De afgrijselijke manier van doen van (sommige) gelovigen

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 19:59 schreef newClear het volgende:

Using Common Sense to Debunk Evolution - CBN.com

Als je dit kijkt en niet ontzettend boos wordt, wil ik graag met je discussieren.
Deze man durft te beweren dat atheisten (wetenschappers of niet) over het algemeen niet nadenken.
Zijn onderbouwing begint met het ondervragen van 2 (wel TWEE) duidelijk overwelmde personen, waarna hij een aantal beweringen doet die volgens hem "Darwinism" ontkrachten.

Heel lang verhaal

Dat is ook wat ik zo veracht aan 'geloof'. Zij zeggen: "God bestaat, want het staat geschreven!"
Zeg je dat dat niet zo is, dan houden de gelovigen automatisch hun mondje en heb je ze diep beledigd

quote:

Op zondag 27 december 2009 11:58 schreef Sigmund666 het volgende:

[..]

Dat is ook wat ik zo veracht aan 'geloof'. Zij zeggen: "God bestaat, want het staat geschreven!"
Zeg je dat dat niet zo is, dan houden de gelovigen automatisch hun mondje en heb je ze diep beledigd

Waarom komen atheïsten altijd zulke domme gelovigen op elke straathoek tegen en zie ik ze nooit?

quote:

Op zondag 27 december 2009 11:58 schreef Sigmund666 het volgende:

[..]

Dat is ook wat ik zo veracht aan 'geloof'. Zij zeggen: "God bestaat, want het staat geschreven!"
Zeg je dat dat niet zo is, dan houden de gelovigen automatisch hun mondje en heb je ze diep beledigd

En jij hebt vaker Hans Teeuwen gekeken dan dat je in een kerk bent geweest, zeker.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:05 schreef koningdavid het volgende:
Waarom komen atheïsten altijd zulke domme gelovigen op elke straathoek tegen en zie ik ze nooit?

Ik breng heel wat tijd door op de internet chessclub waar ik onder meer regelmatig praat met amerikaanse gelovigen in een speciaal "religie kanaal". Met uitzondering van een enkele intellectueel zijn echt de meeste gelovigen van dit genre. Ze willen eigenlijk niet echt inhoudelijk en kritisch praten over hun geloof, en zo gauw een gesprek uitkomt bij vragen die de kern raken moeten ze ineens weg. De hond moet uitgelaten worden, vrouwlief wil boodschappen doen, de telefoon gaat, etc etc.

De conclusie is dat voor veel gelovigen het geloof niet gaat over een op feiten gebaseerde overtuiging, maar een op psychologische behoefte gebaseerde overtuiging. De meeste YECs zitten helemaal niet te wachten op, bijvoorbeeld, een inhoudelijk gesprek over evolutie. Ze missen de kennis, en willen op dat punt ook niet leren omdat ze op voorhand aanvoelen dat inhoudelijke kennis van evolutie een bedreiging kan zijn voor hun geloof dat de aarde 10,000 jaar oud is en het christelijke wereldbeeld dat ze in het algemeen hebben.

Een heel select groepje probeert dat wel, maar dan kom je al gauw uit bij de echte clowns: mensen zoals Kirk Cameron, en pseudowetenschappers die zich bezighouden met het aantonen van "onherleidbare complexiteit". (In de hoop daarmee ID aannemlijk te maken.) Maar dat soort mensen zijn echt heel zeldzaam onder de gelovigen. Veruit het merendeel wil er simpel niet over praten en niet over nadenken. Een ieder die probeert ze daartoe aan te zetten ervaren zij als aggressief en respectloos. Een soort verdedigingsmechanisme, dat ze in staat stelt om weg te lopen of het gesprek af te kappen.

PS: "the faith card"

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:12 schreef Haushofer het volgende:
En jij hebt vaker Hans Teeuwen gekeken dan dat je in een kerk bent geweest, zeker.

Als je werkelijk iets wil leren over de aard van religie denk ik niet dat je bij Teeuwen of de kerk moet zijn. Een aardige plek om te beginnen lijkt me hier:

Beyond Belief

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik breng heel wat tijd door op de internet chessclub waar ik onder meer regelmatig praat met amerikaanse gelovigen in een speciaal "religie kanaal". Met uitzondering van een enkele intellectueel zijn echt de meeste gelovigen van dit genre. Ze willen eigenlijk niet echt inhoudelijk en kritisch praten over hun geloof, en zo gauw een gesprek uitkomt bij vragen die de kern raken moeten ze ineens weg. De hond moet uitgelaten worden, vrouwlief wil boodschappen doen, de telefoon gaat, etc etc.

De conclusie is dat voor veel gelovigen het geloof niet gaat over een op feiten gebaseerde overtuiging, maar een op psychologische behoefte gebaseerde overtuiging. De meeste YECs zitten helemaal niet te wachten op, bijvoorbeeld, een inhoudelijk gesprek over evolutie. Ze missen de kennis, en willen op dat punt ook niet leren omdat ze op voorhand aanvoelen dat inhoudelijke kennis van evolutie een bedreiging kan zijn voor hun geloof dat de aarde 10,000 jaar oud is en het christelijke wereldbeeld dat ze in het algemeen hebben.

Een heel select groepje probeert dat wel, maar dan kom je al gauw uit bij de echte clowns: mensen zoals Kirk Cameron, en pseudowetenschappers die zich bezighouden met het aantonen van "onherleidbare complexiteit". (In de hoop daarmee ID aannemlijk te maken.) Maar dat soort mensen zijn echt heel zeldzaam onder de gelovigen. Veruit het merendeel wil er simpel niet over praten en niet over nadenken. Een ieder die probeert ze daartoe aan te zetten ervaren zij als aggressief en respectloos. Een soort verdedigingsmechanisme, dat ze in staat stelt om weg te lopen of het gesprek af te kappen.

PS: "the faith card"

[ afbeelding ]

Ik denk dat dit beeld wat je schetst best zou kunnen kloppen, maar dat is alweet wat anders dan de parodie die Sigmund 666 schetst.

Veel christenen zijn YEC's en hebben weinig kennis van zaken. Maar stupide argumenten als "Ik geloof in God want het staat geschreven" en het zich gekwetst voelen als iemand inhoudelijke, kritische vragen stelt, herken ik absoluut niet in mijn omgeving.
Bovendien weet ik uit eigen ervaring dat veel atheïsten* minstens even dom redeneren, dus het lijkt me meer een probleem van de mensheid an sich dan specifiek van gelovigen.

* Disclaimer voor de atheïst met korte tenen onder ons: ik betitel atheïsten hier niet als een uniforme, eensgezinde groep met een identieke levensbeschouwing.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:28 schreef koningdavid het volgende:
* Disclaimer voor de atheïst met korte tenen onder ons: ik betitel atheïsten hier niet als een uniforme, eensgezinde groep met een identieke levensbeschouwing.

Heel wat atheisten hebben een soort religieuze benadering van de materie inderdaad. Ze weten zelf ook inhoudelijk niet veel van evolutie, maar vertrouwen op de wijsheid en kennis van wetenschappers die daar wel verstand van hebben. Op zich geen onredelijke benadering trouwens, aangezien de wetenschap zichzelf op dat punt al meer dan bewezen heeft.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik denk dat dit beeld wat je schetst best zou kunnen kloppen, maar dat is alweet wat anders dan de parodie die Sigmund 666 schetst.

Veel christenen zijn YEC's en hebben weinig kennis van zaken. Maar stupide argumenten als "Ik geloof in God want het staat geschreven" en het zich gekwetst voelen als iemand inhoudelijke, kritische vragen stelt, herken ik absoluut niet in mijn omgeving.
Bovendien weet ik uit eigen ervaring dat veel atheïsten* minstens even dom redeneren, dus het lijkt me meer een probleem van de mensheid an sich dan van gelovigen.

* Disclaimer voor de atheïst met korte tenen onder ons: ik betitel atheïsten hier niet als een uniforme, eensgezinde groep met een identieke levensbeschouwing.

Ja, inderdaad. Ik heb zelf een alfacursus gedaan bij de Navigators in Groningen (het NSG),en daar zou het beeld van Molurus nog wel enigszins passen bij een deel van de mensen. Uit ervaring weet ik dat nogal wat mensen daar al heel snel terugvallen op de letterlijkheid van de bijbel. Gesprekken over wetenschap, kosmologie en de evolutietheorie, iets wat leefde toen ik die cursus deed omdat Knevel publiekelijk afstand deed van creationisme, liepen ronduit dramatisch. Ik heb minstens met 10 mensen daar een soortgelijk gesprek gehad, en niemand had zelfs al een fatsoenlijke kennis over de wetenschappelijke mehode zelf. Terwijl het gros daar een universitaire studie doet! Nou was ik daar enigszins op voorbereid, maar het blijft me wel verbazen. Ik gok dat ongeveer 1/2 tot 3/4 van de mensen daar gevestigde wetenschap als de evolutietheorie en de oerknaltheorie bij voorbaat afwijst. Terwijl veel mensen daar er weinig tot niks van begrijpen ("Het is toch maar een theorie" was iets wat ik meerdere keren heb moeten verwerken).

Andersom heb ik ook genoeg gesprekken gehad met mensen die juist alles wat met religie heeft te maken belachelijk vinden. En ook hier mist nogal es een fatsoenlijke kennis over wetenschap, maar ook over de historische, literaire en wetenschappelijke kanten van religie en dan de bijbel specifiek. In die zin verschilt het dus niet zo erg veel van mijn ervaringen bij het NSG.

Mijn indruk is dan ook dat veel mensen gewoon in hun eigen denkwereldje willen blijven zitten en hun mening willen klaarleggen met een minimum aan inspanning. Voor de bijbelvaste Christen betekent dit beeld dat er al gauw op de bijbel wordt teruggevallen. Voor de overtuigd "religie is bullshit"-persoon betekent dit vaak makkelijk bashen met docu's als Zeitgeist en een belabberde kennis van alles wat met religie te maken heeft.

Er wordt hier wel es de indruk gewekt alsof vooral atheïsten ruimdenkend en tolerant in hun denken zijn. Dan heb je ff een realiteitscheck nodig, geloof ik.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:35 schreef Molurus het volgende:

[..]



Heel wat atheisten hebben een soort religieuze benadering van de materie inderdaad. Ze weten zelf ook inhoudelijk niet veel van evolutie, maar vertrouwen op de wijsheid en kennis van wetenschappers die daar wel verstand van hebben. Op zich geen onredelijke benadering trouwens, aangezien de wetenschap zichzelf op dat punt al meer dan bewezen heeft.

Maar daar hoort wat mij betreft dan ook een bepaalde houding bij.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:35 schreef Molurus het volgende:

[..]



Heel wat atheisten hebben een soort religieuze benadering van de materie inderdaad. Ze weten zelf ook inhoudelijk niet veel van evolutie, maar vertrouwen op de wijsheid en kennis van wetenschappers die daar wel verstand van hebben. Op zich geen onredelijke benadering trouwens, aangezien de wetenschap zichzelf op dat punt al meer dan bewezen heeft.

Ik heb daar ook niet zozeer problemen mee. Ik doe min of meer hetzelfde. Mijn kennis over evolutie schiet ook tekort dus ik ga af op de wetenschappelijke consensus.

Het gaat meer om een simplistische manier van beredeneren en het propagaren van historische fouten, die zowel atheïsten als gelovigen ten toon spreiden. Ik heb heel vaak het verhaal van christenen moet corrigeren dat Darwin op zijn sterfbed evolutie afzweerde en creationist werd. Dat verhaal is niet waar, dat is een christelijke mythe.
Ik hoop alleen dat atheïsten, ook al zijn ze geen uniforme groep, ook wat meer moeite nemen om de vele mythes die zich onder hen bevinden, op populair als academisch niveau, te corrigeren.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:42 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb heel vaak het verhaal van christenen moet corrigeren dat Darwin op zijn sterfbed evolutie afzweerde en creationist werd. Dat verhaal is niet waar, dat is een christelijke mythe.

Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dan naar Darwin te verwijzen. Stel dat het wel zo was, zou dat dan iets zeggen over (de validiteit van) evolutie? Geen enkel modern bioloog zou naar "the origin of species" verwijzen in een argument over evolutie.

"In science we don't have prophets. We have heroes, but we don't have prophets." - Steven Weinberg.

Een andere hardnekkkige christelijke mythe is dat Einstein gelovig zou zijn geweest. Ook zo'n verhaal dat ik eindeloos vaak heb moeten corrigeren.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:42 schreef koningdavid het volgende:
Ik hoop alleen dat atheïsten, ook al zijn ze geen uniforme groep, ook wat meer moeite nemen om de vele mythes die zich onder hen bevinden, op populair als academisch niveau, te corrigeren.

Een nieuwe beweging, die algemeen wordt aangeduid met "het nieuwe atheisme", doet dat denk ik zeer goed en zeer doortastend. Bekende voorvechters van deze beweging zijn Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris en Christopher Hitchens. Ik luister altijd met veel plezier naar hun argumenten. (Zie ook het "Beyond Belief" topic.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 27-12-2009 13:24:42 ]

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:41 schreef Haushofer het volgende:
Maar daar hoort wat mij betreft dan ook een bepaalde houding bij.

Een zekere bescheidenheid / terughoudendheid is daarbij inderdaad gepast. Dat geldt overigens voor iedereen die zelf de kennis en expertise mist, niet alleen atheisten.

Maja, in de praktijk zijn het eigenlijk alleen de echte wetenschappers zelf die elk woord dat zij spreken op een gulden schaaltje wegen. Het is voor gewone mensen bijzonder moeilijk om *zo* voorzichtig te zijn met uitspraken. Graag dikken we ons pleidooi aan in de hoop daarmee meer indruk te maken.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En jij hebt vaker Hans Teeuwen gekeken dan dat je in een kerk bent geweest, zeker.

Nee. Waarom baseer je je op het feit dat ik Hans Teeuwen zou moeten kijken? Het is een eigen mening

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:58 schreef Sigmund666 het volgende:
Nee. Waarom baseer je je op het feit dat ik Hans Teeuwen zou moeten kijken? Het is een eigen mening

Een eigen mening? Onmogelijk! Dat heb je vast uit een een of ander boekje.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:58 schreef Sigmund666 het volgende:

[..]

Nee. Waarom baseer je je op het feit dat ik Hans Teeuwen zou moeten kijken? Het is een eigen mening

En nog goed onderbouwd ook.

Ik snap nooit zo waarom ik tot in detail kennis zou moeten hebben van allerlei al dan niet bewezen historische gebeurtenissen m.b.t. religie. Iedereen weet dat er bij elke religie (dat er niet maar 1 is zegt eik al genoeg ) maar 1 of 2 dingen zijn die een nietrationele stap vereisen om ze voor waar aan te nemen en daarmee het hele plaatje aannemelijk maken of niet.

Zogenaamd weten wat Kaïn letterlijk tegen Abel gezegd zou hebben maakt geloof op geen enkele manier aannemelijker. Daar draait het uiteindelijk bij geen enkele religie om.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:53 schreef Molurus het volgende:
Een nieuwe beweging, die algemeen wordt aangeduid met "het nieuwe atheisme", doet dat denk ik zeer goed en zeer doortastend. Bekende voorvechters van deze beweging zijn Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris en Christopher Hitches. Ik luister altijd met veel plezier naar hun argumenten. (Zie ook het "Beyond Belief" topic.)

Zij zijn het perfecte voorbeeld van hoe het niet moet. Vooral Sam Harris met zijn zogenaamde historische beschouwingen. De Four Horsemen houden over het algemeen met genoegen de mythes in stand.

Ze zijn er niet om atheïsten te corrigeren, ze zijn er om religieuzen aan te vallen.

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:18 schreef Modus het volgende:
Ik snap nooit zo waarom ik tot in detail kennis zou moeten hebben van allerlei al dan niet bewezen historische gebeurtenissen m.b.t. religie. Iedereen weet dat er bij elke religie (dat er niet maar 1 is zegt eik al genoeg ) maar 1 of 2 dingen zijn die een nietrationele stap vereisen om ze voor waar aan te nemen en daarmee het hele plaatje aannemelijk maken of niet.

Zogenaamd weten wat Kaïn letterlijk tegen Abel gezegd zou hebben maakt geloof op geen enkele manier aannemelijker. Daar draait het uiteindelijk bij geen enkele religie om.

Van mij hoef je dat niet allemaal te weten hoor, absoluut niet. Maar als je denkt bepaalde historische uitspraken over religie te moeten doen, dien je wel kennis van zaken te hebben.

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:24 schreef koningdavid het volgende:
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus

Homoseksuelen, abortusartsen, etc.

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:21 schreef koningdavid het volgende:
Zij zijn het perfecte voorbeeld van hoe het niet moet. Vooral Sam Harris met zijn zogenaamde historische beschouwingen. De Four Horsemen houden over het algemeen met genoegen de mythes in stand.

Ze zijn er niet om atheïsten te corrigeren, ze zijn er om religieuzen aan te vallen.

Ik zat er toevallig gisteren naar te kijken. Ik kan niet anders dan vinden dat ze een paar zeer sterke argumenten hebben (overigens zie je die telkens weer in elk 'modern' debat terugkomen, ik had gedacht dat er wat meer diepgang in zou zitten).

Veel punten zijn natuurlijk al vaak besproken hier in diverse topics maar ik zou de belangrijkste argumenten wel eens per topic behandeld zien, met tegenargumenten van gelovigen.

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:18 schreef Modus het volgende:
Ik snap nooit zo waarom ik tot in detail kennis zou moeten hebben van allerlei al dan niet bewezen historische gebeurtenissen m.b.t. religie.

Als iemand beweringen doet over wat dan ook is het niet gek om te verwachten dat die persoon daar enige kennis van heeft. Religie is daar geen uitzondering op.

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:28 schreef Arcee het volgende:

[..]

Homoseksuelen, abortusartsen, etc.

Ik zou ze niet per se als 'vijanden' willen betitelen, maar de christen dient ze wel lief te hebben, dat klopt.

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:29 schreef Modus het volgende:
ik zou de belangrijkste argumenten wel eens per topic behandeld zien, met tegenargumenten van gelovigen.

Open ze.

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:29 schreef Modus het volgende:

[..]

Ik zat er toevallig gisteren naar te kijken. Ik kan niet anders dan vinden dat ze een paar zeer sterke argumenten hebben (overigens zie je die telkens weer in elk 'modern' debat terugkomen, ik had gedacht dat er wat meer diepgang in zou zitten).

Veel punten zijn natuurlijk al vaak besproken hier in diverse topics maar ik zou de belangrijkste argumenten wel eens per topic behandeld zien, met tegenargumenten van gelovigen.

Open er een topic over, ben zelf ook erg benieuwd!

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:33 schreef Arcee het volgende:

[..]

Open ze.

Dat dus

Jep, open dat topic maar.