1, 6, 19, 56). It is thought that these interstitial telomere repeats arose as the result of chromosome rearrangements in the course of genome evolution (34, 67), a view supported by occasional observation of aberrant chromosomes that have telomere repeats at the site of rearrangement (58). Like repeats at telomeres, interstitial repeats also appear to influence aspects of DNA metabolism in their vicinity. Cytogenetic studies in mitotically dividing cells have linked interstitial telomere repeats with sites of spontaneous and radiation-induced chromosome rearrangements (10, 17, 54, 66), chromosome fragility (12, 50), and unstable rearrangements known as jumping translocations (16, 36, 72). In meiotic cells in the Armenian hamster, an interstitial telomere repeat was a site of frequent chiasma formation, consistent with a hotspot for homologous recombination (4). DNA molecules injected into the macronucleus of Paramecium primaurelia preferentially integrate by illegitimate recombination in or near interstitial telomere repeats (37).
Het artikel linkt zelfs naar:
Origin of human chromosome 2: an ancestral telomere-telomere fusion.
Telomeres and mechanisms of Robertsonian fusion.
quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 09:53 schreef jdschoone het volgende:
Ik denk dat dit een redeneerfout is. Je gaat namelijk er al vanuit dat dit evolutionair is gecreëerd, en concludeert daarom dat dit een bewijs is van common ancestry. Maar common ancestry is een onderdeel van evolutie. Dat wil zeggen dat je uitgaat van common ancestry om common ancestry te concluderen: een cirkelredenering.
Dit hele telomeer verhaal is een voorspelling die je kan maken met de evolutie theorie. Als je ziet dat de dieren die evolutionair het dichtst bij de mens staat één paar chromosomen meer heeft, kan je stellen dat er een paar gefuseerd moet zijn met een ander paar. Dat bleek de enige mogelijke verklaring vanuit een evolutionair standpunt. Dat is noem je geen cirkel redenatie, dat noem je een voorspelling.
[ Bericht 2% gewijzigd door intraxz op 31-10-2009 14:20:55 ]
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
In principe wordt al meteen duidelijk dat de auteurs van dit artikel, zodra ze gaan spreken over de oorsprong van telomeren in het midden van DNA, wat voorzichtiger zijn in hun uitspraken. “it is thought…” lijkt natuurlijk niet een sterk overtuigende zinsnede te zijn. Ik snap ook wel waarom. De conclusie van het artikel is namelijk dat het wel mogelijk is om bij zoogdieren een telomeer in te voegen, maar dat dit hoogst schadelijk is. Dit in contrast met de functie van de telomeren in chromosoom 2 bij de mens. Niet alleen is het hier onschadelijk, het is zelfs functioneel, wat in het licht van dit specifieke onderzoek een ogenschijnlijk vreemd gegeven is.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 13:54 schreef intraxz het volgende:
[..]
Telomeren in het midden van een chromosoom zitten duidelijk niet aan de uiteinden van een chromosoom.
[..]
Die functie heeft een telomeer in het midden van een chromosoom duidelijk niet(meer).
[..]
Volgens mij (ik weet het niet zeker, een gok) werkt dit ook niet meer op het moment dat een telomeer in het midden van een chromosoom is. Dat wil nog niet zeggen dat ze geheel functieloos zijn. Dit artikel heeft het wel over de functies van telomeren in het midden van een chromosoom. Trouwens staat er in datzelfde artikel ook hoe telomeren in het midden kunnen opduiken.:
[..]
Ben je het hier ook mee eens?
Het artikel linkt zelfs naar:
Origin of human chromosome 2: an ancestral telomere-telomere fusion.
Telomeres and mechanisms of Robertsonian fusion.
Ik neem aan dat er geen voorspelling is gedaan dat er een telomeersequentie zit in het midden van een menselijke chromosoom.quote:Dit hele telomeer verhaal is een voorspelling die je kan maken met de evolutie theorie. Als je ziet dat de dieren die evolutionair het dichtst bij de mens staat een paar chromosomen meer heeft, kan je stellen dat er een paar gefuseerd moet zijn met een ander paar. Dat bleek de enige mogelijke verklaring vanuit een evolutionair standpunt. Dat is noem je geen cirkel redenatie, dat noem je een voorspelling.
Wat hier is gebeurd is dat men de telomeersequentie heeft geobserveerd en heeft geconcludeerd dat het past binnen het evolutionaire plaatje. Mijn betoog is echter dat dit maar zeer de vraag is.
Waar jij het over hebt is de voorspelling van de evolutietheorie dat het genoom van twee ‘op elkaar lijkende’ dieren, ook erg veel op elkaar lijken. Dat is een voorspelling die de ontwerptheorie net zozeer doet, maar dan vanwege de functionaliteit en niet vanwege common ancestry.
Overigens, je zet in jouw opmerking dat dit “e enige mogelijke verklaring vanuit een evolutionair standpunt” is. Ik vind het niet vreemd dat vanuit een evolutionair standpunt de conclusie is dat er hier sprake is van een bewijs voor common ancestry. Het punt is nu juist dat ik niet uitga van de waarheid van evolutie, maar ik uitga van het geheel van feiten dat er bestaat en daar de meest bijpassende hypothese bij wil formuleren. Als je a priori de ontwerphypothese uitsluit dan lijkt het mij duidelijk dat alles geëvolueerd moet zijn. Maar het lijkt mij vanuit een wetenschapsfilosofisch oogpunt een uiterst problematische positie, omdat je dan evolutie niet kunt bewijzen, het is een a priori waarheid.
Ik denk zelf dat er wel degelijk voor de evolutietheorie kan worden geargumenteerd. Ik heb in mijn vorige post aangegeven wat een goede manier zou zijn om de telomeersequentie in chromosoom 2 om te vormen in een evolutionair bewijs. Echter, dit bewijs is nog niet geleverd, en in mijn opinie zijn er maar heel heel heel weinig van dergelijke bewijzen geleverd. Vandaar het scepticisme.
Een telomeer invoegen is iets anders als twee chromosomen aan elkaar naaien. De instabiliteit veroorzaakt door het inbrengen van een telomeer heeft niets te maken met een telomeer (eigenlijk twee telomeren) die er al was. Bij een fusie wordt de plaats van de telomeren (die al aanwezig waren) ten opzichte van het informatie bevattende dna niet veranderd en bij het invoegen van een telomeer(die nog niet aanwezig waren) wel. Het zijn twee compleet andere dingen.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 14:32 schreef jdschoone het volgende:
[..]
In principe wordt al meteen duidelijk dat de auteurs van dit artikel, zodra ze gaan spreken over de oorsprong van telomeren in het midden van DNA, wat voorzichtiger zijn in hun uitspraken. “it is thought…” lijkt natuurlijk niet een sterk overtuigende zinsnede te zijn. Ik snap ook wel waarom. De conclusie van het artikel is namelijk dat het wel mogelijk is om bij zoogdieren een telomeer in te voegen, maar dat dit hoogst schadelijk is.
Een telomeer midden in een chromosoom heeft dus een veel grotere kans om door een fusie veroorzaakt te zijn, in plaats van het ontstaan van een telomeer midden in een chromosoom.(als dat überhaupt kan.)
Dingen zoals "its thought" worden vaak gebruikt in de wetenschap. Dat is omdat men nooit weet hoe iets echt is gegaan. Bij veel dingen kan je dat niet weten, al helemaal bij voorspellingen die gemaakt worden met de evolutie theorie. Evolutie (zonder theorie dus) is een direct geobserveerd proces. Dat soortvorming gebeurt is duidelijk.
Wat echter niet direct geobserveerd is is hoe dat is gebeurd en hoe dat heeft geleid tot de organismen van vandaag de dag. Daar kunnen we alleen nog maar aanwijzingen voor vinden en interperteren. Dat noemt men de evolutie theorie. Voor de evolutie theorie zijn er zovele bergen bewijzen die het "verhaaltje" ondersteunen dat het als een feit wordt beschouwd.
[ Bericht 1% gewijzigd door intraxz op 31-10-2009 17:33:17 ]
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
krijg ik weer zo'n argument voor m'n kiezen
Zucht
Deze persoon denkt blijkbaar dat "selectie" betekent dat iemand specifiek dingen uitkiest.quote:Natural selection is not selection at all. It would have to take intelligence to select. Even the Darwinists say that it is without intelligence. So, if you are saying it is intelligence, then who's intelligence? Micro and macro are not the same. If macro means it just takes longer, then according to evolutionists, the world has been here for billions of years. Plenty of time to see macroevolution in action. Yet, there is no evidence whatsoever of it. There are no transitional fossils observed. We have fossils of specific species, but no gradual changes from one species into another new species. Recently, archaeologist have found what they thought was a 'missing' link, and it turned out to not be so.
Zucht
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
De grap is dat het woord ‘selectie’ natuurlijk wel exact die connotatie heeft, en dat is volgens mij precies wat de persoon in die quote probeert duidelijk te maken. De term ‘natuurlijke selectie’ staat eigenlijk voor een proces waarbij genetische veranderingen die bevorderlijk zijn voor survival and reproduction over successieve generaties steeds meer de overhand krijgen. Dat geeft de schijn dat de natuur op deze manier aan het ‘selecteren’ is. Maar het blijft bij schijn. Het zou eigenlijk moeten heten “the illusion of natural selection”.
Het resultaat is toch eigenlijk ook alleen maar te verwoorden als selectie?quote:Op dinsdag 3 november 2009 11:53 schreef jdschoone het volgende:
De grap is dat het woord ‘selectie’ natuurlijk wel exact die connotatie heeft, en dat is volgens mij precies wat de persoon in die quote probeert duidelijk te maken. De term ‘natuurlijke selectie’ staat eigenlijk voor een proces waarbij genetische veranderingen die bevorderlijk zijn voor survival and reproduction over successieve generaties steeds meer de overhand krijgen. Dat geeft de schijn dat de natuur op deze manier aan het ‘selecteren’ is. Maar het blijft bij schijn. Het zou eigenlijk moeten heten “the illusion of natural selection”.
Niet "fitte" individuen worden gescheiden van fitte individuen. De notie dat door het woord selectie
De manier waarop sediment neerslaat is dan volgens deze logica ook een selectieproces dat door intelligentie geleid wordt, terwijl dat niks anders is dan zwaartekracht.
Dan ook het argument dat er geen tussenvormen bekend zijn of dat macroevolutie nog nooit gezien is....
Hoe kan je daar nou behoorlijk mee in discussie gaan
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Discussies gaan vaak mis om semantische redenen. Ik ben er daarom ook groot voorstander van om, voorafgaand aan een discussie, of te verwijzen of te behandelen wat bedoelt wordt met termen als 'evolutie', 'transitionele fossielen', e.d.quote:Op donderdag 5 november 2009 12:26 schreef newClear het volgende:
[..]
Het resultaat is toch eigenlijk ook alleen maar te verwoorden als selectie?
Niet "fitte" individuen worden gescheiden van fitte individuen. De notie dat door het woord selectie
De manier waarop sediment neerslaat is dan volgens deze logica ook een selectieproces dat door intelligentie geleid wordt, terwijl dat niks anders is dan zwaartekracht.
Dan ook het argument dat er geen tussenvormen bekend zijn of dat macroevolutie nog nooit gezien is....
Hoe kan je daar nou behoorlijk mee in discussie gaan
Waarom denk je dat? Noem eens wat van die plekken. Ook zou ik willen opmerken dat als jij (of iedereen) niet begrijpt hoe iets gebeurd kan zijn, dit niet betekent dat het niet gebeurd is.quote:Op zaterdag 31 oktober 2009 09:53 schreef jdschoone het volgende:
Zoals het voorbeeld hierboven van de walvis: als evolutie/common ancestry zou kloppen, dan denk ik dat er veel plekken zijn aan te wijzen waar evolutie een handje geholpen moest zijn, omdat het op zichzelf niet genoeg kracht heeft om in de bestemde tijd alles te hebben veroorzaakt.
Het is gewoon overduidelijk dat walvissen landdieren zijn die terug zijn gegaan naar het water, hun hele fysiek wijst daarop. Aanwijzingen vinden we in het DNA, in het skelet, in hun manier van voortbewegen, in hun ademhalingssysteem, in alles. Pakicetus is overigens niet een voorouder van de Dorudon, maar een wezen met dezelfde gezamelijke voorouder, een voorouder die in de tijd dichter bij Pakicetus ligt dan bij Dorudon. Deze denkfout wordt veel te vaak gemaakt. Het is niet
FOSSIEL A ----> F B --> F C --> F D --> F E etc
het is
........ ----- FOSSIEL A
-----/
........... \---- F B
............... \-------- F C
.................... \ -----------------F D
. .......... ............... \----------- F E etc
waarbij bv Fossiel A Pakicetus is en Fossiel E Dorudon
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het antwoord op jouw vraag heb ik al een aantal keer expliciet genoemd in de posts hierboven. Ik stel dan ook voor dat je die (beter?) leest.quote:Op donderdag 5 november 2009 15:00 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Waarom denk je dat? Noem eens wat van die plekken. Ook zou ik willen opmerken dat als jij (of iedereen) niet begrijpt hoe iets gebeurd kan zijn, dit niet betekent dat het niet gebeurd is.
Het is gewoon overduidelijk dat walvissen landdieren zijn die terug zijn gegaan naar het water, hun hele fysiek wijst daarop. Aanwijzingen vinden we in het DNA, in het skelet, in hun manier van voortbewegen, in hun ademhalingssysteem, in alles. Pakicetus is overigens niet een voorouder van de Dorudon, maar een wezen met dezelfde gezamelijke voorouder, een voorouder die in de tijd dichter bij Pakicetus ligt dan bij Dorudon. Deze denkfout wordt veel te vaak gemaakt. Het is niet
FOSSIEL A ----> F B --> F C --> F D --> F E etc
het is
........ ----- FOSSIEL A
-----/
........... \---- F B
............... \-------- F C
.................... \ -----------------F D
. .......... ............... \----------- F E etc
waarbij bv Fossiel A Pakicetus is en Fossiel E Dorudon
Maar om je toch van dienst te zijn zal ik je kort antwoorden. Ik heb in de posts hierboven heel gedetailleerd aangegeven dat de 15 miljoen jaar tussen Pakecitus en Dorudon simpelweg onvoldoende is om de genetische veranderingen die er tussen deze twee wezens bestaan, gegeven de snelheid waarmee de zoogdieren van deze grootte zich vermenigvuldigen, te verklaren. Ik heb geen zin om de argumenten hiervoor te herhalen, dan moet je me vorige posts maar lezen. Echter is het overduidelijk dat ik helemaal geen enkele opmerkingen maak over transitionele fossielen. Deze fossielen zijn compleet irrelevant voor mijn betoog.
Om je een vergelijking te geven: Een mens loopt met een snelheid van ongeveer 5 km/h. Nu blijkt dat mens A zich op dag 1 in Amsterdam bevond, en op dag 2 in Barcelona. Nu is het simpelweg onmogelijk dat deze man dit heeft gelopen. Maar, zegt iemand, deze persoon is in de tussentijd wel gesignaleerd in Brussel en Parijs terwijl hij onderweg was naar Barcelona. Dat kan wel zo zijn, maar het feit dat deze persoon in Brussel of Parijs is gesignaleerd doet niet af aan het gegeven dat, gezien de loopsnelheid van de mens, deze mens dat traject niet in een dag heeft kunnen lopen.
Dus, het bestaan van transitionele fossielen is leuk en aardig, maar ik zeg dat het traject van Pakecitus tot Dorudon, met de mutatiesnelheid en generatielengte die deze dieren (en de dieren ertussen) hebben en kennend de genetische veranderingen noodzakelijk om van een hondachtig knaagdier een walvis te maken, niet in 15 miljoen jaar kan zijn verlopen maar veel langer de tijd nodig is geweest. Dus oftewel mutatie, selectie en genetic drift zijn niet de enige, en zelfs wellicht niet de belangrijkste, werktuigen van evolutie, of er is opzet in het spel.
Hoeveel generaties denk je dat er in 15 miljoen jaar passen? Laten we zeggen dat een generatie 100 jaar duurt. 15000000 / 100 = 150000. 150 duizend generaties dus. En jij denkt dat dat niet genoeg is? Met kunstmatige selectie kan je met een paar duizend generaties van een:
een
maken.
Heb je trouwens een bron die duidelijk maakt dat deze "mutatie snelheid" te langzaam is? Een enkele mutatie kan grote veranderingen met zich meebrengen. Het verliezen van de achterpoten bij waterzoogdieren kan met een enkele mutatie gebeurd zijn. Het verliezen van de achterpoten levert ook meteen een groot voordeel op. Het kost veel minder engergie in de ontwikkeling en je kan sneller zwemmen.
een
maken.
Heb je trouwens een bron die duidelijk maakt dat deze "mutatie snelheid" te langzaam is? Een enkele mutatie kan grote veranderingen met zich meebrengen. Het verliezen van de achterpoten bij waterzoogdieren kan met een enkele mutatie gebeurd zijn. Het verliezen van de achterpoten levert ook meteen een groot voordeel op. Het kost veel minder engergie in de ontwikkeling en je kan sneller zwemmen.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
JD, heb je dit boek al gelezen? Donald R. Prothero: Evolution: What the Fossils Say and Why It Matters http://www.amazon.com/Evo(...)atters/dp/0231139624
Walvissen krijgen een heel eigen hoofdstuk 14
[ Bericht 9% gewijzigd door vaarsuvius op 05-11-2009 16:24:40 ]
Walvissen krijgen een heel eigen hoofdstuk 14
[ Bericht 9% gewijzigd door vaarsuvius op 05-11-2009 16:24:40 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik neem aan dat je begrijpt dat het precies uitrekenen van mutatiesnelheden van uitgestorven soorten vrijwel onmogelijk is. Bovendien zijn mutaties toevallige gebeurtenissen en zijn al dit soort berekeningen alleen bij benadering correct. Er wordt echter wel door wetenschappers die ik ken aan een artikel hierover gewerkt en dit kan binnenkort gepubliceerd worden.quote:Op donderdag 5 november 2009 15:50 schreef intraxz het volgende:
Hoeveel generaties denk je dat er in 15 miljoen jaar passen? Laten we zeggen dat een generatie 100 jaar duurt. 15000000 / 100 = 150000. 150 duizend generaties dus. En jij denkt dat dat niet genoeg is? Met kunstmatige selectie kan je met een paar duizend generaties van een:
...
een
...
maken.
Heb je trouwens een bron die duidelijk maakt dat deze "mutatie snelheid" te langzaam is? Een enkele mutatie kan grote veranderingen met zich meebrengen. Het verliezen van de achterpoten bij waterzoogdieren kan met een enkele mutatie gebeurd zijn. Het verliezen van de achterpoten levert ook meteen een groot voordeel op. Het kost veel minder engergie in de ontwikkeling en je kan sneller zwemmen.
Ik heb in een post hierboven echter al iets gezegd over de mutatiesnelheid bij mensen. Neem daarbij ook eens de mutatiesnelheid bij een bacterie. Ik neem aan dat je gehoord hebt over het onderzoek aan de Michigan State University dat al twintig jaar loopt, naar e.coli. Ze hebben ongeveer 45000 generaties van deze bacterie laten evolueren. Resultaat? Ongeveer 700 mutaties in totaal waarvan een paar dozijn voordelig was. En dat is bij een bacterie met een vrij klein genoom.
Het DNA van zoogdieren is ongeveer 7 miljard basen lang. Op de 1 miljoen basen zitten er wellicht 10 genen. Het DNA van e.coli is 8 miljoen en per 1 miljoen basen heeft het ongeveer 500 genen. Dus natuurlijk is de kans dat je voordelig/nadelige mutaties krijgt in bacteriën groter dan bij zoogdieren.
Kijk nu nogmaals naar jouw eigen vraag. Zelfs als het DNA in zoogdieren even snel zou muteren als in e.coli (in realiteit is het veel veel langzamer) en zelfs al zouden er een 10 miljoen generaties zitten tussen pakecitus en dorudon (waarschijnlijk veeeel korter), dan zouden wij het nog steeds maar hebben over 12000 voordelige mutaties, op een compleet genoom van miljarden! Zelfs met de werking van genetic drift erbij kan dit niet realiseren wat je nodig hebt om van een hondachtig wezen een walvis te maken.
Kunstmatige selectie werkt simpelweg vele malen sneller dan natuurlijke selectie. Als jij zou willen voorstellen dat de evolutie tussen pakecitus en dorudon ook te maken heeft gehad met kunstmatige selectie, dan zijn we het klaarblijkelijk met elkaar eens!
Ik zeg dat kunstmatige en natuurlijke selectie hetzelfde doen, alleen het proces is anders. Mutaties zijn niet toevallig. Ze zijn wel willekeurig. Mutaties gebeuren best vaak. Tientallen keren in een mensenleven.quote:Op donderdag 5 november 2009 16:28 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je begrijpt dat het precies uitrekenen van mutatiesnelheden van uitgestorven soorten vrijwel onmogelijk is. Bovendien zijn mutaties toevallige gebeurtenissen en zijn al dit soort berekeningen alleen bij benadering correct. Er wordt echter wel door wetenschappers die ik ken aan een artikel hierover gewerkt en dit kan binnenkort gepubliceerd worden.
Ik heb in een post hierboven echter al iets gezegd over de mutatiesnelheid bij mensen. Neem daarbij ook eens de mutatiesnelheid bij een bacterie. Ik neem aan dat je gehoord hebt over het onderzoek aan de Michigan State University dat al twintig jaar loopt, naar e.coli. Ze hebben ongeveer 45000 generaties van deze bacterie laten evolueren. Resultaat? Ongeveer 700 mutaties in totaal waarvan een paar dozijn voordelig was. En dat is bij een bacterie met een vrij klein genoom.
Het DNA van zoogdieren is ongeveer 7 miljard basen lang. Op de 1 miljoen basen zitten er wellicht 10 genen. Het DNA van e.coli is 8 miljoen en per 1 miljoen basen heeft het ongeveer 500 genen. Dus natuurlijk is de kans dat je voordelig/nadelige mutaties krijgt in bacteriën groter dan bij zoogdieren.
Kijk nu nogmaals naar jouw eigen vraag. Zelfs als het DNA in zoogdieren even snel zou muteren als in e.coli (in realiteit is het veel veel langzamer) en zelfs al zouden er een 10 miljoen generaties zitten tussen pakecitus en dorudon (waarschijnlijk veeeel korter), dan zouden wij het nog steeds maar hebben over 12000 voordelige mutaties, op een compleet genoom van miljarden! Zelfs met de werking van genetic drift erbij kan dit niet realiseren wat je nodig hebt om van een hondachtig wezen een walvis te maken.
Kunstmatige selectie werkt simpelweg vele malen sneller dan natuurlijke selectie. Als jij zou willen voorstellen dat de evolutie tussen pakecitus en dorudon ook te maken heeft gehad met kunstmatige selectie, dan zijn we het klaarblijkelijk met elkaar eens!
Ik weet niet veel over mutatie, laat staan mutatie bij bacterien, maar als er bij die bacterie in 45000 generaties maar 700 mutaties optreden is dat ongeveer 0.015 mutaties per generatie. Dat is niet te vergelijken met het aantal mutaties dat bij mensen optreedt.
Ik heb een beetje het idee dat je de enorme tijdschaal waar evolutie op zichtbaar is je een beetje ontgaat.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Het onderscheid hier tussen toeval en willekeur is semantisch van aard… we bedoelen exact hetzelfde ermee. Ik weet niet waarop je baseert dat er tientallen mutaties in een mensenleven gebeuren. Wellicht heb je het dan over het totaal van somatische mutaties die er in elke lichaamscel kunnen plaatsvinden. Ik heb het echter over de enige relevante mutaties, namelijk die mutaties die plaatsvinden in de geslachtscellen en die ook daadwerkelijk worden doorgegeven. Alle andere mutaties hebben geen consequentie voor evolutie.quote:Op donderdag 5 november 2009 17:13 schreef intraxz het volgende:
Ik zeg dat kunstmatige en natuurlijke selectie hetzelfde doen, alleen het proces is anders. Mutaties zijn niet toevallig. Ze zijn wel willekeurig. Mutaties gebeuren best vaak. Tientallen keren in een mensenleven.
Deze getallen zuig ik niet uit mijn duim. Dit is gebaseerd op empirisch onderzoek en je kunt heel makkelijk deze getallen vinden, of als je wilt kan ik aanvullende bronnen geven, maar ik heb je denk ik al de naam van het onderzoek gegeven. En de mutatiesnelheid bij mensen is natuurlijk vele malen kleiner dan die bij bacteriën.quote:Ik weet niet veel over mutatie, laat staan mutatie bij bacterien, maar als er bij die bacterie in 45000 generaties maar 700 mutaties optreden is dat ongeveer 0.015 mutaties per generatie. Dat is niet te vergelijken met het aantal mutaties dat bij mensen optreedt.
Dat is grappig, want ik denk nu juist dat de enorme tijdschaal waar jij het over hebt bij lange na niet enorm genoeg is om te doen wat jij denkt dat het doet. En ik heb je net de calculaties gegeven die mijn visie ondersteunen.quote:Ik heb een beetje het idee dat je de enorme tijdschaal waar evolutie op zichtbaar is je een beetje ontgaat.
Ik denk toch dat je ergens een variabele over het hoofd ziet, of en verkeerde aanname doet en zo een foute rekensom hebt gemaakt, al is het alleen maar omdat toch wel zoveel vertrouwen in de academische wereld heb dat er wel wat meer aandacht aan de rekensom zou worden gegeven als ze echt de evolutie zou ondermijnen. Maar ik hoor er nooit iemand over, alleen van types als Scheele die geen bioloog is en ook volstrekt niet serieus wordt genomen.quote:Op donderdag 5 november 2009 17:25 schreef jdschoone het volgende:
Dat is grappig, want ik denk nu juist dat de enorme tijdschaal waar jij het over hebt bij lange na niet enorm genoeg is om te doen wat jij denkt dat het doet. En ik heb je net de calculaties gegeven die mijn visie ondersteunen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je kan beter zeggen dat het geen directe consequentie voor evolutie heeft. Als iemand kanker krijgt door mutatie en dood gaat kan hij zich niet voortplanten.quote:Op donderdag 5 november 2009 17:25 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Het onderscheid hier tussen toeval en willekeur is semantisch van aard… we bedoelen exact hetzelfde ermee. Ik weet niet waarop je baseert dat er tientallen mutaties in een mensenleven gebeuren. Wellicht heb je het dan over het totaal van somatische mutaties die er in elke lichaamscel kunnen plaatsvinden. Ik heb het echter over de enige relevante mutaties, namelijk die mutaties die plaatsvinden in de geslachtscellen en die ook daadwerkelijk worden doorgegeven. Alle andere mutaties hebben geen consequentie voor evolutie.
[..]
Ik denk niet dat je de uitkomst van mutaties bij eencellige organismen zomaar kan vergelijken met mutaties van meercellige organismen. zoals ik al zei, een enkele mutatie kan een (zeer) grote invloed hebben.quote:Deze getallen zuig ik niet uit mijn duim. Dit is gebaseerd op empirisch onderzoek en je kunt heel makkelijk deze getallen vinden, of als je wilt kan ik aanvullende bronnen geven, maar ik heb je denk ik al de naam van het onderzoek gegeven. En de mutatiesnelheid bij mensen is natuurlijk vele malen kleiner dan die bij bacteriën.
[..]
Dat is grappig, want ik denk nu juist dat de enorme tijdschaal waar jij het over hebt bij lange na niet enorm genoeg is om te doen wat jij denkt dat het doet. En ik heb je net de calculaties gegeven die mijn visie ondersteunen.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Ik kan alleen maar gissen naar de reden waarom dit niet wordt besproken in de academische wereld. Wellicht is er nog geen antwoord op dit probleem en is het dus niet makkelijk om hierover te publiceren. Misschien worden dit soort problemen door pro-evolutionisten in de doofpot gestopt. Of misschien heb ik het helemaal aan het verkeerde eind en zijn er talloze antwoorden en publicaties beschikbaar die ik over het hoofd heb gezien. Ik kan simpelweg geen antwoord geven op wat ik niet weet.quote:Op donderdag 5 november 2009 18:05 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik denk toch dat je ergens een variabele over het hoofd ziet, of en verkeerde aanname doet en zo een foute rekensom hebt gemaakt, al is het alleen maar omdat toch wel zoveel vertrouwen in de academische wereld heb dat er wel wat meer aandacht aan de rekensom zou worden gegeven als ze echt de evolutie zou ondermijnen. Maar ik hoor er nooit iemand over, alleen van types als Scheele die geen bioloog is en ook volstrekt niet serieus wordt genomen.
Ik neem echter aan dat je wel begrijpt dat dit een serieuze vraag is van mij (en van andere biologen) aan de academische gemeenschap. Ik ben nog nooit een serieus antwoord tegen gekomen op deze problematiek. Dat bevestigt voor mij nogmaals dat dit een serieus probleem is.
Het is natuurlijk waar dat een simpele mutatie grote fenotypische gevolgen kunnen hebben. Deze zijn overigens meestal schadelijk van aard, zoals de genetische afwijkingen van Drosophilia ons hebben geleerd. Maar voor mijn argument is dit niet echt relevant. Twee dingen staan namelijk buiten kijf. Ten eerste is het DNA van e.coli zo opgebouwd dat een mutatie in e.coli DNA een grotere kans heeft om voordelig te zijn dan bij het DNA van zoogdieren, om redenen die ik boven al heb aangegeven. Mijn punt is echter dat zelfs al zouden zoogdieren deze mutatiesnelheid hebben (in feite is ze vele malen minder snel) dan nog zou er een groot probleem zijn. Ten tweede, ik denk niet dat ik Nature erop na hoef te slaan om te weten dat systemen als het Sonar systeem bij een walvis, het kunnen drinken van zout water, en al die andere gecompliceerde wijzigingen tussen Pakecitus en Dorudon, niet door middel van een paar simpele mutaties kunnen worden opgelost. We hebben het hier over compleet nieuwe systemen, nieuwe eiwitstructuren en enzymen, additionele werkende organen, letterlijk miljoenen op miljoenen veranderingen aan de genetische code. Oftewel: er zou moeten worden duidelijk gemaakt hoe de genetische veranderingen tussen Pakecitus en Dorudon in 15 miljoen jaar hebben plaatsgevonden via natuurlijke selectie en genetic drift. Als dit mogelijk is dan heb ik ongelijk. Maar wellicht is het verstandig om, gegeven de cijfers, tegelijkertijd op te letten of er wellicht andere oorzaken zijn die evolutie kunnen versnellen.quote:Op donderdag 5 november 2009 18:15 schreef intraxz het volgende:
Ik denk niet dat je de uitkomst van mutaties bij eencellige organismen zomaar kan vergelijken met mutaties van meercellige organismen. zoals ik al zei, een enkele mutatie kan een (zeer) grote invloed hebben.
Ik zou zeggen, stuur een mailtje naar deze lui , die kunnen je wel naar relevant onderzoek doorverwijzen http://www.smbe.org/
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Deze is het kijken meer dan waard:
Evenals deze serie:
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Ja, geweldig boek.quote:Op maandag 26 oktober 2009 18:44 schreef Chain_Reaction het volgende:
Richard Dawkins kom er maar in...
Misschien een goed idee om voor sommige geloven onder de kerstboom te leggen:
http://en.wikipedia.org/w(...)idence_for_Evolution
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
God gave us six senses. The sixth sense is common sense.
Ik lachte me dood.
Ow damn, en men blijft maar doorgaan met evolutie/godsdiensten neerhalen. Als evolutie niet door logisch nadenken komt, leg dan es uit waarom het in vrijwel elke wetenschappelijke branche wordt gebruikt om tot antwoorden te komen of oplossingen ?
Ik lachte me dood.
Ow damn, en men blijft maar doorgaan met evolutie/godsdiensten neerhalen. Als evolutie niet door logisch nadenken komt, leg dan es uit waarom het in vrijwel elke wetenschappelijke branche wordt gebruikt om tot antwoorden te komen of oplossingen ?
En andersom? Als je je hersenen gebruikt en niet religie in de vorm "de mainstream" aanhangt verwerpt, gebruik je je hersenen niet goed.quote:Op donderdag 19 november 2009 00:17 schreef koffiegast het volgende:
God gave us six senses. The sixth sense is common sense.
Ik lachte me dood.
Ow damn, en men blijft maar doorgaan met evolutie/godsdiensten neerhalen. Als evolutie niet door logisch nadenken komt, leg dan es uit waarom het in vrijwel elke wetenschappelijke branche wordt gebruikt om tot antwoorden te komen of oplossingen ?
Er is geen enkele reden om voor dingen waar een natuurlijke verklaring voor is je te wenden tot natuurwet doorbrekende sprookjes.
Hoe mensen de bijbel voor waar aan kunnen nemen, maar niet kunnen verklaren dat er absoluut NIKS in staat dat niet of geobserveerd kon worden in de tijd waarin de bijbel geschreven is of bedacht kan worden met de kennis toen voorhanden, vind ik absurd.
Net zoiets als denken dat koeien heilig zijn of varkens onrein. Biologisch gezien is het verschil ongelofelijk klein, vooral tussen gewervelden.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Dat is het grote probleem ook met discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen; ze hangen niet alleen verschillende denkbeelden aan, maar hun denkkaders zijn nogal es volstrekt verschillend.quote:Op donderdag 19 november 2009 00:57 schreef newClear het volgende:
[..]
En andersom? Als je je hersenen gebruikt en niet religie in de vorm "de mainstream" aanhangt verwerpt, gebruik je je hersenen niet goed.
Er is geen enkele reden om voor dingen waar een natuurlijke verklaring voor is je te wenden tot natuurwet doorbrekende sprookjes.
Hoe mensen de bijbel voor waar aan kunnen nemen, maar niet kunnen verklaren dat er absoluut NIKS in staat dat niet of geobserveerd kon worden in de tijd waarin de bijbel geschreven is of bedacht kan worden met de kennis toen voorhanden, vind ik absurd.
Net zoiets als denken dat koeien heilig zijn of varkens onrein. Biologisch gezien is het verschil ongelofelijk klein, vooral tussen gewervelden.
Je laatste zin begrijp ik niet helemaal. Dieren hoeven biologisch niet "dicht bij elkaar te liggen" om ze als rein en onrein te bestempelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mensen hebben gemiddeld 175 mutaties per generatie.
link; http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/1/297
Lijkt me een aardig begin voor geleidelijke verandering
link; http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/1/297
Lijkt me een aardig begin voor geleidelijke verandering
Hai,quote:Op donderdag 19 november 2009 10:58 schreef Girlysprite het volgende:
Mensen hebben gemiddeld 175 mutaties per generatie.
link; http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/1/297
Lijkt me een aardig begin voor geleidelijke verandering
Uit dit en een aantal andere onderzoeken blijkt inderdaad dat de mutatiesnelheid bij mensen ongeveer zo rond de 200 mutaties per generatie ligt.
MAAR, over wat voor een soort mutaties hebben wij het? Er zijn namelijk drie typen mutaties te onderscheiden. Er zijn positieve mutaties, gedefinieerd als mutaties die een positief effect voor de fitness, en dus voor de survival, van een organisme zullen hebben. Daarnaast zijn er negatieve mutaties, deze hebben een negatief effect op de fitness van een organisme. Als laatste zijn er ook neutrale mutaties, die (nog) geen effect hebben op de fitness van een organisme.
Uit dit artikel blijkt niet alleen dat er sprake is van 175 mutaties per generatie… er blijkt ook uit dat 86% van deze mutaties negatief zijn (deleterious mutations in het vakjargon). Sterker nog, het percentage van 86% is zelfs een ‘underestimate’.
De belangrijkste conclusie van dit artikel is dan ook dat ‘The high deleterious mutation rate in humans presents a paradox. If mutations interact multiplicatively, the genetic load associated with such a high U would be intolerable in species with a low rate of reproduction.’
Dit heeft het volgende gevolg: zoals je wellicht weet heeft natuurlijke selectie alleen een positieve werking op die mutaties die een positieve werking op fitness hebben. Maar natuurlijke selectie heeft daarnaast ook een negatief effect op die mutaties die negatief op de fitness werken. Met andere woorden: organismen waarbij de netto mutatiebalans negatief uitpakt, en dus in vergelijking met de ouders een negatieve fitness hebben, worden onder normale evolutionaire omstandigheden uitgeselecteerd. Het artikel geeft dan ook aan dat er, per ouderkoppel, sprake zou moeten zijn van 40 kinderen, waarvan er dan 2 netto alleen neutrale mutaties zouden hebben. En dit is dus alleen maar om de algehele populatie op hetzelfde peil te houden als de ouders. Er is dus nog geen sprake van evolutionaire groei in de positieve zin.
Mijn punt is dus het volgende: als je zou denken dat dit onderzoek bevestigd dat er sprake is van mutaties en dus een aanwijzing is voor evolutie, moet ik je teleurstellen. Wat het bevestigd is wat vrijwel alle onderzoeken op het gebied van mutaties bevestigen, namelijk dat een extreem groot deel van alle mutaties negatief is. En het bevestigt mijn eigen onderzoek, namelijk dat er sprake is van een paradox: de mutatiesnelheid bij zoogdieren in vergelijking met de generatietijd en het aantal voort te brengen kinderen, kunnen niet verklaren hoe evolutie door natuurlijke selectie heeft plaatsgevonden.
Mutatie is niet de enige vorm van verandering. Je kunt namelijk ook een virus oplopen die een gedeelte van z'n eigen DNA kopieert en plakt, maar die niet tot uiting komt. Of interonen en exonen.quote:Op donderdag 19 november 2009 14:06 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Hai,
Uit dit en een aantal andere onderzoeken blijkt inderdaad dat de mutatiesnelheid bij mensen ongeveer zo rond de 200 mutaties per generatie ligt.
MAAR, over wat voor een soort mutaties hebben wij het? Er zijn namelijk drie typen mutaties te onderscheiden. Er zijn positieve mutaties, gedefinieerd als mutaties die een positief effect voor de fitness, en dus voor de survival, van een organisme zullen hebben. Daarnaast zijn er negatieve mutaties, deze hebben een negatief effect op de fitness van een organisme. Als laatste zijn er ook neutrale mutaties, die (nog) geen effect hebben op de fitness van een organisme.
Uit dit artikel blijkt niet alleen dat er sprake is van 175 mutaties per generatie… er blijkt ook uit dat 86% van deze mutaties negatief zijn (deleterious mutations in het vakjargon). Sterker nog, het percentage van 86% is zelfs een ‘underestimate’.
De belangrijkste conclusie van dit artikel is dan ook dat ‘The high deleterious mutation rate in humans presents a paradox. If mutations interact multiplicatively, the genetic load associated with such a high U would be intolerable in species with a low rate of reproduction.’
Dit heeft het volgende gevolg: zoals je wellicht weet heeft natuurlijke selectie alleen een positieve werking op die mutaties die een positieve werking op fitness hebben. Maar natuurlijke selectie heeft daarnaast ook een negatief effect op die mutaties die negatief op de fitness werken. Met andere woorden: organismen waarbij de netto mutatiebalans negatief uitpakt, en dus in vergelijking met de ouders een negatieve fitness hebben, worden onder normale evolutionaire omstandigheden uitgeselecteerd. Het artikel geeft dan ook aan dat er, per ouderkoppel, sprake zou moeten zijn van 40 kinderen, waarvan er dan 2 netto alleen neutrale mutaties zouden hebben. En dit is dus alleen maar om de algehele populatie op hetzelfde peil te houden als de ouders. Er is dus nog geen sprake van evolutionaire groei in de positieve zin.
Mijn punt is dus het volgende: als je zou denken dat dit onderzoek bevestigd dat er sprake is van mutaties en dus een aanwijzing is voor evolutie, moet ik je teleurstellen. Wat het bevestigd is wat vrijwel alle onderzoeken op het gebied van mutaties bevestigen, namelijk dat een extreem groot deel van alle mutaties negatief is. En het bevestigt mijn eigen onderzoek, namelijk dat er sprake is van een paradox: de mutatiesnelheid bij zoogdieren in vergelijking met de generatietijd en het aantal voort te brengen kinderen, kunnen niet verklaren hoe evolutie door natuurlijke selectie heeft plaatsgevonden.
En er zijn in principe geen goede en of negatieve mutaties. Immers, de omgeving bepaalt wat een goede of slechte mutatie is. Cikkelcelanemie zou men over het algemeen namelijk bescuhouwen als een negatieve mutatie (het is een deletie van een enkel basenpaar die voor het eiwit hemaglobine codeert, maar het beschermt weer wel tegen malaria.) In gebieden met malaria zou het dus een goede mutatie kunnen zijn. Bovendien blijven enkel de mutaties die 'nut' hebben bestaan.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ook kan er sprake zijn van seksuele variatie of van genetic drift. Maar wat is je punt precies? Dat mutaties niet de enige vorm van verandering zijn doet nog niet weg dat er sprake is van 175 mutaties per generatie in mensen en dat 86% daarvan destructief zijn. Bovendien worden mutaties nog steeds gezien als de grootste drijfveer binnen de evolutietheorie: het zijn mutaties die zorgen voor vernieuwingen binnen het genotype en het zijn deze vernieuwingen die subject zijn van natuurlijke selectie. Maar dat is even besides the point.quote:Op donderdag 19 november 2009 15:03 schreef Bensel het volgende:
[..]
Mutatie is niet de enige vorm van verandering. Je kunt namelijk ook een virus oplopen die een gedeelte van z'n eigen DNA kopieert en plakt, maar die niet tot uiting komt. Of interonen en exonen.
Je conclusie is dus dat er wel sprake is van positieve en negatieve mutaties, maar dat het label ‘positief’ of ‘negatief’ vaak niet te geven is zonder naar de omgeving te kijken. Dat is zeker een correcte statement. Echter, ook dit doet niets af aan het onderzoek. Immers, het bovengenoemd artikel is heel duidelijk in dat het aangeeft dat er voor 86% (of meer) sprake is van destructieve mutaties, en deze mutaties zijn de facto gedefinieerd als mutaties die schadelijk zijn voor de fitness van het organisme. Ik mag er dus vanuit gaan dat, als deze onderzoekers de woorden ‘deleterious mutation’ goed gebruiken (en dat lijken ze te doen omdat hun conclusie duidelijk ingaat op de fitness van een species), ze exact bedoelen wat ik zeg, namelijk dat 86% van de mutaties oftewel inherent destructief zijn (maakt niet uit in welke omgeving je zit, als jouw hemoglobine geen zuurstof meer kan binden dan heb je een probleem) oftewel in de ‘most common’ menselijke omgeving destructief is. Als je het hier niet mee eens bent, dan ben je het volgens mij simpelweg niet eens met de conclusies en de onderzoeksmethoden die door de auteurs van dit artikel zijn gebruikt. Ik zeg er wel meteen bij dat dit type onderzoek vaker herhaald is en dat deze getallen overeen komen met de andere onderzoeken.quote:En er zijn in principe geen goede en of negatieve mutaties. Immers, de omgeving bepaalt wat een goede of slechte mutatie is. Cikkelcelanemie zou men over het algemeen namelijk bescuhouwen als een negatieve mutatie (het is een deletie van een enkel basenpaar die voor het eiwit hemaglobine codeert, maar het beschermt weer wel tegen malaria.) In gebieden met malaria zou het dus een goede mutatie kunnen zijn. Bovendien blijven enkel de mutaties die 'nut' hebben bestaan.
even kort over het artikel gescand:quote:Op donderdag 19 november 2009 15:30 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ook kan er sprake zijn van seksuele variatie of van genetic drift. Maar wat is je punt precies? Dat mutaties niet de enige vorm van verandering zijn doet nog niet weg dat er sprake is van 175 mutaties per generatie in mensen en dat 86% daarvan destructief zijn. Bovendien worden mutaties nog steeds gezien als de grootste drijfveer binnen de evolutietheorie: het zijn mutaties die zorgen voor vernieuwingen binnen het genotype en het zijn deze vernieuwingen die subject zijn van natuurlijke selectie. Maar dat is even besides the point.
[..]
Je conclusie is dus dat er wel sprake is van positieve en negatieve mutaties, maar dat het label ‘positief’ of ‘negatief’ vaak niet te geven is zonder naar de omgeving te kijken. Dat is zeker een correcte statement. Echter, ook dit doet niets af aan het onderzoek. Immers, het bovengenoemd artikel is heel duidelijk in dat het aangeeft dat er voor 86% (of meer) sprake is van destructieve mutaties, en deze mutaties zijn de facto gedefinieerd als mutaties die schadelijk zijn voor de fitness van het organisme. Ik mag er dus vanuit gaan dat, als deze onderzoekers de woorden ‘deleterious mutation’ goed gebruiken (en dat lijken ze te doen omdat hun conclusie duidelijk ingaat op de fitness van een species), ze exact bedoelen wat ik zeg, namelijk dat 86% van de mutaties oftewel inherent destructief zijn (maakt niet uit in welke omgeving je zit, als jouw hemoglobine geen zuurstof meer kan binden dan heb je een probleem) oftewel in de ‘most common’ menselijke omgeving destructief is. Als je het hier niet mee eens bent, dan ben je het volgens mij simpelweg niet eens met de conclusies en de onderzoeksmethoden die door de auteurs van dit artikel zijn gebruikt. Ik zeg er wel meteen bij dat dit type onderzoek vaker herhaald is en dat deze getallen overeen komen met de andere onderzoeken.
er staat zelf al een punt in het artikel die onderstreept dat ze iets over het hoofd zien: In het geval van de in de artikel berekende (immers, ze hebben specifieke sites gebruikt, en onderkennen dat er verschil in de mutatiegevoeligheid is) mutatiesnelheid, komt men tot de conclusie dat om succesvol te zijn ivm met de hoeveelheid deleterious mutations, de mens 40 nakomelingen zou moeten krijgen. iets wat niet het geval is, wat ze zelf ook al aangeven.
Ik zie bovendien wel erg veel statistiek voorbijdrijven. Nu is statistiek wel belangrijk, maar ik zie heel veel aannames om mee te beginnen, tot en met de selectie's van sites toe.quote:The high deleterious mutation rate in humans presents a paradox. If mutations interact multiplicatively, the genetic load associated with such a high U would be intolerable in species with a low rate of reproduction (MULLER 1950 ; WALLACE 1981 ; CROW 1993 ; KONDRASHOV 1995 ; EYRE-WALKER and KEIGHTLEY 1999 ). The reduction in fitness (i.e., the genetic load) due to deleterious mutations with multiplicative effects is given by 1 - e-U (KIMURA and MORUYAMA 1966 ). For U = 3, the average fitness is reduced to 0.05, or put differently, each female would need to produce 40 offspring for 2 to survive and maintain the population at constant size.
Bovendien heb je te maken met een berekende hoeveelheid om mee te beginnen (we hebben immers slechts 1 generatie de technologie om mutaties te ontdekken op genetisch niveau. Er valt wel veel te extrapoleren, maar exacte aantallen zijn niet te verkrijgen.). Dat alles word samengeknoopt met een hoop statistiek, maar echt overtuigend lijkt het me nog niet op dit moment. (wel even disclaimer: ik heb het slechts vluchtig doorgelezen)quote:We have sequenced 18 processed pseudogenes in humans and chimpanzees, including 12 on autosomes and 6 on the X chromosome. First, we provide an estimate of the average underlying mutation rate per nucleotide site. Second, we compare mutation rates for different sites and for different classes of mutation to evaluate heterogeneity of mutation rate. Third, we compare rates of divergence on the X chromosome and on autosomes to evaluate the hypothesis that the X chromosome has a lower mutation rate than the autosomes (MCVEAN and HURST 1997 ). Finally, we provide an approximation of the genomic deleterious mutation rate by considering the total mutation rate and the fraction of the genome that is subject to constraint (KONDRASHOV and CROW 1993 ).
[ Bericht 19% gewijzigd door Bensel op 19-11-2009 16:37:50 ]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
We hebben wellicht niet veel informatie over de exacte mutatiesnelheid bij mensen, maar we hebben tegenwoordig wel wat informatie over de mutatiesnelheid van bijvoorbeeld E. Coli, waar wij 40,000 opvolgende generaties hebben gekweekt in een onlangs gepubliceerd wetenschappelijk artikel in Nature. Ik spreek in een paar eerdere posts in dit topic hierover. Deze cijfers onderstrepen en affirmeren de andere onderzoeken die ingaan op de mutatiesnelheden van zoogdieren.quote:Op donderdag 19 november 2009 16:32 schreef Bensel het volgende:
[..]
even kort over het artikel gescand:
er staat zelf al een punt in het artikel die onderstreept dat ze iets over het hoofd zien: In het geval van de in de artikel berekende (immers, ze hebben specifieke sites gebruikt, en onderkennen dat er verschil in de mutatiegevoeligheid is) mutatiesnelheid, komt men tot de conclusie dat om succesvol te zijn ivm met de hoeveelheid deleterious mutations, de mens 40 nakomelingen zou moeten krijgen. iets wat niet het geval is, wat ze zelf ook al aangeven.
Ik zie bovendien wel erg veel statistiek voorbijdrijven. nu is statistiek wel bekangrijk, maar ik zie heel veel aannames om mee te beginnen, tot en met de selectie's van sites toe. Bovendien heb je te maken met een berekende hoeveelheid om mee te beginnen (we hebben immers slechts 1 generatie de technologie om mutaties te ontdekken op genetisch niveau. Er valt wel veel te extrapoleren, maar exacte aantallen zijn niet te verkrijgen.). Dat alles word samengeknoopt met een hoop statistiek, maar echt overtuigend lijkt het me nog niet op dit moment. (wel even disclaimer: ik heb het slechts vluchtig doorgelezen)
Als je je verder afvraagt hoe betrouwbaar dit artikel is, dan heb je gelijk om daar kanttekeningen bij te zetten. Ik heb zelf niet zulke grote problemen met de statistiek in deze berekeningen, maar de berekeningen volgen uit het onderzoeken van slechts twee mensen en een chimpansee, wat wellicht een vrij kleine basis is om een generalisatie voor de mutatiesnelheid van beide soorten van te maken. Echter, ik ben niet zelf met dit artikel op de proppen gekomen, ik geef slechts antwoord op de opmerking van een ander, en dat antwoord behelst dat zelfs als het artikel waar is, dan nog is dit niet zo positief voor de evolutietheorie.
Overigens is Genetics een peer-reviewed en gerespecteerd Journal, normaal gesproken mag je daar wel goede wetenschap verwachten.
Daarnaast heb je gelijk dat als antwoord op de paradox de onderzoekers stellen dat er wellicht wat bijzonders aan de hand is wat ze over het hoofd hebben gezien. Ik vind dat echter verpaupering van hun eigen onderzoek, alleen maar om het in een evolutionistisch kader te zetten. Ik lees namelijk het onderzoek als volgt: ‘wij hebben een probleem gevonden waaruit blijkt dat in principe zoogdieren, met de mens in het bijzonder, hard aan het de-evolueren zijn’. De tabellen en cijfers leiden allemaal tot die conclusie. Maar dan voegen ze toe ‘maar, wellicht dat er een evolutionistische verklaring is die de negatieve gevolgen van de mutaties teniet doet’, zonder daar verder te lang op in te gaan. Net lang genoeg om aan te geven dat de evolutietheorie het probleem wellicht kan oplossen, maar niet lang genoeg om die oplossing in kaart te brengen.
Ik wed je een tientje dat deze kanttekening in het originele artikel niet stond en dat bij peer-reviewing van dit artikel door het Journal is aangegeven dat het erin moest omdat het anders te anti-evolutionair zou zijn. Dat is namelijk hoe deze journals vaak te werk gaan.
De crux van het artikel blijft hetzelfde als wat ik heb beargumenteerd bij het Pakecitus tot Dorudon verhaal: we hebben nu zo langzamerhand wat gegevens over mutaties, en deze gegevens zijn problematisch omdat ze aantonen dat de mutaties zelf en snelheden van deze mutaties niet genoeg zijn om evolutie te verklaren. Om het maar heel bruut in de termen van dit artikel te stellen: stel dat hetgeen wat voor mensen geldt, ook voor de gemeenschappelijke voorouder van aap en mens gold. Hoe zijn mensen uit deze voorouder geëvolueerd in een paar miljoen jaar als zo’n groot deel van de mutaties zodanig schadelijk was dat er 40 kinderen per ouderpaar nodig is om de gehele soort in balans te houden?
Er zijn maar drie mogelijke antwoorden op:
- Of de berekeningen kloppen niet en dus hebben een heel zooitje gerespecteerde wetenschappers jarenlang flauwekul gepubliceerd.
- Of de berekeningen kloppen maar er is een evolutionair mechanisme anders dan de huidige bekende evolutionaire mechanismen die dit probleem oplost.
- Of de berekeningen kloppen, maar er is geen evolutionair mechanisme dat dit paradox oplost. Dus is het zaak om niet alleen binnen de evolutietheorie te blijven maar ook ‘out of the box’ te denken.
Die laatste acht ik erg onwaarschijnlijk. Zoals ik al zei, ik zie wel erg veel aannames en statistiek, en als er dan iets is wat niet helemaal klopt daarbij, dan kun je al snel grote verschillen krijgen. Bovendien is het feit dat het ze die kanttekening er al inplaatsen sowieso al goed. Immers, zij plaatsen zelf die kanttekening bij hun onderzoek. Als gelovigen dat ook zouden doen..quote:Op donderdag 19 november 2009 16:52 schreef jdschoone het volgende:
[..]
We hebben wellicht niet veel informatie over de exacte mutatiesnelheid bij mensen, maar we hebben tegenwoordig wel wat informatie over de mutatiesnelheid van bijvoorbeeld E. Coli, waar wij 40,000 opvolgende generaties hebben gekweekt in een onlangs gepubliceerd wetenschappelijk artikel in Nature. Ik spreek in een paar eerdere posts in dit topic hierover. Deze cijfers onderstrepen en affirmeren de andere onderzoeken die ingaan op de mutatiesnelheden van zoogdieren.
Als je je verder afvraagt hoe betrouwbaar dit artikel is, dan heb je gelijk om daar kanttekeningen bij te zetten. Ik heb zelf niet zulke grote problemen met de statistiek in deze berekeningen, maar de berekeningen volgen uit het onderzoeken van slechts twee mensen en een chimpansee, wat wellicht een vrij kleine basis is om een generalisatie voor de mutatiesnelheid van beide soorten van te maken. Echter, ik ben niet zelf met dit artikel op de proppen gekomen, ik geef slechts antwoord op de opmerking van een ander, en dat antwoord behelst dat zelfs als het artikel waar is, dan nog is dit niet zo positief voor de evolutietheorie.
Overigens is Genetics een peer-reviewed en gerespecteerd Journal, normaal gesproken mag je daar wel goede wetenschap verwachten.
Daarnaast heb je gelijk dat als antwoord op de paradox de onderzoekers stellen dat er wellicht wat bijzonders aan de hand is wat ze over het hoofd hebben gezien. Ik vind dat echter verpaupering van hun eigen onderzoek, alleen maar om het in een evolutionistisch kader te zetten. Ik lees namelijk het onderzoek als volgt: ‘wij hebben een probleem gevonden waaruit blijkt dat in principe zoogdieren, met de mens in het bijzonder, hard aan het de-evolueren zijn’. De tabellen en cijfers leiden allemaal tot die conclusie. Maar dan voegen ze toe ‘maar, wellicht dat er een evolutionistische verklaring is die de negatieve gevolgen van de mutaties teniet doet’, zonder daar verder te lang op in te gaan. Net lang genoeg om aan te geven dat de evolutietheorie het probleem wellicht kan oplossen, maar niet lang genoeg om die oplossing in kaart te brengen.
Ik wed je een tientje dat deze kanttekening in het originele artikel niet stond en dat bij peer-reviewing van dit artikel door het Journal is aangegeven dat het erin moest omdat het anders te anti-evolutionair zou zijn. Dat is namelijk hoe deze journals vaak te werk gaan.
De crux van het artikel blijft hetzelfde als wat ik heb beargumenteerd bij het Pakecitus tot Dorudon verhaal: we hebben nu zo langzamerhand wat gegevens over mutaties, en deze gegevens zijn problematisch omdat ze aantonen dat de mutaties zelf en snelheden van deze mutaties niet genoeg zijn om evolutie te verklaren. Om het maar heel bruut in de termen van dit artikel te stellen: stel dat hetgeen wat voor mensen geldt, ook voor de gemeenschappelijke voorouder van aap en mens gold. Hoe zijn mensen uit deze voorouder geëvolueerd in een paar miljoen jaar als zo’n groot deel van de mutaties zodanig schadelijk was dat er 40 kinderen per ouderpaar nodig is om de gehele soort in balans te houden?
Er zijn maar drie mogelijke antwoorden op:
- Of de berekeningen kloppen niet en dus hebben een heel zooitje gerespecteerde wetenschappers jarenlang flauwekul gepubliceerd.
- Of de berekeningen kloppen maar er is een evolutionair mechanisme anders dan de huidige bekende evolutionaire mechanismen die dit probleem oplost.
- Of de berekeningen kloppen, maar er is geen evolutionair mechanisme dat dit paradox oplost. Dus is het zaak om niet alleen binnen de evolutietheorie te blijven maar ook ‘out of the box’ te denken.
Wat zou dat out of the box denken moeten zijn dan? Een schepper of ontwerper zal juist alles behalve wetenschappelijk zijn, aangezien die niet aan te tonen valt (of beter gezegd, zo'n hypothese valt niet te falsificeren). Bovendien ga je dan voorbij aan het feit dat evolutie heel veel andere dingen wel goed voorspelt. Wellicht moet de evolutietheorie uitgediept worden, net zoals we nog steeds kunnen rekenen met Newton voor lage, maar de relativiteitstheorie gewoon precieser is voor hogere snelheden.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik heb over deze problematiek ooit eens een topic geopend:quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 21:23 schreef newClear het volgende:
[..]
Verder weet ik niet waar je het over hebt wat een systeem buiten het dna opgeslagen betreft. Misschien moet ik dat nog leren
Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
Als iemand hier nog iets zinnigs over kan zeggen: graag
De voorlopige conclusie was dat de wetenschap het ook niet weet.
Het feit dat er nergens een bouwplan van de mens valt te ontdekken is natuurlijk geen verwaarloosbaar detail in de materialistische verklaring van de evolutie.
Dan heb je je eigen topic niet goed doorgekeken.quote:Op donderdag 19 november 2009 20:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De voorlopige conclusie was dat de wetenschap het ook niet weet.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
De conclusie die ik heb getrokken is samengevat in deze post:quote:Op donderdag 19 november 2009 21:19 schreef intraxz het volgende:
[..]
Dan heb je je eigen topic niet goed doorgekeken.
Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
Citaat:
quote:Still, the details of the mechanisms that a cell uses to establish its position in the embryo remain incomplete
je hebt het over details. Waar het 'bouwplan' zich bevind in de mens is overigens ook niet hetzelfde als de vraag hoe een cel 'weet' waar het zich bevindquote:Op donderdag 19 november 2009 22:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De conclusie die ik heb getrokken is samengevat in deze post:
Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
Citaat:
[..]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
volgens mij beantwoord het filmpje wat ik in dat topic heb gepost de vraag die je citaat opwekt. Het filmpje duurt een uur, maar het is wel interessant, dus als je je een keer verveelt heb je iets te doenquote:Op donderdag 19 november 2009 22:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De conclusie die ik heb getrokken is samengevat in deze post:
Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
Citaat:
[..]
. De intro van het filmpje kan je ook skippen.Het gaat trouwens een beetje offtopic.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Goed, terug op mutaties
(Ben girlysprite trouwens, maar ben mn wachtwoord kwijt en mn email die aan m'n account gekoppeld was bestaat niet meer)
Als het gaat over 'slechte mutaties', dan kan ik helaas moeilijk uit het artikel lezen wanneer een mutatie als slecht wordt gezien. Een deel is gewoon wat te moeilijk voor mij. Wat ik wel weet, en volgens mij ook aangehaald werd in het artikel is dat een heleboel zwangerschappen (meer dan de helft) natuurlijk afbreekt, vaak al voor 12 weken, en ook vaak voordat de moeder uberhaupt weet dat ze zwanger is. Deze natuurlijke beeindigingen zijn een van de manieren om te zorgen dat slechte genen niet zo ver komen.
Maar goed, zover ik heb gezocht, blijkt dat er nog niet echt 'een uitleg' voor is. Is dat erg? Nee - daar is ook onderzoek voor. Deze ontdekkingen zijn vrij recent gedaan (paar jaar geleden), en naar de indruk die ik heb is men er nog volop mee bezig om het te onderzoeken.
Trouwens, ik hecht zelf weinig waarde aan opmerkingen als 'evolutie dogma', of mensen die roepen hoe iedereen die iets anders dan evolutie roept kapot gemaakt wordt/genegeerd wordt/ etc. Nu heb ik wel eens voorbeelden van zulke 'outcasts' gezien, en vaak bleek dat hadden zitten knoeien/ uberhaupt geen goed bewijs konden aandragen voor hun positie/ andere misdaden hadden begaan (ik heb zo ooit een voorbeeld gehoord die een pedofiel bleek te zijn en daarom was opgesloten).
Daarbij was de kanttekening van deze wetenschapper een goede, want als mensen inderdaad telkens slechter af waren, waren we al uitgestorven, of zou je zien door de jaren heen hoe we steeds ziekelijker worden (los van omgevings factoren). Zulke data is er echter niet, dus er moet inderdaad meer aan de hand zijn.
In ieder geval, ik weet wel een forum waar misschien wat meer antwoorden te vinden zijn, want ja, op fok kun je ook niet te veel verwachten (het zijn geen wetenschappers ) Probeer hier maar, m'n ervaring leert dat hier daadwerkelijke wetenschappers zitten, ook van dit onderwerp.
[ Bericht 13% gewijzigd door Girly_Canard op 20-11-2009 10:17:46 (nog ff een conclusie toevoegen) ]
(Ben girlysprite trouwens, maar ben mn wachtwoord kwijt en mn email die aan m'n account gekoppeld was bestaat niet meer)
Als het gaat over 'slechte mutaties', dan kan ik helaas moeilijk uit het artikel lezen wanneer een mutatie als slecht wordt gezien. Een deel is gewoon wat te moeilijk voor mij. Wat ik wel weet, en volgens mij ook aangehaald werd in het artikel is dat een heleboel zwangerschappen (meer dan de helft) natuurlijk afbreekt, vaak al voor 12 weken, en ook vaak voordat de moeder uberhaupt weet dat ze zwanger is. Deze natuurlijke beeindigingen zijn een van de manieren om te zorgen dat slechte genen niet zo ver komen.
Maar goed, zover ik heb gezocht, blijkt dat er nog niet echt 'een uitleg' voor is. Is dat erg? Nee - daar is ook onderzoek voor. Deze ontdekkingen zijn vrij recent gedaan (paar jaar geleden), en naar de indruk die ik heb is men er nog volop mee bezig om het te onderzoeken.
Trouwens, ik hecht zelf weinig waarde aan opmerkingen als 'evolutie dogma', of mensen die roepen hoe iedereen die iets anders dan evolutie roept kapot gemaakt wordt/genegeerd wordt/ etc. Nu heb ik wel eens voorbeelden van zulke 'outcasts' gezien, en vaak bleek dat hadden zitten knoeien/ uberhaupt geen goed bewijs konden aandragen voor hun positie/ andere misdaden hadden begaan (ik heb zo ooit een voorbeeld gehoord die een pedofiel bleek te zijn en daarom was opgesloten).
Daarbij was de kanttekening van deze wetenschapper een goede, want als mensen inderdaad telkens slechter af waren, waren we al uitgestorven, of zou je zien door de jaren heen hoe we steeds ziekelijker worden (los van omgevings factoren). Zulke data is er echter niet, dus er moet inderdaad meer aan de hand zijn.
In ieder geval, ik weet wel een forum waar misschien wat meer antwoorden te vinden zijn, want ja, op fok kun je ook niet te veel verwachten (het zijn geen wetenschappers
) Probeer hier maar, m'n ervaring leert dat hier daadwerkelijke wetenschappers zitten, ook van dit onderwerp. [ Bericht 13% gewijzigd door Girly_Canard op 20-11-2009 10:17:46 (nog ff een conclusie toevoegen) ]
Canards are cute!
Sja, wat kun je daar nu van zeggen? Evolutietheorie heeft niets met atheisme te maken. Het atheisme bestrijden door het 'darwinisme' aan te vallen slaat dan ook echt helemaal nergens op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit gebeurt echter door de gigantische hoeveelheid mensen die niet goed geïnformeerd zijn.quote:Op vrijdag 20 november 2009 13:00 schreef Molurus het volgende:
Sja, wat kun je daar nu van zeggen? Evolutietheorie heeft niets met atheisme te maken. Het atheisme bestrijden door het 'darwinisme' aan te vallen slaat dan ook echt helemaal nergens op.
zie hier bijvoorbeeld:
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Die Kirk Cameron is inderdaad te triest voor woorden. Wat een figuur.quote:Op vrijdag 20 november 2009 15:46 schreef newClear het volgende:
[..]
Dit gebeurt echter door de gigantische hoeveelheid mensen die niet goed geïnformeerd zijn.
zie hier bijvoorbeeld:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet off-topic want bij gebrek aan een bouwplan is een materialistische verklaring van de evolutie niet mogelijk.quote:Op donderdag 19 november 2009 22:36 schreef intraxz het volgende:
[..]
volgens mij beantwoord het filmpje wat ik in dat topic heb gepost de vraag die je citaat opwekt. Het filmpje duurt een uur, maar het is wel interessant, dus als je je een keer verveelt heb je iets te doen
Het gaat trouwens een beetje offtopic.
Ik heb slechte ervaringen met wat ik opsteek van het kijken naar filmpjes, en ik versta het ook niet allemaal even goed.
In welke richting zou ik dat antwoord op die vraag dan moeten zoeken?
Het citaat wekt overigens geen vraag op maar is simpelweg een constatering, namelijk dat men niet weet hoe een cel zijn plaats in het embryo bepaalt, afgezien van een heel globale indeling die door middel van inwerking van chemische stoffen, afgescheiden door de baarmoeder, kan worden verklaard, dus vanwege een externe invloed, die als een soort mal fungeert.
Welke kanttekening behoren gelovigen te plaatsen?quote:Op donderdag 19 november 2009 19:05 schreef Bensel het volgende:
[..]
Die laatste acht ik erg onwaarschijnlijk. Zoals ik al zei, ik zie wel erg veel aannames en statistiek, en als er dan iets is wat niet helemaal klopt daarbij, dan kun je al snel grote verschillen krijgen. Bovendien is het feit dat het ze die kanttekening er al inplaatsen sowieso al goed. Immers, zij plaatsen zelf die kanttekening bij hun onderzoek. Als gelovigen dat ook zouden doen..
1: Waarom zou de hypothese dat er een ontwerper bestaat, niet te falsifiseren zijn?quote:Wat zou dat out of the box denken moeten zijn dan? Een schepper of ontwerper zal juist alles behalve wetenschappelijk zijn, aangezien die niet aan te tonen valt (of beter gezegd, zo'n hypothese valt niet te falsificeren). Bovendien ga je dan voorbij aan het feit dat evolutie heel veel andere dingen wel goed voorspelt. Wellicht moet de evolutietheorie uitgediept worden, net zoals we nog steeds kunnen rekenen met Newton voor lage, maar de relativiteitstheorie gewoon precieser is voor hogere snelheden.
2: Ik ga niet voorbij aan de goede dingen die evolutie voorspelt. Ik zeg echter wel dat de reikwijdte, dus hetgeen evolutie kan, minder groot is dan men denkt.
3: Sorry maar het verschil tussen Newton en Einstein is niet simpelweg een berekening of alleen geldig voor 'hoge snelheden'. Newton en Einstein hadden compleet verschillende theorieen inzake de aard van ruimte en tijd. Dat Newton's berekeningen nog grotendeels kloppen voor middelgrote objecten is zeker waar, maar daar mag je niet uit afleiden dat Einstein een soort van logisch vervolg op Newton is.
Zelfs al zou dat een goede verklaring zijn (wat mij nogal stug lijkt) dan zouden nog steeds 40 zwangerschappen benodigd zijn... per menselijke vrouw, althans volgens deze berekeningen. Ik denk niet dat de verklaring die jij hier aanhaalt in de buurt komt van het probleem op te lossen.quote:Op vrijdag 20 november 2009 09:37 schreef Girly_Canard het volgende:
Goed, terug op mutaties
(Ben girlysprite trouwens, maar ben mn wachtwoord kwijt en mn email die aan m'n account gekoppeld was bestaat niet meer)
Als het gaat over 'slechte mutaties', dan kan ik helaas moeilijk uit het artikel lezen wanneer een mutatie als slecht wordt gezien. Een deel is gewoon wat te moeilijk voor mij. Wat ik wel weet, en volgens mij ook aangehaald werd in het artikel is dat een heleboel zwangerschappen (meer dan de helft) natuurlijk afbreekt, vaak al voor 12 weken, en ook vaak voordat de moeder uberhaupt weet dat ze zwanger is. Deze natuurlijke beeindigingen zijn een van de manieren om te zorgen dat slechte genen niet zo ver komen.
Maar goed, zover ik heb gezocht, blijkt dat er nog niet echt 'een uitleg' voor is. Is dat erg? Nee - daar is ook onderzoek voor. Deze ontdekkingen zijn vrij recent gedaan (paar jaar geleden), en naar de indruk die ik heb is men er nog volop mee bezig om het te onderzoeken.
1: Ik zou nooit de term evolutie dogma gebruiken om daarmee te zeggen dat de evolutietheorie zelf onjuist is. Echter, ik heb zelf meerdere malen meegemaakt of andere mensen zien meemaken dat hun artikel niet werd gepubliceerd omdat het niet evolutionistisch genoeg is, of zelfs anti-evolutionistisch. Dat vind ik verder niet vreemd, hetzelfde geldt voor de meeste wetenschap: als je iets compleet vernieuwends en radicaals voorstelt, of simpelweg iets wat tegen de wetenschappelijke community ingaat, dan wordt je niet serieus genomen. Pas als het bewijs zich opstapelt, dan kan er gepraat worden. Dat is hoe wetenschap vaak werkt, aldus Kuhn en Latour, en gelijk hebben ze.quote:Trouwens, ik hecht zelf weinig waarde aan opmerkingen als 'evolutie dogma', of mensen die roepen hoe iedereen die iets anders dan evolutie roept kapot gemaakt wordt/genegeerd wordt/ etc. Nu heb ik wel eens voorbeelden van zulke 'outcasts' gezien, en vaak bleek dat hadden zitten knoeien/ uberhaupt geen goed bewijs konden aandragen voor hun positie/ andere misdaden hadden begaan (ik heb zo ooit een voorbeeld gehoord die een pedofiel bleek te zijn en daarom was opgesloten).
Daarbij was de kanttekening van deze wetenschapper een goede, want als mensen inderdaad telkens slechter af waren, waren we al uitgestorven, of zou je zien door de jaren heen hoe we steeds ziekelijker worden (los van omgevings factoren). Zulke data is er echter niet, dus er moet inderdaad meer aan de hand zijn.
2: Mjah maar dat heeft niets met de kanttekening te maken. De paradox is nu juist dat wij duidelijk leven en dat onze populatie steeds groeit aan de ene kant, en de berekeningen waaruit dit niet blijkt te kunnen gebeuren aan de andere kant. Dat is het paradoxale. Natuurlijk betekent dit dat er iets mis is aan de kant van de berekeningen. De vraag die ik stel is echter, wat als het probleem niet bij de statistiek en het empirische bewijs zelf ligt, maar bij de onderliggende theorie...?
Thanks but no thanks. Op de eerste plaats denk ik niet dat richarddawkins.net zo een goede plek is voor een theistische wetenschapper om op te posten. Ten tweede wordt dit dilemma op dit moment in zeer goede wetenschappelijke kringen onderzocht, en ik word vanuit daar geregeld geupdate. Ten derde vind ik het gewoon leuk om hier een beetje te kutten tijdens werk, ik neem daar liever niet nog een forum bij...quote:
In ieder geval, ik weet wel een forum waar misschien wat meer antwoorden te vinden zijn, want ja, op fok kun je ook niet te veel verwachten (het zijn geen wetenschappers
|
|
