De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 23:12 schreef newClear het volgende:

[..]

Ik ben oprecht benieuwd hoeveel mensen die de evolutie ontkennen kennis hebben van de huidige fylogenie etc...

bar weinig meestal. en als ze er kennis van nemen is het meestal vrij verwrongen om in hun eigen wereldbeeld te passen

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:28 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik zeg continu dat de ID theorie op dit beginsel gebaseerd is. Evolutie is niet onmogelijk, maar ID duidt een aantal feiten beter dan evolutie dat doet.

Maar je toont het niet aan. En dat kan ook niet. ID heeft alleen tot doel om aan te tonen dat sommige zaken niet door evolutie veroorzaakt kunnen zijn om vervolgens te roepen dat er [dus] wel een ontwerper (God) moet bestaan. En terwijl ze niet aankomen met een bewijs van God verlangen ze dat wel van evolutie.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:28 schreef jdschoone het volgende:
Nee hoor.

Jij schuift het de ID mensen in de schoenen dat zij zeggen dat iets evolutionair onmogelijk is. Dat zeggen ze niet. In die context zeg ik dan ook dat het wel degelijk mogelijk is dat onherleidbaar complexe systemen op een evolutionaire wijze tot ontstaan komen. Het is ongeveer even mogelijk als dat een roze olifant nu door jouw dak valt en een sonnet van Shakespeare opzegt.

Neem me niet kwalijk, maar voor zover ik weet is dat het enige inhoudelijke argument dat ooit voor ID is aangedragen. "Het zweepstaartje kan niet het gevolg zijn geweest van evolutie, en daarom is ID waarschijnlijk." Als dat argument vervalt blijft er simpel niets over.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:28 schreef jdschoone het volgende:
Het is niet genoeg om iets als een mogelijkheid te duiden. Alles wat niet contradictoir is, is per definitie mogelijk. Maar het is hele andere koek om na te gaan in hoeverre de mogelijkheid actueel is, of actueel kan zijn.

Precies. En geen enkel ID 'wetenschapper' heeft dat ooit gedaan, of althans: veruit het merendeel houdt zich vooral bezig met het aanvallen van evolutie. Een taktiek die interessante vragen kan opleveren, maar op geen enkele manier ID aannemelijk maakt.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:28 schreef jdschoone het volgende:
Jij vindt het wellicht vreemd dat er hier dan ook sprake is van het kiezen uit twee verschillende theorieën. Maar dat is het niet. De gehele wetenschap is gebaseerd op het kiezen uit verschillende hypothesen. En dat doe je door na te gaan welke van de twee het meest waarschijnlijke waar is. Dus alhoewel ze beide niet onmogelijk zijn, en dus beide wel mogelijk zijn, kan het toch zo zijn dat er één beter is dan de ander. Ik zeg continu dat de ID theorie op dit beginsel gebaseerd is. Evolutie is niet onmogelijk, maar ID duidt een aantal feiten beter dan evolutie dat doet.

ID is geen theorie, of zelfs maar een hypothese. Er is dus, in wetenschappelijke zin, geen sprake van een keuze. ID duidt helemaal niks, het is een religieuze overtuiging (= geheel niet toetsbaar) over de waarneembare wereld.

Maar als je er werkelijk op staat om de discussie puur te voeren op basis van waarschijnlijkheid, hoe waarschijnlijk is het dat 99.9% van de eigenschappen van alle vormen van leven kan worden verklaard met evolutie, en dat 0.1% op een andere manier (ID?) tot stand is gekomen? Als evolutie 99.9% verklaart en wij moeite hebben om het resterende deel te verklaren, impliceert dat dan ID? Of een evolutiemechanisme dat wij nog niet hebben doorgrond?

Met andere woorden: waar komt die voorkeur van die intelligente ontwerper voor zweepstaartjes vandaan? Als je daadwerkelijk leven gaat ontwerpen neem ik aan dat je dan wel iets interessanters ontwerpt.

Het antwoord is voor mij glashelder: de voorkeur is er niet 1 van de ontwerper, maar van de gelovige die wanhopig zoekt naar *iets* dat hem in staat stelt te denken dat er een God bestaat. De rest van de evolutie is niet interessant voor ID fanaten.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 23-12-2009 19:06:19 ]

quote:

Op woensdag 23 december 2009 18:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Neem me niet kwalijk, maar voor zover ik weet is dat het enige inhoudelijke argument dat ooit voor ID is aangedragen. "Het zweepstaartje kan niet het gevolg zijn geweest van evolutie, en daarom is ID waarschijnlijk." Als dat argument vervalt blijft er simpel niets over.

Ik heb al duidelijk aangegeven hoe het positieve ID argument eruit ziet in een van mijn vorige posts. Jij blijft maar herhalen dat dit er niet is. Als jij dat wil blijven geloven dan is dat jouw goed recht maar dan heeft het niet veel zin voor mij om ook maar iets te zeggen hier.

quote:

Precies. En geen enkel ID 'wetenschapper' heeft dat ooit gedaan, of althans: veruit het merendeel houdt zich vooral bezig met het aanvallen van evolutie. Een taktiek die interessante vragen kan opleveren, maar op geen enkele manier ID aannemelijk maakt.

Ik heb je ook links laten zien en je vertelt hoe de onherleidbare complexiteit hypothese wordt getoetst. Maar ook dit negeer je weer klakkeloos.

quote:

Het antwoord is voor mij glashelder: de voorkeur is er niet 1 van de ontwerper, maar van de gelovige die wanhopig zoekt naar *iets* dat hem in staat stelt te denken dat er een God bestaat. De rest van de evolutie is niet interessant voor ID fanaten.

Voor mij is niets glashelder. Met Socrates zeg ik dat het enige dat we zeker weten is dat we niets zeker weten. En dat is heel belangrijk. Het bestaan van God, de waarheid van de evolutietheorie, niets is 100% zeker. En omdat niets 100% zeker is, heb je altijd geloof nodig. Of het nu geloof is in jezelf, in de evolutietheorie, of in een God: je hebt voor alles geloof nodig in deze zin.

Teveel mensen zijn zich hier niet van bewust. Zij denken dat het bestaan van God een feit is, of dat de evolutietheorie een feit is, of dat het een feit is dat democratie de beste regeringsvorm is, enzovoorts. Voor dit type mensen ben ik bang. Want zodra jij denkt dat er sprake is van een feit, van een onvervalsbare waarde, dan ontstaat er een voedingsbodem voor terreur en fundamentalisme. Dan ontstaat er de mogelijkheid om die waarheid, die dus eigenlijk voor iedereen zou moeten gelden, met woord en daad te verdedigen, te vaak tot bloedens aan toe.

Jij bent niet iemand die vriendelijk tegenover ID staat. Zoals gezegd is dat jouw goed recht. Maar de enige goede manier om tegen ID te vechten is om dit op inhoudelijk niveau te doen. Dat is door kennis te nemen van de theorie in al haar aspecten en dan ertegen te argumenteren. En dan zal ik er zeker zijn om het debat met jou te voeren. Maar ik wil dat niet langer doen door mijzelf eindeloos te herhalen. Toch is er heel veel interessants in dit topic geschreven in haar geheel, wellicht leuk om later nog een keer allemaal door te lezen.

Ik ga morgen twee weken op vakantie. Ik wens iedereen alvast goede feestdagen toe en vooral een gezond 2010!

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:38 schreef jdschoone het volgende:


Voor mij is niets glashelder. Met Socrates zeg ik dat het enige dat we zeker weten is dat we niets zeker weten. En dat is heel belangrijk. Het bestaan van God, de waarheid van de evolutietheorie, niets is 100% zeker. En omdat niets 100% zeker is, heb je altijd geloof nodig. Of het nu geloof is in jezelf, in de evolutietheorie, of in een God: je hebt voor alles geloof nodig in deze zin.

Ik heb helemaal geen geloof nodig. Evolutie is een heel eenvoudig en logisch mechanisme, en als het over 10 jaar toch niet blijkt te kloppen, dan verwerp ik het weer. Verwerp jij de God-theorie als ie niet blijkt te kloppen?

quote:

Teveel mensen zijn zich hier niet van bewust. Zij denken dat het bestaan van God een feit is, of dat de evolutietheorie een feit is, of dat het een feit is dat democratie de beste regeringsvorm is, enzovoorts. Voor dit type mensen ben ik bang. Want zodra jij denkt dat er sprake is van een feit, van een onvervalsbare waarde, dan ontstaat er een voedingsbodem voor terreur en fundamentalisme. Dan ontstaat er de mogelijkheid om die waarheid, die dus eigenlijk voor iedereen zou moeten gelden, met woord en daad te verdedigen, te vaak tot bloedens aan toe.

Dat probleem heb je met iedere ideologie. Daarom doe ik ook niet aan ideologie.

quote:

Jij bent niet iemand die vriendelijk tegenover ID staat. Zoals gezegd is dat jouw goed recht. Maar de enige goede manier om tegen ID te vechten is om dit op inhoudelijk niveau te doen. Dat is door kennis te nemen van de theorie in al haar aspecten en dan ertegen te argumenteren.

We hebben een aantal fundamentele uitgangspunten onderuit gehaald waardoor je hele verhaal vervalt. Je kan gewoon weigeren om dat in te zien maar dan zijn niet wij degenen die de discussie onmogelijk maken.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:38 schreef jdschoone het volgende:
Ik heb al duidelijk aangegeven hoe het positieve ID argument eruit ziet in een van mijn vorige posts. Jij blijft maar herhalen dat dit er niet is. Als jij dat wil blijven geloven dan is dat jouw goed recht maar dan heeft het niet veel zin voor mij om ook maar iets te zeggen hier.

Ik heb je ook links laten zien en je vertelt hoe de onherleidbare complexiteit hypothese wordt getoetst. Maar ook dit negeer je weer klakkeloos.

Leuk dat je het woord "geloven" hier gebruikt, maar daar heeft het helemaal niets mee te maken. Onherleidbare complexiteit zoals jij het definieert is niet eens een argument tegen evolutie, laat staan een argument voor ID. Ik wens de ID 'wetenschappers' (ik weiger deze mensen als echte wetenschappers te zien) veel succes met het toetsen van onherleidbare complexiteit, maar tot welk doel? Het ontkrachten van evolutie of het aannemelijk maken van ID?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:38 schreef jdschoone het volgende:
Voor mij is niets glashelder. Met Socrates zeg ik dat het enige dat we zeker weten is dat we niets zeker weten. En dat is heel belangrijk. Het bestaan van God, de waarheid van de evolutietheorie, niets is 100% zeker. En omdat niets 100% zeker is, heb je altijd geloof nodig. Of het nu geloof is in jezelf, in de evolutietheorie, of in een God: je hebt voor alles geloof nodig in deze zin.

Er is een verschil tussen op feiten gebaseerd geloof en op niets gebaseerd geloof. Nou zul je hier waarschijnlijk graag herhalen dat ID gebaseerd is op ogenschijnlijk ontwerp, maar de veronderstelling dat, zeg, het zweepstaartje is ontworpen is daadwerkelijk op helemaal *niets* gebaseerd. Onherleidbare complexiteit is geen argument voor ontwerp of ID, en al zeker niet in de definitie van onherleidbare complexiteit zoals jij die hanteert. En dat is niet een persoonlijk geloof, dat is een opvatting die (vrijwel?) de gehele wetenschap met mij deelt.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:38 schreef jdschoone het volgende:
Teveel mensen zijn zich hier niet van bewust. Zij denken dat het bestaan van God een feit is, of dat de evolutietheorie een feit is, of dat het een feit is dat democratie de beste regeringsvorm is, enzovoorts. Voor dit type mensen ben ik bang. Want zodra jij denkt dat er sprake is van een feit, van een onvervalsbare waarde, dan ontstaat er een voedingsbodem voor terreur en fundamentalisme. Dan ontstaat er de mogelijkheid om die waarheid, die dus eigenlijk voor iedereen zou moeten gelden, met woord en daad te verdedigen, te vaak tot bloedens aan toe.

Jij ziet dit kennelijk als vergelijkbare vormen van geloof. Je stelt zeg maar Einstein's "God" gelijk aan de religieuze "God". Wetenschap kent geen absolute waarheden, ergo, wetenschap is ook geloof. En dit doet echt te weinig eer aan wetenschap als discipline. Deze twee vormen van "geloof" zijn totaal onvergelijkbaar. Dat je over dat punt hier begint vind ik trouwens tekenend, want was het niet jouw standpunt dat ID een wetenschap is en niet een geloof?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:38 schreef jdschoone het volgende:
Jij bent niet iemand die vriendelijk tegenover ID staat. Zoals gezegd is dat jouw goed recht. Maar de enige goede manier om tegen ID te vechten is om dit op inhoudelijk niveau te doen. Dat is door kennis te nemen van de theorie in al haar aspecten en dan ertegen te argumenteren. En dan zal ik er zeker zijn om het debat met jou te voeren. Maar ik wil dat niet langer doen door mijzelf eindeloos te herhalen. Toch is er heel veel interessants in dit topic geschreven in haar geheel, wellicht leuk om later nog een keer allemaal door te lezen.

Ik sta niet vriendelijk tegenover ID als wetenschap. ID als geloof heb ik geen problemen mee, maar wanneer iemand claimt dat dit een wetenschap is dan neem ik daar inderdaad aanstoot aan. Het brengt de gehele wetenschap in diskrediet.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:38 schreef jdschoone het volgende:
Ik ga morgen twee weken op vakantie. Ik wens iedereen alvast goede feestdagen toe en vooral een gezond 2010!

Fijne vakantie en prettige feestdagen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-12-2009 19:50:00 ]

Ik ben echter tegen geloof in het algemeen, omdat dit vaak kan worden aangegrepen voor gewelddadigheden. In de middeleeuwen gebeurde dit met ongekend geweld, zoals inquisitie en kruistochten. Maar ook nog vandaag zijn er veel moslims, maar ook christenen, die verbitterde gevechten voeren om hun geloof op te dringen. Denk aan de problemen in Afrika en Azië, waar rebellen en legers die beide geloven vertegenwoordigden elkaar de afgelopen decennia afgeslacht hebben. Verder hekel ik ook de paus, die anticonceptie verbiedt. Vele miljoenen Afrikanen sterven aan de gevolgen van AIDS.

Ik ben niet tegen christenen of gelovigen op zich, maar ik vind geloof een gevaarlijk iets, dat veel te snel kan worden aangegrepen om geweld te gebruiken of te verheerlijken. Daarom denk ik dat geloof gevaarlijk is, en dat het veel en veel beter voor de wereld zou zijn dat er geen enkel geloof bestond, of dat we allemaal hetzelfde geloven

[ Bericht 12% gewijzigd door BritneySpears_ op 24-12-2009 21:27:02 ]

Ik denk ook dat de wereld er beter uit zou zien als we liev voor mekaar zouden zijn

quote:

Op donderdag 24 december 2009 21:09 schreef BritneySpears_ het volgende:


Ik ben echter tegen geloof in het algemeen, omdat dit vaak kan worden aangegrepen voor gewelddadigheden. In de middeleeuwen gebeurde dit met ongekend geweld, zoals inquisitie en kruistochten. Maar ook nog vandaag zijn er veel moslims, maar ook christenen, die verbitterde gevechten voeren om hun geloof op te dringen. Denk aan de problemen in Afrika en Azië, waar rebellen en legers die beide geloven vertegenwoordigden elkaar de afgelopen decennia afgeslacht hebben. Verder hekel ik ook de paus, die anticonceptie verbiedt. Vele miljoenen Afrikanen sterven aan de gevolgen van AIDS.

Ik ben niet tegen christenen of gelovigen op zich, maar ik vind geloof een gevaarlijk iets, dat veel te snel kan worden aangegrepen om geweld te gebruiken of te verheerlijken. Daarom denk ik dat geloof gevaarlijk is, en dat het veel en veel beter voor de wereld zou zijn dat er geen enkel geloof bestond, of dat we allemaal hetzelfde geloven

Ik ben het ermee eens dat het geloof in de 21ste eeuw zijn functie heeft verloren. Geloof heeft denk ik wel een groot deel van de westerse samenleving gevormd, en lang niet alleen negatief. De reden dat AIDS zo'n probleem is in Afrika ligt niet alleen aan het gebruik (of gemis) van condooms. Het ligt aan de polygamie die daar overheerst. Ze neuken in cirkeltjes die overlappen. En met de enorme toename van mensen daar ging dat flink mis. Volgens het hier lokale geloof ging je eerst trouwen, dan batsen, dan kinderen opvoeden. Dit heeft denk ik niet alleen een impact op het verspreiden van Soa's, maar ook vooral op de hele opvoeding, opleiding en omgang van en met mensen. En zo denk ik dat, mede dankzij godsdienst, we toch een sprong vooruit zijn gegaan in het bouwen van een efficiënte en vredelievende samenleving. Vele (morele) dingen uit het christendom zitten toch in je kop gestampt, of je het er mee eens bent of niet.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 19:41 schreef Mastertje het volgende:

[..]

Ik ben het ermee eens dat het geloof in de 21ste eeuw zijn functie heeft verloren. Geloof heeft denk ik wel een groot deel van de westerse samenleving gevormd, en lang niet alleen negatief. De reden dat AIDS zo'n probleem is in Afrika ligt niet alleen aan het gebruik (of gemis) van condooms. Het ligt aan de polygamie die daar overheerst. Ze neuken in cirkeltjes die overlappen. En met de enorme toename van mensen daar ging dat flink mis. Volgens het hier lokale geloof ging je eerst trouwen, dan batsen, dan kinderen opvoeden. Dit heeft denk ik niet alleen een impact op het verspreiden van Soa's, maar ook vooral op de hele opvoeding, opleiding en omgang van en met mensen. En zo denk ik dat, mede dankzij godsdienst, we toch een sprong vooruit zijn gegaan in het bouwen van een efficiënte en vredelievende samenleving. Vele (morele) dingen uit het christendom zitten toch in je kop gestampt, of je het er mee eens bent of niet.

vraag is dan: die morele dingen, zijn die uitgevonden door christenen? Ik denk het niet. Moreel bestaat tegenwoordig voor een zeer groot deel uit zaken die bevorderend zijn voor de populatie (een populatie met een moraal die niet werkt zoals eentje waar moord en verkrachting moreel niet verwerpelijk is sterft uit.) iemand een dienst bewijzen zorgt er voor dat die ander jou wellicht gemakkelijker helpt als jij hulp nodig bent.

En zoals hierboven bij het rondneuken en AIDS is ook zoiets. Het werkt blijkbaar niet op die manier, monogamie als moraal werkt blijkbaar beter met een killer als AIDS op de loer. Toevallig is dat het standpunt van het Vaticaan, het is alleen jammer dat daarvoor eerst een hele grote verschuiving voor moet plaatsvinden, want nu werkt de maatregel averechts. Er word wel geluisterd naar het niet dragen van een condoom (alhoewel, je zou ook kunnen zeggen dat men dat nog gewoon is), maar niet voor het monogamist zijn.

ps, sorry als ik enigszins onduidelijk overkom, ben niet echt wakker meer

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 19:41 schreef Mastertje het volgende:

[..]

quote:

Ik ben het ermee eens dat het geloof in de 21ste eeuw zijn functie heeft verloren.

Weet ik niet, ben ik zelf niet met je eens. Het ligt eraan de manier van geloof belijdenis. Die is anders, of moet nog anders worden. Het moet geen stok meer zijn waar mee geslagen wordt. Maar een geestelijke wandelstok die mensen kan ondersteunen. Wekelijkse bezinning en geestelijke voeding.

quote:

Geloof heeft denk ik wel een groot deel van de westerse samenleving gevormd, en lang niet alleen negatief. De reden dat AIDS zo'n probleem is in Afrika ligt niet alleen aan het gebruik (of gemis) van condooms. Het ligt aan de polygamie die daar overheerst. Ze neuken in cirkeltjes die overlappen. En met de enorme toename van mensen daar ging dat flink mis. Volgens het hier lokale geloof ging je eerst trouwen, dan batsen, dan kinderen opvoeden. Dit heeft denk ik niet alleen een impact op het verspreiden van Soa's, maar ook vooral op de hele opvoeding, opleiding en omgang van en met mensen. En zo denk ik dat, mede dankzij godsdienst, we toch een sprong vooruit zijn gegaan in het bouwen van een efficiënte en vredelievende samenleving. Vele (morele) dingen uit het christendom zitten toch in je kop gestampt, of je het er mee eens bent of niet.

Groot gelijk. Wat de uitspraken betreft van de Paus met betrekking tot condooms... Het komt ongelukkig over en veel mensen begrijpen het niet, of zien het als een reden om tegen de Paus te trappen.

Maar voor een gedeelte heeft hij gelijk. Condooms zorgen er voor dat mensen eerder geneigd zijn om hun polygame moraal verder voort te zetten. Je creeërt er een klimaat mee waar je zoiets dergelijks toelaat. Wat de kans op ziekte verspreiding zou kunnen vergroten. Aangezien veel Afrikaanse mannen ook de overtuiging hebben dat condooms niet nodig zijn en het plezier verkleinen. Zeg dan maar eens 'Nee' als vrouw zijnde, als de daad op het punt staat te komen. Logischerwijze kan het voortdurend (goed) gebruik van een condoom natuurlijk ook ziektes voorkomen.

Belangrijker is dat vanuit geestelijk oogpunt die hele moraal van menig Afrikaan op seksueel gebied moet veranderen.

Maar ik begrijp dat veel Westerse mensen de uitspraken van de Paus niet begrijpen en het komt ook ongelukkig over.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 21:58 schreef Bensel het volgende:

[..]

vraag is dan: die morele dingen, zijn die uitgevonden door christenen? Ik denk het niet. Moreel bestaat tegenwoordig voor een zeer groot deel uit zaken die bevorderend zijn voor de populatie (een populatie met een moraal die niet werkt zoals eentje waar moord en verkrachting moreel niet verwerpelijk is sterft uit.) iemand een dienst bewijzen zorgt er voor dat die ander jou wellicht gemakkelijker helpt als jij hulp nodig bent.

En zoals hierboven bij het rondneuken en AIDS is ook zoiets. Het werkt blijkbaar niet op die manier, monogamie als moraal werkt blijkbaar beter met een killer als AIDS op de loer. Toevallig is dat het standpunt van het Vaticaan, het is alleen jammer dat daarvoor eerst een hele grote verschuiving voor moet plaatsvinden, want nu werkt de maatregel averechts. Er word wel geluisterd naar het niet dragen van een condoom (alhoewel, je zou ook kunnen zeggen dat men dat nog gewoon is), maar niet voor het monogamist zijn.

ps, sorry als ik enigszins onduidelijk overkom, ben niet echt wakker meer

Ik ben het met je eens en denk zeker ook niet dat ethiek en moraliteit geboren is in de (geschreven/christelijke) godsdienst, of de verhalen en dingetjes die daaraan vooraf gingen. Maar het is wel iets dat je daarin veel terug ziet komen, wat is goed/slecht en waarom? Christendom geeft daar wel een antwoord op, waarnaar mensen zich kunnen bewegen. En dat deden mensen vroeger en doen ze nu denk ik ook wel veel.

Echter de invloed van de 'zeitgeist' op het overleven van een populatie is wel een complex onderwerp, behalve als je het hebt over ziektes, oorlog of iets als massazelfmoord - dan is het wat meer rechtuit. Je kunt volgens mij hele flauwe onethische dingen hebben, zoals doodstraf of dat je vrouwen mag slaan, terwijl de populatie nog steeds flink toeneemt.

Maar goed even terug naar het punt wat ik wou maken dat religie niet per sé slecht is geweest, maar misschien ook wel een hele belangrijke stap is binnen de evolutie van een samenleving/intelligent volk. Maar van mij mag er ook wel mee afgerekend worden in het punt van dat het (okee.. hoogstwaarschijnlijk) niet de waarheid is.

Ik weet niet hoe je dit zou willen bereiken, of het wel iets is dat echt nodig is, maar ik hou gewoon van echte wetenschap en zou hier meer mensen mee bezig willen zien Ookal is kunst ook wel een mooi iets.... mooie kerkgebouwen en oude geschriften... hmmm... eigenlijk maakt het me ook geen reet uit, alleen ik vind de discussie zelf vaak nergens heen gaan.. niet dat je discussies moet vermijden maar.. nahjah laat ik het zo stellen; er vind veel leed plaats om stomme religie leugens.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 01:22 schreef newClear het volgende:

[..]

prisoner's dilemma

Nice guys finish first!







[ Bericht 47% gewijzigd door Molurus op 26-12-2009 22:03:12 ]

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 19:59 schreef newClear het volgende:

Using Common Sense to Debunk Evolution - CBN.com

Als je dit kijkt en niet ontzettend boos wordt, wil ik graag met je discussieren.
Deze man durft te beweren dat atheisten (wetenschappers of niet) over het algemeen niet nadenken.
Zijn onderbouwing begint met het ondervragen van 2 (wel TWEE) duidelijk overwelmde personen, waarna hij een aantal beweringen doet die volgens hem "Darwinism" ontkrachten.

Heel lang verhaal

Dat is ook wat ik zo veracht aan 'geloof'. Zij zeggen: "God bestaat, want het staat geschreven!"
Zeg je dat dat niet zo is, dan houden de gelovigen automatisch hun mondje en heb je ze diep beledigd

quote:

Op zondag 27 december 2009 11:58 schreef Sigmund666 het volgende:

[..]

Dat is ook wat ik zo veracht aan 'geloof'. Zij zeggen: "God bestaat, want het staat geschreven!"
Zeg je dat dat niet zo is, dan houden de gelovigen automatisch hun mondje en heb je ze diep beledigd

Waarom komen atheïsten altijd zulke domme gelovigen op elke straathoek tegen en zie ik ze nooit?

quote:

Op zondag 27 december 2009 11:58 schreef Sigmund666 het volgende:

[..]

Dat is ook wat ik zo veracht aan 'geloof'. Zij zeggen: "God bestaat, want het staat geschreven!"
Zeg je dat dat niet zo is, dan houden de gelovigen automatisch hun mondje en heb je ze diep beledigd

En jij hebt vaker Hans Teeuwen gekeken dan dat je in een kerk bent geweest, zeker.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:05 schreef koningdavid het volgende:
Waarom komen atheïsten altijd zulke domme gelovigen op elke straathoek tegen en zie ik ze nooit?

Ik breng heel wat tijd door op de internet chessclub waar ik onder meer regelmatig praat met amerikaanse gelovigen in een speciaal "religie kanaal". Met uitzondering van een enkele intellectueel zijn echt de meeste gelovigen van dit genre. Ze willen eigenlijk niet echt inhoudelijk en kritisch praten over hun geloof, en zo gauw een gesprek uitkomt bij vragen die de kern raken moeten ze ineens weg. De hond moet uitgelaten worden, vrouwlief wil boodschappen doen, de telefoon gaat, etc etc.

De conclusie is dat voor veel gelovigen het geloof niet gaat over een op feiten gebaseerde overtuiging, maar een op psychologische behoefte gebaseerde overtuiging. De meeste YECs zitten helemaal niet te wachten op, bijvoorbeeld, een inhoudelijk gesprek over evolutie. Ze missen de kennis, en willen op dat punt ook niet leren omdat ze op voorhand aanvoelen dat inhoudelijke kennis van evolutie een bedreiging kan zijn voor hun geloof dat de aarde 10,000 jaar oud is en het christelijke wereldbeeld dat ze in het algemeen hebben.

Een heel select groepje probeert dat wel, maar dan kom je al gauw uit bij de echte clowns: mensen zoals Kirk Cameron, en pseudowetenschappers die zich bezighouden met het aantonen van "onherleidbare complexiteit". (In de hoop daarmee ID aannemlijk te maken.) Maar dat soort mensen zijn echt heel zeldzaam onder de gelovigen. Veruit het merendeel wil er simpel niet over praten en niet over nadenken. Een ieder die probeert ze daartoe aan te zetten ervaren zij als aggressief en respectloos. Een soort verdedigingsmechanisme, dat ze in staat stelt om weg te lopen of het gesprek af te kappen.

PS: "the faith card"

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:12 schreef Haushofer het volgende:
En jij hebt vaker Hans Teeuwen gekeken dan dat je in een kerk bent geweest, zeker.

Als je werkelijk iets wil leren over de aard van religie denk ik niet dat je bij Teeuwen of de kerk moet zijn. Een aardige plek om te beginnen lijkt me hier:

Beyond Belief

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik breng heel wat tijd door op de internet chessclub waar ik onder meer regelmatig praat met amerikaanse gelovigen in een speciaal "religie kanaal". Met uitzondering van een enkele intellectueel zijn echt de meeste gelovigen van dit genre. Ze willen eigenlijk niet echt inhoudelijk en kritisch praten over hun geloof, en zo gauw een gesprek uitkomt bij vragen die de kern raken moeten ze ineens weg. De hond moet uitgelaten worden, vrouwlief wil boodschappen doen, de telefoon gaat, etc etc.

De conclusie is dat voor veel gelovigen het geloof niet gaat over een op feiten gebaseerde overtuiging, maar een op psychologische behoefte gebaseerde overtuiging. De meeste YECs zitten helemaal niet te wachten op, bijvoorbeeld, een inhoudelijk gesprek over evolutie. Ze missen de kennis, en willen op dat punt ook niet leren omdat ze op voorhand aanvoelen dat inhoudelijke kennis van evolutie een bedreiging kan zijn voor hun geloof dat de aarde 10,000 jaar oud is en het christelijke wereldbeeld dat ze in het algemeen hebben.

Een heel select groepje probeert dat wel, maar dan kom je al gauw uit bij de echte clowns: mensen zoals Kirk Cameron, en pseudowetenschappers die zich bezighouden met het aantonen van "onherleidbare complexiteit". (In de hoop daarmee ID aannemlijk te maken.) Maar dat soort mensen zijn echt heel zeldzaam onder de gelovigen. Veruit het merendeel wil er simpel niet over praten en niet over nadenken. Een ieder die probeert ze daartoe aan te zetten ervaren zij als aggressief en respectloos. Een soort verdedigingsmechanisme, dat ze in staat stelt om weg te lopen of het gesprek af te kappen.

PS: "the faith card"

[ afbeelding ]

Ik denk dat dit beeld wat je schetst best zou kunnen kloppen, maar dat is alweet wat anders dan de parodie die Sigmund 666 schetst.

Veel christenen zijn YEC's en hebben weinig kennis van zaken. Maar stupide argumenten als "Ik geloof in God want het staat geschreven" en het zich gekwetst voelen als iemand inhoudelijke, kritische vragen stelt, herken ik absoluut niet in mijn omgeving.
Bovendien weet ik uit eigen ervaring dat veel atheïsten* minstens even dom redeneren, dus het lijkt me meer een probleem van de mensheid an sich dan specifiek van gelovigen.

* Disclaimer voor de atheïst met korte tenen onder ons: ik betitel atheïsten hier niet als een uniforme, eensgezinde groep met een identieke levensbeschouwing.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:28 schreef koningdavid het volgende:
* Disclaimer voor de atheïst met korte tenen onder ons: ik betitel atheïsten hier niet als een uniforme, eensgezinde groep met een identieke levensbeschouwing.

Heel wat atheisten hebben een soort religieuze benadering van de materie inderdaad. Ze weten zelf ook inhoudelijk niet veel van evolutie, maar vertrouwen op de wijsheid en kennis van wetenschappers die daar wel verstand van hebben. Op zich geen onredelijke benadering trouwens, aangezien de wetenschap zichzelf op dat punt al meer dan bewezen heeft.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik denk dat dit beeld wat je schetst best zou kunnen kloppen, maar dat is alweet wat anders dan de parodie die Sigmund 666 schetst.

Veel christenen zijn YEC's en hebben weinig kennis van zaken. Maar stupide argumenten als "Ik geloof in God want het staat geschreven" en het zich gekwetst voelen als iemand inhoudelijke, kritische vragen stelt, herken ik absoluut niet in mijn omgeving.
Bovendien weet ik uit eigen ervaring dat veel atheïsten* minstens even dom redeneren, dus het lijkt me meer een probleem van de mensheid an sich dan van gelovigen.

* Disclaimer voor de atheïst met korte tenen onder ons: ik betitel atheïsten hier niet als een uniforme, eensgezinde groep met een identieke levensbeschouwing.

Ja, inderdaad. Ik heb zelf een alfacursus gedaan bij de Navigators in Groningen (het NSG),en daar zou het beeld van Molurus nog wel enigszins passen bij een deel van de mensen. Uit ervaring weet ik dat nogal wat mensen daar al heel snel terugvallen op de letterlijkheid van de bijbel. Gesprekken over wetenschap, kosmologie en de evolutietheorie, iets wat leefde toen ik die cursus deed omdat Knevel publiekelijk afstand deed van creationisme, liepen ronduit dramatisch. Ik heb minstens met 10 mensen daar een soortgelijk gesprek gehad, en niemand had zelfs al een fatsoenlijke kennis over de wetenschappelijke mehode zelf. Terwijl het gros daar een universitaire studie doet! Nou was ik daar enigszins op voorbereid, maar het blijft me wel verbazen. Ik gok dat ongeveer 1/2 tot 3/4 van de mensen daar gevestigde wetenschap als de evolutietheorie en de oerknaltheorie bij voorbaat afwijst. Terwijl veel mensen daar er weinig tot niks van begrijpen ("Het is toch maar een theorie" was iets wat ik meerdere keren heb moeten verwerken).

Andersom heb ik ook genoeg gesprekken gehad met mensen die juist alles wat met religie heeft te maken belachelijk vinden. En ook hier mist nogal es een fatsoenlijke kennis over wetenschap, maar ook over de historische, literaire en wetenschappelijke kanten van religie en dan de bijbel specifiek. In die zin verschilt het dus niet zo erg veel van mijn ervaringen bij het NSG.

Mijn indruk is dan ook dat veel mensen gewoon in hun eigen denkwereldje willen blijven zitten en hun mening willen klaarleggen met een minimum aan inspanning. Voor de bijbelvaste Christen betekent dit beeld dat er al gauw op de bijbel wordt teruggevallen. Voor de overtuigd "religie is bullshit"-persoon betekent dit vaak makkelijk bashen met docu's als Zeitgeist en een belabberde kennis van alles wat met religie te maken heeft.

Er wordt hier wel es de indruk gewekt alsof vooral atheïsten ruimdenkend en tolerant in hun denken zijn. Dan heb je ff een realiteitscheck nodig, geloof ik.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:35 schreef Molurus het volgende:

[..]



Heel wat atheisten hebben een soort religieuze benadering van de materie inderdaad. Ze weten zelf ook inhoudelijk niet veel van evolutie, maar vertrouwen op de wijsheid en kennis van wetenschappers die daar wel verstand van hebben. Op zich geen onredelijke benadering trouwens, aangezien de wetenschap zichzelf op dat punt al meer dan bewezen heeft.

Maar daar hoort wat mij betreft dan ook een bepaalde houding bij.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:35 schreef Molurus het volgende:

[..]



Heel wat atheisten hebben een soort religieuze benadering van de materie inderdaad. Ze weten zelf ook inhoudelijk niet veel van evolutie, maar vertrouwen op de wijsheid en kennis van wetenschappers die daar wel verstand van hebben. Op zich geen onredelijke benadering trouwens, aangezien de wetenschap zichzelf op dat punt al meer dan bewezen heeft.

Ik heb daar ook niet zozeer problemen mee. Ik doe min of meer hetzelfde. Mijn kennis over evolutie schiet ook tekort dus ik ga af op de wetenschappelijke consensus.

Het gaat meer om een simplistische manier van beredeneren en het propagaren van historische fouten, die zowel atheïsten als gelovigen ten toon spreiden. Ik heb heel vaak het verhaal van christenen moet corrigeren dat Darwin op zijn sterfbed evolutie afzweerde en creationist werd. Dat verhaal is niet waar, dat is een christelijke mythe.
Ik hoop alleen dat atheïsten, ook al zijn ze geen uniforme groep, ook wat meer moeite nemen om de vele mythes die zich onder hen bevinden, op populair als academisch niveau, te corrigeren.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:42 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb heel vaak het verhaal van christenen moet corrigeren dat Darwin op zijn sterfbed evolutie afzweerde en creationist werd. Dat verhaal is niet waar, dat is een christelijke mythe.

Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dan naar Darwin te verwijzen. Stel dat het wel zo was, zou dat dan iets zeggen over (de validiteit van) evolutie? Geen enkel modern bioloog zou naar "the origin of species" verwijzen in een argument over evolutie.

"In science we don't have prophets. We have heroes, but we don't have prophets." - Steven Weinberg.

Een andere hardnekkkige christelijke mythe is dat Einstein gelovig zou zijn geweest. Ook zo'n verhaal dat ik eindeloos vaak heb moeten corrigeren.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:42 schreef koningdavid het volgende:
Ik hoop alleen dat atheïsten, ook al zijn ze geen uniforme groep, ook wat meer moeite nemen om de vele mythes die zich onder hen bevinden, op populair als academisch niveau, te corrigeren.

Een nieuwe beweging, die algemeen wordt aangeduid met "het nieuwe atheisme", doet dat denk ik zeer goed en zeer doortastend. Bekende voorvechters van deze beweging zijn Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris en Christopher Hitchens. Ik luister altijd met veel plezier naar hun argumenten. (Zie ook het "Beyond Belief" topic.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 27-12-2009 13:24:42 ]

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:41 schreef Haushofer het volgende:
Maar daar hoort wat mij betreft dan ook een bepaalde houding bij.

Een zekere bescheidenheid / terughoudendheid is daarbij inderdaad gepast. Dat geldt overigens voor iedereen die zelf de kennis en expertise mist, niet alleen atheisten.

Maja, in de praktijk zijn het eigenlijk alleen de echte wetenschappers zelf die elk woord dat zij spreken op een gulden schaaltje wegen. Het is voor gewone mensen bijzonder moeilijk om *zo* voorzichtig te zijn met uitspraken. Graag dikken we ons pleidooi aan in de hoop daarmee meer indruk te maken.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En jij hebt vaker Hans Teeuwen gekeken dan dat je in een kerk bent geweest, zeker.

Nee. Waarom baseer je je op het feit dat ik Hans Teeuwen zou moeten kijken? Het is een eigen mening

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:58 schreef Sigmund666 het volgende:
Nee. Waarom baseer je je op het feit dat ik Hans Teeuwen zou moeten kijken? Het is een eigen mening

Een eigen mening? Onmogelijk! Dat heb je vast uit een een of ander boekje.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:58 schreef Sigmund666 het volgende:

[..]

Nee. Waarom baseer je je op het feit dat ik Hans Teeuwen zou moeten kijken? Het is een eigen mening

En nog goed onderbouwd ook.