De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 17:05 schreef Molurus het volgende:

Ik heb het al gezegd, en blijf het gewoon herhalen: er zijn in de laatste 15 jaar geen publicaties geweest die AGW in twijfel trekken en die peer-review hebben overleefd. Nou kun je dat wijten aan een wereldwijd complot - heel populair trouwens, maar persoonlijk gaat dat me gewoon te ver.

Interessant is dat je niet ingaat op de quote met de wetenschappers die sceptisch zijn over klimaatverandering. Bovendien zeg ik niet dat er een wereldwijd complot gaande is. Ik zeg alleen dat de personen die zeggen dat er een consensus is tussen wetenschappers dat er sprake is van door mensen veroorzaakte global warming, een valse uitspraak doen. Overigens, als je googelt vindt je al heel snel peer-reviewed artikelen die sceptisch zijn over global warming in de grote journals, zoals dit lijstje hier:

http://petesplace-peter.b(...)keptical-of-man.html

quote:

Welnee, je legt zowel Jones als Miller woorden in de mond. Geen van beide beweert dit. Miller zegt zelfs: "supernatural explanations may be true". Het enige dat weerlegd is zijn de argumenten die "ID wetenschappers" aanbrengen tegen evolutie. Deze argumenten hebben echter op zich niets met ID te maken!! Het is niet alsof iemand beweert hiermee ID te hebben weerlegd, en elke bioloog - "ID wetenschapper" of niet - had die kritiek kunnen uiten. Er is natuurlijk wel een reden dat het vrijwel uitsluitend creationisten en "ID wetenschappers" zijn die dat doen.

Hoe vaak moet ik nog blijven herhalen dat onherleidbare complexiteit een essentieel onderdeel is van de ID theorie? Judge Jones zegt dat zelf ook. Nogmaals, dit zijn zijn woorden: “(2) the argument of irreducible complexity, central to ID…”. Zie je dat staan? Central to ID? Hoe kun jij beweren dat dit argument niets met ID te maken heeft als Judge Jones zegt dat het centraal is voor ID? Nogmaals, als onherleidbare complexiteit centraal staat voor ID, en het kan gerefute worden, dan kan (een deel van) ID gerefute worden en is het dus een falsificeerbare theorie.

quote:

Maar je hebt gelijk, een opvallend verschil tussen creationisten en "ID wetenschappers" is dat ID wetenschappers niet direct verwijzen naar religie. Maar je maakt mij niet wijs dat dat niet de strekking en de motivatie zijn van deze "theorie". Vind mij 1 ID wetenschapper die atheist is en ik eet subiet mijn schoenen op.

http://www.amazon.com/See(...)ligent/dp/1551118637

quote:

The doctrine of intelligent design has been maligned by atheists, but even though Monton is an atheist, he is of the opinion that the arguments for intelligent design are stronger than most realize. The goal of this book is to try to get people to take intelligent design seriously.

http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php

quote:

Discovery Institute is a secular think tank, and its Board members and Fellows represent a variety of religious traditions, including mainline Protestant, Roman Catholic, Eastern Orthodox, Jewish, and agnostic.

Eet smakelijk!

quote:

Deze "verklaring" staat echt geheel gelijk aan de eeuwenoude overtuiging dat de wereld zo complex en vreemd is dat er wel een God moet bestaan die het heeft gemaakt. Het is helemaal geen verklaring, laat staan de beste. Het zou een verklaring kunnen zijn als je daar concreet bewijs voor hebt. Zoals gezegd "het ziet er ontworpen uit" is niet bruikbaar als wetenschappelijk bewijs.

1: Ontwerp is zeker wel een wetenschappelijke term. Wordt in een grote hoeveelheid disciplines gebruikt. O.a. in de informatica, AI, archeologie, etc.
2: Ik zeg van dit argument dus dat het juist niet het argument is dat ID gebruikt.

quote:

Nee, dat is helemaal niet logisch. Dat is een verklaring in het genre "ik kan maar 2 verklaringen bedenken, waarvan ik de een falsificeer, dus moet de andere wel waar zijn." En dergelijk krampachtige redenatie zal je nooit een publicatie in Nature opleveren. En terecht.

Dan moet jij maar geen wetenschappers worden. Een essentieel onderdeel van wetenschap is om meerdere hypothesen aan elkaar te toetsen. Als je dat krampachtig vindt dan heb je denk ik een probleem met wetenschap an sich.

quote:

Een deel daarvan heb ik met groot plezier gelezen, maar sorry. Wetenschappelijk gezien kan ik dit echt niet serieus nemen, en ik voel me gesterkt door een groot leger aan wetenschappers dat het ook niet serieus neemt. Ik wacht met spanning een publicatie af in de grote wetenschappelijke journals, maar tot die tijd permitteer ik het me om hierom te lachen.

Je mag er van mij prima om lachen. Maar wat ik maar bij jou blijf zien is dat je geen inhoudelijke argumenten geeft. In dit geval geef jij niet aan wat zo onwetenschappelijk is, waarom erover gelachen dient te worden. Kun jij iets uit die publicaties citeren en wellicht argumenteren waarom het belachelijk is? Overigens, als je goed zou kijken dan zou je zien dat een aantal van die publicaties wel degelijk in de grote journals staan, zoals Nature, maar ook de Proceedings of the National Academy of Sciences.

quote:

Ik val hier in herhaling, maar waarom zou dat inherent onmogelijk zijn? Het lijkt mij onwaarschijnlijk, dat wel. Persoonlijk ben ik geneigd om te denken aan natuurlijke verklaringen voor de Big Bang. Maar voor de bewering "aliens kunnen niet verantwoordelijk zijn voor de Big Bang" moet je toch wel heel stevig in je schoenen staan. Bovendien, mijn vraag had helemaal geen betrekking op de Big Bang. Ik merkte slechts op dat een superieur buitenaards wezen hier al snel voor God wordt aangezien, net zoals een holbewoner iemand die in een auto rijdt aan zou zien voor een goddelijk wezen. Je beschikt simpel niet over de kennis en het vermogen om daar een onderscheid in te maken.

Zucht. Hoe kan ik dit nog duidelijker maken zonder zelf ook weer in herhaling te vallen.

1: Aliens zijn levende entiteiten in dit universum

2: Bij de Big Bang ontstond dit universum

C: Aliens ontstonden later dan de Big Bang

C2: Aliens kunnen dus niet verantwoordelijk zijn voor de Big Bang.

quote:

Finding Darwin's God staat inderdaad nog op mijn verlanglijstje! Helaas kon ik m niet vinden bij de boekhandel, misschien eens bestellen. Het zweepstaartje is een erg populair onderwerp onder creationisten en ID wetenschappers inderdaad. Geen van beide gebruikt dit (of kan dit gebruiken) om de eigen theorie te onderbouwen, maar het is een fatsoenlijke poging om vraagtekens te zetten bij de evolutietheorie. Toch denk ik niet dat het sterk genoeg is om de evolutietheorie te ontkrachten. (Was het dat wel, dan zegt dat nog steeds niks over ID!!!)

Graag geef ik hier even het woord aan CDK007, een zeer bekende maker van youtube filmpjes over evolutie en abiogenese:

The Evolution of the Flagellum

Merk op dat deze mogelijke evolutie van het zweepstaartje niet eens bewezen hoeft te worden. Het aannemelijk maken dat dit een mogelijkheid is is voldoende om het argument voor ID onderuit te halen. Het is en blijft gewoon lastig om een verklaring aan te tonen door alle andere mogelijkheden te weerleggen. Je kunt geen dekkende inventarisatie maken van alle mogelijke verklaringen. De enige manier om ID aan te tonen is door werkelijk ID zelf aan te tonen. Het heeft dus echt geen zin om je pijlen op evolutie te richten, het beste wat je daarmee kunt bereiken (als het al mogelijk is) is een weerlegging van de evolutietheorie. Maar als je dat lukt hebben we daarmee nog steeds geen verklaring voor leven. Als evolutie het leven niet verklaart, impliceert dat niks anders dan dat.

Twee dingen.

1: Ik ken dit filmpje. Het gaat uit van het ontstaan van het flagellum uit het TTSS. Ik heb daar in mijn vorige post al van gezegd dat onlangs is aangetoond dat dit niet kan, daar het TTSS in een later stadium is ontstaan dan het zweepstaartje. Als je het relevante onderzoek hierover wil lezen kan ik je wel wat linkjes geven. Maar dat filmpje is dus incorrect.

2: Nee lieve schat, het is niet voldoende om ‘aannemelijk te maken dat dit een mogelijkheid is’. In de wetenschap proberen we vanuit verschillende mogelijkheden te redeneren naar welke mogelijkheid concreet het beste past bij de feiten die op tafel liggen (bepaalde onderzoeksresultaten). Oftewel, aannemelijk maken dat dit een mogelijkheid is, is hetzelfde als een hypothese opstellen. Maar daarna moet je de hypothese nog bewijzen. Wat ID wetenschappers hebben gedaan, en op dit moment doen, is exact dit bewijzen. Niet alleen hebben ze de hypothese op tafel gelegd van onherleidbare complexiteit, maar door biologisch onderzoek kunnen ze dit aantonen. In het geval van het zweepstaartje kweken ze verschillende E.Coli bacterieen waarbij ze om de beurt een relevant onderdeel van het genetisch materiaal verantwoordelijk voor het zweepstaartje, uitzetten. Nu blijkt dat elke keer als ze een klein onderdeel uitzetten in het genetisch materiaal, het complete zweepstaartje niet meer werkt. Dus is het zweepstaartje inderdaad onherleidbaar complex. Dat is wetenschap: hypothese – experiment – conclusie. Wat Miller doet is alleen een hypothese opstellen en laten zien dat de hypothese een mogelijkheid is. We willen niet weten of de hypothese mogelijk is, hypothesen zijn per definitie mogelijk. We willen weten of de hypothese ‘actueel’ is.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Interessant is dat je niet ingaat op de quote met de wetenschappers die sceptisch zijn over klimaatverandering. Bovendien zeg ik niet dat er een wereldwijd complot gaande is. Ik zeg alleen dat de personen die zeggen dat er een consensus is tussen wetenschappers dat er sprake is van door mensen veroorzaakte global warming, een valse uitspraak doen. Overigens, als je googelt vindt je al heel snel peer-reviewed artikelen die sceptisch zijn over global warming in de grote journals, zoals dit lijstje hier:

http://petesplace-peter.b(...)keptical-of-man.html

De eerste is duidelijk ouder dan 10 jaar, die sla ik over. De tweede en derde lijken geen van beide kritisch te staan tegenover AGW. Opschonen dit lijstje voordat je deze artikelen het predicaat "Skeptical of 'Man-Made' Global Warming" geeft graag. Ik ga ze ieg niet allemaal lezen om te ontdekken of er daar misschien 1 bij zit die werkelijk AGW ter discussie stelt en die werkelijke peer-review heeft overleefd, dat mag je zelf doen. Het hoeft ook geen lijst te zijn, 1 enkele publicatie die a) recent is b) onmiskenbaar AGW ter discussie stelt en c) peer-review heeft overleefd zou ik al heel opmerkelijk vinden. Maar ik ben niet van plan research te doen om argumenten te vinden voor wat in essentie jouw standpunt is.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Hoe vaak moet ik nog blijven herhalen dat onherleidbare complexiteit een essentieel onderdeel is van de ID theorie? Judge Jones zegt dat zelf ook. Nogmaals, dit zijn zijn woorden: “(2) the argument of irreducible complexity, central to ID…”. Zie je dat staan? Central to ID? Hoe kun jij beweren dat dit argument niets met ID te maken heeft als Judge Jones zegt dat het centraal is voor ID? Nogmaals, als onherleidbare complexiteit centraal staat voor ID, en het kan gerefute worden, dan kan (een deel van) ID gerefute worden en is het dus een falsificeerbare theorie.

Ik blijf het herhalen: onreduceerbare complexiteit, als er al zoiets bestaat, is geen argument voor ID. Ongeacht wat "ID wetenschappers" daarvan vinden.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
http://www.amazon.com/See(...)ligent/dp/1551118637
[..]

http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php
[..]

Eet smakelijk!

Bradley Monton, interessant. Een atheist die ID verdedigt.. ik heb in zijn werk tot zover nog niet kunnen ontdekken welke intelligente ontwerper hij denkt dat daar achter zou moeten zitten, maar ik ga er vanuit dat het een andere levensvorm moet zijn geweest aangezien het een atheist is. Het grappige is, zelfs iemand als Dawkins ontkent deze mogelijkheid niet.. maar geeft daarbij aan dat je daarmee slechts het probleem verplaatst naar die andere levensvorm.

Het tweede linkje herhaalt slechts het standpunt van ID aanhangers: "het heeft niks met religie te maken". Ik zie dat toch meer als een reactie op het afschieten van "creation science", ik geloof er geen snars van.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Dan moet jij maar geen wetenschappers worden. Een essentieel onderdeel van wetenschap is om meerdere hypothesen aan elkaar te toetsen. Als je dat krampachtig vindt dan heb je denk ik een probleem met wetenschap an sich.

ID is geen hypothese: het is niet toetsbaar. Je kunt die dus ook niet toetsen aan evolutie. Er is zelfs geen evidente strijdigheid tussen die twee, ze zouden beide plaatsgehad kunnen hebben.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Je mag er van mij prima om lachen. Maar wat ik maar bij jou blijf zien is dat je geen inhoudelijke argumenten geeft. In dit geval geef jij niet aan wat zo onwetenschappelijk is, waarom erover gelachen dient te worden. Kun jij iets uit die publicaties citeren en wellicht argumenteren waarom het belachelijk is? Overigens, als je goed zou kijken dan zou je zien dat een aantal van die publicaties wel degelijk in de grote journals staan, zoals Nature, maar ook de Proceedings of the National Academy of Sciences.

Ik ben zo wijs om te erkennen dat ik niet voldoende verstand heb van noch biologie, noch klimaat om er een gedegen mening over te hebben. Het zou je sieren als je eenzelfde bescheidenheid in acht zou nemen, zeker wanneer je een dergelijk controversieel standpunt aanhangt.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Zucht. Hoe kan ik dit nog duidelijker maken zonder zelf ook weer in herhaling te vallen.

1: Aliens zijn levende entiteiten in dit universum

2: Bij de Big Bang ontstond dit universum

C: Aliens ontstonden later dan de Big Bang

C2: Aliens kunnen dus niet verantwoordelijk zijn voor de Big Bang.

De twee in bold zijn arbitraire aannames die jij er aan hangt. Wie zegt dat er buiten dit universum geen leven kan bestaan?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
Twee dingen.

1: Ik ken dit filmpje. Het gaat uit van het ontstaan van het flagellum uit het TTSS. Ik heb daar in mijn vorige post al van gezegd dat onlangs is aangetoond dat dit niet kan, daar het TTSS in een later stadium is ontstaan dan het zweepstaartje. Als je het relevante onderzoek hierover wil lezen kan ik je wel wat linkjes geven. Maar dat filmpje is dus incorrect.

Een bronvermelding zou hier wel interessant zijn.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:49 schreef jdschoone het volgende:
2: Nee lieve schat, het is niet voldoende om ‘aannemelijk te maken dat dit een mogelijkheid is’. In de wetenschap proberen we vanuit verschillende mogelijkheden te redeneren naar welke mogelijkheid concreet het beste past bij de feiten die op tafel liggen (bepaalde onderzoeksresultaten). Oftewel, aannemelijk maken dat dit een mogelijkheid is, is hetzelfde als een hypothese opstellen. Maar daarna moet je de hypothese nog bewijzen. Wat ID wetenschappers hebben gedaan, en op dit moment doen, is exact dit bewijzen. Niet alleen hebben ze de hypothese op tafel gelegd van onherleidbare complexiteit, maar door biologisch onderzoek kunnen ze dit aantonen. In het geval van het zweepstaartje kweken ze verschillende E.Coli bacterieen waarbij ze om de beurt een relevant onderdeel van het genetisch materiaal verantwoordelijk voor het zweepstaartje, uitzetten. Nu blijkt dat elke keer als ze een klein onderdeel uitzetten in het genetisch materiaal, het complete zweepstaartje niet meer werkt. Dus is het zweepstaartje inderdaad onherleidbaar complex. Dat is wetenschap: hypothese – experiment – conclusie. Wat Miller doet is alleen een hypothese opstellen en laten zien dat de hypothese een mogelijkheid is. We willen niet weten of de hypothese mogelijk is, hypothesen zijn per definitie mogelijk. We willen weten of de hypothese ‘actueel’ is.

Een hypothese wordt hooguit getoetst, en niet bewezen. Daarvoor moet een hypothese uiteraard wel toetsbaar zijn. Onherleidbare complexiteit in de biologie is inderdaad toetsbaar, maar a) in afwachting van je bronvermelding ga ik er vanuit dat dat nog niet is gelukt en b) als dat was gelukt zegt dat niets over ID. Onherleidbare complexiteit impliceert niet dat er sprake moet zijn geweest van ID. Het basisargument voor ID klopt simpel niet.

Het enige wat je met dit argument kunt is aannemlijk maken dat evolutie niet kan hebben geleid tot datgene wat onherleidbaar complex is. Dat Intelligent Design de enige andere verklaring is die jij kunt bedenken maakt het nog niet tot een hypothese die toetsbaar is, of de enige andere mogelijkheid die er kan bestaan.

Dus nogmaals: als je ID aannemlijk wilt maken, leef je uit. Maar dit doe je niet door evolutie te ontkrachten. Als je daar al in slaagt (en dat zou op zichzelf een spectaculaire prestatie zijn), dan betekent dat alleen dat we niet weten hoe het is ontstaan. Terug bij af dus. Voor Darwin was de afwezigheid van een goede verklaring geen argument voor ID, en dat zou het ook in dit geval niet zijn.

(Als ID een oplossing wil zijn voor dit vraagstuk zal er een ontwerper moeten zijn die niet onherleidbaar complex is trouwens. Het is het ouderwets verplaatsen van het probleem naar de ontwerper. Wie ontwierp de ontwerper?)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-12-2009 14:32:03 ]

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 13:56 schreef Molurus het volgende:

De eerste is duidelijk ouder dan 10 jaar, die sla ik over. De tweede en derde lijken geen van beide kritisch te staan tegenover AGW. Opschonen dit lijstje voordat je deze artikelen het predicaat "Skeptical of 'Man-Made' Global Warming" geeft graag. Ik ga ze ieg niet allemaal lezen om te ontdekken of er daar misschien 1 bij zit die werkelijk AGW ter discussie stelt en die werkelijke peer-review heeft overleefd, dat mag je zelf doen. Het hoeft ook geen lijst te zijn, 1 enkele publicatie die a) recent is b) onmiskenbaar AGW ter discussie stelt en c) peer-review heeft overleefd zou ik al heel opmerkelijk vinden. Maar ik ben niet van plan research te doen om argumenten te vinden voor wat in essentie jouw standpunt is.

Als je niet van plan bent research te doen, dan vind ik dat prima. Alleen dan ontzeg je natuurlijk jezelf het recht om verder nog argumenten aan te dragen tegen de klimaatscepticus. Deze artikel zijn peer-reviewed en komen van klimaatsceptici, evenals de lijst met sceptici die ik je eerder heb gegeven. De gedachte dat AGW dus een consensus is, lijkt mij niet correct.

quote:

Ik blijf het herhalen: onreduceerbare complexiteit, als er al zoiets bestaat, is geen argument voor ID. Ongeacht wat "ID wetenschappers" daarvan vinden.

Kijk naar de quote die ik aanhaal. Dat is geen ID wetenschapper die dat zegt, dat is wat Judge Jones zegt in zijn uitspraak.

quote:

Bradley Monton, interessant. Een atheist die ID verdedigt.. ik heb in zijn werk tot zover nog niet kunnen ontdekken welke intelligente ontwerper hij denkt dat daar achter zou moeten zitten, maar ik ga er vanuit dat het een andere levensvorm moet zijn geweest aangezien het een atheist is. Het grappige is, zelfs iemand als Dawkins ontkent deze mogelijkheid niet.. maar geeft daarbij aan dat je daarmee slechts het probleem verplaatst naar die andere levensvorm.

Maar smaakte de schoen lekker?

quote:

ID is geen hypothese: het is niet toetsbaar. Je kunt die dus ook niet toetsen aan evolutie. Er is zelfs geen evidente strijdigheid tussen die twee, ze zouden beide plaatsgehad kunnen hebben.

Ik neem aan dat je ondertussen dus nog niet Signature of the Cell hebt gelezen, en ook niet de andere linkjes die ik je heb gegeven. Het is inderdaad nogal makkelijk om te zeggen dat ID niet toetsbaar is als je alles wat met ID te maken heeft niet leest.

quote:

Ik ben zo wijs om te erkennen dat ik niet voldoende verstand heb van noch biologie, noch klimaat om er een gedegen mening over te hebben. Het zou je sieren als je eenzelfde bescheidenheid in acht zou nemen, zeker wanneer je een dergelijk controversieel standpunt aanhangt.

Met betrekking tot klimaat hou ik een bescheiden mening aan. Ik zeg niet dat de klimaatsceptici gelijk hebben. Maar jij onderkent simpelweg niet dat er überhaupt klimaatsceptici zijn in de relevante vakgebieden. Dat ik zeg dat die er wel zijn wil nog niet zeggen dat ik het met ze eens ben.

Als het gaat om Intelligent Design en evolutie dan kom je wel degelijk in mijn vakgebied terecht. Als wetenschapsfilosoof heb ik een vakwetenschappelijke master achter de rug in een ruim pakket aan exacte vakken waaronder genetica en astrofysica. Bovendien bezit ik wellicht wel de grootste bibliotheek thuis over dit onderwerp in Nederland. Ik weet dus zeker wel waar ik het over heb en vind dus ook dat ik over dit onderwerp mijn mening mag geven en onderbouwen.

quote:

De twee in bold zijn arbitraire aannames die jij er aan hangt. Wie zegt dat er buiten dit universum geen leven kan bestaan?

Wie zegt dat er iets bestaat buiten dit universum?

quote:

Een bronvermelding zou hier wel interessant zijn.

Maar natuurlijk!

Het argument dat het bacterieel flagellum is ontstaan vanuit het Type Three Secretory System heeft Miller vanaf 1999 (publicatie van Finding Darwin’s God) aangehaald. Sindsdien is hier veel onderzoek naar gedaan en daar is het resultaat uit dat dit absoluut niet kan. Het begon met een artikel van Kim in Trends of Genetics van 2001:
http://www.ingentaconnect(...)17/00000002/art02175

quote:

Abstract:
The bacterial type III secretion pathway delivers effector proteins into eukaryotic cells. Analysis of the type III system and flagellar export genes in the obligate parasites of the family Chlamydiales suggests that the type III system arose from the flagellar export system in chlamydiae or related bacteria.

Een andere studie in 2003 geplaatst in het journal Gene:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6T39-492090F-9-9&_cdi=4941&_user=10&_orig=search&_coverDate=07%2F17%2F2003&_sk=996879999&view=c&wchp=dGLbVzW-zSkWb&md5=f514b0448bfab7c7b9de1889c07e3706&ie=/sdarticle.pdf

quote:

Our analysis indicates that the TTSS and the flagellar export mechanism share a common ancestor, but have evolved independently from one another.

De discussie gaat thans dus over de vraag of de TTSS en het flagellum los van elkaar zijn geevolueerd of dat de TTSS een mutatie is van het flagellum. Maar Miller’s theorie dat het flagellum geëvolueerd is uit de TSS, is al jaren geleden gefalsificeerd.

quote:

Een hypothese wordt hooguit getoetst, en niet bewezen. Daarvoor moet een hypothese uiteraard wel toetsbaar zijn. Onherleidbare complexiteit in de biologie is inderdaad toetsbaar, maar a) in afwachting van je bronvermelding ga ik er vanuit dat dat nog niet is gelukt en b) als dat was gelukt zegt dat niets over ID. Onherleidbare complexiteit impliceert niet dat er sprake moet zijn geweest van ID. Het basisargument voor ID klopt simpel niet.

Het enige wat je met dit argument kunt is aannemlijk maken dat evolutie niet kan hebben geleid tot datgene wat onherleidbaar complex is. Dat Intelligent Design de enige andere verklaring is die jij kunt bedenken maakt het nog niet tot een hypothese die toetsbaar is, of de enige andere mogelijkheid die er kan bestaan.

Dus nogmaals: als je ID aannemlijk wilt maken, leef je uit. Maar dit doe je niet door evolutie te ontkrachten. Als je daar al in slaagt (en dat zou op zichzelf een spectaculaire prestatie zijn), dan betekent dat alleen dat we niet weten hoe het is ontstaan. Terug bij af dus. Voor Darwin was de afwezigheid van een goede verklaring geen argument voor ID, en dat zou het ook in dit geval niet zijn.

(Als ID een oplossing wil zijn voor dit vraagstuk zal er een ontwerper moeten zijn die niet onherleidbaar complex is trouwens. Het is het ouderwets verplaatsen van het probleem naar de ontwerper. Wie ontwierp de ontwerper?)

ID argumenteert voor ontwerp. En omdat ontwerp haaks staat op evolutie, is vrijwel elk pro-ID argument een argument tegen evolutie. Dat maakt het niet minder wetenschappelijk. Toen de kosmische achtergrondstraling werd ontdekt was dit een argument voor Big Bang theorie en tegen de Steady State theorie. Dat maakte het toch ook niet onwetenschappelijk?

En je komt zie ik weer terug op het argument ‘wie ontwierp de ontwerper’ waar we het al over hebben gehad en waarvan ik duidelijk heb gemaakt dat het een foutief argument is. Dit is wat er dus steeds gebeurt in dit soort discussies. Je argumenteert tegen een bepaalde stelling, dan wordt er overgegaan op een andere stelling, en dan komt plots de oorspronkelijke stelling weer naar voren.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 19:59 schreef newClear het volgende:
--

Jij bent mijn held!

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Als je niet van plan bent research te doen, dan vind ik dat prima. Alleen dan ontzeg je natuurlijk jezelf het recht om verder nog argumenten aan te dragen tegen de klimaatscepticus. Deze artikel zijn peer-reviewed en komen van klimaatsceptici, evenals de lijst met sceptici die ik je eerder heb gegeven. De gedachte dat AGW dus een consensus is, lijkt mij niet correct.

Als jij niet in staat bent om 1 specifiek artikel aan te halen dat aan de eerder genoemde eigenschappen voldoet ga ik er simpel vanuit dat je claim onzin is. Een inhoudelijk debat over klimaat lijkt me hier echt niet zinvol: wij hebben geen van beide verstand van klimaat.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Kijk naar de quote die ik aanhaal. Dat is geen ID wetenschapper die dat zegt, dat is wat Judge Jones zegt in zijn uitspraak.

Judge Jones erkent dat voor ID gelovigen het argument van onreduceerbare complexiteit centraal staat, Ken Miller erkent dat ook. Dat wil niet zeggen dat 1 van beide erkent dat het een goed argument is.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Ik neem aan dat je ondertussen dus nog niet Signature of the Cell hebt gelezen, en ook niet de andere linkjes die ik je heb gegeven. Het is inderdaad nogal makkelijk om te zeggen dat ID niet toetsbaar is als je alles wat met ID te maken heeft niet leest.

En waarom zou ik? Mensen die er meer verstand van hebben dan ik nemen het niet serieus, dus waarom zou ik met mijn beperkte kennis van biologie dat dan wel doen?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Met betrekking tot klimaat hou ik een bescheiden mening aan. Ik zeg niet dat de klimaatsceptici gelijk hebben. Maar jij onderkent simpelweg niet dat er überhaupt klimaatsceptici zijn in de relevante vakgebieden. Dat ik zeg dat die er wel zijn wil nog niet zeggen dat ik het met ze eens ben.

Ik zeg dat er in de laatste 10-15 jaar niet 1 is geweest die een peer-reviewed artikel heeft gepubliceerd dat kritisch staat tegenover AGW. En bij dat standpunt blijf ik nog even. Het eerder genoemde lijstje begon met 1 artikel dat uit de jaren 80 komt en 2 artikelen die ten onrechte onder het kopje "kritisch tav AGW" staan. Een vals lijstje dus.

Overigens zuig ik dit niet uit mijn duim, Naomi Oreskes heeft dit onderzocht:

quote:

In the essay she reported an analysis of “928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003 and published in the ISI database with the keywords ‘global climate change’”.[2] The essay stated the analysis was to test the hypothesis that the drafting of reports and statements by societies such as the Intergovernmental Panel on Climate Change, American Association for the Advancement of Science and National Academy of Sciences might downplay legitimate dissenting opinions on anthropogenic climate change. After the analysis, she concluded that 75 percent of the examined abstracts either explicitly or implicitly backed the consensus view, while none directly dissented from it. The essay received a great deal of media attention from around the world and has been cited by many prominent persons such as Al Gore in the movie An Inconvenient Truth.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Als het gaat om Intelligent Design en evolutie dan kom je wel degelijk in mijn vakgebied terecht. Als wetenschapsfilosoof heb ik een vakwetenschappelijke master achter de rug in een ruim pakket aan exacte vakken waaronder genetica en astrofysica. Bovendien bezit ik wellicht wel de grootste bibliotheek thuis over dit onderwerp in Nederland. Ik weet dus zeker wel waar ik het over heb en vind dus ook dat ik over dit onderwerp mijn mening mag geven en onderbouwen.

Dan ben je vast ook bekend met wat Ken Miller daarover zei in het Dover proces?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Wie zegt dat er iets bestaat buiten dit universum?

Zowel atheisten als theisten zijn ervan overtuigd dat de Big Bang een oorzaak gehad moet hebben.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
Maar natuurlijk!

Het argument dat het bacterieel flagellum is ontstaan vanuit het Type Three Secretory System heeft Miller vanaf 1999 (publicatie van Finding Darwin’s God) aangehaald. Sindsdien is hier veel onderzoek naar gedaan en daar is het resultaat uit dat dit absoluut niet kan. Het begon met een artikel van Kim in Trends of Genetics van 2001:
http://www.ingentaconnect(...)17/00000002/art02175
[..]

Een andere studie in 2003 geplaatst in het journal Gene:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6T39-492090F-9-9&_cdi=4941&_user=10&_orig=search&_coverDate=07%2F17%2F2003&_sk=996879999&view=c&wchp=dGLbVzW-zSkWb&md5=f514b0448bfab7c7b9de1889c07e3706&ie=/sdarticle.pdf

De discussie gaat thans dus over de vraag of de TTSS en het flagellum los van elkaar zijn geevolueerd of dat de TTSS een mutatie is van het flagellum. Maar Miller’s theorie dat het flagellum geëvolueerd is uit de TSS, is al jaren geleden gefalsificeerd.

Het Dover proces vond plaats na bovenstaande publicaties. Denk je dat Miller zo dom is om dit betoog stug vol te houden in een rechtszaal terwijl de wetenschap een andere mening is toegedaan? (Jammer trouwens: de betreffende artikelen zijn niet te lezen via bovenstaande links.)

Dit is wat Miller daarover zegt:

Zoals ik het zie is de discussie vooral een wanhopig zoeken naar *iets* in de natuur dat niet het resultaat geweest kan zijn van evolutie. Het volledig negeren van de ontelbare voorbeelden van evidente evolutie om maar 1 ding te vinden dat mogelijk niet verklaard kan worden door evolutie. En daarvoor hoef je echt niet naar het zweepstaartje te kijken. Het staat natuurlijk als een paal boven water dat de eerste vormen van leven niet door evolutie tot stand kunnen zijn gekomen. Maar is abiogenese dan een bewijs voor ontwerp? Neen! Noch is de (vermeende!) afwezigheid van een goede darwinistische verklaring voor het zweepstaartje een bewijs voor ontwerp.

Ik heb het al vaker gezegd en blijf het gewoon herhalen: als je ID wilt aantonen doe je dit niet door voorbeelden aan te dragen van levensvormen die mogelijk niet door evolutie tot stand gekomen zouden kunnen zijn. Het enige dat je daarmee bereikt zijn vragen, geen antwoorden. Op zich zijn het goede vragen natuurlijk, maar ID is simpel geen antwoord. Het is een geloof.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
ID argumenteert voor ontwerp. En omdat ontwerp haaks staat op evolutie, is vrijwel elk pro-ID argument een argument tegen evolutie. Dat maakt het niet minder wetenschappelijk. Toen de kosmische achtergrondstraling werd ontdekt was dit een argument voor Big Bang theorie en tegen de Steady State theorie. Dat maakte het toch ook niet onwetenschappelijk?

Het argument van onreduceerbare complexiteit werkt alleen, als het al werkt, op kleine schaal. Evolutie op aarde zou dus best een combinatie kunnen zijn van ontwerp en (geplande) evolutie. Niet dat ik dat idee zo geweldig vind, maar het zou kunnen. Evolutie pretendeert ook niet een verklaring te zijn voor abiogenese, maar dat wil uiteraard niet zeggen dat de eerste levensvormen zijn ontworpen. Ze worden alleen niet verklaard door evolutie.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:38 schreef jdschoone het volgende:
En je komt zie ik weer terug op het argument ‘wie ontwierp de ontwerper’ waar we het al over hebben gehad en waarvan ik duidelijk heb gemaakt dat het een foutief argument is. Dit is wat er dus steeds gebeurt in dit soort discussies. Je argumenteert tegen een bepaalde stelling, dan wordt er overgegaan op een andere stelling, en dan komt plots de oorspronkelijke stelling weer naar voren.

Het blijft een prima argument. Als je oplossing voor de complexiteit een ontwerper is (en zeker wanneer je erop staat dat ID geen religie is), dan is dat zuiver het verplaatsen van het probleem naar de ontwerper die zelf ook complex moet zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-12-2009 11:04:28 ]

quote:

Op zondag 20 december 2009 09:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als jij niet in staat bent om 1 specifiek artikel aan te halen dat aan de eerder genoemde eigenschappen voldoet ga ik er simpel vanuit dat je claim onzin is. Een inhoudelijk debat over klimaat lijkt me hier echt niet zinvol: wij hebben geen van beide verstand van klimaat.

Volgens mij heb ik je zelfs een hele lijst met artikelen gegeven. Maar goed, we houden erover op. Niet relevant verder.

quote:

Judge Jones erkent dat voor ID gelovigen het argument van onreduceerbare complexiteit centraal staat, Ken Miller erkent dat ook. Dat wil niet zeggen dat 1 van beide erkent dat het een goed argument is.

Nee, ze zeggen beide dat het is gefalsificeerd door de wetenschap. Maar de vraag was niet of ID goed of slecht was, de vraag was of ID wetenschappelijk was. En als dus een centraal thema binnen ID, namelijk onherleidbare complexiteit, gefalsificeerd (gerefute) kan worden, dan is dit een bewijs voor de wetenschappelijkheid voor ID.

quote:

En waarom zou ik? Mensen die er meer verstand van hebben dan ik nemen het niet serieus, dus waarom zou ik met mijn beperkte kennis van biologie dat dan wel doen?

Omdat jij klaarblijkelijk een standpunt neemt in dit debat. In dat geval heb je drie opties. De ene is erover op te houden. De tweede is objectief naar beide zijden van het argument te kijken (en dus ook naar de argumenten van ID wetenschappers, niet indirect via andere artikelen etc). Ten derde kun je natuurlijk alleen zaken gaan lezen van één kant van het debat, maar dan ben je selectief bezig en dus niet echt wetenschappelijk. Zoals ik je heb laten zien zijn ID wetenschappers absoluut wetenschappers met hoge academische achtergronden en bekwaam in hun relevante disciplines. Mike Behe is bijvoorbeeld professor en biochemicus aan LeHigh University. Zo’n man heeft jarenlang gestudeerd opdat mensen hem serieus nemen. Dat heeft hij absoluut verdiend, net zoals alle andere wetenschappers. Je kunt hem dus niet zomaar aan de kant schuiven, niet zonder objectief in te gaan op zijn argumenten. Zelfs Ken Miller begrijpt dit en heeft Behe gelezen…!

quote:

Zowel atheisten als theisten zijn ervan overtuigd dat de Big Bang een oorzaak gehad moet hebben.

Hehe. Jij denkt volgens mij heel erg zwart wit. Hier geldt ook weer dat niet alle wetenschappers geloven dat de Big Bang een oorzaak heeft gehad. Ik denk echter, met jou, dat de Big Bang inderdaad veroorzaakt is. Echter, aliens zijn, per definitie, wezens in dit universum. Dus aliens kunnen de Big Bang niet hebben veroorzaakt. Bovendien kun je hopelijk inzien dat er een machtsverschil is tussen bijvoorbeeld geavanceerde aliens die onze biologische complexiteit zouden kunnen hebben veroorzaakt aan de ene kant, en een entiteit die het complete universum heeft gecreëerd aan de andere kant. Mijn punt hier is dus simpel: de entiteit die het universum heeft gemaakt die noemen we God, en God is iets anders dan aliens zijn.

quote:

Het Dover proces vond plaats na bovenstaande publicaties. Denk je dat Miller zo dom is om dit betoog stug vol te houden in een rechtszaal terwijl de wetenschap een andere mening is toegedaan? (Jammer trouwens: de betreffende artikelen zijn niet te lezen via bovenstaande links.)

Dit is wat Miller daarover zegt:

Irreducible Complexity (bacterial flagellum) debunked

Het antwoord is ja, alleen was dat niet dom van Miller. Michael Behe heeft inderdaad tijdens het proces onderzoek aangehaald waaruit bleek dat Miller’s TTSS argument, wat ook in dit filmpje naar voren komt, niet klopt. Waarom Miller het blijft herhalen heeft wellicht dezelfde reden als waarom Haeckel’s embryo’s nog in bepaalde biologie studieboeken staan.

Nee, de echte hoofdbreker is de volgende vraag: Judge Jones heeft klaarblijkelijk zijn mening gegeven over het onherleidbare complexiteit vs. TTSS argument. Echter, als jij al zegt dat je een filosoof geen klimaatwetenschapper vindt, wat denk jij dan van een rechter zonder biochemische achtergrond whatsoever, die moet beslissen over de wetenschappelijkheid een theorie waar hij wellicht zelf geen snars van begrijpt? Hoe moet hij omgaan met de argumenten van Miller en Behe... kijk dat is pas interessant.

Overigens kan ik geen andere linkjes vinden, je moet maar de abstracts lezen of de artikelen kopen. Ik kan ze zien omdat ik een medewerker account heb van mijn universiteit.

quote:

Het argument van onreduceerbare complexiteit werkt alleen, als het al werkt, op kleine schaal. Evolutie op aarde zou dus best een combinatie kunnen zijn van ontwerp en (geplande) evolutie. Niet dat ik dat idee zo geweldig vind, maar het zou kunnen. Evolutie pretendeert ook niet een verklaring te zijn voor abiogenese, maar dat wil uiteraard niet zeggen dat de eerste levensvormen zijn ontworpen. Ze worden alleen niet verklaard door evolutie.

Ja er zijn een boel mensen, vooral katholieken, die geloven in een soort van ontwerp+evolutie proces. Zou kunnen, maar belangrijk is dan dat als je zegt dat dit mogelijk is, je toegeeft dat ID mogelijk is. Bovendien heb je gelijk in dat evolutie niet a priori dit uitsluit maar er zijn zeker opvattingen van evolutie (o.a. Dawkins en Dennett) die dit compleet uitsluiten (evolutie als ‘undirected’). Bovendien geeft de RNA-world hypothese een argument voor het ontstaan van leven op een evolutionaire wijze, dus men kan niet meer claimen dat evolutie alleen maar werkt op complete organismen, volgens Dawkins kan evolutie ook werken op zelf-replicerende stukken RNA.

quote:

Het blijft een prima argument. Als je oplossing voor de complexiteit een ontwerper is (en zeker wanneer je erop staat dat ID geen religie is), dan is dat zuiver het verplaatsen van het probleem naar de ontwerper die zelf ook complex moet zijn.

Het is geen oplossing voor complexiteit! Het is een oplossing voor ontwerp! Niemand heeft het hier over complexiteit.

quote:

want ID geleerden zeggen nog steeds dat hun theorieën overeind staan

God bestaat want gelovigen geloven er nog steeds in.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Volgens mij heb ik je zelfs een hele lijst met artikelen gegeven. Maar goed, we houden erover op. Niet relevant verder.

Een lijst die minstens deels niet klopt. Als er 1 op staat die wel klopt ga je zelf maar zoeken.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Nee, ze zeggen beide dat het is gefalsificeerd door de wetenschap. Maar de vraag was niet of ID goed of slecht was, de vraag was of ID wetenschappelijk was. En als dus een centraal thema binnen ID, namelijk onherleidbare complexiteit, gefalsificeerd (gerefute) kan worden, dan is dit een bewijs voor de wetenschappelijkheid voor ID.

Onreduceerbare complexiteit kan gefalsificeerd worden. Maar aangezien onreduceerbare complexiteit helemaal niet impliceert dat het ontworpen is kun je via deze weg ID niet falsificeren. Zo duidelijk?

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Omdat jij klaarblijkelijk een standpunt neemt in dit debat. In dat geval heb je drie opties. De ene is erover op te houden. De tweede is objectief naar beide zijden van het argument te kijken (en dus ook naar de argumenten van ID wetenschappers, niet indirect via andere artikelen etc). Ten derde kun je natuurlijk alleen zaken gaan lezen van één kant van het debat, maar dan ben je selectief bezig en dus niet echt wetenschappelijk. Zoals ik je heb laten zien zijn ID wetenschappers absoluut wetenschappers met hoge academische achtergronden en bekwaam in hun relevante disciplines. Mike Behe is bijvoorbeeld professor en biochemicus aan LeHigh University. Zo’n man heeft jarenlang gestudeerd opdat mensen hem serieus nemen. Dat heeft hij absoluut verdiend, net zoals alle andere wetenschappers. Je kunt hem dus niet zomaar aan de kant schuiven, niet zonder objectief in te gaan op zijn argumenten. Zelfs Ken Miller begrijpt dit en heeft Behe gelezen…!

Ken Miller is ieg in staat om de verschillende argumenten af te wegen. Ikzelf ben dat niet, het beste dat ik kan doen is me aansluiten bij de wetenschappelijke consensus. En die is er wel degelijk. Optie 4 dus.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Hehe. Jij denkt volgens mij heel erg zwart wit. Hier geldt ook weer dat niet alle wetenschappers geloven dat de Big Bang een oorzaak heeft gehad.

Zoals?

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Ik denk echter, met jou, dat de Big Bang inderdaad veroorzaakt is. Echter, aliens zijn, per definitie, wezens in dit universum. Dus aliens kunnen de Big Bang niet hebben veroorzaakt. Bovendien kun je hopelijk inzien dat er een machtsverschil is tussen bijvoorbeeld geavanceerde aliens die onze biologische complexiteit zouden kunnen hebben veroorzaakt aan de ene kant, en een entiteit die het complete universum heeft gecreëerd aan de andere kant. Mijn punt hier is dus simpel: de entiteit die het universum heeft gemaakt die noemen we God, en God is iets anders dan aliens zijn.

Dit begint een semantische discussie te worden, maar wat mij betreft betekent "alien" buitenaards. Buiten het universum is eveneens buitenaards.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Het antwoord is ja, alleen was dat niet dom van Miller. Michael Behe heeft inderdaad tijdens het proces onderzoek aangehaald waaruit bleek dat Miller’s TTSS argument, wat ook in dit filmpje naar voren komt, niet klopt. Waarom Miller het blijft herhalen heeft wellicht dezelfde reden als waarom Haeckel’s embryo’s nog in bepaalde biologie studieboeken staan.

Dat TTSS verhaal komt van Matzke, niet van Miller. Miller merkt slecht terecht op dat de centrale claim van ID aanhangers mbt het zweepstaartje geen stand houdt: het is niet zo dat als je de onderdelen uit elkaar haalt ze geen functie meer hebben. En dat is op zichzelf genoeg om die centrale claim te ontkrachten.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Nee, de echte hoofdbreker is de volgende vraag: Judge Jones heeft klaarblijkelijk zijn mening gegeven over het onherleidbare complexiteit vs. TTSS argument. Echter, als jij al zegt dat je een filosoof geen klimaatwetenschapper vindt, wat denk jij dan van een rechter zonder biochemische achtergrond whatsoever, die moet beslissen over de wetenschappelijkheid een theorie waar hij wellicht zelf geen snars van begrijpt? Hoe moet hij omgaan met de argumenten van Miller en Behe... kijk dat is pas interessant.

Judge Jones bevindt zich in exact dezelfde positie als jij en ik: geen expertise, dus het beste dat hij kan doen is vertrouwen op diegenen die die expertise wel hebben.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Overigens kan ik geen andere linkjes vinden, je moet maar de abstracts lezen of de artikelen kopen. Ik kan ze zien omdat ik een medewerker account heb van mijn universiteit.

Ach, als het genoeg impact genereert zijn ze vast ook gratis te lezen. Wij wachten rustig af.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Ja er zijn een boel mensen, vooral katholieken, die geloven in een soort van ontwerp+evolutie proces. Zou kunnen, maar belangrijk is dan dat als je zegt dat dit mogelijk is, je toegeeft dat ID mogelijk is. Bovendien heb je gelijk in dat evolutie niet a priori dit uitsluit maar er zijn zeker opvattingen van evolutie (o.a. Dawkins en Dennett) die dit compleet uitsluiten (evolutie als ‘undirected’). Bovendien geeft de RNA-world hypothese een argument voor het ontstaan van leven op een evolutionaire wijze, dus men kan niet meer claimen dat evolutie alleen maar werkt op complete organismen, volgens Dawkins kan evolutie ook werken op zelf-replicerende stukken RNA.

Niemand ontkent dat ID mogelijk is. Heck, Dawkins ontkent zelfs niet dat het bestaan van een God een mogelijkheid is. Maar is die celestial teapot een argument? Neen!

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:04 schreef jdschoone het volgende:
Het is geen oplossing voor complexiteit! Het is een oplossing voor ontwerp! Niemand heeft het hier over complexiteit.

Je kunt van een gegeven systeem niet zonder meer aantonen dat het ontworpen is. Het enige dat je kunt is vaststellen dat het een bepaalde mate van complexiteit heeft. Je neemt simpel aan dat, bijvoorbeeld, het zweepstaartje ontworpen is, en gebruikt dat als argument voor ID. Hoe wil je aantonen dat het zweepstaartje ontworpen is? Onreduceerbare complexiteit? Daar had niemand het over zeker?

PS: Zoals ik het zie is de discussie vooral een wanhopig zoeken naar *iets* in de natuur dat niet het resultaat geweest kan zijn van evolutie. Het volledig negeren van de ontelbare voorbeelden van evidente evolutie om maar 1 ding te vinden dat mogelijk niet verklaard kan worden door evolutie. En daarvoor hoef je echt niet naar het zweepstaartje te kijken. Het staat natuurlijk als een paal boven water dat de eerste vormen van leven niet door evolutie tot stand kunnen zijn gekomen. Maar is abiogenese dan een bewijs voor ontwerp? Neen! Noch is de (vermeende!) afwezigheid van een goede darwinistische verklaring voor het zweepstaartje een bewijs voor ontwerp.

Ik heb het al vaker gezegd en blijf het gewoon herhalen: als je ID wilt aantonen doe je dit niet door voorbeelden aan te dragen van levensvormen die mogelijk niet door evolutie tot stand gekomen zouden kunnen zijn. Het enige dat je daarmee bereikt zijn vragen, geen antwoorden. Op zich zijn het goede vragen natuurlijk, maar ID is simpel geen antwoord. Het is een geloof.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-12-2009 11:57:08 ]

quote:

En als dus een centraal thema binnen ID, namelijk onherleidbare complexiteit, gefalsificeerd (gerefute) kan worden, dan is dit een bewijs voor de wetenschappelijkheid voor ID.

Als wetenschapper kunnen aantonen dat God niet bestaat, is religie een wetenschap.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:19 schreef Molurus het volgende:

Je kunt van een gegeven systeem niet zonder meer aantonen dat het ontworpen is. Het enige dat je kunt is vaststellen dat het een bepaalde mate van complexiteit heeft. Je neemt simpel aan dat, bijvoorbeeld, het zweepstaartje ontworpen is, en gebruikt dat als argument voor ID. Hoe wil je aantonen dat het zweepstaartje ontworpen is? Onreduceerbare complexiteit? Daar had niemand het over zeker?

PS: Zoals ik het zie is de discussie vooral een wanhopig zoeken naar *iets* in de natuur dat niet het resultaat geweest kan zijn van evolutie. Het volledig negeren van de ontelbare voorbeelden van evidente evolutie om maar 1 ding te vinden dat mogelijk niet verklaard kan worden door evolutie. En daarvoor hoef je echt niet naar het zweepstaartje te kijken. Het staat natuurlijk als een paal boven water dat de eerste vormen van leven niet door evolutie tot stand kunnen zijn gekomen. Maar is abiogenese dan een bewijs voor ontwerp? Neen! Noch is de (vermeende!) afwezigheid van een goede darwinistische verklaring voor het zweepstaartje een bewijs voor ontwerp.

Ik heb het al vaker gezegd en blijf het gewoon herhalen: als je ID wilt aantonen doe je dit niet door voorbeelden aan te dragen van levensvormen die mogelijk niet door evolutie tot stand gekomen zouden kunnen zijn. Het enige dat je daarmee bereikt zijn vragen, geen antwoorden. Op zich zijn het goede vragen natuurlijk, maar ID is simpel geen antwoord. Het is een geloof.

Het probleem is en blijft dat jij het argument vanuit onherleidbare complexiteit verkeerd construeert. Het argument is niet “Als X onherleidbaar complex is, dan kan het niet geëvolueerd zijn, dus dan is het ontworpen.” Ik weet dat dit het argument is wat anti-ID wetenschappers aanhalen als zijnde het argument voor onherleidbare complexiteit, maar dat is het absoluut niet. Je zult dit argument niet in bijvoorbeeld Behe’s Darwin’s Black Box aanvinden. Het juiste argument is het volgende:

Definitie: Onherleidbaar complexe systemen zijn systemen waarbij het weghalen van een component resulteert in het complete verlies van de originele functie.

P1: Als er sprake is van onherleidbare complexiteit in de natuur, bijvoorbeeld in het bacterieel flagellum, dan moet dit door een causale oorzaak ontstaan zijn.

P2: Wij weten dat onherleidbare complexe systemen kunnen worden veroorzaakt door een ontwerpproces. Ook weten we dat het bacterieel flagellum erg veel weg heeft van een buitenbootdmotor en volgens dezelfde principes werkt.

P3: Onherleidbaar complexe systemen kunnen niet door onteleologische processen zoals evolutie zijn voortgekomen daar deze systemen zowel een intrinsieke als een extrinsieke teleologie bezitten.

C: De beste oorzaak voor onherleidbaar complexe systemen is ontwerp.

De reden waarom dit argument dus een argument voor ontwerp is, is omdat dit argument ook zonder P3 een prima argument is. Het buitenboordmotor voorbeeld komt van Behe zelf. Dus, nogmaals, omdat wij weten dat mensen onherleidbaar complexe systemen kunnen maken, is het duidelijk dat ontwerp een goede causale oorzaak is voor onherleidbaar complexe systemen. Dat heeft verder niets met evolutie te maken.

Dit argument kan dus, en men probeert het dus, op twee plekken aan te vallen. Op de eerste plaats probeert men aan te tonen dat er geen onherleidbaar complexe systemen zijn (dus ze proberen P1 aan te vallen). Dat heeft men in ieder geval gedaan met het bloedstollingsproces. Maar van het zweepstaartje is in principe afdoende duidelijk gemaakt dat het hier om een onherleidbaar complex systeem gaat.

Daarnaast probeert men aan te tonen dat P3 niet klopt door aan te geven dat sommige systemen die onherleidbaar complex zijn, wel door evolutie kunnen worden verklaard. Dat is wat Miller e.a. doen met het TTSS: een methode opwerpen hoe onherleidbaar complexe systemen kunnen zijn geëvolueerd. De methode die Miller met de TTSS gebruikt noemt hij zelf co-option, en zoals ik al heb geargumenteerd faalt zijn argument op verschillende plekken. Dat neemt echter niet weg dat bovenstaand argument (1) een goed argument is voor ontwerp; het concludeert dat er een grote kans is dat er sprake is van ontwerp, en (2) dat het op verschillende plekken falsificeerbaar is.

Het is interessant dat jij bij jou stelling blijft dat mensen niet kunnen concluderen dat iets is ontworpen. Ik denk dat daar voor jou een groot probleem zit. Daarom volg je dit type argumenten niet, jij denkt klaarblijkelijk dat mensen nooit ontwerpargumenten kunnen vormen. Als dat zo is dan zou ID inderdaad niet mogelijk zijn. Ik denk echter dat als je zo’n bewering doet je de hele wereld op zijn kop zet. Niet alleen maken we dagelijks, bewust of onbewust, ontwerpargumenten; complete wetenschappelijke disciplines die niets met ID te maken hebben doen dit ook en de ID wetenschappers gebruiken de ontwerpmethode op exact dezelfde manier als het in die disciplines gebeurt, met het verschil dat ze de methode loslaten op biologische systemen.

quote:

Definitie: Onherleidbaar complexe systemen zijn systemen waarbij het weghalen van een component resulteert in het complete verlies van de originele functie.

P1: Als er sprake is van onherleidbare complexiteit in de natuur, bijvoorbeeld in het bacterieel flagellum, dan moet dit door een causale oorzaak ontstaan zijn.

Dit klopt idd niet. Als ik 1 component weg haal verliest het misschien zijn "originele" functionaliteit, maar dat is helemaal niet van belang. Het gaat er om of er dan iets overblijft (voorouder) die überhaupt voldoende functioneert om nageslacht te produceren.

Bij evolutie gaat het niet om een specifieke functionaliteit (evolutie heeft geen doel, het is slechts een mechanisme) maar om voorplanting.

Dat snap ik inderdaad ook niet. Bij dit argument is het in mijn ogen overduidelijk dat je uitgaat van een bepaald doel waar naartoe gewerkt wordt, terwijl dat juist niet het geval is bij natuurlijke selectie.

Ik snap dan ook niet dat mensen dit argument maar blijven gebruiken, of steekt er iets subtiels achter?

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
Het juiste argument is het volgende:

Definitie: Onherleidbaar complexe systemen zijn systemen waarbij het weghalen van een component resulteert in het complete verlies van de originele functie.

Dus als je een systeem hebt waarbij het weghalen van 1 component resulteert in een totaal andere functie, dan nog noem je het systeem "onherleidbaar complex"? Het lijkt mij dat in termen van evolutie zo'n systeem helemaal niet onherleidbaar is?

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
P1: Als er sprake is van onherleidbare complexiteit in de natuur, bijvoorbeeld in het bacterieel flagellum, dan moet dit door een causale oorzaak ontstaan zijn.

Klopt. Dat geldt overigens ook voor herleidbare complexiteit. Ook evolutie is een causaal proces.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
P2: Wij weten dat onherleidbare complexe systemen kunnen worden veroorzaakt door een ontwerpproces. Ook weten we dat het bacterieel flagellum erg veel weg heeft van een buitenbootdmotor en volgens dezelfde principes werkt.

Kunnen worden veroorzaakt inderdaad, en dat het flagellum iets weg heeft van een buitenboordmotor klopt ook.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
P3: Onherleidbaar complexe systemen kunnen niet door onteleologische processen zoals evolutie zijn voortgekomen daar deze systemen zowel een intrinsieke als een extrinsieke teleologie bezitten.

C: De beste oorzaak voor onherleidbaar complexe systemen is ontwerp.

Hier ga je echt de mist in. Je sluit hier op voorhand elke onteleologische verklaring uit, niet alleen evolutie. Zoals gezegd, dit argument heeft dan net zoveel betrekking op abiogenese. Waaruit kun je precies de conclusie trekken dat abiogenese per definitie een teleologisch proces is?

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
De reden waarom dit argument dus een argument voor ontwerp is, is omdat dit argument ook zonder P3 een prima argument is. Het buitenboordmotor voorbeeld komt van Behe zelf. Dus, nogmaals, omdat wij weten dat mensen onherleidbaar complexe systemen kunnen maken, is het duidelijk dat ontwerp een goede causale oorzaak is voor onherleidbaar complexe systemen. Dat heeft verder niets met evolutie te maken.

Het menselijk oog heeft wel iets weg van een (ontworpen) camera-lens, maar daaruit volgt toch ook niet vanzelfsprekend de conclusie dat het oog een ontworpen object is? Nee, deze redenatie staat en valt met P3. En juist daar gaat je argument volledig de mist in.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
Dit argument kan dus, en men probeert het dus, op twee plekken aan te vallen. Op de eerste plaats probeert men aan te tonen dat er geen onherleidbaar complexe systemen zijn (dus ze proberen P1 aan te vallen). Dat heeft men in ieder geval gedaan met het bloedstollingsproces. Maar van het zweepstaartje is in principe afdoende duidelijk gemaakt dat het hier om een onherleidbaar complex systeem gaat.

Ehr, nee. Dat is niet afdoende duidelijk gemaakt. Maar zelfs al was het dat wel, dan volgt daar niet vanzelfsprekend uit dat er sprake is van ontwerp.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
Daarnaast probeert men aan te tonen dat P3 niet klopt door aan te geven dat sommige systemen die onherleidbaar complex zijn, wel door evolutie kunnen worden verklaard. Dat is wat Miller e.a. doen met het TTSS: een methode opwerpen hoe onherleidbaar complexe systemen kunnen zijn geëvolueerd. De methode die Miller met de TTSS gebruikt noemt hij zelf co-option, en zoals ik al heb geargumenteerd faalt zijn argument op verschillende plekken. Dat neemt echter niet weg dat bovenstaand argument (1) een goed argument is voor ontwerp; het concludeert dat er een grote kans is dat er sprake is van ontwerp, en (2) dat het op verschillende plekken falsificeerbaar is.

"Grote kans dat er sprake is van ontwerp". Het is nu een kwestie geworden van kansberekening, en niet zozeer van onderzoek?

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef jdschoone het volgende:
Het is interessant dat jij bij jou stelling blijft dat mensen niet kunnen concluderen dat iets is ontworpen. Ik denk dat daar voor jou een groot probleem zit. Daarom volg je dit type argumenten niet, jij denkt klaarblijkelijk dat mensen nooit ontwerpargumenten kunnen vormen. Als dat zo is dan zou ID inderdaad niet mogelijk zijn. Ik denk echter dat als je zo’n bewering doet je de hele wereld op zijn kop zet. Niet alleen maken we dagelijks, bewust of onbewust, ontwerpargumenten; complete wetenschappelijke disciplines die niets met ID te maken hebben doen dit ook en de ID wetenschappers gebruiken de ontwerpmethode op exact dezelfde manier als het in die disciplines gebeurt, met het verschil dat ze de methode loslaten op biologische systemen.

Je moet een onderscheid maken tussen datgene wat werkelijk ontworpen is en datgene wat er ontworpen uitziet. Zonder inzage in het ontwerpproces zelf kun je er geen zinnig woord over zeggen. Het zou ontworpen kunnen zijn, maar we weten het niet.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:44 schreef Molurus het volgende:

Kunnen worden veroorzaakt inderdaad, en dat het flagellum iets weg heeft van een buitenboordmotor klopt ook.
[..]

Aangezien veel ontwerpprocessen ook evolutionair verlopen, is dat helemaal niet zo gek.

Onherleidbare complexiteit: "Poeh wat ingewikkeld! Ik snap er geen reet van dus moet God (of iemand anders) het hebben gedaan!"

Dat is zo´n beetje de drijfveer van elke religie. Mensen snappen iets niet dus God.

Onherleidbare complexiteit bestaat trouwens niet.

[ Bericht 7% gewijzigd door intraxz op 20-12-2009 14:20:18 ]

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat snap ik inderdaad ook niet. Bij dit argument is het in mijn ogen overduidelijk dat je uitgaat van een bepaald doel waar naartoe gewerkt wordt, terwijl dat juist niet het geval is bij natuurlijke selectie.

Ik snap dan ook niet dat mensen dit argument maar blijven gebruiken, of steekt er iets subtiels achter?

Welnee, ID is een wetenschap en heeft met religie niets te maken.

quote:

Op zondag 20 december 2009 14:52 schreef newClear het volgende:
Het valt me op dat de meeste argumenten voor over het algemeen genomen dan "schepping" zo kort door de bocht zijn?

Bijvoorbeeld:

[ afbeelding ]


Als je je überhaupt zou verdiepen in het argument (zoals veel tegenstanders zich wel verdiepen in religie)...

Dat is inderdaad typerend voor zowel de evolutiesceptici als de klimaatsceptici: geen van beide lijkt echt bereid zich in het onderwerp te verdiepen, maar heeft er desondanks een zeer uitgesproken controversiele mening over.

Crocoduck.

Als ie hem zo wil noemen, best.

Ik weet niet welke add er bij jullie onderaan de pagina staat, maar bij mij wordt er gelinkt naar een site die precies aansluit bij de stupiditeit die in de OP besproken wordt.

http://scheppingofevolutie.nl

Wat fijn dat jdschoone niet meer reageert en in een volgend topic gewoon verder kan door net te doen alsof we in dit topic niet zijn "argumenten" onderuit hebben gehaald.

quote:

Op zondag 20 december 2009 19:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat fijn dat jdschoone niet meer reageert en in een volgend topic gewoon verder kan door net te doen alsof we in dit topic niet zijn "argumenten" onderuit hebben gehaald.

Ja sorry, ik heb soms belangrijkere dingen te doen dan op dit forum te zitten. Meestal post ik hier alleen als ik tijd over heb op werk. Bovendien ben ik vanaf donderdag een paar weken op vakantie. Mooi dat mensen zo geduldig zijn.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus als je een systeem hebt waarbij het weghalen van 1 component resulteert in een totaal andere functie, dan nog noem je het systeem "onherleidbaar complex"? Het lijkt mij dat in termen van evolutie zo'n systeem helemaal niet onherleidbaar is?

Het woord ‘herleidbaar’ wordt in NL vaak gebruikt als vertaling van irreducible. Het punt achter de irreducible complexity is, zoals ik heb uitgelegd, dat bij het weghalen van een component de functie verdwijnt. Het is dus irreducible met betrekking tot functie.

Nu is het wel degelijk mogelijk dat een onherleidbaar complex systeem evolutionair kan zijn teweeggebracht. Dit kan op de volgende manier. Neem als voorbeeld het flagellum. Dit bestaat uit ongeveer 30 essentiële onderdelen. Verwijder je er één, dan verliest het flagellum haar functie. Echter, het is theoretisch mogelijk dat deze 30 onderdelen in andere functies voorkomen in de cel, en op een gegeven moment bij elkaar zijn gekomen om een flagellum te vormen.

Echter, een weldenkend mens ziet al meteen het probleem hiermee. Hoe gaan 30 onderdelen die in verschillende celcomponenten zitten, zich opeens tot een flagellum vormen? Je hebt daar complexe genetische code voornodig en een complete opbouwprocedure. In andere woorden, dit evolutionaire antwoord lijkt nogal onwaarschijnlijk. Dit is overigens ook een ander probleem voor de TTSS theorie. Ik heb al aangegeven dat veel wetenschappers nu denken dat de TTSS later is ontstaan dan het flagellum en dus niet als basis hiervoor kan dienen. Maar zelfs als dat wel zou kunnen: het TTSS beschikt slechts 10 van de 30 onderdelen van het flagellum: je hebt nog steeds 2/3rde van het apparaat nodig. Dus simpelweg TTSS roepen is geen afdoende antwoord op het probleem van onherleidbare complexiteit.

quote:

Hier ga je echt de mist in. Je sluit hier op voorhand elke onteleologische verklaring uit, niet alleen evolutie. Zoals gezegd, dit argument heeft dan net zoveel betrekking op abiogenese. Waaruit kun je precies de conclusie trekken dat abiogenese per definitie een teleologisch proces is?

Je hebt gelijk. Ik moet dat niet uitsluiten. Ik verander dan ook P3 van:
P3: Onherleidbaar complexe systemen kunnen niet door onteleologische processen zoals evolutie zijn voortgekomen daar deze systemen zowel een intrinsieke als een extrinsieke teleologie bezitten.

Naar:

P3: Het is onwaarschijnlijk dat onherleidbaar complexe systemen door onteleologische processen zoals evolutie zijn voortgekomen daar deze systemen zowel een intrinsieke als een extrinsieke teleologie bezitten.

quote:

Het menselijk oog heeft wel iets weg van een (ontworpen) camera-lens, maar daaruit volgt toch ook niet vanzelfsprekend de conclusie dat het oog een ontworpen object is? Nee, deze redenatie staat en valt met P3. En juist daar gaat je argument volledig de mist in.

Ligt aan de andere argumenten die ervoor zijn.

quote:

"Grote kans dat er sprake is van ontwerp". Het is nu een kwestie geworden van kansberekening, en niet zozeer van onderzoek?

Als je een introductie in logica zou volgen, zou je weten dat er drie manieren van redeneren bestaan. De eerste is deductief redeneren. Dit kunnen we doen in de mathematische wetenschappen, maar verder niet echt. Dan bestaat er inductief rekenen. Gebeurt ook in de mathematische wetenschappen en soms in de natuurwetenschappen. Maar meestal redeneren we abductief, of naar de beste verklaring. Dat betekent dat, gegeven meerdere verklaringen voor een fenomeen, we redeneren tot de beste verklaring. Het ID argument is een redenatie tot de beste verklaring. Hetzelfde geldt voor dit specifieke argument van onherleidbare complexiteit. Het argument concludeert dan ook niet dat er zeker kans is van ontwerp, maar dat van alle verschillende hypothesen de ontwerphypothese de beste is. Of een hypothese beter is dan andere hangt af van een aantal factoren, waaronder inderdaad de kans dat de hypothese correct is tegenover de andere hypothesen.

quote:

Je moet een onderscheid maken tussen datgene wat werkelijk ontworpen is en datgene wat er ontworpen uitziet. Zonder inzage in het ontwerpproces zelf kun je er geen zinnig woord over zeggen. Het zou ontworpen kunnen zijn, maar we weten het niet.

Dat is vreemd, want van een heleboel dingen om mij heen weet ik dat ze ontworpen zijn maar weet ik niet hoe. Daarom is het Discovery programma ‘How it’s made’ zo interessant. Het feit is dat mensen prima kunnen concluderen dat iets is ontworpen zonder dat ze van het productieproces af moeten weten.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:56 schreef jdschoone het volgende:

Het feit is dat mensen prima kunnen concluderen dat iets is ontworpen zonder dat ze van het productieproces af moeten weten.

Dat is helemaal geen feit. De onzin die massa's mensen uiten (waaronder: ik voel iets dus God bestaat) bewijst dat. Fractals zien er ook ontworpen uit. Maar ze zijn het resultaat van een heel envoudig mechanisme, net als evolutie.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:56 schreef jdschoone het volgende:
Nu is het wel degelijk mogelijk dat een onherleidbaar complex systeem evolutionair kan zijn teweeggebracht.

Als je het niet erg vindt lees ik dit als een overwinning. .

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:56 schreef jdschoone het volgende:
Echter, een weldenkend mens ziet al meteen het probleem hiermee. <...>

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:56 schreef jdschoone het volgende:
Als je een introductie in logica zou volgen, <...>

Dit soort argument heb ik echt een broertje dood aan.

quote:

Op maandag 21 december 2009 20:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het niet erg vindt lees ik dit als een overwinning. .

Helaas is dat het niet. Want dat iets ‘mogelijkerwijs zou kunnen’ wil niet zeggen dat het ook zo is gebeurd. De bewijslast ligt daardoor nog steeds bij de Darwinist.

quote:

Dit soort argument heb ik echt een broertje dood aan.

Ach ja, een beetje retoriek moet kunnen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 09:59 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Helaas is dat het niet.

Dat is het wel.

De gelovige komt niet met bewijs voor God. Zodra er alternatieve naturalistische verklaringen voor iets zijn vervalt de verklaring zonder aanwijzingen onmiddellijk. De enige manier om God overeind te houden is:

1. Bewijs vinden
2. Aantonen dat er geen alternatieve verklaringen voor iets zijn.

Zodra er de mogelijkheid is van een alternatieve verklaring vervalt God als verklaring.

Het is dus wel een overwinning.