.Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.Deel 1: [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
[ Bericht 21% gewijzigd door Dwerfion op 05-02-2008 13:04:30 ]
quote:Omdat doden over het algemeen niet weer opstaan.Op dinsdag 5 februari 2008 11:51 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat is hier zo moeilijk aan te geloven?
[..]
quote:Ik weet niet of die "broncode" er is. De leeftijd van het heelal kun je niet uit de Bijbel halen. Dat is simpelweg leeftijden bijmekaar optellen, wat nogal naief is. In Genesis kun je al lezen dat Adam en Eva niet de eerste mensen waren, en dat je dus niet al die generaties aanmekaar kunt breien om een totaalplaatje te krijgen.Ik denk hier ook bijna hetzelfde over. Maar denk je niet dat men de "broncode" van de bijbel heeft aagepast zodat menselijke invloeden (interpretaties) de bron hebben verontreinigd. Ik denk zelf dat als men de eerste echte bijbel zou kunnen vinden (en volgens de islamitische overleveringen zal die worden gevonden in de tijd van de verlosser en antichrist) dat je al die fouten er dan gemakkelijk uit kan halen. Ik bedoel zoiets als de leeftijd van het heelal (6000) jaar lijkt mij toch echt een interpretatie fout. Zou het kunnen dat de allereerste geopenbaarde bijbel hiet niet kunnen hebben over 6 jaar (wat zoiets betekent als 6 fasen?)
quote:Zo had ik het niet bekeken idd.Op dinsdag 5 februari 2008 13:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat doden over het algemeen niet weer opstaan.
[..]
Ik weet niet of die "broncode" er is. De leeftijd van het heelal kun je niet uit de Bijbel halen. Dat is simpelweg leeftijden bijmekaar optellen, wat nogal naief is. In Genesis kun je al lezen dat Adam en Eva niet de eerste mensen waren, en dat je dus niet al die generaties aanmekaar kunt breien om een totaalplaatje te krijgen.
In mei hoop ik naar Qumran te gaan, kan ik zelf naar rollen zoeken 
quote:Kan ook iemand vertellen wat het inhoud, want van die site word je niet echt wijzerOp vrijdag 8 februari 2008 00:57 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb em al een paar keer in de handen gehad, inderdaad
quote:Die site lijkt me vrij duidelijk, toch? Wat wil je weten dan?Op vrijdag 8 februari 2008 09:49 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kan ook iemand vertellen wat het inhoud, want van die site word je niet echt wijzer
quote:Nou wat de meerwaarde is van die rollen, hoe oud zijn die rollen, zijn er verschillen tussen de hudige bijbel en de rollen etc. Op die site staat namelijk bijna geen info of ik kijk er overheen?Op vrijdag 8 februari 2008 10:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die site lijkt me vrij duidelijk, toch? Wat wil je weten dan?
De rollen zijn oa belangrijk voor de betrouwbaarheid van de overlevering van de Tanach. Er waren nog nooit teksten gevonden die zo oude waren als de rollen die hier gevonden werden.
quote:Vraag1:A God who could make good children as easily as bad, yet preferred to make bad ones; who could have made every one of them happy, yet never made a single happy one; who made them prize their bitter life, yet stingily cut it short; who gave his angels eternal happiness unearned, yet required his other children to earn it; who gave his angels painless lives, yet cursed his other children with biting miseries and maladies of mind and body; who mouths justice, and invented hell -- mouths mercy, and invented hell -- mouths Golden Rules and forgiveness multiplied by seventy times seven, and invented hell; who mouths morals to other people, and has none himself; who frowns upon crimes, yet commits them all; who created man without invitation, then tries to shuffle the responsibility for man's acts upon man, instead of honorably placing it where it belongs, upon himself; and finally, with altogether divine obtuseness, invites his poor abused slave to worship him!
-Mark Twain
-Christenen geloven dat wat in de bijbel staat, waarheid is.
-In de bijbel staat dat God rechtvaardig is, geen Christen die dit zal tegenspreken.
-In de bijbel staat dat mensen die twijfelen aan het bestaan van de heilige geest, voor altijd zullen branden in de hel.
-Ik twijfel aan het bestaan van de heilige geest.
-Ergo: Christenen vinden het terecht wanneer ik eeuwig brand in de hel.
-Ergo2: Moeilijk respect hebben voor mensen die mij dat toewensen.
Dat is eigenlijk geen vraag, maar misschien dat iemand hier op wilt reageren?
Vraag2:
Vinden jullie het niet vreemd dat God zelf allerlei vreselijke daden heeft begaan, terwijl het voor ons vreselijke zonden zijn?
Vraag3:
Als God zo graag wilt dat wij Hem aanbidden, waarom zorgt Hij er dan niet voor dat iedereen weet dat Hij bestaat?
En voordat je komt met: JA UHH het heet GELOVEN he. niet WETEN.
Waarom wilt Hij dat wij geloven in iets waar totaal geen bewijs voor is en zeer onwaarschijnlijk, en als wij daarover nadenken met ons brein (die door hem gecreeerd is) en concluderen dat Hij niet bestaat. Waarom is dat dan ONZE schuld en verdienen WIJ eeuwig lijden terwijl HIJ degene is die ons (ongevraagd) gecreeerd heeft.
Vraag4:
Stel, je vader gaat dood voor je geboorte. Vervolgens krijg je op latere leeftijd te horen dat hij zeer veel schulden had bij verschillende mensen. Zij besluiten jou daarvoor te straffen.
Rechtvaardig?
Zoja: Oke, raar gevoel voor rechtvaardigheid. Vind ik dan he.
Zonee: Waarom hebben wij dan wel allemaal de erfzonde?
Het liefst zou ik antwoorden hebben zonder teveel gedraai om de hete brei.
Bij voorbaat dank.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mustard_Man op 11-02-2008 21:30:29 ]
quote:Welke tekst bedoel je als je het hebt over de hel als gevolg van het twijfelen aan het bestaan van de Heilige Geest?Op maandag 11 februari 2008 21:24 schreef Mustard_Man het volgende:
[..]
Vraag1:
-Christenen geloven dat wat in de bijbel staat, waarheid is.
-In de bijbel staat dat God rechtvaardig is, geen Christen die dit zal tegenspreken.
-In de bijbel staat dat mensen die twijfelen aan het bestaan van de heilige geest, voor altijd zullen branden in de hel.
-Ik twijfel aan het bestaan van de heilige geest.
-Ergo: Christenen vinden het terecht wanneer ik eeuwig brand in de hel.
-Ergo2: Moeilijk respect hebben voor mensen die mij dat toewensen.
Dat is eigenlijk geen vraag, maar misschien dat iemand hier op wilt reageren?
quote:Heb je bepaalde daden in gedachten?Vraag2:
Vinden jullie het niet vreemd dat God zelf allerlei vreselijke daden heeft begaan, terwijl het voor ons vreselijke zonden zijn?
quote:Dat we in dit leven niet alles duidelijk hebben ben ik met je eens. Maar dat hoeft volgens mij geen reden zijn om niet te zoeken naar de zin van dit bestaan. Daar kun je je brein prima bij gebruiken. Er is geen kennis die het geloof in God onmogelijk maakt; denk ik. Het geloof is ook niet (alleen) een kwestie van het verstand. Het is een zaak van je diepste zelf. Waarvoor leef je?Vraag3:
Als God zo graag wilt dat wij Hem aanbidden, waarom zorgt Hij er dan niet voor dat iedereen weet dat Hij bestaat?
En voordat je komt met: JA UHH het heet GELOVEN he. niet WETEN.
Waarom wilt Hij dat wij geloven in iets waar totaal geen bewijs voor is en zeer onwaarschijnlijk, en als wij daarover nadenken met ons brein (die door hem gecreeerd is) en concluderen dat Hij niet bestaat. Waarom is dat dan ONZE schuld en verdienen WIJ eeuwig lijden terwijl HIJ degene is die ons (ongevraagd) gecreeerd heeft.
God wil graag een liefdevolle relatie met je. Die relatie wordt je niet opgedrongen, daar mag je voor kiezen. Soms hoor je dan dat het geen eerlijke keuze is, omdat je anders eeuwig in de hel zou branden. Vergeet dan wmb dan meteen de eeuwige pijn van het branden. Het ontbreken van die relatie zou ik een hel willen noemen.
(Ik ben het meteen met je eens als je zegt dat die relatie met God er best wel anders uitziet dan wat wij mensen onderling onder relaties verstaan)
quote:Ik ben niet bekend met theologische verhandelingen over de erfzonde, dus ik schrijf maar even wat ideeen op.Vraag4:
Stel, je vader gaat dood voor je geboorte. Vervolgens krijg je op latere leeftijd te horen dat hij zeer veel schulden had bij verschillende mensen. Zij besluiten jou daarvoor te straffen.
Rechtvaardig?
Zoja: Oke, raar gevoel voor rechtvaardigheid. Vind ik dan he.
Zonee: Waarom hebben wij dan wel allemaal de erfzonde?
Het liefst zou ik antwoorden hebben zonder teveel gedraai om de hete brei.
Bij voorbaat dank.
De erfzonde heeft de hele mensheid. Valt jou dat aan te rekenen? Nee. Heb je er dan helemaal niks mee te maken? Jawel. We hebben allemaal de neiging om eerst voor onszelf te kiezen. Als we het heel goed hebben, gaan we er soms eens over nadenken om anderen te helpen. Die houding is mijns inziens niet heel lovenswaardig. Moet daar wat aan gebeuren? Ja. Moet je wat doen? Nee, het is al gebeurt
God heeft het zelf opgelost door Jezus naar deze aarde te sturen. Accepteer het gewoon en leef uit liefde.quote:Truly I say unto you, All their sins shall be forgiven unto the sons of men, and whatever blasphemies they utter: but whoever blasphemes against the Holy Spirit never has forgiveness, but is guilty of an eternal sin: because they say, ‘He has an unclean spirit’. (Book of Mark 3:28-29)Op maandag 11 februari 2008 22:24 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Welke tekst bedoel je als je het hebt over de hel als gevolg van het twijfelen aan het bestaan van de Heilige Geest?
He who is not with me is against me, and he who does not gather with me scatters. Therefore I tell you, every sin and blasphemy will be forgiven men, but the blasphemy against the Spirit will not be forgiven. And whoever says a word against the Son of man will be forgiven; but whoever speaks against the Holy Spirit will not be forgiven, either in this age or in the age to come. (Book of Matthew 12:30-32)
quote:om even een paar voorbeelden te noemen:[..]
Heb je bepaalde daden in gedachten?
De vloed waarbij iedereen sterft op één gezin en zijn boot vol dieren na.
Het vermoorden van alle eerstgeborenen en vee in Egypte.
Het vermoorden van veel israeliten.
Het verbranden van de twee steden Sodom en Gomorrah, en daarna de vrouw die achterom kijkt. (Toen ik jong was en de bijbellerares dit verhaal vertelde was ik echt heel erg geschrokken van de bruutheid van god.)
quote:Als ik God niet kan vinden, is dat dan niet zijn schuld? Hoe kan ik kiezen voor een relatie met God als ik denk dat hij niet bestaat?[..]
Dat we in dit leven niet alles duidelijk hebben ben ik met je eens. Maar dat hoeft volgens mij geen reden zijn om niet te zoeken naar de zin van dit bestaan. Daar kun je je brein prima bij gebruiken. Er is geen kennis die het geloof in God onmogelijk maakt; denk ik. Het geloof is ook niet (alleen) een kwestie van het verstand. Het is een zaak van je diepste zelf. Waarvoor leef je?
God wil graag een liefdevolle relatie met je. Die relatie wordt je niet opgedrongen, daar mag je voor kiezen. Soms hoor je dan dat het geen eerlijke keuze is, omdat je anders eeuwig in de hel zou branden. Vergeet dan wmb dan meteen de eeuwige pijn van het branden. Het ontbreken van die relatie zou ik een hel willen noemen.
(Ik ben het meteen met je eens als je zegt dat die relatie met God er best wel anders uitziet dan wat wij mensen onderling onder relaties verstaan)
Op dit moment heb ik geen relatie met God en het voelt niet alsof mijn leven een hel is.
quote:Het valt mij inderdaad niet aan te rekenen. En de neiging om eerst voor onszelf te kiezen is dan toch ook Gods schuld? Hij heeft ons zo gemaakt. En waarom stuurt God, Jezus naar de aarde om het op te lossen? Waarom moet het allemaal zo gecompliceerd, Hij is toch God? Almachtig? Vanwaar deze nutteloze omweg. Waarom moeten we sowieso vergeven worden (en waarom op zo'n manier)? God heeft ons toch zo gemaakt, Hij is toch verantwoordelijk. Beetje raar dat wij gestraft moeten worden voor dingen waar wij blijkbaar weinig aan kunnen doen.[..]
Ik ben niet bekend met theologische verhandelingen over de erfzonde, dus ik schrijf maar even wat ideeen op.
De erfzonde heeft de hele mensheid. Valt jou dat aan te rekenen? Nee. Heb je er dan helemaal niks mee te maken? Jawel. We hebben allemaal de neiging om eerst voor onszelf te kiezen. Als we het heel goed hebben, gaan we er soms eens over nadenken om anderen te helpen. Die houding is mijns inziens niet heel lovenswaardig. Moet daar wat aan gebeuren? Ja. Moet je wat doen? Nee, het is al gebeurt
Edit: sorry voor de vele vragen, maar ik probeer het echt te begrijpen.
Hmmmmm interessant....bepaalde punten die ik had aangekaart blijken dus daadwerkelijk in de Bijbel te staan, over genadeloze straffen als je niet gelooft enzo.
Edit: @ erfzonde: als je het ZO bekijkt, klinkt het haast logisch: paps heeft schulden gemaakt en gaat dood, en dat is dan zijn erfenis aan jou. Lullig, maar de schuldeiser moet zijn geld wel terug hebben.
MAAR: als iemand iets slechts gedaan heeft, en hij gaat dood, dan heb je soms wel eens dat mensen het kind gaan straffen om wat de vader gedaan heeft. DAT is weer NIET terecht!
De erfzonde heeft meer met straffen te maken voor iets wat een voorouder gedaan heeft dan met een schuld die jij moet afbetalen.
[ Bericht 57% gewijzigd door ToT op 12-02-2008 16:58:08 ]
Helemaal mee eens, maar NIETS waar mijn brein mee op komt, wijst richting de Bijbel als zijnde het boek waar alle waarheden in opgezocht kunnen worden.
Als God een liefdevolle relatie met ons wil, waarom toont Hij dan niet meer van Zijn bestaan, behalve in een boek wat een aantal mensen over Hem geschreven hebben?
quote:Deze teksten gaan over het lasteren van de Heilige Geest. Als je dat wilt doen zul je er mijns inziens toch eerst van overtuigd moeten zijn dat Die bestaat. Als je ''weet' dat Hij bestaat, dan zou je kunnen overwegen om Hem welgemeend te lasteren. De twijfel aan zijn bestaan lijkt me echter absoluut geen laster.Op maandag 11 februari 2008 23:10 schreef Mustard_Man het volgende:
[..]
Truly I say unto you, All their sins shall be forgiven unto the sons of men, and whatever blasphemies they utter: but whoever blasphemes against the Holy Spirit never has forgiveness, but is guilty of an eternal sin: because they say, ‘He has an unclean spirit’. (Book of Mark 3:28-29)
He who is not with me is against me, and he who does not gather with me scatters. Therefore I tell you, every sin and blasphemy will be forgiven men, but the blasphemy against the Spirit will not be forgiven. And whoever says a word against the Son of man will be forgiven; but whoever speaks against the Holy Spirit will not be forgiven, either in this age or in the age to come. (Book of Matthew 12:30-32)
quote:Veel heeft te maken met gehoorzaamheid aan God. Hij heeft regels gegeven waarmee er een gezonde samenleving kan ontstaan. Als mensen dan ongehoorzaam zijn, dan lijkt het me rechtvaardig dat er sancties op staan. Verder is God een heilig God. De relatie God-mens is geen symmetrische relatie. God is gewoon stukken groter. Wij kunnen niet zeggen hoe God zich heeft te gedragen. We weten dat God doet wat Hij zegt. Hij is trouw. En aangezien wij leven na de tijd van Jezus, hebben wij het voordeel dat we alleen maar op onze knietjes het offer van Jezus hoeven te accepteren. Niet om een slaaf te worden van God, maar om als Jezus te worden. We worden kinderen van God. 'U bent nu geen slaven meer, u bent kinderen van God en als zijn kinderen bent u erfgenamen, door de wil van God.'om even een paar voorbeelden te noemen:
De vloed waarbij iedereen sterft op één gezin en zijn boot vol dieren na.
Het vermoorden van alle eerstgeborenen en vee in Egypte.
Het vermoorden van veel israeliten.
Het verbranden van de twee steden Sodom en Gomorrah, en daarna de vrouw die achterom kijkt. (Toen ik jong was en de bijbellerares dit verhaal vertelde was ik echt heel erg geschrokken van de bruutheid van god.)
quote:Als je serieus op zoek bent naar God, dan zul je antwoorden vinden. Niet dat daarmee alle twijfel meteen voorbij is. Waarschijnlijk vallen er geen briefjes uit de hemel waarmee alles duidelijk wordt. Ik denk wel dat veel duidelijk wordt als je ziet wat de persoon Jezus hier op aarde kwam doen. Als je daarin geinteresseert bent, kun je bijvoorbeeld een alpha cursus doen op WaaromJezus.nl. Daar kun je al dit soort kritische vragen ook stellen.Hoe kan ik kiezen voor een relatie met God als ik denk dat hij niet bestaat?
quote:Die eerste vraag beantwoord ik met nee. Als je God de schuld geeft voor onze keuzes, dan geloof je niet dat God de eerste mens een echte keuze gaf. Dan waren het blijkbaar een stelletje machientjes.Het valt mij inderdaad niet aan te rekenen. En de neiging om eerst voor onszelf te kiezen is dan toch ook Gods schuld? Hij heeft ons zo gemaakt. En waarom stuurt God, Jezus naar de aarde om het op te lossen? Waarom moet het allemaal zo gecompliceerd, Hij is toch God? Almachtig? Vanwaar deze nutteloze omweg. Waarom moeten we sowieso vergeven worden (en waarom op zo'n manier)? God heeft ons toch zo gemaakt, Hij is toch verantwoordelijk. Beetje raar dat wij gestraft moeten worden voor dingen waar wij blijkbaar weinig aan kunnen doen.
Ik kan je echt van harte het boek 'het probleem van het lijden' van CS Lewis aanraden. Het boek gaat op heel wat theoretische vragen in, die jij blijkbaar ook hebt, en die een serieus antwoord verdienen. Het gaat over Gods goedheid, Gods almacht, de zondeval, het lijden van de mens, het lijden van de dieren en meer.
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2008 20:40:28 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2008 20:41:49 ]
quote:Ik lees toch echt over dat twijfelen over het bestaan van de heilige geest een onvergeefbare zonde is.Op dinsdag 12 februari 2008 19:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Deze teksten gaan over het lasteren van de Heilige Geest. Als je dat wilt doen zul je er mijns inziens toch eerst van overtuigd moeten zijn dat Die bestaat. Als je ''weet' dat Hij bestaat, dan zou je kunnen overwegen om Hem welgemeend te lasteren. De twijfel aan zijn bestaan lijkt me echter absoluut geen laster.
Hieronder schijnt ook te vallen:
Refusing to repent
unwillingness to seek God
Resisting the known truth (wel grappig deze, aangezien de kerk zelf zich uit alle macht verzette tegen het idee dat de aarde om de zon draait.)
quote:sorry maar een[..]
Veel heeft te maken met gehoorzaamheid aan God. Hij heeft regels gegeven waarmee er een gezonde samenleving kan ontstaan. Als mensen dan ongehoorzaam zijn, dan lijkt het me rechtvaardig dat er sancties op staan. Verder is God een heilig God. De relatie God-mens is geen symmetrische relatie. God is gewoon stukken groter. Wij kunnen niet zeggen hoe God zich heeft te gedragen. We weten dat God doet wat Hij zegt. Hij is trouw. En aangezien wij leven na de tijd van Jezus, hebben wij het voordeel dat we alleen maar op onze knietjes het offer van Jezus hoeven te accepteren. Niet om een slaaf te worden van God, maar om als Jezus te worden. We worden kinderen van God. 'U bent nu geen slaven meer, u bent kinderen van God en als zijn kinderen bent u erfgenamen, door de wil van God.'
is hier echt op zijn plaats. "GEHOORZAAM OF IK VERMOORD UW KINDEREN DIE HIER NIKS MEE TE MAKEN HEBBEN". Dat hij almachtig is praat zijn genocides en dergelijk bloedvergieten nog niet goed, aan "practice what you preach" doet God blijkbaar niet. Ik vind de God zoals deze in de bijbel staat alles behalve liefhebbend. Ook lekker makkelijk natuurlijk, God staat boven alles dus "LALALALALA *doet ogen en oren dicht."quote:Ik denk niet dat je het helemaal begrijpt, men gaat niet op zoek naar God als men denkt dat deze niet bestaat. Je moet eigenlijk al geloven voordat je kan gaan zoeken.[..]
Als je serieus op zoek bent naar God, dan zul je antwoorden vinden. Niet dat daarmee alle twijfel meteen voorbij is. Waarschijnlijk vallen er geen briefjes uit de hemel waarmee alles duidelijk wordt. Ik denk wel dat veel duidelijk wordt als je ziet wat de persoon Jezus hier op aarde kwam doen. Als je daarin geinteresseert bent, kun je bijvoorbeeld een alpha cursus doen op WaaromJezus.nl. Daar kun je al dit soort kritische vragen ook stellen.
quote:We zijn dat toch ook? Hele complexe biologische machientjes.[..]
Die eerste vraag beantwoord ik met nee. Als je God de schuld geeft voor onze keuzes, dan geloof je niet dat God de eerste mens een echte keuze gaf. Dan waren het blijkbaar een stelletje machientjes.
Sowieso vind ik dat God de mens geen echte keuze geeft. "Je doet wat ik zeg of ik maak je hele familie dood/laat je voor altijd branden."
We hebben vrije wil gekregen, omdat we anders "machientjes" zouden zijn. En door die vrije wil kunnen we zelf kiezen voor God of niet. Daardoor ontstaat de opdeling. Waren we wel machientjes geweest dan was het leven simpel: iedereen kiest voor God.
En daar draait het leven dan vervolgens om? Om, omdat je een vrije wil hebt gekregen, de juiste weg te gaan vinden? Zoals een hamster uit 20 uitgangen de juiste moet gaan vindenin een doolfhof op de bazar? Want wat die weg is, daar verschillen de meningen heftig over. Als dat de kern van het leven is, dan ben ik diep, maar dan ook echt diep teleurgesteld in God. Kweet dat dat er verder niet toedoet, maar dat is een denigrerend wereldbeeld naar mijn mening.
quote:Kun je anders in de Nederlandse tekst aanwijzen waar je vandaan haalt dat twijfelen slecht is? Ik zie het echt niet.Op dinsdag 12 februari 2008 21:11 schreef Mustard_Man het volgende:
[..]
Ik lees toch echt over dat twijfelen over het bestaan van de heilige geest een onvergeefbare zonde is.
Hieronder schijnt ook te vallen:
Refusing to repent
unwillingness to seek God
Resisting the known truth (wel grappig deze, aangezien de kerk zelf zich uit alle macht verzette tegen het idee dat de aarde om de zon draait.)
quote:Practice what you preach. Zonder de indruk te hebben dat ik hier een bevredigend antwoord ga geven toch een puntje. Als God zegt dat zonde te bestraffen, en hij doet dat ook, dan lijkt me dat juist wel 'practicen' wat je verkondigt. Dat het niet rechtvaardig lijkt dat kinderen gedood worden voor de fouten van een koning, ben ik met je eens. In onze individualistische tijd willen we alleen verantwoordelijk zijn voor wat we zelf doen. Niet wat anderen doen. Dat vind ik ook, maar ik ben ook gewoon een kind van deze tijd. Vroeger lag dat blijkbaar anders. Landen en stammen worden als geheel getroffen door straffen. Ik vind dat zelf ook wel wat vreemd.sorry maar een
quote:Je moet openstaan voor de mogelijkheid dat God bestaat om hem te gaan zoeken. Dat lijkt me evident.Ik denk niet dat je het helemaal begrijpt, men gaat niet op zoek naar God als men denkt dat deze niet bestaat. Je moet eigenlijk al geloven voordat je kan gaan zoeken.
quote:Die straffen houden je blijkbaar bezig, maar mijns inziens houden ze alleen maar af van waar het werkelijk om draait. Ik geef je groot gelijk dat je niet moet gaan geloven uit angst voor straf.We zijn dat toch ook? Hele complexe biologische machientjes.
Sowieso vind ik dat God de mens geen echte keuze geeft. "Je doet wat ik zeg of ik maak je hele familie dood/laat je voor altijd branden."
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 13-02-2008 13:42:19 ]
quote:Interessant punt inderdaad. Een tijdje terug stond er iets over in het ND. *zoek zoek*Op woensdag 13 februari 2008 01:06 schreef Haushofer het volgende:
Om es wat anders naar voren te schuiven: hoe sterk was de overtuiging van Jezus Zijn aanhangers over Zijn toekomstige terugkeer? Als ik bijvoorbeeld de brieven van Paulus lees, heb ik soms erg het idee dat Paulus Jezus heel snel terug verwachtte, en ook Jezus spreekt dat sommigen naast Hem Zijn wederkeer nog gaan meemaken. Hoe wordt dit geïnterpreteerd?
Hierzo en hiero
Ik denk dat er geen eenduidige interpretatie door 'de kerk' aan is gegeven.
quote:Hier kom je weer bij de aloude 'wat is je vooronderstelling?' discussie uit.Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ergens vind ik dat wel apart klinken van iemand die evangelieën waarin de grootste wonderen gebeuren als betrouwbaar acht.
Er zijn geen historisch-kritische redenen om de wonderen in de NT-evangeliën af te wijzen. Ze worden in alle bronnen uitgebreid beschreven en zelfs vijanden getuigen, zij het in verkapte vorm, ervan (Talmud, Celsus, Josephus, etc.)
De wonderen kan je enkel afwijzen op basis van je naturalistische levensvisie.
Er zijn echter tal van historisch-kritische redenen om de gnostische evangeliën minder serieus te nemen dan de canonieke evangeliën.
Komen ze weer:
Datering (gnostische evangeliën zijn veel later geschreven)
Auteur (auteurs van NT-evangeliën zijn geloofwaardig, auteurs van gnostische evangeliën zijn erbij verzonnen om de documenten meer gezag te geven)
Afkomst (NT-evangeliën komen voort uit de apostolische traditie, kennissen van Jezus dus. De gnostische evangeliën komen veelal uit gebieden waar Jezus nooit geweest is en worden gepropageerd door mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend hebben)
Genre (NT-evangeliën zijn sobere verslaggevingsdocumenten. Gnostische evangeliën zijn duidelijk grootse mythologische verhalen)
quote:Jawel. Wees eerlijk, als je alle documenten over Jezus historisch-wetenschappelijk gaat onderzoeken en gaat kijken welke documenten het meest betrouwbaar zijn. Zal ook JIJ zeer waarschijnlijk bij de canonieke evangeliën uitkomen.Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:
't Is gewoon een ander standpunt, maar niet minder "betrouwbaar".
quote:Kan je dit duidelijker uitleggen?Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:
Je probeert veel zaken historisch en wetenschappelijk betrouwbaar te maken, maar verwerpt dit denken zodra het op je religie aankomt. Dat vind ik selectief. Dat zal wel 1 van de kenmerken van religie zijn.
Ik kan gewoon niet zo goed begrijpen dat mensen wel veel zaken in de Bijbel letterlijk nemen en daardoor wonderen gaan aannemen, maar vervolgens wel heel selectief de evangelieën gaan bekijken. In de trend van " 't mag wonderbaarlijk zijn, maar niet al te gek". Voor mij is met het duidelijke afwijken van de naturalistische levensvisie het hek van de dam; je kunt alles gaan rechtvaardigen.
Dat verschillende bronnen over "wonderen" spreken maken ze absoluut niet waar. Jij kan dat als aanwijzing zien, ik zie dat als drogredenatie. Hoeveel wonderen zijn er gebeurd omdat mensen toendertijd behoefte hadden aan mystiek en onbegrip hadden over de gang van zaken in de wereld? Dat zie ik als bron van "wonderen".
Welke evangelieën ik had uitgekozen als ik een canon mocht vormen doet er niet zoveel toe, denk ik. Daarvoor ken ik de evangelieën niet goed genoeg. Maar als ik ze "historisch-wetenschappelijk" zou bekijken, dan zou ik geen enkel evangelie als betrouwbaar bestempelen. Evangelieën zijn boodschappen, geen verslaggevingen. Daarbij zou jij elke andere bron waarin mensen over water lopen, doden opstaan en allerlei natuurwonderen gebeuren historisch-wetenschappelijk gezien ook niet als betrouwbaar bestempelen. Of geloof je ook in alle wonderen in de Koran of de Boeddhistische vertellingen? Wat ik wel grappig vind is dat je onderscheid maakt tussen "sobere verslaggeving" en "mythologische verhalen". Vind je de kruisiging van Jezus een "sobere verslaggeving"? Doden staan op, de tempel scheurt, het wordt duister etc. Zo heb je meer verhalen in de canonieke evangelieën. Dat zie ik dus echt niet. De evangelieën zijn in mijn ogen net zo goed mythologisch. En in mijn ogen doet dat geen afbreuk aan de boodschap. Het is de stringende theologie die veel mensen willen bedrijven dat ze die afbreuk wel zien hierdoor. Ergens vind ik het jammer dat mensen niet gewoon de boodschap kunnen zien, zonder zich daardoor weer verheven moeten voelen middels een misplaatst gevoel van zonde.
Misschien gaan mensen, hoe meer ze ervaren dat de schepping ondoorgrondelijk is, wel steeds meer pretenderen dat ze het wel begrijpen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 14-02-2008 10:17:41 ]
quote:Ik vind het vrij duidelijke teksten, eigenlijkOp woensdag 13 februari 2008 13:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Interessant punt inderdaad. Een tijdje terug stond er iets over in het ND. *zoek zoek*
Hierzo en hiero
Ik denk dat er geen eenduidige interpretatie door 'de kerk' aan is gegeven.
Uit je link:quote:Ja, hij stelt dat hij komt als een "dief in de nacht". Maar niet in Matt. 16 : 27-28. Ik krijg soms het idee dat Paulus zijn visie op bijvoorbeeld het huwelijk gebaseerd is op de spoedige terugkomst van Jezus. Je ziet tegenwoordig ook Amerikanen die zich niet bekommeren om het milieu omdat zij toch een "keygeneration" zijn. Jezus komt deze generatie nog, dus waarom zou je je wat van het milieu aantrekken?Kan het soms zijn dat Jezus met die woorden wil zeggen dat wij zo moeten leven dat we elke dag zijn komst moeten verwachten?
quote:Ik heb zelf wonderen meegemaakt en ben daardoor naturalist-af. De wonderen zoals beschreven in de bijbel vind ik derhalve niet onmogelijk en zelfs geloofwaardig, mede door de manier waarop het is beschreven en de brede ondergrond aan bronnen die ervan getuigen.Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Het is een beetje een onderbuikgevoel. Ik kies ervoor om een ietwat "naturalistische levensvisie" aan te houden. Da's op basis van ervaring. De bijbelverhalen kan ik dus tot zoverre waarderen, dat ze een wijsheid bevatten en verkondigen. De theologie erachter vind ik erg interessant en kan z'n praktische uitwerkingen hebben op mensen, maar verder is het zinloos.
Ik kan gewoon niet zo goed begrijpen dat mensen wel veel zaken in de Bijbel letterlijk nemen en daardoor wonderen gaan aannemen, maar vervolgens wel heel selectief de evangelieën gaan bekijken.
quote:Klopt. Maar je kan ook gewoon per geval inschatten hoe ‘geloofwaardig’ het is, net zoals we bij zoveel zaken doen.Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
In de trend van " 't mag wonderbaarlijk zijn, maar niet al te gek". Voor mij is met het duidelijke afwijken van de naturalistische levensvisie het hek van de dam; je kunt alles gaan rechtvaardigen.
quote:De bronnen bewijzen ook niet per se dat het echt is gebeurd, het maakt het voor mij enkel aannemelijker. Om wonderen als waar te zien is er inderdaad nog een bepaalde ‘leap of faith’ nodig. De een maakt die ‘leap’ niet, de ander wel.Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Dat verschillende bronnen over "wonderen" spreken maken ze absoluut niet waar. Jij kan dat als aanwijzing zien, ik zie dat als drogredenatie.
Voor mijzelf vind ik het plausibel om de beschreven wonderen in de evangeliën voor waar aan te nemen en dus die ‘leap’ te maken.
quote:Ok, maar wat geloof je dan precies?Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Hoeveel wonderen zijn er gebeurd omdat mensen toendertijd behoefte hadden aan mystiek en onbegrip hadden over de gang van zaken in de wereld? Dat zie ik als bron van "wonderen".
Dat de wonderen zoals beschreven in de evangeliën door de schrijvers verzonnen zijn onder het mom van mythologie of parabelachtige symboliek?
Of dat de schrijvers oprecht in die wonderen geloofden en dat Jezus ze ‘getruukt’ heeft?
quote:Puur en alleen gebaseerd op je methodologisch of metafysisch naturalisme. Verder is het historisch-wetenschappelijk gewoon een betrouwbare bron.Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Welke evangelieën ik had uitgekozen als ik een canon mocht vormen doet er niet zoveel toe, denk ik. Daarvoor ken ik de evangelieën niet goed genoeg. Maar als ik ze "historisch-wetenschappelijk" zou bekijken, dan zou ik geen enkel evangelie als betrouwbaar bestempelen.
Dat je geen onderscheid ziet in de betrouwbaarheid van de canonieke en gnostische evangeliën begrijp ik nog steeds niet. Moet ik dat maar afschuiven op jouw gebrek aan kennis op dit vlak, zoals je zelf aangaf?
quote:Klopt ten dele. Naar mijn mening kan een boodschap ook verslaggevingelementen bevatten.Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Evangelieën zijn boodschappen, geen verslaggevingen.
Ik denk niet dat het uitdragen van een ‘boodschap’ of een ‘theologie’ per se tot gevolg heeft dat er maar wat raak gelogen of gefantaseerd wordt.
quote:Nee omdat ik ze in veel gevallen niet geloofwaardig acht. En dat heeft o.a. te maken met mijn eigen ervaringen (wonderen die ik heb meegemaakt) en de twijfelachtige historisch-wetenschappelijke achtergrond van vooral de Boeddhistische vertellingen.Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij zou jij elke andere bron waarin mensen over water lopen, doden opstaan en allerlei natuurwonderen gebeuren historisch-wetenschappelijk gezien ook niet als betrouwbaar bestempelen. Of geloof je ook in alle wonderen in de Koran of de Boeddhistische vertellingen?
quote:’Sobere verslaggeving’ dient wel in perspectief geplaatst te worden inderdaad. Maar heb je de gnostische evangeliën wel eens gelezen?Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik wel grappig vind is dat je onderscheid maakt tussen "sobere verslaggeving" en "mythologische verhalen". Vind je de kruisiging van Jezus een "sobere verslaggeving"? Doden staan op, de tempel scheurt, het wordt duister etc. Zo heb je meer verhalen in de canonieke evangelieën. Dat zie ik dus echt niet. De evangelieën zijn in mijn ogen net zo goed mythologisch.
Lees eens Markus of Lukas en daarna het Evangelie van Petrus of ‘the infancy gospel of Tomas’ en zie het verschil in schrijfstijl.
quote:Voor mij komt ‘de boodschap’ en ‘theologie’ volmaakt tot zijn recht in het grootste wonder van allemaal: de opstanding uit de dood van Jezus.Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
En in mijn ogen doet dat geen afbreuk aan de boodschap. Het is de stringende theologie die veel mensen willen bedrijven dat ze die afbreuk wel zien hierdoor. Ergens vind ik het jammer dat mensen niet gewoon de boodschap kunnen zien, zonder zich daardoor weer verheven moeten voelen middels een misplaatst gevoel van zonde.
De historische gegevens omtrent deze gebeurtenis, zoals ik vaker heb onderbouwd hier, heeft menig atheïst ‘naturalist-af’ gemaakt.
quote:Ik heb ook zaken persoonlijk meegemaakt die ik niet kan verklarenOp donderdag 14 februari 2008 11:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb zelf wonderen meegemaakt en ben daardoor naturalist-af. De wonderen zoals beschreven in de bijbel vind ik derhalve niet onmogelijk en zelfs geloofwaardig, mede door de manier waarop het is beschreven en de brede ondergrond aan bronnen die ervan getuigen.
[..]
Ik geloof ook echt niet dat je alles materialistisch moet kunnen verklaren. Maar dat betekent niet dat wonderen in de Bijbel opeens echt gebeurd zijn, natuurlijk. Het wordt er voor mij ook echt niet waarschijnlijker door. Ik acht het nog steeds veel waarschijnlijker dat die wonderen of verzonnen zijn voor een boodschap, of gebrekkige waarnemingen zijn. Of er nou überhaupt "wonderen" kunnen gebeuren of niet. quote:Da's een kwestie van geloof hé. Ik acht het vrijwel volledig onwaarschijnlijk dat God zich als mens manifesteert op aarde en een beetje wonderen gaat doen om de mensen tot inkeer te laten komen. En bij zaken waar je nagaat hoe geloofwaardig het is gebruik je vaak toch die naturalistische blik.Klopt. Maar je kan ook gewoon per geval inschatten hoe ‘geloofwaardig’ het is, net zoals we bij zoveel zaken doen.
[..]
quote:Tuurlijk, maar de reden dat je het plausibel vindt zijn denk ik vooral gevoelsmatig. Anders had je elk ander willekeurig oud schrift met wonderen voor waar kunnen aannemen.De bronnen bewijzen ook niet per se dat het echt is gebeurd, het maakt het voor mij enkel aannemelijker. Om wonderen als waar te zien is er inderdaad nog een bepaalde ‘leap of faith’ nodig. De een maakt die ‘leap’ niet, de ander wel.
Voor mijzelf vind ik het plausibel om de beschreven wonderen in de evangeliën voor waar aan te nemen en dus die ‘leap’ te maken.
[..]
quote:Ik weet het niet. Het zou kunnen dat Jezus daadwerkelijk grootheidswaanzin had en tegelijkertijd toch een hele wijze levensvisie. Het kan ook zijn dat Hij verkeerd geïnterpreteerd is en dat hij na zijn dood, of wellicht al tijdens zijn dood, gepromoveerd is tot Goddelijke entiteit. Ik denk wel dat een deel van z'n opvattingen en woorden verdraaid zijn.Ok, maar wat geloof je dan precies?
Dat de wonderen zoals beschreven in de evangeliën door de schrijvers verzonnen zijn onder het mom van mythologie of parabelachtige symboliek?
Of dat de schrijvers oprecht in die wonderen geloofden en dat Jezus ze ‘getruukt’ heeft?
[..]
quote:Nee, niet alleen daarom. Ook omdat een evangelie een boodschap is. En een boodschap werd niet altijd op een historisch accurate manier verteld. Kijk naar Jezus en zijn gelijkenissen. De mensen hadden zich toendertijd ook kunnen afvragen of die verhalen ook echt allemaal zo gebeurd zijn. Het is de neiging van de mens om dergelijke verhalen te concretiseren, omdat het anders niet tastbaar blijft.Puur en alleen gebaseerd op je methodologisch of metafysisch naturalisme. Verder is het historisch-wetenschappelijk gewoon een betrouwbare bron.
quote:Dat is aan jouDat je geen onderscheid ziet in de betrouwbaarheid van de canonieke en gnostische evangeliën begrijp ik nog steeds niet. Moet ik dat maar afschuiven op jouw gebrek aan kennis op dit vlak, zoals je zelf aangaf?
[..]
quote:Natuurlijk, ik geloof heus niet dat de evangelieën helemaal fictief zijn. Maar zoals veel verhalen in het oude testament waarschijnlijk ook verdraaid zijn of domweg niet gebeurd zijn, zo zullen er ook verhalen in het nieuwe testament zijn met die eigenschappen.Klopt ten dele. Naar mijn mening kan een boodschap ook verslaggevingelementen bevatten.
Ik denk niet dat het uitdragen van een ‘boodschap’ of een ‘theologie’ per se tot gevolg heeft dat er maar wat raak gelogen of gefantaseerd wordt.
[..]
quote:Ja, als je die "jonge jaren" evangelieën erbij pakt dan ben ik het met je eens. Die zijn overduidelijk mythologisch. Maar dergelijke verhalen staan ook in de Bijbel. Denk aan Goliath. Lees es Openbaringen, dat vind ik bijna 1 grote LSD-trip. En zoals je zelf ook weet is er behoorlijk wat discussie geweest over de opname ervan in het canon.’Sobere verslaggeving’ dient wel in perspectief geplaatst te worden inderdaad. Maar heb je de gnostische evangeliën wel eens gelezen?
Lees eens Markus of Lukas en daarna het Evangelie van Petrus of ‘the infancy gospel of Tomas’ en zie het verschil in schrijfstijl.
[..]
quote:Tuurlijk, da's je geloof. En ik geloof dat je zoiets nooit zeker kunt weten, en dat God ook niet aan mensen gaat vragen om dat te pretenderen.Voor mij komt ‘de boodschap’ en ‘theologie’ volmaakt tot zijn recht in het grootste wonder van allemaal: de opstanding uit de dood van Jezus.
quote:En menig gelovige is afgevallen van zijn/haar geloof of heeft de boel behoorlijk genuanceerd toen hij/zij zich ging verdiepen in het geloof. Ik ken mensen bij theologie die dit hebben meegemaakt. Ik had laatst nog een gesprek met een meisje die bijna klaar is met haar theologiestudie en heeft verklaard dat ze door haar studie veel meer neigt naar het Joodse denkbeeld en behoorlijk vrijzinnig is geworden.De historische gegevens omtrent deze gebeurtenis, zoals ik vaker heb onderbouwd hier, heeft menig atheïst ‘naturalist-af’ gemaakt.
Ik heb je historische onderbouwing hier op Fok gelezen, maar ik ga daardoor niet echt aan m'n levensvisie twijfelen.
Doden tot leven wekken? Misschien lag hij in een coma. De Bijbel praat wel over een lijklucht, maar veel verhalen worden wel eens aangedikt.
Verder zie je geen reden om aan de verhalen van de Bijbel te twijfelen, maar de wetenschap wil eerst bewijzen zien voordat men aanneemt dat iets daadwerkelijk echt is. Tja, en de "leap of faith" zorgt er voor dat het Christendom een GELOOF is en geen wetenschap.
In een boek staat dat 2000 jaar geleden een man heeft geleefd die zei de Zoon van God te zijn, en Hij vertelde ook dat hij ooit weer terugkomt.
Doordat het Christelijk geloof hier in vroeger tijden op enorm gewelddadige wijze bij de mensen door de strot is geramd, geloven veel mensen in dat boek. Maar wat maakt dat boek nou méér de absolute waarheid dan de geschriften van de Hindoe's, Boeddhisten, Joden enz.?
Waarom is de Bijbel de absolute waarheid en alles daarbuiten absolute leugens, of "historisch gezien minder correct"?
quote:Ik heb in de naam van Jezus soortgelijke wonderen zien gebeuren als de wonderen die in de bijbel geschreven staan: uitdrijvingen, profetie, genezingen, etc. De barrière om iets bovennatuurlijks als wonderen voor waar te zien is er dus niet meer voor mij.Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb ook zaken persoonlijk meegemaakt die ik niet kan verklaren
En niet dat ik er dan ineens voor opensta om alle onverklaarbare dingen maar klakkeloos voor echte wonderen aan te nemen. Ik ben niet dom, ik denk redelijk te kunnen inschatten wat ik voor waar acht en wat niet.
En voor mij is er, nogmaals, weinig reden om aan te nemen dat de wonderen in het NT allemaal verzonnen o.i.d. zijn. Sterker nog, voor mij zou dat juist een vrij irrationeel standpunt zijn.
quote:Vaak gebruik je inderdaad die naturalistische blik, gelukkig maar. Maar als je die naturalistische blik als onrekbare maatstaf hanteert, ook als alle feiten wijzen op een bovennatuurlijke gebeurtenis, kan je jezelf nog wel eens tekort doen denk ik.Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Da's een kwestie van geloof hé. Ik acht het vrijwel volledig onwaarschijnlijk dat God zich als mens manifesteert op aarde en een beetje wonderen gaat doen om de mensen tot inkeer te laten komen. En bij zaken waar je nagaat hoe geloofwaardig het is gebruik je vaak toch die naturalistische blik.
quote:Nee. Ratio speelt bij mij ook zeker weten mee in mijn beoordeling of het ‘plausibel’ is of niet.Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Tuurlijk, maar de reden dat je het plausibel vindt zijn denk ik vooral gevoelsmatig.
quote:Noem eens een ‘oud schrift’ dat ik net zo serieus zou moeten nemen als het NT?Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Anders had je elk ander willekeurig oud schrift met wonderen voor waar kunnen aannemen.
quote:Het probleem is dat vrijwel niks erop wijst dat dit allemaal gebeurd is. Dergelijke redenaties zijn op niks meer gebaseerd dan speculatie.Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Ik weet het niet. Het zou kunnen dat Jezus daadwerkelijk grootheidswaanzin had en tegelijkertijd toch een hele wijze levensvisie. Het kan ook zijn dat Hij verkeerd geïnterpreteerd is en dat hij na zijn dood, of wellicht al tijdens zijn dood, gepromoveerd is tot Goddelijke entiteit. Ik denk wel dat een deel van z'n opvattingen en woorden verdraaid zijn.
En juist dergelijke speculatie heeft de deur opengezet voor veel sceptische ‘geleerden’ om totaal door te schieten in hun speculaties dat de meest bizarre theorien zijn ontstaan.
Zoals Craig A. Evans schrijft in 'Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort The Gospels':
”What I found particularly troubling is that a lot of the nonsense comes from scholars. We expect tabloid psuedo-scholarship from the quacks, but not from scholars who teach at respectable institutions of higher learning.”
quote:Toch staan gelijkenissen duidelijk als vertelde ‘verhalen’ in de evangeliën terwijl de woorden en acties van Jezus er, d.m.v. verslaggeving, gepresenteerd worden als ‘waargebeurd’.Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Nee, niet alleen daarom. Ook omdat een evangelie een boodschap is. En een boodschap werd niet altijd op een historisch accurate manier verteld. Kijk naar Jezus en zijn gelijkenissen. De mensen hadden zich toendertijd ook kunnen afvragen of die verhalen ook echt allemaal zo gebeurd zijn. Het is de neiging van de mens om dergelijke verhalen te concretiseren, omdat het anders niet tastbaar blijft.
Ik zie het gegeven dat de evangeliën een boodschap uitdragen niet als een bewijs o.i.d. dat het vol zou staat met halve waarheden en leugens.
quote:Ik blijf het houden op deze uitspraak:
Van mij mag je de gnostische schriften gelijk stellen aan de canonieke geschriften. Maar besef dan wel dat je je dan niets aantrekt van de betrouwbaarheid en historische achtergrond van de documenten.
quote:Dat kan, alleen het is niet aantoonbaar. Kwestie van geloof dus.Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk, ik geloof heus niet dat de evangelieën helemaal fictief zijn. Maar zoals veel verhalen in het oude testament waarschijnlijk ook verdraaid zijn of domweg niet gebeurd zijn, zo zullen er ook verhalen in het nieuwe testament zijn met die eigenschappen.
quote:Klopt. Alleen je vergelijkt nu een ‘symbolisch visioen’ met een soort van verslag van acties en uitspraken van Jezus. Dat vind ik een vergelijking van niks. Je moet genre met genre verlijken. Evangelie met evangelie dus.Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Ja, als je die "jonge jaren" evangelieën erbij pakt dan ben ik het met je eens. Die zijn overduidelijk mythologisch. Maar dergelijke verhalen staan ook in de Bijbel. Denk aan Goliath. Lees es Openbaringen, dat vind ik bijna 1 grote LSD-trip. En zoals je zelf ook weet is er behoorlijk wat discussie geweest over de opname ervan in het canon.
quote:Ok.Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Tuurlijk, da's je geloof. En ik geloof dat je zoiets nooit zeker kunt weten, en dat God ook niet aan mensen gaat vragen om dat te pretenderen.
quote:Had ik ook niet verwacht, van niemand niet eigenlijk. Ik blijf het alleen jammer vinden dat ik in zulke gevallen weinig inhoudelijke reacties krijg. Het is net als hoe sceptische geleerden met dit punt omgaan. Ze wijzen het allemaal af, maar wat er precies niet klopt, kunnen ze ook niet echt goed uitleggen.Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
En menig gelovige is afgevallen van zijn/haar geloof of heeft de boel behoorlijk genuanceerd toen hij/zij zich ging verdiepen in het geloof. Ik ken mensen bij theologie die dit hebben meegemaakt. Ik had laatst nog een gesprek met een meisje die bijna klaar is met haar theologiestudie en heeft verklaard dat ze door haar studie veel meer neigt naar het Joodse denkbeeld en behoorlijk vrijzinnig is geworden.
Ik heb je historische onderbouwing hier op Fok gelezen, maar ik ga daardoor niet echt aan m'n levensvisie twijfelen.
quote:De wonderen die Jezus gedaan zou hebben zouden nu nog net zo abnormaal zijn als toen.Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Nogmaals: mensen hadden toentertijd een heel ander referentiekader dan nu. Dingen die vroeger wonderen leken, zijn nu heel normaal.
quote:Je weet duidelijk niet wat een kruisiging met je lichaam doet. Laat me je geheugen nog even opfrissen: KLIKOp donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Doden tot leven wekken? Misschien lag hij in een coma. De Bijbel praat wel over een lijklucht, maar veel verhalen worden wel eens aangedikt.
Beweren dat Jezus in coma is geraakt aan het kruis en drie dagen later doodleuk plotsklaps uit die coma raakt en opeens gaat claimen opgestaan te zijn is ronduit belachelijk.
quote:Klopt. Het is ook nooit mijn punt geweest om het christelijk geloof wetenschap te verklaren.Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Verder zie je geen reden om aan de verhalen van de Bijbel te twijfelen, maar de wetenschap wil eerst bewijzen zien voordat men aanneemt dat iets daadwerkelijk echt is. Tja, en de "leap of faith" zorgt er voor dat het Christendom een GELOOF is en geen wetenschap.
quote:Dit is een wat ongenuanceerde blik. Juist in 'vroege tijden' is het verspreid d.m.v. liefde en liefdadigheidswerk. Pas later toen de kerk de macht greep werd het een pijnlijke zaak helaas.Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
In een boek staat dat 2000 jaar geleden een man heeft geleefd die zei de Zoon van God te zijn, en Hij vertelde ook dat hij ooit weer terugkomt.
Doordat het Christelijk geloof hier in vroeger tijden op enorm gewelddadige wijze bij de mensen door de strot is geramd, geloven veel mensen in dat boek.
quote:Ik zeg niet dat alles buiten de bijbel absolute leugens zijn. Er zijn veel geloven die veel goeds verkondigen, maar ook m.i. de plank af en toe misstaan.Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Maar wat maakt dat boek nou méér de absolute waarheid dan de geschriften van de Hindoe's, Boeddhisten, Joden enz.?
Waarom is de Bijbel de absolute waarheid en alles daarbuiten absolute leugens, of "historisch gezien minder correct"?
Voor mij komt er simpelweg geen levensvisie of geloof qua waarheid en betrouwbaarheid in de buurt van het christelijk geloof.
En ik geloof inderdaad in 'één absolute waarheid'. Waarheid is m.i. niet relatief, maar absoluut.
quote:Ik jok ook niet.Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Niet jokken! Dat mag je niet van jouw god!
quote:Over welke onderbouwing heb je het precies?Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Ik kan me niet herinneren dat ook maar iemand je onderbouwing accepteerde.
En dat men het vaak niet accepteerd is niet verwonderlijk. Je hebt hier zelfs mensen die het met me oneens zullen zijn als ik zeg dat '1+1=2'. Jijzelf bent daar misschien nog wel het beste voorbeeld van, zoals je ook laat zien in deze post.
quote:Dat laatste herken ik niet bij mezelf i.i.g.Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Dit zal dus nog steeds een van de onderwerpen van gesprek blijven, ook in de verre toekomst.
Gelovigen gaan er van uit, dat god bestaat, dat jezus zijn zoon is of juist niet en dat Mohammed het zegel der profeten was of juist niet. Op basis daarvan zullen ze blijven proberen alles in dat licht te verklaren. Maar dan ook alles! Elk snippertje argument of schijnargument dat hun aanname onderbouwt, wordt waarschijnlijker geacht dan welke waarneming die hun aanname ondergraaft dan ook.
quote:Aha. Kan je ook voorbeelden geven van deze redeneringen? Pik er eens een paar uit.Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Nemen we aan, dat de gangbare wetenschap een betrouwbaar beeld geeft van de stoffelijke wereld en inmiddels ook van de psyche van de mens en de maatschappij, dan kan helaas het geloof niet bewezen worden. Ook niet ontkracht, trouwens.
Toch zullen er mensen blijven proberen om vergeefs hun geloof een wetenschappelijke onderbouwing te geven. Door roeien en ruiten.
Je kunt goed schrijven in de zin van zeer suggestief en meeslepend. En je hebt vast veel kennis van de bijbel, in elk geval veel meer dan ik. Maar je redeneringen en argumentaties zijn gebaseerd op suggestieve bijvoeglijke naamwoorden en persoonlijke voorkeuren. Die door nuchter redeneren en observeren gewoon simpel te weerleggen zijn.
quote:Graag weer voorbeelden, niet zomaar dingen roepen Kees. En dan nog mij verwijten dat ik dingen niet goed onderbouw.Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Jij vindt zaken en gedragingen logisch, die ieder nadenkend en observerend mens onlogisch vindt.
Een oneindige discussie!
quote:Waar klets ik uit mijn nek? Voorbeelden please.Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Voor gelovigen kan ik respect opbrengen, ook al kunnen ze dat niet onderbouwen. Ik kan mijn agnosticisme ook maar amper onderbouwen en mijn geloof in reïncarnatie al helemaal niet.
Maar van iemand die uit zijn nek kletst, hoe welluidend ook, gaan mijn nekharen overeind staan.
Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:
quote:Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.Alleen wat wazige dubbelzinnige passages in de evangeliën van Philippus en Maria Magdalena zouden je dit kunnen laten vermoeden. Maar die evangeliën verbleken natuurlijk in historische waarde bij de canonieke evangeliën, waarin Jezus toch echt duidelijk neergezet wordt vrijgezel
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.
Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.
quote:Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:
En voor mij is er, nogmaals, weinig reden om aan te nemen dat de wonderen in het NT allemaal verzonnen o.i.d. zijn. Sterker nog, voor mij zou dat juist een vrij irrationeel standpunt zijn.
[..]
quote:Ben ik met je eens, dat is erg onwaarschijnlijk. Maar in mijn ogen niet minder belachelijk dan het feit dat hij daadwerkelijk uit de dood is opgestaan. En ook nog es een gepersonificeerde God was.Op zaterdag 16 februari 2008 10:53 schreef koningdavid het volgende:
Beweren dat Jezus in coma is geraakt aan het kruis en drie dagen later doodleuk plotsklaps uit die coma raakt en opeens gaat claimen opgestaan te zijn is ronduit belachelijk.
[..]
Ik heb es een lezing meegemaakt van een Boeddhistische natuurkundige, en die claimde ook bijzonder sterke claims. Mensen zouden volgens hem al eeuwen lang mediteren in de Himalaya, hij meende levitatie te hebben meegemaakt etc. Die lezing heeft een boel indruk op me gemaakt, maar hij benadrukte sterk dat dit een kwestie van geloven is. Jij doet ook dergelijke claims, en je moet je goed beseffen dat met alleen "de waarschijnlijkste verklaring zoeken" je nooit op jouw verklaring zult komen.
Jij hebt een aparte vermenging van ratio en geloof. De crux hier is dat je dat geloof expliciet nodig moet hebben om de zaken op jouw manier te verklaren, want anders worden ze nooit aannemelijk. Voor jou is jouw verklaring een toevoeging aan je Godsbeeld, voor mij is het een enorme afbreuk.
Ik vind het verder interessant dat je meent dat zelfs op universiteiten valse informatie wordt verschaft omtrend het NT en dat mensen daardoor een vertekend beeld kunnen krijgen. Als ik meer tijd zou hebben zou ik me absoluut meer verdiepen in deze materie, maar nu kan ik daar vrij weinig over zeggen. Misschien later meer
quote:Ah, je doelt op Lazarus? Er zijn zoveel genezingen en wonderen beschreven in het OT, en dan probeer je één daarvan met een dubieuze verklaring af te doen? Hoe zit het dan met al die andere verhalen?Op zaterdag 16 februari 2008 11:52 schreef ToT het volgende:
Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)
Maar je verwart me eigenlijk: de ene moment lijk je het Christendom aan te vallen en de andere keren juist degenen die het Christendom bekritiseren.
Wat is jouw echte eigen standpunt?
quote:Daar moet ik even diep over nadenken.Op zaterdag 16 februari 2008 16:55 schreef ToT het volgende:
Ik gaf het als voorbeeld.
Maar je verwart me eigenlijk: de ene moment lijk je het Christendom aan te vallen en de andere keren juist degenen die het Christendom bekritiseren.
Wat is jouw echte eigen standpunt?
Mensen hebben dankzij hun bewustzijn moeite met hun bestaan. Er komen constant vragen op. Hoe kunnen we de schepping omschrijven, waar komt ze vandaan, wat is het nut ervan ( als dat er al is ) etc. En bovenal: hoe kunnen we gelukkig zijn en blijven ? Dat is de oorzaak voor het ontstaan van religie en wetenschap. In de geschiedenis zijn er talloze constructies bedacht om met deze vragen om te gaan. Omdat mensen willen identificeren en concretiseren, gaan ze deze constructies al gauw als absoluut zien. Ethiek is praktisch, maar het moest op een gegeven moment ook ergens vandaan komen, want anders zou men er wel es de waarde ervan kunnen vergeten. Het Godsbeeld moest op een gegeven moment persoonlijker worden, want mensen nemen makkelijker afstand van een abstract Godsbeeld.
Jezus was iemand het Jodendom geprobeerd heeft te hervormen. Hij gaf voorstellen voor hoe we gelukkig(er) kunnen worden in een Joodse traditie met een hoop nieuwe interpretatie. Ik denk dat hij daar op veel gebieden hele goede punten had. Maar ook hier weer geldt dat mensen niet gewoon een handleiding voor het leven kunnen aanvaarden zonder dat ze het verheffen tot iets absoluuts. Net zo als met de Koran. De Koran zie ik vooral als een briljante poging om een ethiek en moraal in een stammencultuur in te voeren en zo een bepaalde cohesie te bewerkstelligen. En om die poging extra gewicht mee te geven, moest deze wel door God geïnspireerd/geciteerd zijn. Hier speelt natuurlijk ook het feit mee dat de Arabieren eerbied hadden voor de Christenen en de Joden en zich afvroegen waarom zij niet een dergelijke openbaring hadden meegemaakt.
Kortgezegd denk ik dat Jezus iemand was die een hele mooie manier van leven heeft voorgeschoteld, en op sommige punten daarin is doorgeschoten. Hij legt nadruk op het geestelijke in plaats van het materiele, maar schiet daarin naar mijn mening ook door. Ik geloof absoluut niet in zijn Goddelijkheid. Die interpretatie kan ik voor mezelf verklaren door naar de geldende omstandigheden en de grondreligie ( het Jodendom ) te kijken.
Dat doet voor mij absoluut geen afbreuk aan de wijsheid in de Bijbel. Ik heb alleen die absolute verheffing voor mezelf niet nodig. Ook past die verheffing niet in mijn wereldbeeld. Ik vind haar veels te menselijk, te primitief, en eerlijk gezegd in veel opzichten te eenvoudig. Als ik zie naar de schepping om me heen kan ik me het Christelijke of Islamitische Godsbeeld niet voorstellen.
Ik zit me ook steeds meer af te vragen of het überhaupt wel relevant is om een religie aan te hangen en te geloven dat die religie absoluut is. Als ik me bijvoorbeeld zou bekeren tot het Jodendom zou ik het Jodendom als een manier van leven zien, en God als datgene wat ik persoonlijk ervaar. Maar stellen dat ik zeker weet dat Hij bestaat zou ik nooit kunnen. Hoe kun je dat wel weten? In mijn ogen is dat onmogelijk. Dat zegt natuurlijk niets over mijn Godservaring. Ik denk dat dergelijke twijfel voor veel gelovigen een taboe is, omdat er vooral in de geschriften nogal es wordt opgeroepen tot een bijna naieve vorm van overtuiging.
Tegenwoordig is veel religie veel minder mystiek en veel concreter geworden. Ik denk dat mensen ook zijn doorgeschoten in hun wens om religie te willen begrijpen. Dat resulteert dan in constructies als 3-eenheden. Vooral de westerse interpretatie zie ik als een verkapte Platonistische poging om het Godsmysterie te willen reduceren. En da's ook de reden waarom ik het Jodendom mooier vind dat het Christendom; het Christendom is dogmatischer en probeert meer het Godsbeeld vast te leggen.
Lange post, misschien heb je er wat aan
quote:Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.Op zaterdag 16 februari 2008 11:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik jok ook niet.
[..]
Over welke onderbouwing heb je het precies?
quote:Nou overdrijf je.En dat men het vaak niet accepteerd is niet verwonderlijk. Je hebt hier zelfs mensen die het met me oneens zullen zijn als ik zeg dat '1+1=2'. Jijzelf bent daar misschien nog wel het beste voorbeeld van, zoals je ook laat zien in deze post.
quote:Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.[..]
Dat laatste herken ik niet bij mezelf i.i.g.
[..]
Aha. Kan je ook voorbeelden geven van deze redeneringen? Pik er eens een paar uit.
[..]
Graag weer voorbeelden, niet zomaar dingen roepen Kees. En dan nog mij verwijten dat ik dingen niet goed onderbouw.
[..]
Waar klets ik uit mijn nek? Voorbeelden please.
Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:
[..]
Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.
quote:Maar in een andere discussie onderstreep je zelf je eigen houding:Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.
quote:En dus zul je er alles aan doen om je standpunt te onderbouwen. Precies wat ik beweer.Op woensdag 13 februari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, dat is toch logisch?
Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.
Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.
Als je er de energie voor over hebt, kun je elk standpunt dichttimmeren, minstens voor jezelf.
Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.
quote:Misschien niet. Maar, dat God uit de dood is opgestaan en zichzelf als Goddelijk zag wordt overtuigend bevestigd in betrouwbare bronnen. Dat hij uit een coma ontwaakte niet, daar zit al een belangrijk verschil.Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Andere reacties komen later
[..]
[..]
Ben ik met je eens, dat is erg onwaarschijnlijk. Maar in mijn ogen niet minder belachelijk dan het feit dat hij daadwerkelijk uit de dood is opgestaan. En ook nog es een gepersonificeerde God was.
Maar goed, met een naturalistische insteek kan men hier slecht mee uit te voeten.
Dat is wel te merken aan de alternatieve verklaringen die zijn bedacht om o.a. het lege graf en de 'hallicunaties' te verklaren.
quote:Mwah, het ligt eraan wat je vooronderstellingen zijn. Als je geen naturalistische methodologische insteek gebruikt bij het onderzoeken van de opstanding, moet je volgens Occam's Razor bijna wel uitkomen bij de opstanding uit de dood.Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb es een lezing meegemaakt van een Boeddhistische natuurkundige, en die claimde ook bijzonder sterke claims. Mensen zouden volgens hem al eeuwen lang mediteren in de Himalaya, hij meende levitatie te hebben meegemaakt etc. Die lezing heeft een boel indruk op me gemaakt, maar hij benadrukte sterk dat dit een kwestie van geloven is. Jij doet ook dergelijke claims, en je moet je goed beseffen dat met alleen "de waarschijnlijkste verklaring zoeken" je nooit op jouw verklaring zult komen.
quote:Dat kan.Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Jij hebt een aparte vermenging van ratio en geloof. De crux hier is dat je dat geloof expliciet nodig moet hebben om de zaken op jouw manier te verklaren, want anders worden ze nooit aannemelijk. Voor jou is jouw verklaring een toevoeging aan je Godsbeeld, voor mij is het een enorme afbreuk.
quote:Nou ja, het klinkt een beetje achterdochtig misschien, maar ik heb het echt gemerkt. Ook opmerkingen van Viking84 over zaken die ze op de uni heeft geleerd, waarin blijkt dat ze een minderheidsstandpunt presenteren als wetenschappelijke waarheid. Ook die quote die ik hierboven gequote heb (van een hoogleraar) getuigt hiervan. Als het gaat om Jezus en het christelijk geloof, kan men zich nu eenmaal van veel verschillende kanten op een ogenschijnlijk wetenschappelijke manier laten informeren.Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het verder interessant dat je meent dat zelfs op universiteiten valse informatie wordt verschaft omtrend het NT en dat mensen daardoor een vertekend beeld kunnen krijgen. Als ik meer tijd zou hebben zou ik me absoluut meer verdiepen in deze materie, maar nu kan ik daar vrij weinig over zeggen. Misschien later meer
Je hebt sceptische Ph.D's, conservatieve Ph.D's, agnostische Ph.D's, etc. Iedereen behandelt de materie met zijn eigen insteek en veronderstellingen.
Daarom is het altijd aan te raden je blik breed te houden en je van verschillende kanten te laten informeren.
quote:Je had het over Lazarus? Sorry... dat had ik niet helemaal meegekregen.Op zaterdag 16 februari 2008 11:52 schreef ToT het volgende:
Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)
Maar dan sluit ik me aan bij de vraag van Haushofer. Je hebt nu maar over één wonder, wat te doen met al die andere wonderen?
quote:Mooie post weer, ik vind het altijd interessant om jouw gedachten hierover te lezen.Op zaterdag 16 februari 2008 18:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar moet ik even diep over nadenken.
(...)
Lange post, misschien heb je er wat aan
Waar ik wel benieuwd naar ben, je spreekt in dit stuk ook over jouw 'godsevaring'. Wat bedoel je precies? Ervaar je het bestaan van een God, of hoe moet ik dat zien?
quote:Nogmaals. WELKE onderbouwingen?Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.
[..]
Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.
Ik kan hier niks mee.
quote:Zucht... ik onderbouw het 100% waterdicht.Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.
Nog een keer makkelijk, speciaal voor jou:
-------------------------------------
Is Jezus getrouwd nee?
Nee.
- Hoezo niet?
In de belangrijkste historische geschriften valt te lezen dat Jezus vrijgezel is geweest. Geen enkele bron vermeld dat hij getrouwd zou zijn, er is derhalve geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus wel getrouwd is.
Huh, maar wat staat er dan in het Evangelie van Maria Magdalena en het evangelie van Phillipus?
Ten eerste zijn dat geen evangeliën die ons iets leren over de historische Jezus. Ze leren ons enkel iets over hoe Jezus later 'gemythologiseerd' is.
Ten tweede is het belangrijk aan te merken dat ook deze evangeliën ons niet vertellen dat Jezus getrouwd is.
- Waar komt dat hele gepraat over dat Jezus getrouwd zou zijn dan vandaan?
Vooral uit de Da Vinci Code. Een fictief boek dat niet serieus te nemen is vanuit wetenschappelijk oogpunt.
Er is ook geen enkele serieuze geleerde die Jezus ziet als een getrouwde man.
-Wat kunnen we concluderen?
Maar één ding: Dat Jezus niet getrouwd is. Meer valt er niet over te zeggen.
-------------------------------------
Kortom Kees, ik heb het gewoon goed onderbouwd, iets waar jij nog een puntje kan zuigen.
Je laat je subjectiviteit ook weer duidelijk blijken uit het gegeven dat je mij wel drie keer onterecht om een onderbouwing vraagt, maar niemand hebt gevraagd te onderbouwen waarom Jezus wel getrouwd zou zijn.
Wat laat jij je weer kennen zeg.
quote:Laat die 'intelligentie' eens blijken en geef eens aan waar ik drogredeneringen gebruik, waar ik uit mijn nek klets, waar ik 'jok', etc.Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Maar in een andere discussie onderstreep je zelf je eigen houding:[..]
En dus zul je er alles aan doen om je standpunt te onderbouwen. Precies wat ik beweer.
Als je er de energie voor over hebt, kun je elk standpunt dichttimmeren, minstens voor jezelf.
Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.
Wat een koekebakker ben je ook. Mij verwijten niet goed te onderbouwen terwijl jij maar wat raak roept in het luchtledige en je totaal niet geremd voelt om mensen te beschuldigen zonder het ook maar op een of andere manier te onderbouwen.
quote:Op zondag 17 februari 2008 12:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je had het over Lazarus? Sorry... dat had ik niet helemaal meegekregen.
Maar dan sluit ik me aan bij de vraag van Haushofer. Je hebt nu maar over één wonder, wat te doen met al die andere wonderen?
Nogmaals: het was slechts een voorbeeld!
Overigens heb ik me vergist: Lazarus is toch die lamme die Hij weer liet lopen? Het kan iets psychosomatisch geweest zijn en dat Jezus hem de overtuigingskracht had gegeven dat hij wel kon lopen, maar misschien heet Jezus inderdaad wel hem genezen met een bepaalde vorm van Levensenergie; vandaag de dag zie je nog regelmatig wonderen bij Jomanda, of met Reiki, of met magnetiseren enz. Zonder een magnetiseur had ik nu maar één been gehad. Ik zeg dus niet dat genezingen met energieën onmogelijk zijn. (Daarbij heb ik met Reiki ook genoeg meegemaakt.)
Ik had het eigenlijk over de moeder die zijn zoon had verloren. Hij was al in een tombe o.i.d. geplaatst en daar wekte Jezus hem weer tot leven. Misschien dat die jongen in een coma lag of zo en dat Jezus "iets" deed om hem daar uit te krijgen.
Het wandelen over het water wordt door verschillende wetenschappers op een compleet achterlijke manier verklaard: de één zegt dat het in een rietzee was, waarbij Hij over het riet liep, en de ander probeert met historische gegevens en huidige sattelietbeelden en weet ik nog wat voor gein uit te leggen dat exact op die dag, exact op die plek het intens vroor, en dat de zee daar bevroren was; een verschijnsel dat ze daar nog nooit eerder hadden gezien, en sindsdien ook nooit meer.
Het breken van het vis en de brood kreeg ik op de basisschool uitgelegd als dat de mensen zo vol van Zijn woorden waren, dat ze gewoon niet aan hun honger dachten.
Daar werd overigens ook gezegd dat het laten herrijzen van die overleden zoon symbolisch was: Jezus sprak met de mensen in de plaats waar die moeder woonde, en zij ontfermden zich over haar. In die tijd zorgde de zoon altijd voor de ouders als die oud en gebrekkig werden, en zonder zoon zou zij dus aan haar lot overgelaten worden. Jezus heeft er voor gezorgd dat de TAAK van de zoon nieuw leven ingeblazen werd, niet de zoon zelf.
Legioen was geestesziek; hij had waarschjinlijk MPS of zo. Ik weet niet hoe Jezus hem zo snel genezen heeft. Misschien met een goed kalmerend gesprek en goede adviezen, maar misschien heeft hij ook hier Levensenergie gebruikt om hem te genezen.
Verder heb je het steeds over betrouwbare bronnen, maar ik wil wel eens wat (relatief korte, leesbare) quotes uit bronnen buiten de Bijbel lezen, want de Bijbel an sich vind ik niet betrouwbaar. Het blijft altijd een interpretatie van mensen met een referentiekader uit die tijd, die een positief beeld over hun meester die zij volgden wilden schetsen.
En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn. Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.
[ Bericht 4% gewijzigd door ToT op 17-02-2008 13:37:29 ]
quote:Lazarus werd inderdaad weer tot leven gewekt. Dit staat beschreven in Johannes 11. Dat coma verhaal klinkt niet heel aannemelijk hier. Lazarus was al 4 dagen dood. Als Jezus vraagt om de steen voor de spelonk weg te halen zegt Lazarus' zus Maria 'Maar Heer, de stank! Hij ligt er al vier dagen!’. Of stinken coma patienten ook zo?Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
[..]
Ik had het eigenlijk over de moeder die zijn zoon had verloren. Hij was al in een tombe o.i.d. geplaatst en daar wekte Jezus hem weer tot leven. Misschien dat die jongen in een coma lag of zo en dat Jezus "iets" deed om hem daar uit te krijgen.
quote:Voor de gemiddelde Jood was het ongebruikelijk inderdaad. Maar Jezus was geen gemiddelde Jood. Je kunt uit bepaalde zaken denken dat Hij wellicht getrouwd was, en ik zie zo 123 niet in waarom dat gekker zou zijn dan het geloof dat Hij opgestaan zou zijn uit de dood. 't Is allemaal een kwestie van schriftinterpretatie en geloven.Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
[..]
En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn. Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.
Wat een aardig stukje hieromtrend is, komt uit Matteus 19:
quote:Wat je kunt afvragen is waarom Jezus geen commentaar krijgt op zijn ongetrouwde status, terwijl men hem wel beschuldigt van het feit dat Hij arbeid verricht op de Shabat, Hij zonden vergeeft, Hij met zondaars omgaat ( bv tollenaars ) en dergelijke. Aan de andere kant waren er in die tijd geloof ik wel meer ongetrouwde gebedsgenezers, dus daarin is Jezus niet uniek.Hij zei: ‘Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?’ 5 En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6 ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden.’ 7 Toen vroegen ze hem: ‘Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven haar een scheidingsbrief te geven en haar zo te verstoten?’ 8 Hij antwoordde: ‘Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten. Maar dat is niet vanaf het begin zo geweest. 9 Ik zeg u: wie zijn vrouw verstoot en met een ander trouwt, pleegt overspel, tenzij er sprake was van een ongeoorloofde verbintenis.’ (19:9) verbintenis – Andere handschriften lezen: ‘verbintenis. En wie trouwt met een verstoten vrouw, pleegt overspel’.10 Hierop zeiden zijn leerlingen: ‘Als het met de verhouding tussen man en vrouw zo gesteld is, kun je maar beter niet trouwen.’ 11 Hij zei tegen hen: ‘Niet iedereen kan deze kwestie begrijpen, alleen degenen aan wie het gegeven is: 12 er zijn mannen die niet trouwen omdat ze onvruchtbaar geboren werden, andere omdat ze door mensen onvruchtbaar gemaakt zijn, en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!’
Het kan natuurlijk prima dat de evangelisten dit deel van zijn leven gewoonweg niet hebben willen vermelden, aangezien Jezus zelf ook nadruk legt op het hemelse leven in plaats van het aardse. En dat Maria van Magdalena is afgeschilderd als vrouwelijke volgeling in plaats van Zijn vrouw. Het is denk ik wat naief om te geloven dat de evangelieën alle aspecten van Jezus Zijn leven hebben belicht, maar 't is wel vrijwel het enige wat we over Hem te weten krijgen. Je leest bijvoorbeeld ook dat Jezus Zijn familie eigenlijk geen prioriteit vindt; wat Hij belangrijk vindt zijn Zijn volgelingen. Misschien dat dit een eigen inbreng van de evangelisten is geweest, en dat ze Zijn familieleven wouden negeren. En zo dus ook als een vrijgezel wilden afschilderen. 't Zijn speculaties, maar niet ondenkbaar.
quote:Ik gaf de linkjes niet om te ontkennen dat Jezus wederkomst snel verwacht werd. Het was juist mijn bedoeling om te bevestigen dat je punt inderdaad ook door andere mensen is opgevallen. Bijvoorbeeld de schrijver van dat boekje. Ik heb het nog niet gelezen, maar hoop dat wel binnenkort te doen.Op donderdag 14 februari 2008 10:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind het vrij duidelijke teksten, eigenlijk
[..]
Ja, hij stelt dat hij komt als een "dief in de nacht". Maar niet in Matt. 16 : 27-28. Ik krijg soms het idee dat Paulus zijn visie op bijvoorbeeld het huwelijk gebaseerd is op de spoedige terugkomst van Jezus. Je ziet tegenwoordig ook Amerikanen die zich niet bekommeren om het milieu omdat zij toch een "keygeneration" zijn. Jezus komt deze generatie nog, dus waarom zou je je wat van het milieu aantrekken?
Ik krijg de indruk dat de schrijver inderdaad concludeert dat Jezus' zich vergist heeft, maar wel de Messias is. Dat Jezus niet alles weet geeft hij trouwens ook al zelf aan door te zeggen dat alleen God de vader weet wanneer de tijd van de wederkomst zal zijn. (Mat 24:36)
quote:Zo bedoelde ik het ook nietOp zondag 17 februari 2008 20:17 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik gaf de linkjes niet om te ontkennen dat Jezus wederkomst snel verwacht werd. Het was juist mijn bedoeling om te bevestigen dat je punt inderdaad ook door andere mensen is opgevallen. Bijvoorbeeld de schrijver van dat boekje. Ik heb het nog niet gelezen, maar hoop dat wel binnenkort te doen.
quote:Een tekst die sommigen vervolgens weer gebruiken om de 3-eenheid tegen te spreken. Ik zie dat zelf overigens niet zo; ook al vind ik die 3-eenheid niet bepaald een overtuigend idee, je kunt je er hier uit redden door te zeggen dat er expliciet over de Vader wordt gesproken ( die weer verschillend is van de Zoon )Ik krijg de indruk dat de schrijver inderdaad concludeert dat Jezus' zich vergist heeft, maar wel de Messias is. Dat Jezus niet alles weet geeft hij trouwens ook al zelf aan door te zeggen dat alleen God de vader weet wanneer de tijd van de wederkomst zal zijn. (Mat 24:36)
Maar die eschatologie vind ik erg boeiend. Er waren in die tijd wel meer sektes die de eindtijd zagen naderen. Treffend dat sommigen dat tegenwoordig doen. Je vraagt je af hoe vaak mensen zichzelf voor de gek moeten houden voordat ze es gaan beseffen dat het een idee van alle tijden is. Natuurlijk hoeft het feit dat men er zo vaak naast heeft gezeten met die eindtijden niet te betekenen dat men er nu weer naast zit, maar op mij komt het een beetje over als een haperende langspeelplaat.
quote:Sja, ik vind al die verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Maar misschien vind jij de echtheid van die wonderen weer ongeloofwaardig, dat kan.Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
[..]
Nogmaals: het was slechts een voorbeeld!
Overigens heb ik me vergist: Lazarus is toch die lamme die Hij weer liet lopen? Het kan iets psychosomatisch geweest zijn en dat Jezus hem de overtuigingskracht had gegeven dat hij wel kon lopen, maar misschien heet Jezus inderdaad wel hem genezen met een bepaalde vorm van Levensenergie; vandaag de dag zie je nog regelmatig wonderen bij Jomanda, of met Reiki, of met magnetiseren enz. Zonder een magnetiseur had ik nu maar één been gehad. Ik zeg dus niet dat genezingen met energieën onmogelijk zijn. (Daarbij heb ik met Reiki ook genoeg meegemaakt.)
Ik had het eigenlijk over de moeder die zijn zoon had verloren. Hij was al in een tombe o.i.d. geplaatst en daar wekte Jezus hem weer tot leven. Misschien dat die jongen in een coma lag of zo en dat Jezus "iets" deed om hem daar uit te krijgen.
Het wandelen over het water wordt door verschillende wetenschappers op een compleet achterlijke manier verklaard: de één zegt dat het in een rietzee was, waarbij Hij over het riet liep, en de ander probeert met historische gegevens en huidige sattelietbeelden en weet ik nog wat voor gein uit te leggen dat exact op die dag, exact op die plek het intens vroor, en dat de zee daar bevroren was; een verschijnsel dat ze daar nog nooit eerder hadden gezien, en sindsdien ook nooit meer.
Het breken van het vis en de brood kreeg ik op de basisschool uitgelegd als dat de mensen zo vol van Zijn woorden waren, dat ze gewoon niet aan hun honger dachten.
Daar werd overigens ook gezegd dat het laten herrijzen van die overleden zoon symbolisch was: Jezus sprak met de mensen in de plaats waar die moeder woonde, en zij ontfermden zich over haar. In die tijd zorgde de zoon altijd voor de ouders als die oud en gebrekkig werden, en zonder zoon zou zij dus aan haar lot overgelaten worden. Jezus heeft er voor gezorgd dat de TAAK van de zoon nieuw leven ingeblazen werd, niet de zoon zelf.
Legioen was geestesziek; hij had waarschjinlijk MPS of zo. Ik weet niet hoe Jezus hem zo snel genezen heeft. Misschien met een goed kalmerend gesprek en goede adviezen, maar misschien heeft hij ook hier Levensenergie gebruikt om hem te genezen.
quote:Quotes waarover?Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
Verder heb je het steeds over betrouwbare bronnen, maar ik wil wel eens wat (relatief korte, leesbare) quotes uit bronnen buiten de Bijbel lezen,
quote:Dit klopt. Maar vergeet niet, dat het NT niet enkel stilzwijgend is over het trouwen het zet bijv. Maria Magdalena neer als een discipel, niet als Jezus' vrouw. Dit beeld komt ook naar voren in de gnostische evangeliën.Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn.
quote:Zeker, maar er waren uitzonderingen zoals ook Josephus en Philo beschrijven.Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende: Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.
Nogmaals: Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, ofwel: het is goed te geloven, maar denk zelf ook nuchter na.
Jij vindt alle bovengenoemde verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Jij gelooft liever in de letterlijke tekst die mensen 2000 jaar geleden hebben opgeschreven met de kennis die ze toen hadden. Anderhalve millennium later geloofde men nog in weerwolven, vampiers, spoken en heksen enzo, en daar zijn ook talloze historische documenten over gevonden met keiharde bewijzen over dat bijvoorbeeld een heks iemand vervloekt zou hebben, omdat aanwezigen in de rechtzaal riepen dat de niet-lijfelijke manifestatie van de verdachte hen op dat moment aan het aanvallen was. Zou je deze dingen ook letterlijk geloven? Deze verhalen zijn door meerdere bronnen bevestigd, waaronder ook door gezaghoudende personen / instituten.
@ quotes: ik zou graag stukken uit geschriften buiten de Bijbel willen zien die dingen die in de Bijbel staan, weer bevestigen. (Graag wel in hapklare brokken.
)@ de NT niet enkel stilzwijgend over het trouwen: misschien dat ze voor degene waarover dat boek gaat een uitzondering maken? Misschien zijn stukken over hun huwelijk bewust uit de NT weggelaten aangezien de kerk de man aan de macht wil hebben boven de vrouw?
quote:Zoals?Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Voor de gemiddelde Jood was het ongebruikelijk inderdaad. Maar Jezus was geen gemiddelde Jood. Je kunt uit bepaalde zaken denken dat Hij wellicht getrouwd was,
quote:Dat hij is opgestaan uit de dood is vrij eenvoudig te interpreteren uit de schrift, dat Jezus getrouwd zou zijn is m.i. onmogelijk te interpreteren uit de schrift.Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende: en ik zie zo 123 niet in waarom dat gekker zou zijn dan het geloof dat Hij opgestaan zou zijn uit de dood. 't Is allemaal een kwestie van schriftinterpretatie en geloven.
quote:Klopt, er waren meer mannen die expres niet trouwden.Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:
Wat je kunt afvragen is waarom Jezus geen commentaar krijgt op zijn ongetrouwde status, terwijl men hem wel beschuldigt van het feit dat Hij arbeid verricht op de Shabat, Hij zonden vergeeft, Hij met zondaars omgaat ( bv tollenaars ) en dergelijke. Aan de andere kant waren er in die tijd geloof ik wel meer ongetrouwde gebedsgenezers, dus daarin is Jezus niet uniek.
En zoals Jezus zelf al uitlegde in Mattheus 19:
"…en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!"
Er zijn dus mensen die bewust vrijgezel blijven ‘met het oog op het koninkrijk’. Dit lijkt mij een plausibele verklaring, ook voor schriftgeleerden.
Werken op de sabbat gaat regelrecht tegen ‘de wet’ in, er staat nergens in de wet dat je verplicht moet trouwen.
quote:Tja, speculaties, speculaties…Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:
Het kan natuurlijk prima dat de evangelisten dit deel van zijn leven gewoonweg niet hebben willen vermelden, aangezien Jezus zelf ook nadruk legt op het hemelse leven in plaats van het aardse. En dat Maria van Magdalena is afgeschilderd als vrouwelijke volgeling in plaats van Zijn vrouw. Het is denk ik wat naief om te geloven dat de evangelieën alle aspecten van Jezus Zijn leven hebben belicht, maar 't is wel vrijwel het enige wat we over Hem te weten krijgen. Je leest bijvoorbeeld ook dat Jezus Zijn familie eigenlijk geen prioriteit vindt; wat Hij belangrijk vindt zijn Zijn volgelingen. Misschien dat dit een eigen inbreng van de evangelisten is geweest, en dat ze Zijn familieleven wouden negeren. En zo dus ook als een vrijgezel wilden afschilderen. 't Zijn speculaties, maar niet ondenkbaar.
Ik vind het veel logischer om te geloven wat ALLE documenten over Jezus schrijven (zelfs het evangelie van Maria Magdalena en van Philippus), namelijk dat Maria Magdalena een volgeling was en niet de vrouw van Jezus.
Die informatie negeren en d.m.v. speculatie Jezus toch als getrouwde man zien vind ik erg vergezocht en ongeloofwaardig…
Waarom staat er bijvoorbeeld zo weinig over de jeugd van Jezus in de Bijbel? Heeft hij in die tijd absoluut niets noemenswaardigs gedaan?
Tja als je daar over zou gaan nadenken, ben je met speculaties bezig, en die zijn dan vergezocht en ongeloofwaardig.
Ik vind dat het letterlijk geloven van de Bijbel en het niet verder kijken dan dat, de mens onvoorstelbaar beperkt, en dat is precies wat de kerk 1500 - 2000 jaar heeft gedaan: de mens dom houden om hen in hun macht te houden.
Ik vraag me af wat Jezus gewild zou hebben: dat mensen puur een boek lezen en zich daarin vastbijten en dat als de absolute waarheid zien en niet verder dan dat kijken, of dat mensen dat boek als een goede basis/leidraad zien en er wijsheden uit halen, maar wel hun eigen weg volgen?
quote:Ah, ok
Never mind.quote:Dat mensen het altijd al verwacht zou je aan het denken kunnen zetten. Wat mijns inziens echter wel bijzonder is, is het feit dat Israel weer bestaat sinds 1948. Zelf vind ik het niet vreemd dat dat de verwachtingen weer flink heeft opgevoerd.Maar die eschatologie vind ik erg boeiend. Er waren in die tijd wel meer sektes die de eindtijd zagen naderen. Treffend dat sommigen dat tegenwoordig doen. Je vraagt je af hoe vaak mensen zichzelf voor de gek moeten houden voordat ze es gaan beseffen dat het een idee van alle tijden is. Natuurlijk hoeft het feit dat men er zo vaak naast heeft gezeten met die eindtijden niet te betekenen dat men er nu weer naast zit, maar op mij komt het een beetje over als een haperende langspeelplaat.
quote:Dat vind ik ook goed. Maar ik schiet niet zover door dat ik hele vergezochte verklaringen ga zoeken voor iets dat voor mij overduidelijk ‘bovennatuurlijk’ en derhalve 'onverklaarbaar' aandoet.Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ verklaringen: soms lijkt het idd waarschijnlijker dat een godheid die ons allemaal geschapen heeft (waarbij hij een rib van een man heeft gemaakt om een vrouw te maken) bepaalde wonderen verricht dan hoe de wetenschap bepaalde dingen uitlegt, maar ik vind het wel goed dat niet alles op "God" afgeschoven zou worden, anders zouden we nu nog steeds in de Middeleeuwen zitten.
quote:Dat is zo ongeveer mijn levensmotto.Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
Nogmaals: Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, ofwel: het is goed te geloven, maar denk zelf ook nuchter na.
quote:Als ik er uitgebreid onderzoek naar heb gedaan (zoals bij Jezus en de bijbel) zou ik het uiteindelijk kunnen geloven ja. De wonderen zijn niet gestopt rond 30 n.c. Ze gebeuren nog dagelijks!Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
Jij vindt alle bovengenoemde verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Jij gelooft liever in de letterlijke tekst die mensen 2000 jaar geleden hebben opgeschreven met de kennis die ze toen hadden. Anderhalve millennium later geloofde men nog in weerwolven, vampiers, spoken en heksen enzo, en daar zijn ook talloze historische documenten over gevonden met keiharde bewijzen over dat bijvoorbeeld een heks iemand vervloekt zou hebben, omdat aanwezigen in de rechtzaal riepen dat de niet-lijfelijke manifestatie van de verdachte hen op dat moment aan het aanvallen was. Zou je deze dingen ook letterlijk geloven? Deze verhalen zijn door meerdere bronnen bevestigd, waaronder ook door gezaghoudende personen / instituten.
quote:Maar welke dingen? Dit is zo breed, hier kan ik niks mee.Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ quotes: ik zou graag stukken uit geschriften buiten de Bijbel willen zien die dingen die in de Bijbel staan, weer bevestigen. (Graag wel in hapklare brokken.
quote:Deze redenatie klopt van geen kant.Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ de NT niet enkel stilzwijgend over het trouwen: misschien dat ze voor degene waarover dat boek gaat een uitzondering maken? Misschien zijn stukken over hun huwelijk bewust uit de NT weggelaten aangezien de kerk de man aan de macht wil hebben boven de vrouw?
Ten eerste: De evangeliën waren al geschreven voordat het ‘instituut’ kerk bestond.
Ten tweede: Stel dat de kerk wilde laten blijken dat de man gezag heeft boven de vrouw.
Konden ze Maria Magdalena dan beter neerzetten als vrouw van Jezus of waardevolle discipel? Dat eerste toch?
Ten derde: als ze de rol van de vrouwen in het NT wilden bagatelliseren, hadden ze een hoop verhalen beter kunnen schrappen. Wie zijn bijvoorbeeld de eerste getuigen die de opgestane Jezus zien? Juist, vrouwen…
Maria Magdalena wordt in alle geschriften (canoniek of gnostisch) beschreven als belangrijke volgeling/discipel van Jezus, nergens wordt gesuggereerd dat ze een relatie hadden o.i.d.
Ik zie dan ook geen enkele reden dit aan te nemen…
quote:Mwah, hij leed vooral een vrij anoniem bestaan als meubelmaker in Nazareth.Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vind het niet verkeerd om af en toe wat verder na te denken over mogelijkheden.
Waarom staat er bijvoorbeeld zo weinig over de jeugd van Jezus in de Bijbel? Heeft hij in die tijd absoluut niets noemenswaardigs gedaan?
Maar als je toch even wilt speculeren:
Uit bepaalde gegevens van het NT (bijv. hoe Jezus wordt aangesproken en de volledige absentie van Jozef) kan je voorzichtig concluderen dat het niet ondenkbaar zou zijn als Jozef vroeg gestorven is. Hierdoor was Jezus vermoedelijk hoofd van het huishouden geworden en moest hij voor zijn moeder, broertjes en zusjes zorgen als meubelmaker. Rond zijn dertigste, toen hij die verantwoordelijkheid over kon dragen, is hij begonnen met zijn roeping.
Zo hebben we toch nog even gespeculeerd.
Er staat trouwens wel een verhaal over Jezus jeugd in het NT. Namelijk dat hij als 12-jarig jochie discussieerde met Rabbi’s in Jeruzalem, toen liet hij blijken al veel wijsheid te hebben. Maar we weten niks over wonderen, goocheltrucs of andere spectaculaire gebeurtenissen. Daarvoor moet je het mythologische en gnostische ‘Infancy Gospel of Thomas’ lezen.
quote:Niet elke speculatie is vergezocht en ongeloofwaardig. Zoals bijv. bovenstaande speculatie.Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Tja als je daar over zou gaan nadenken, ben je met speculaties bezig, en die zijn dan vergezocht en ongeloofwaardig.
quote:Wat ongenuanceerd, maar in principe: eens.Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vind dat het letterlijk geloven van de Bijbel en het niet verder kijken dan dat, de mens onvoorstelbaar beperkt, en dat is precies wat de kerk 1500 - 2000 jaar heeft gedaan: de mens dom houden om hen in hun macht te houden.
quote:Ik denk dat Jezus zou willen dat wij oprecht en zonder vooronderstelling op zoek zouden gaan naar de waarheid. En de meeste mensen vinden die waarheid het best beschreven in de bijbel.Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vraag me af wat Jezus gewild zou hebben: dat mensen puur een boek lezen en zich daarin vastbijten en dat als de absolute waarheid zien en niet verder dan dat kijken, of dat mensen dat boek als een goede basis/leidraad zien en er wijsheden uit halen, maar wel hun eigen weg volgen?
quote:Kan ik begrijpen, maar dan komen we weer op het punt "geloof" uit. Jij GELOOFT dat die teksten betrouwbaar zijn en letterlijk genomen moeten worden en dat het referentiekader van de mensen in die tijd er niet toe doet, aangezien het allemaal letterlijk zo gebeurd is, terwijl je ernstige twijfels hebt aan gebeurtenissen uit geschriften van andere geloven.Op dinsdag 19 februari 2008 11:15 schreef koningdavid het volgende:
Dat vind ik ook goed. Maar ik schiet niet zover door dat ik hele vergezochte verklaringen ga zoeken voor iets dat voor mij overduidelijk ‘bovennatuurlijk’ en derhalve 'onverklaarbaar' aandoet.
quote:In het Amerikaanse Salem hebben die mensen achteraf toegegeven dat ze die "aanvallen" verzonnen hadden, omdat ze overtuigd waren dat de beschuldigden echt heksen waren, en ze er alles aan wilden doen om hen veroordeeld te krijgen. Volgens de maatstaven uit die tijd was hun verklaring voldoende bewijs. Hoeveel dingen in de Bijbel zijn echt bewezen?Als ik er uitgebreid onderzoek naar heb gedaan (zoals bij Jezus en de bijbel) zou ik het uiteindelijk kunnen geloven ja. De wonderen zijn niet gestopt rond 30 n.c. Ze gebeuren nog dagelijks!
quote:Misschien een wonder die Jezus gedaan heeft?Maar welke dingen? Dit is zo breed, hier kan ik niks mee.
quote:Erg goede punten, maar kan het niet zo zijn dat bepaalde geschiften over Maria verbrand zijn samen met de gnostische geschriften die als waardeloos bestempeld werden? Je hebt geen reden om daar van uit te gaan, maar is het onmogelijk? Bestaat er een mogelijkheid dat er historische geschriften over Jezus die een andere kijk op hem zouden geven OF bewust verbrand zijn omdat dat beeld wat je zou krijgen ongewenst zou zijn voor degenen die de Bijbel samenstelden, OF dat het slechts verbrand is omdat men het niet relevant vond?Deze redenatie klopt van geen kant.
Ten eerste: De evangeliën waren al geschreven voordat het ‘instituut’ kerk bestond.
Ten tweede: Stel dat de kerk wilde laten blijken dat de man gezag heeft boven de vrouw.
Konden ze Maria Magdalena dan beter neerzetten als vrouw van Jezus of waardevolle discipel? Dat eerste toch?
Ten derde: als ze de rol van de vrouwen in het NT wilden bagatelliseren, hadden ze een hoop verhalen beter kunnen schrappen. Wie zijn bijvoorbeeld de eerste getuigen die de opgestane Jezus zien? Juist, vrouwen…
Maria Magdalena wordt in alle geschriften (canoniek of gnostisch) beschreven als belangrijke volgeling/discipel van Jezus, nergens wordt gesuggereerd dat ze een relatie hadden o.i.d.
Ik zie dan ook geen enkele reden dit aan te nemen…
quote:Dat van Jezus als 12-jarig jochie die met de Rabbi's discussieerde kende ik al, maar die verdere speculatie vind ik wel interessant. Toch lijkt het me wel dat Hij ook in die tijd belangrijke dingen gedaan zou moeten hebben.Mwah, hij leed vooral een vrij anoniem bestaan als meubelmaker in Nazareth.
Maar als je toch even wilt speculeren:
Uit bepaalde gegevens van het NT (bijv. hoe Jezus wordt aangesproken en de volledige absentie van Jozef) kan je voorzichtig concluderen dat het niet ondenkbaar zou zijn als Jozef vroeg gestorven is. Hierdoor was Jezus vermoedelijk hoofd van het huishouden geworden en moest hij voor zijn moeder, broertjes en zusjes zorgen als meubelmaker. Rond zijn dertigste, toen hij die verantwoordelijkheid over kon dragen, is hij begonnen met zijn roeping.
Zo hebben we toch nog even gespeculeerd.
Er staat trouwens wel een verhaal over Jezus jeugd in het NT. Namelijk dat hij als 12-jarig jochie discussieerde met Rabbi’s in Jeruzalem, toen liet hij blijken al veel wijsheid te hebben. Maar we weten niks over wonderen, goocheltrucs of andere spectaculaire gebeurtenissen. Daarvoor moet je het mythologische en gnostische ‘Infancy Gospel of Thomas’ lezen.
Overigens valt het me op dat ik de enige ben die "Hij", "Hem" en "Zijn" met hoofdletters typt als ik het over Jezus heb. Is dat misschien iets puur Rooms-Katholieks? (Wordt namelijk als een stukje respect gezien.)
Of is het wel iets algemeens, maar is voor de rest iedereen gewoon te lui?
quote:Op zondag 10 februari 2008 19:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit vind ik hoogst merkwaardig. Dat christenen protesteerden tegen het beeld dat Jezus getrouwd was, geeft aan dat ze 'vastgeroest' in hun religie zitten?
Ik vind het niet meer dan terecht dat christenen op hun 'achterste poten' gingen staan. Jezus was namelijk niet getrouwd!
Alleen wat wazige dubbelzinnige passages in de evangeliën van Philippus en Maria Magdalena zouden je dit kunnen laten vermoeden. Maar die evangeliën verbleken natuurlijk in historische waarde bij de canonieke evangeliën, waarin Jezus toch echt duidelijk neergezet wordt vrijgezel.
Kijk, als Dan Brown het enkel als fictie zou presenteren zou er wat mij betreft niks aan de hand zijn. Helaas doet hij dit niet en nemen veel mensen het voor waar aan.
In dat geval hebben christenen alle recht om 'op hun achterste poten te gaan staan' als er leugens verkondigd worden.
quote:Op maandag 11 februari 2008 08:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee, maar iedereen die serieus historisch onderzoek doet zal tot die conclusie komen.
Alles wijst erop dat hij niet getrouwd was. Zo simpel is het.
quote:Op woensdag 13 februari 2008 23:30 schreef Kees22 het volgende:
Vet van mij!
Kijk, zo ken ik je weer! Spijkerhard bewijs leverend!
quote:Even tussendoor: heb ik je "onderbouwing" niet geciteerd??Op donderdag 14 februari 2008 07:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kees, je weet zelf dat ik dit al tot in de treure heb onderbouwd hier op FOK!
Ik heb het zelfs hier nog beknopt onderbouwd, maar goed, dat quote je weer niet. Zo ken ik je weer KEES!
Haus: zie christendom topic.
quote:Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Niet jokken! Dat mag je niet van jouw god!
Ik kan me niet herinneren dat ook maar iemand je onderbouwing accepteerde.
quote:Op zaterdag 16 februari 2008 11:02 schreef koningdavid het volgende:
Ik jok ook niet.
Over welke onderbouwing heb je het precies?
[..]
Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:
[..]
Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.
Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.
quote:Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.
[..]
Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.
[..]
Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.
[..]
Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.
quote:Maar ook geen reden om aan te nemen dat hij niet getrouwd zou zijn.Op zondag 17 februari 2008 12:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nogmaals. WELKE onderbouwingen?
Ik kan hier niks mee.
[..]
Zucht... ik onderbouw het 100% waterdicht.
Nog een keer makkelijk, speciaal voor jou:
-------------------------------------
Is Jezus getrouwd nee?
Nee.
- Hoezo niet?
In de belangrijkste historische geschriften valt te lezen dat Jezus vrijgezel is geweest. Geen enkele bron vermeld dat hij getrouwd zou zijn, er is derhalve geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus wel getrouwd is.
quote:Ik ken het hele boek niet, maar een serieuze bron is het natuurlijk niet. Toch bestond het verhaal dat jezus getrouwd zou zijn al veel langer, dus je verweer is niet voldoende.Huh, maar wat staat er dan in het Evangelie van Maria Magdalena en het evangelie van Phillipus?
Ten eerste zijn dat geen evangeliën die ons iets leren over de historische Jezus. Ze leren ons enkel iets over hoe Jezus later 'gemythologiseerd' is.
Ten tweede is het belangrijk aan te merken dat ook deze evangeliën ons niet vertellen dat Jezus getrouwd is.
- Waar komt dat hele gepraat over dat Jezus getrouwd zou zijn dan vandaan?
Vooral uit de Da Vinci Code. Een fictief boek dat niet serieus te nemen is vanuit wetenschappelijk oogpunt.
quote:In zoverre, dat het me helemaal niks kan schelen of hij getrouwd was of niet. Wat me kan schelen is, dat je drogredeneringen ophangt.Er is ook geen enkele serieuze geleerde die Jezus ziet als een getrouwde man.
-Wat kunnen we concluderen?
Maar één ding: Dat Jezus niet getrouwd is. Meer valt er niet over te zeggen.
-------------------------------------
Kortom Kees, ik heb het gewoon goed onderbouwd, iets waar jij nog een puntje kan zuigen.
Je laat je subjectiviteit ook weer duidelijk blijken uit het gegeven dat je mij wel drie keer onterecht om een onderbouwing vraagt, maar niemand hebt gevraagd te onderbouwen waarom Jezus wel getrouwd zou zijn.
Wat laat jij je weer kennen zeg.
Ik herkende me in jouw verdediging van christenen die op hun achterste benen staan als er onzin over hun heiland verkocht wordt. Jij vindt het terecht terecht dat ze daartegen in het geweer komen.
Mijn heiland is zuiver redeneren. Of althans het streven daarnaar, zoals jij streeft naar het navolgen van jezus.
quote:Dat is niet zozeer een kwestie van intelligentie als wel van teruglezen.[..]
Laat die 'intelligentie' eens blijken en geef eens aan waar ik drogredeneringen gebruik, waar ik uit mijn nek klets, waar ik 'jok', etc.
Wat een koekebakker ben je ook. Mij verwijten niet goed te onderbouwen terwijl jij maar wat raak roept in het luchtledige en je totaal niet geremd voelt om mensen te beschuldigen zonder het ook maar op een of andere manier te onderbouwen.
Ik heb dit bericht niet in Preview durven lezen, maar interessant is het niet echt, vrees ik.
Ik zie hier weer twee mensen met intelligentie op je ingaan, en je weet ze weer even intelligent te pareren. Maar overtuigen doe je ze niet, net zo min als alle vorige keren dat we elkaar ontmoetten.
Overigens voel ik me meestal zeer geremd om mensen zonder reden of grond te beschuldigen. Ik ben me er goed van bewust, dat dat onherstelbare schade kan aanrichten. Ook, en soms juist, als de beschuldigingen onterecht zijn.
Maar zoals ik al zei: mijn heiland is het zuiver redeneren of op zijn minst het proberen dat te doen.
(Verder: jezus leed geen leven als timmerman, hij leidde een leven als timmerman. Hij leed wel, maar dat was aan onze zonden.)
quote:Ja, dat wel.Op dinsdag 19 februari 2008 11:59 schreef ToT het volgende:
Okee, leuke discussie!
[..]
Overigens valt het me op dat ik de enige ben die "Hij", "Hem" en "Zijn" met hoofdletters typt als ik het over Jezus heb. Is dat misschien iets puur Rooms-Katholieks? (Wordt namelijk als een stukje respect gezien.)
Of is het wel iets algemeens, maar is voor de rest iedereen gewoon te lui?
Respect dat je de moed opbrengt. Die begint mij onderhand in de schoenen te zakken.
Grappig dat je dat naar voren brengt.
Het lijkt me dat KoningDavid toch wel hoofdletters gebruikt? Heb er eigenlijk niet zo op gelet. Heb dat aangenomen, omdat het inderdaad zo hoort.
Ikzelf ben van katholieke achtergrond en heb lang geleden leren schrijven, dus ik kan het nog vrijwel foutloos. (Tja, dat waren nog een tijden, dat je de tijden van de werkwoorden en de geslachten van de zelfstandige naamwoorden leerde. En de aanduidingen van god met een hoofdletter.)
Het kost me enige moeite, maar ik schrijf hier "jezus", "god", "hij" en "jood" met kleine letters, om geen overmaat aan respect uit te drukken.
Dus voor mij geldt, dat ik niet te lui, maar te ijverig ben.
Overigens is er wel een aardige passage, waarin KoningDavid het gebruik van kleine letter of hoofdletter in een bijbeltekst als argument voor een interpretatie aanvoert. Terwijl het hebreeuws dat onderscheid niet kent.
Ikzelf geloof gewoon niet in de letterlijke betekenis van de Bijbel, maar uit respect voor de gelovigen blijf ik die hoofdletters wel gebruiken, ondanks dat mijn posts soms vrij ongenuanceerd zijn.
quote:Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik blijf het alleen jammer vinden dat ik in zulke gevallen weinig inhoudelijke reacties krijg. Het is net als hoe sceptische geleerden met dit punt omgaan. Ze wijzen het allemaal af, maar wat er precies niet klopt, kunnen ze ook niet echt goed uitleggen.
Misschien is dit niet het juiste forum en iets te breed wellicht? Nou het is echt wel uit te leggen hoor. Ga maar eens naar freethinker.nl als je echt inhoudelijke reacties wilt en je geloof "vast" genoeg is.
Verwacht geen makkelijke discussie. Daarom zeg ik het. Men is er nogal leergierig en niet te beroerd jou ook wat te leren. Genoeg ex-gelovigen daar die net zo vol vuur als jij ooit het evangelie geloofden maar nu vol vuur precies het tegenovergestelde beweren. Mits je het zelf eerlijk en goed weet uit te leggen is dat de juiste plek.
Ik ben zelf 15 jaar actief christen geweest (vanaf mijn 26e tot mijn 41e) en dat is langzaam maar zeker onvermijdelijk vanaf pakweg 6-10 jaar geleden in golfbeweging langzaam maar zeker afgebrokkeld. Ik kon dat leven niet meer leven zal ik maar zeggen. Eigenlijk kan ik de eerste 5 jaar aanmerken als "volledig gelovig" Roze bril geloof zonder enige ratio van betekenis, en de laatste 10 jaar als een niet te winnen innerlijk gevecht om nog "te blijven geloven".
Ik kom sinds kort actief (wel eerst een paar jaar alleen lezend) op freethinker.nl omdat ik me er niet eerder durfde aan te melden simpelweg omdat christenen daar uiteindelijk niet meer weten hoe in te haken op gerichte argumenten en ik wilde afbouwen in mijn eigen tempo. ;-)
Ik heb daar in redelijk emotionele en in licht sarcastische toon mijn geschiedenis verteld.
Ik kom daar onder dezelfde naam. XcsM. Het christendom heb ik sinds afgelopen zomer echt achter me gelaten (is dat echt zo?) en ik ervaar dat als bevrijdend maar tegelijkertijd ook heel beangstigend. Bang dat ik ergens iets "gemist" heb waardoor het TOCH allemaal waar blijkt te zijn. Dat is de ellende van het christelijk geloof! Ik ben een afvallige geworden en ga volgens de 'belofte' nu voor eeuwig verloren. Nu beschouw ik mijzelf als agnost met een interesse in het Jodendom. Deze zomer ga ik voor het eerst van mijn leven met joodse vrienden naar Israel . Zien hoe me dat gaat bevallen als agnost.
Voor Joden is het christendom trouwens net zoiets als een heidens occultte new-age uitwas met een meergoden-systeem. En met recht ook nog als je je erin gaat verdiepen. Ik kom ook al jaren op het Faith answers and questions forum eerst een Joods-christelijke site, maar nu alleen Joods. En ook daar moet ik met mijn "nieuwe visie" weer opnieuw wennen. Succes ook met je discussie hier.
Groeten XcsM
[ Bericht 2% gewijzigd door XcsM op 26-02-2008 05:25:07 ]
quote:Dergelijke meestal vage 'genezingen' gebeuren ook via sjamanen, winti en voodoo tovenaars, djenouns worden opgeroepen door islamitische genezers, en ga zo maar door. Dus ach ...Ik vraag me trouwens al jaren af waarom er nog nooit iemand is genezen van zijn kunstbenen bij Jan Zijlstra. Dat zou de cover van "The Times" kunnen halen. Dat zou een goede zaak zijn voor het evangelie. Nu gaat statistisch gezien ......eehm.... 90% van de mensheid rechtstreeks voor eeuwig ter helle.Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb in de naam van Jezus soortgelijke wonderen zien gebeuren als de wonderen die in de bijbel geschreven staan: uitdrijvingen, profetie, genezingen, etc.
quote:Inderdaad opmerkzaam. Ik ben daar ook niet uit eerlijk gezegd. Toch is daar ook weer een "naturistische" verklaring voor waar ik mijn hoofd over breek. Zelfvervullende profetie? Christenen, Joden en Islamieten "bewegen" zich door hun schriften voortgedreven naar een vervulling van profetie toe?Op dinsdag 19 februari 2008 11:07 schreef Dwerfion het volgende:
Wat mijns inziens echter wel bijzonder is, is het feit dat Israel weer bestaat sinds 1948. Zelf vind ik het niet vreemd dat dat de verwachtingen weer flink heeft opgevoerd.
[ Bericht 17% gewijzigd door XcsM op 26-02-2008 06:31:29 ]
Je weet je in ieder geval zeer goed te verwoorden en dat waardeer ik erg. Alleen ik ben van mening dat er uiteindelijk niets overblijft dan alleen maar "geloof" om een christelijk verhaal als schilderij aan op te hangen.
Dat geld voor ieder geloof! Dus God zou eigenlijk beter Zijn best moeten doen zijn schepselen in te lichten in plaats van Arie Boon van de e.o. te "sturen" om mensen 40 dagen van de sex te houden. Wat is dat voor triestigheid?
Als het evangelie mensen moet redden van een eeuwige verlorenheid zou je denken dat het hebben van ongeoorloofde sex niet zo belangrijk is voor God. Kan God zich eigenlijk wel verstaanbaar maken vraag je je af. Ik heb Gods stem nooit gehoord. Christenen "geloven" dat zij Zijn stem 'verstaan' of Zijn Wil 'kennen', in hun dagelijkse stille tijd maar het is slechts suggestief! Wat ik me nog meer afvraag is waar het haakje is waar je het allemaal aan ophangt? Wat deed mij ooit 'geloven'? Ik weet het niet precies meer eerlijk gezegd.
Reflectieve vraag, maar ........: Is jouw "geloven" uiteindelijk het domweg aannemen van 'getuigen-verslagen'? En wat maakt het dan voor jou precies tot "De Waarheid"?
Groeten XcsM
quote:Rereformed zit ook op Freethinker.nlOp woensdag 27 februari 2008 10:08 schreef Haushofer het volgende:Ik geloof dat de schrijver hier op Fok! nog als Rereformed aan de gang is geweest.
quote:Ja, dat is lastig als je een tijdje geen tijd hebt. Dan wordt het bijna beangstigend om nog eens te kijken.Op dinsdag 26 februari 2008 16:48 schreef koningdavid het volgende:
Pfoeh... ik heb nog een hoop posts te beantwoorden hier. Hoop er binnekort aan toe te komen, stay tuned.
Doe rustig aan, zou ik zeggen.
quote:Hoe gekweld klink je!Op dinsdag 26 februari 2008 05:09 schreef XcsM het volgende:
[..]
Misschien is dit niet het juiste forum en iets te breed wellicht? Nou het is echt wel uit te leggen hoor. Ga maar eens naar freethinker.nl als je echt inhoudelijke reacties wilt en je geloof "vast" genoeg is.
Verwacht geen makkelijke discussie. Daarom zeg ik het. Men is er nogal leergierig en niet te beroerd jou ook wat te leren. Genoeg ex-gelovigen daar die net zo vol vuur als jij ooit het evangelie geloofden maar nu vol vuur precies het tegenovergestelde beweren. Mits je het zelf eerlijk en goed weet uit te leggen is dat de juiste plek.
Ik ben zelf 15 jaar actief christen geweest (vanaf mijn 26e tot mijn 41e) en dat is langzaam maar zeker onvermijdelijk vanaf pakweg 6-10 jaar geleden in golfbeweging langzaam maar zeker afgebrokkeld. Ik kon dat leven niet meer leven zal ik maar zeggen. Eigenlijk kan ik de eerste 5 jaar aanmerken als "volledig gelovig" Roze bril geloof zonder enige ratio van betekenis, en de laatste 10 jaar als een niet te winnen innerlijk gevecht om nog "te blijven geloven".
Ik kom sinds kort actief (wel eerst een paar jaar alleen lezend) op freethinker.nl omdat ik me er niet eerder durfde aan te melden simpelweg omdat christenen daar uiteindelijk niet meer weten hoe in te haken op gerichte argumenten en ik wilde afbouwen in mijn eigen tempo. ;-)
Ik heb daar in redelijk emotionele en in licht sarcastische toon mijn geschiedenis verteld.
Ik kom daar onder dezelfde naam. XcsM. Het christendom heb ik sinds afgelopen zomer echt achter me gelaten (is dat echt zo?) en ik ervaar dat als bevrijdend maar tegelijkertijd ook heel beangstigend. Bang dat ik ergens iets "gemist" heb waardoor het TOCH allemaal waar blijkt te zijn. Dat is de ellende van het christelijk geloof! Ik ben een afvallige geworden en ga volgens de 'belofte' nu voor eeuwig verloren. Nu beschouw ik mijzelf als agnost met een interesse in het Jodendom. Deze zomer ga ik voor het eerst van mijn leven met joodse vrienden naar Israel . Zien hoe me dat gaat bevallen als agnost.
Voor Joden is het christendom trouwens net zoiets als een heidens occultte new-age uitwas met een meergoden-systeem. En met recht ook nog als je je erin gaat verdiepen. Ik kom ook al jaren op het Faith answers and questions forum eerst een Joods-christelijke site, maar nu alleen Joods. En ook daar moet ik met mijn "nieuwe visie" weer opnieuw wennen. Succes ook met je discussie hier.
Groeten XcsM
Een agnost die zijn/haar heil zoekt op een joodse site??
Ik las de qor'an, en werd halverwege bang voor de hel. En ik vroeg me af, waarom ik bang werd, want ik geloofde toch niet in de hel of in de hemel.
Toen realiseerde ik me, dat op elke twee bladzijden wel een keer de ongelovigen en zondaars verdoemd werden. En dat herhaling niet alleen de kracht van de reclame is, maar ook van een religie. En toen was mijn angst over.
Daarna heb ik weer wat gelezen in het OT, want de qor'an vond ik erg saai, door de voortdurende herhaling.
Vanaf Genesis wordt er op gods bevel gemoord en bedrogen, en als de mensen het niet doen, doet hij het wel. Wat me deed concluderen, dat het oude testament (dus tenach of thora, daar mag ik af wezen) geïnspireerd is door iemand die de mensheid veel kwaad wil doen: satan.
Als er al een god bestaat, dan is hij totaal buiten ons bereik of begrip, net zoals een mier geen idee heeft van dit forum en al helemaal niet van de Administrator van dit forum.
Er rest ons niets anders dan ons netjes te gedragen, al naar ons vermogen. Zo goed mogelijk anderen respecteren en behandelen zoals we zelf behandeld willen worden. Gelukkig komen de meeste menselijke wetten overeen met de tien geboden, dus dat is makkelijk.
Verder zien we wel.
Als god inderdaad liefde is, begrijpt hij me heus wel. Als hij de klootzak van het oude testament is, wil ik hem niet. En als hij niet bestaat, heb ik nog altijd goed geleefd en word ik goed herdacht.
[..]
Deze zomer ga ik voor het eerst van mijn leven met joodse vrienden naar Israel . Zien hoe me dat gaat bevallen als agnost.
/quote]Las laatst een discussiestuk in de krant van iemand van een Ander Joods Geluid. Die was zich kapot geschrokken over de manier waarop volwassen Palestijnse burgers (kostwinners, ouders, vaders, moeders) bij de "doorlaatposten" door snotjongens met een machinegeweer vernederd werden.
De god van de qor'an is tenminste barmhartig en genadevol. Die van het oude testament is wraakzuchtig.
Kies zelf.
quote:Wie zegt er hier iets over "heil zoeken"? Ik kom al jaren op die site en ik heb er in de loop der jaren vriendschappen opgebouwd. Dat is ook een reden om geinteresseerd te blijven Kees22. ;-)Op donderdag 28 februari 2008 01:40 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hoe gekweld klink je!
Een agnost die zijn/haar heil zoekt op een joodse site??
quote:Precies mijn gedachte.Er rest ons niets anders dan ons netjes te gedragen, al naar ons vermogen. Zo goed mogelijk anderen respecteren en behandelen zoals we zelf behandeld willen worden.
quote:Bovenstaande quote over de liefdevolle Allah is sarcastisch bedoeld neem ik aan?Op donderdag 28 februari 2008 01:50 schreef Kees22 het volgende:
[quote]De god van de qor'an is tenminste barmhartig en genadevol. Die van het oude testament is wraakzuchtig.
Kies zelf.
Niks kiezen. Jij 'kiest' dus gewoon de meest "lieve god"? Prima! Ik denk er anno 2008 anders over.
Het maakt mij namelijk geen "ene moer uit" of "God" wraakzuchtig is of niet!
Moet "Hij" weten. Hij is namelijk "God"?
Het gaat er mij om of deze "God" bestaat, of anderszijds een "op schrift gestelde waan" van mensen is!
Groetjes
[ Bericht 16% gewijzigd door XcsM op 28-02-2008 04:39:47 ]
quote:Nee, dat was beslist niet sarcastisch bedoeld. Elke soera begint met de aanroep van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.Op donderdag 28 februari 2008 04:10 schreef XcsM het volgende:
[..]
Wie zegt er hier iets over "heil zoeken"? Ik kom al jaren op die site en ik heb er in de loop der jaren vriendschappen opgebouwd. Dat is ook een reden om geinteresseerd te blijven Kees22. ;-)
[..]
Precies mijn gedachte.
[..]
Bovenstaande quote over de liefdevolle Allah is sarcastisch bedoeld neem ik aan?
Niks kiezen. Jij 'kiest' dus gewoon de meest "lieve god"? Prima! Ik denk er anno 2008 anders over.
Het maakt mij namelijk geen "ene moer uit" of "God" wraakzuchtig is of niet!
Moet "Hij" weten. Hij is namelijk "God"?
Het gaat er mij om of deze "God" bestaat, of anderszijds een "op schrift gestelde waan" van mensen is!
Groetjes
Voor de goede orde: ik beschouw mezelf als agnost. Als god gedefinieerd wordt als alomtegenwoordig, alwetend, eeuwig, almachtig, dan kan ik hem als mens per definitie niet begrijpen. Evenmin als een mier internet kan begrijpen. Dus is er geen enkele manier, waarop ik kan bewijzen of zelfs maar aannemelijk maken, dat god bestaat.
In discussies is dat een handig standpunt, omdat ik de consequenties van een godsgeloof kan laten zien. En, volgens de bijbehorende boeken, is jahweh de meest verknipte van de goden: wraakzuchtig, moordlustig, bedrieglijk, misleidend. Een TBS-cliënt.
Of deze god daadwerkelijk bestaat, kun je, volgens mij, per definitie nooit met zekerheid vaststellen.
Wel kun je, uit de verhalen en de heilig geachte boeken, iets afleiden over de mensen die daarin geloven. De boeken zijn geschreven naar de waan van de auteurs en de lezers geloven daarin. Daarmee wordt de inhoud hun waarheid en dus realiteit.
We komen dan op het terrein van de politiek, waar we dagelijks kunnen zien dat de waan van een mens zijn realiteit vormt.
Als je het mij vraagt, zijn de heilige boeken door de duivel geïnspireerd. Immers, hoe vaster iemand denkt in de heilige boeken te geloven, des te harder zal hij een andersdenkende de hersens inslaan. Tot groot plezier van de duivel/satan/het kwaad.
En in zoverre heb je gelijk: ik als agnost kies een god. Ik leef volgens de wetten van de mensen, die in dit deel van de wereld aardig overeenkomen met de wetten van god, zoals ik die geleerd heb. (de tien geboden) Dus als ik dood ga, en god bestaat, kan ik me daarop beroepen. "Kijk, ik heb goed geleefd. Ik heb je weinig aanbeden en al helemaal niet om gunsten gevraagd, maar ik heb mijn best gedaan."
En als die god dan een kleinzielige klootzak is, die mijn geringe aandacht nodig had voor zijn ego, zal hij me naar de hel verbannen. Maar als hij begripvol is en mijn gebreken kent, zal hij me binnenlaten in zijn hemel.
Waarschijnlijker acht ik het, dat ik, na een periode van bezinning, nog een paar rondjes zal moeten leven op aarde.
Wat vinden jullie hier van die kruisigingen op de Filippijnen?
quote:Je hebt dus het idee dat het evangelie van Johannes door de apostel Johannes geschreven kan zijn? Wat zijn dan eventuele andere redenenen hiervoor? En hoe ga je dan om met een datering van 90 na Christus? Is Johannes best oud geworden dan?Op vrijdag 11 januari 2008 21:59 schreef koningdavid het volgende:
Johannes beschrijft dit duidelijk in zijn evangeliën. Toch knap dat een ongeschoold iemand uit die tijd al deze symptomen zo nauwkeurig beschrijft. Dat voegt weer wat aan zijn betrouwbaarheid als ooggetuige toe, als je het mij vraagt.
[..]
Ik heb net Zeitgeist gekeken.....dat geeft een heel ander beeld van het Christendom
quote:Zeitgeist, leuke docu als je niets te doen hebt. Je weet dat het geen feiten zijn die er worden verteld?Op donderdag 10 april 2008 13:34 schreef ToT het volgende:
Hehehe schaf de nieuwste vertaling aan waarin Jezus in een "voerbak" in plaats van een kribbe geboren is.
Ik heb net Zeitgeist gekeken.....dat geeft een heel ander beeld van het Christendom
Sterker nog: dit heb ik ergens anders opgesnord:
Als heer van de dierenriem bekleedt Jezus Christus nu de plaats die voorheen behouden was aan de zonnegoden (Helius, Apollo, Jupiter) en beslist hij over de invloed die de spirituele wereld van heiligen en engelen uitoefent op het lot van de mens. Zijn regulerende taak vervult hij ook in de verdeling van de uren van de dag, de wisselende seizoenen en de liturgische kalender. Als meester van de Tijd kan Christus ook door God de Vader worden 'vervangen'of hij kan opgeroepen worden door middel van de tetramorft, het symbool van de evangelisten.
Bron: Symbolen en allegorieën, Matilde Battistini
quote:Wat lijkt je dan wel realistisch aan Zeitgeist? En waarom vooral?Op vrijdag 11 april 2008 10:53 schreef ToT het volgende:
Bepaalde dingen lijken me inderdaad erg vergezocht en ik kon ook zien dat ze bepaalde quotes van de Bijbel wel een HEEL erg vreemde twist hebben gegeven, maar mij maak je niet wijs dat het ALLEMAAL onzin is.
Wat kun jij van de film absoluut ontkrachten?
quote:Waar hebben ze een goede bronvermelding gedaan?Op maandag 14 april 2008 19:49 schreef ToT het volgende:
Er zijn niet veel dingen van de film die ik ter plekke kan ontkrachten. Veel dingen lijken aardig goed onderbouwd.
Wat kun jij van de film absoluut ontkrachten?
Ze roepen bijvoorbeeld dat allerlei zonnegoden wel heel veel overeenkomsten met Jezus had. Ik heb daar zelf nog geen fatsoenlijke bron voor gevonden. Kijk bijvoorbeeld eens wat Wiki over Horus zegt. Dat wekt totaal niet de indruk dat daar ook maar enige overeenkomst met Jezus is. En datzelfde geldt voor de andere zonnegoden. Er wordt vooral veel geroepen, maar weinig dat echt hout snijdt.
Verder beweren ze dus eigenlijk dat Jezus waarschijnlijk niet eens bestaan heeft. Dat valt niet serieus te nemen. Er zijn vele bronnen die spreken over Jezus, alsof hij echt bestaat. Als dat niet zo was, dan verwacht je toch zeker dat iemand gaat schrijven dat het een verzonnen verhaal is? Toen die bronnen geschreven werden, leefden er nog allerlei mensen die Jezus zelf gezien hadden. Waarom horen we geen protest van hen? (Maar over de historiciteit van Jezus zijn al genoeg topic denk ik
)Kan iemand kort en krachtig zeggen van in welk geschrift er exact wat over Jezus staat?
Want zonder bronnen buiten de Bijbel die het bestaan van Jezus bevestigen (zoals Hij in de Bijbel omschreven is), moeten we maar geloven wat een handjevol volgelingen over hem geschreven heeft, wat later weer gescreend is door andere mensen die (een deel van?) die geschriften in boekvorm hebben uitgebracht.
Bronvermelding in Zeitgeist....ja dat laten ze inderdaad niet continu zien, maar welke documantaire doet dat wel? Is er op Internet niet iets te vinden over welke bronnen ze hebben gebruikt?
Verder denk ik niet dat je zomaar het hele Nieuwe Testament aan de kant kunt schuiven. Het is een hele verzameling bronnen waarvan de kerk heeft gezegd dat ze betrouwbaar zijn. Om al die bronnen dan meteen als verdacht te beschouwen gaat me wat ver.
Veel Christenen zeggen dat alleen maar leugenachtige dingen en onbetrouwbare zooi verbrand is. Ik waag dat te betwijfelen.
Die link is wel interessant. Helaas kan ik zo gauw niets vinden uit de tijd van Jezus zelf, maar ik ga het wel even verder lezen.
Wat Zeitgeist betreft: ik geloof dat er hier op Fok ook een topic over is. Ff kijken of ik die ergens kan vinden. Verder zul je er met Google ook wel het één en ander over kunnen vinden.
quote:De kerk heeft niet het recht van iemand nodig om iets van de betrouwbaarheid van bepaalde boeken te vinden. Jiij ook niet trouwens.Op maandag 14 april 2008 22:01 schreef ToT het volgende:
Waar de kerk van gezegd heeft dat ze betrouwbaar zijn ja, en waar halen ze het recht vandaan om te bestempelen wat betrouwbaar is en wat niet?
quote:Ik heb zelf ook nog een topic geopend laatst. Er is me nog geen bron onder ogen gekomen die duidelijk maakt dat er claims van Zeitgeist juist zijn.Wat Zeitgeist betreft: ik geloof dat er hier op Fok ook een topic over is. Ff kijken of ik die ergens kan vinden. Verder zul je er met Google ook wel het één en ander over kunnen vinden.
@ Zeitgeist: Ja ik heb daar wat over gelezen bij Foktv over Zeitgeist. Op diverse sites wordt het redelijk afgekraakt, maar het gaat me te ver om te zeggen dat het allemaal onzin zou zijn.
quote:Ik heb de Bijbel weer eens opengeslagen en wat me (wederom) opvalt is de hoeveelheid fouten die je erin leest. Bijv: volgens de ene passage in de Genesis is de mens geschapen na de dieren en volgens de andere juist ervoor. Wtf?Op maandag 26 mei 2008 02:03 schreef Haushofer het volgende:
Ik zou zelf denken aan iets als de balk en de splinter, of de regel dat je geen valse getuigenissen mag afleggen.
Hoe gaan jullie christenen om met zulke (ogenschijnlijke?) fundamentele fouten in de Bijbel?
Het is nooit bewezen dat Jezus bestaan heeft, dus alle gristenhonden die het hebben over betrouwbare bronnen kunnen weer in hun grot verdwijnen en doodgaan en wachten totdat ze weer op mogen staan.
quote:Ik wil er wel antwoord op geven, hoewel ik niet echt een gangbaar Christen ben.Op woensdag 28 mei 2008 00:57 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik heb de Bijbel weer eens opengeslagen en wat me (wederom) opvalt is de hoeveelheid fouten die je erin leest. Bijv: volgens de ene passage in de Genesis is de mens geschapen na de dieren en volgens de andere juist ervoor. Wtf?
Hoe gaan jullie christenen om met zulke (ogenschijnlijke?) fundamentele fouten in de Bijbel?
Er zitten meer tegenstrijdigheden in de bijbel. Da's niet zo gek, met verschillende auteurs. De beide scheppingsverhalen zijn waarschijnlijk door 2 verschillende mensen geschreven, gezien de stijl en de manier waarop ze God aanspreken. Het eerste scheppingsverhaal is in mijn ogen een loflied op de schepping. Het duidt tweedeling aan; hemel en aarde, duisternis en licht, grote lichten en kleine lichten, etc. Wellicht dat daarom Genesis ook met de tweede letter begint: bet. Het plaatst de schepping, die heilig is, in het menselijke perspectief door het in 7 stadia te laten scheppen.
Het tweede scheppingsverhaal is van een ander kaliber. Het benadrukt meer de schepping van de mens, die zo bijzonder is dat er in 1 vers drie maal het Goddelijke scheppen in voor komt.
Als je het verhaal letterlijk gaat nemen, wordt het nonsens. Breeshiet is geschreven in een tijd van ballingschap, geïnspireerd door Babylonische mythes, en had niet als prioriteit ( zoals veel verhalen in de bijbel ) om logisch consistent te zijn. Daar is het ook niet voor bedoeld naar mijn idee; het is bedoeld voor liturische recitatie, om de nadruk te leggen op het Goddelijke, en het menselijke ritme te heiligen door de schepping in hetzelfde ritme te plaatsen.
Je kunt je ook afvragen hoe Judas is gestorven, wie Goliath heeft vermoord, etc. Is dat relevant? Ik denk dat het erg naief is om te pretenderen dat de bijbel waterdicht is, iets wat veel theologen trouwens ook zullen beamen. Kennelijk heeft een tekst alleen waarde voor sommige mensen als het logisch consistent is. Ik denk dat dat een vreemde manier van religie belijden is.
quote:Je kunt natuurlijk ook normaal en inhoudelijk reageren in plaats van met een wikipedialink te gooien.Op woensdag 28 mei 2008 01:05 schreef BB_Koning het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)
Het is nooit bewezen dat Jezus bestaan heeft, dus alle gristenhonden die het hebben over betrouwbare bronnen kunnen weer in hun grot verdwijnen en doodgaan en wachten totdat ze weer op mogen staan.
quote:Op woensdag 28 mei 2008 01:05 schreef BB_Koning het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)
Het is nooit bewezen dat Jezus bestaan heeft, dus alle gristenhonden die het hebben over betrouwbare bronnen kunnen weer in hun grot verdwijnen en doodgaan en wachten totdat ze weer op mogen staan.
Bewezen is het niet, in hoeverre kan je uberhaupt bewijzen dat personen uit de klassieke oudheid bestaan hebben?
In het geval van Jezus is het wel heel erg aannemelijk, zacht gezegd, zeg maar gerust 95% zeker.
quote:Er zijn betrouwbare, naar de mening van historici, bronnen voor mensne uit de klassieke oudheid.Op woensdag 28 mei 2008 10:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bewezen is het niet, in hoeverre kan je uberhaupt bewijzen dat personen uit de klassieke oudheid bestaan hebben?
In het geval van Jezus is het wel heel erg aannemelijk, zacht gezegd, zeg maar gerust 95% zeker.
Het is aannemelijk omdat jij het geloof? LAchwekkend, je blinde vertrouwen in een mythisch persoon
Als je de tekst , die de mening verkondigt van historici, neit gelooft, ga dan eens de referenties checken....quote:Lees anders zelf die tekst eens.Op woensdag 28 mei 2008 13:31 schreef BB_Koning het volgende:
[..]
Er zijn betrouwbare, naar de mening van historici, bronnen voor mensne uit de klassieke oudheid.
Het is aannemelijk omdat jij het geloof? LAchwekkend, je blinde vertrouwen in een mythisch persoon
quote:Lees jij wat ik lees? Volgens jouw link gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus een historische figuur is.Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
Ook kan ik je dit topic aanraden.
quote:Heb je ook gelezen dat die Jezus niet wordt gelijkgesteld aan de Jezus van de bijbel met wonderen hier en daar?Op woensdag 28 mei 2008 13:38 schreef koningdavid het volgende:
Lees jij wat ik lees? Volgens jouw link gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus een historische figuur is.
Ook kan ik je dit topic aanraden.
Daar heb ik wel respect voor.
quote:Dat heb ik al zo vaak gelezen. Reken er maar op dat ik 100 keer meer van sceptische, niet-christelijke historici heb gelezen dan jij.Op woensdag 28 mei 2008 14:14 schreef BB_Koning het volgende:
[..]
Heb je ook gelezen dat die Jezus niet wordt gelijkgesteld aan de Jezus van de bijbel met wonderen hier en daar?
Maar goed, je erkent blijkbaar al dat Jezus echt heeft bestaan. We maken progressie.
quote:Ik erken dat er iemand bestond die Jezus heette, dat was het. Voor de rest weten we niks van de persoon die Jezus heette.Op woensdag 28 mei 2008 19:55 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat heb ik al zo vaak gelezen. Reken er maar op dat ik 100 keer meer van sceptische, niet-christelijke historici heb gelezen dan jij.
Maar goed, je erkent blijkbaar al dat Jezus echt heeft bestaan. We maken progressie.
quote:Oh nee?Op woensdag 28 mei 2008 20:36 schreef BB_Koning het volgende:
[..]
Ik erken dat er iemand bestond die Jezus heette, dat was het. Voor de rest weten we niks van de persoon die Jezus heette.
Hij was Joods, opgegroeid in een arm gezin in Nazareth, gedoopt door Johannes de Doper, trekte vooral rond in het plattenland en bezocht aan het eind van zijn leven Jeruzalem, hij had een vaste kern van volgelingen, hij werd op verzoek van het Sanhedrin gekruisigd door Pilatus en is gestorven aan het kruis.
Dat zijn allemaal gegevens waar veruit de meeste historici het wel eens zullen zijn.
quote:Denk je dat ik een link geef zonder die link te lezen? Als we het hebben over wat algemeen aanvaard is, dan wordt er nog steeds niks vermeld over messiasachtige praktijken. En hmm, DAT is toch wat er in de bijbel gezegd wordt?Op woensdag 28 mei 2008 20:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Oh nee?
Hij was Joods, opgegroeid in een arm gezin in Nazareth, gedoopt door Johannes de Doper, trekte vooral rond in het plattenland en bezocht aan het eind van zijn leven Jeruzalem, hij had een vaste kern van volgelingen, hij werd op verzoek van het Sanhedrin gekruisigd door Pilatus en is gestorven aan het kruis.
Dat zijn allemaal gegevens waar veruit de meeste historici het wel eens zullen zijn.
quote:Huh? Je bent wel erg onzeker van je zaak voor iemand met zo'n grote mond.Op woensdag 28 mei 2008 21:18 schreef BB_Koning het volgende:
[..]
Denk je dat ik een link geef zonder die link te lezen? Als we het hebben over wat algemeen aanvaard is, dan wordt er nog steeds niks vermeld over messiasachtige praktijken. En hmm, DAT is toch wat er in de bijbel gezegd wordt?
Eerst: Jezus heeft nooit bestaan, haha!
Daarna: Ok, hij heeft bestaan, maar voor de rest weten we niks.
Daarna: Ja ok, we weten nog aardig wat dingen. Maar we weten niks over zijn messiasachtige praktijken.
Is dat zo? De meest betrouwbare bronnen omtrent Jezus vermelden anders aardig wat over zijn messiasachtige praktijken. Ook niet-christelijke bronnen als Tacitus en Josephus vermelden dat hij als Messias (Christus) gezien werd.
quote:En ik blijf erbij: de Jezus uit de bijbel heeft nooit bestaan.Op donderdag 29 mei 2008 12:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Huh? Je bent wel erg onzeker van je zaak voor iemand met zo'n grote mond.
Eerst: Jezus heeft nooit bestaan, haha!
Daarna: Ok, hij heeft bestaan, maar voor de rest weten we niks.
Daarna: Ja ok, we weten nog aardig wat dingen. Maar we weten niks over zijn messiasachtige praktijken.
Is dat zo? De meest betrouwbare bronnen omtrent Jezus vermelden anders aardig wat over zijn messiasachtige praktijken. Ook niet-christelijke bronnen als Tacitus en Josephus vermelden dat hij als Messias (Christus) gezien werd.
quote:Tacitus wordt niet als betrouwbaar beschouwd vermelden dat hij als Messias (Christus) gezien werd.Op donderdag 29 mei 2008 12:48 schreef koningdavid het volgende:
Ook niet-christelijke bronnen als Tacitus en Josephus
En in welke betrouwbare bronnen lezen we dat hij mensen genas?
quote:Sterk argument.Op donderdag 29 mei 2008 13:31 schreef BB_Koning het volgende:
[..]
En ik blijf erbij: de Jezus uit de bijbel heeft nooit bestaan.
quote:Wat klopt er niet aan aan het beeld dat de bijbel schetst en waarom niet?Op donderdag 29 mei 2008 13:31 schreef BB_Koning het volgende:
[..]
En ik blijf erbij: de Jezus uit de bijbel heeft nooit bestaan.
quote:Je hebt weer ge-Wikipediaat zeker? Waarom is die vermelding niet betrouwbaar?Op donderdag 29 mei 2008 13:34 schreef BB_Koning het volgende:
[..]
Tacitus wordt niet als betrouwbaar beschouwd vermelden dat hij als Messias (Christus) gezien werd.
quote:Vrijwel welke bron over Jezus meldt dit. Met als meest betrouwbare Marus, Matteus, Lukas, Johannes en Handelingen.Op donderdag 29 mei 2008 13:34 schreef BB_Koning het volgende:
En in welke betrouwbare bronnen lezen we dat hij mensen genas?
quote:Bijbelse bronnen zijn neit betrouwbaar.Op donderdag 29 mei 2008 13:45 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je hebt weer ge-Wikipediaat zeker? Waarom is die vermelding niet betrouwbaar?
[..]
Vrijwel welke bron over Jezus meldt dit. Met als meest betrouwbare Marus, Matteus, Lukas, Johannes en Handelingen.
"trekte rond op het plattenland'
quote:Bijbelse bronnen over een kam scheren is wat dom. Ik kan me voorstellen dat iemand Handelingen veel betrouwbaarder vindt dan Genesis bijvoorbeeld.Op donderdag 29 mei 2008 14:07 schreef BB_Koning het volgende:
[..]
Bijbelse bronnen zijn neit betrouwbaar.
Maar laten we ons beperken tot de nieuwtestamentische documenten, de discussie gaat nl. over Jezus. Hoezo vind je die onbetrouwbaar?
Although the modern bible is greatly disfigured it is nevertheless infused with the ancient secret doctrine.
However, the many levels of meaning hidden in the hebrew letters are not visible in the modern language versions of the bible"
(...)
"In contrast to the familiar image of a bearded old man, God is established in the first 3 words of the bible as androgynous, containing both male and female."
http://forum.fok.nl/forum/topic/1151768
Ben laatst naar een lezing geweest van de auteur, was erg mooi. Het is altijd maar de vraag hoever je moet zoeken naar dergelijke verbanden, maar in het Hebreeuws wordt nogal es gespeeld met woorden en letters.
Haushofer, wo bist du?
[ Bericht 7% gewijzigd door Super7fighter op 05-06-2008 17:04:50 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 09-06-2008 14:38:28 ]
quote:Wat bedoel je met "vrijgegeven"? Voor wetenschap of publiek? Het is niet zo dat wetenschappers geblokkeerd worden om de rollen te onderzoeken; zover ik weet kan er vrij onderzoek naar gedaan worden. Ook heb ik zelf delen van de rollen in musea kunnen bewonderen ( waaronder ook kopieën ). In Groningen heb je het Qumran-instituut, waar ook veel onderzoek gedaan wordt naar de rollen.Op woensdag 4 juni 2008 22:53 schreef Super7fighter het volgende:
Zijn de Dode-zeerollen in hun originele staat (Grieks, Aramees en Hebreeuws) al vrijgegeven? Of moeten we het nog steeds doen met de vertalingen?
Haushofer, wo bist du?
Er wordt soms wat geheimzinnig over gedaan, geloof ik. Zal wel het Dan Brown effect zijn
Ben overigens zelf 2 weken terug in Qumran geweest, was erg indrukwekkend. Waarna je bij achter elke rots daar langs de dode Zee gaat verbeelden dat ze tsjokkievol met oude boekrollen zitten quote:Daar heb je gelijk in.Op woensdag 28 mei 2008 18:11 schreef ToT het volgende:
Ik deel Koningdavid z'n geloof absoluut niet, maar ik vind zijn blinde vertrouwen absoluut niet lachwekkend: hij heeft zich HEEL goed ingelezen in de materie en zijn overtuiging is gebaseerd op vele documenten / geschriften die hij gelezen heeft.
Daar heb ik wel respect voor.
Maar hij redeneert uitsluitend één richting op, en dat is dan weer minder. Je kunt namelijk alles wel naar een punt toe redeneren.
quote:Op donderdag 29 mei 2008 13:45 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je hebt weer ge-Wikipediaat zeker? Waarom is die vermelding niet betrouwbaar?
[..]
Vrijwel welke bron over Jezus meldt dit. Met als meest betrouwbare Marcus, Matteus, Lukas, Johannes en Handelingen.
quote:Wat is het verschil tussen wikipediaën en bijbelen?Op zaterdag 31 mei 2008 15:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bijbelse bronnen over een kam scheren is wat dom. Ik kan me voorstellen dat iemand Handelingen veel betrouwbaarder vindt dan Genesis bijvoorbeeld.
Maar laten we ons beperken tot de nieuwtestamentische documenten, de discussie gaat nl. over Jezus. Hoezo vind je die onbetrouwbaar?
Wikipedia is ook opgebouwd uit meningen en ervaringen van meerdere mensen. Veel onderwerpen zijn door meer mensen samengesteld dan et aantal dat hoogstwaarschijnlijk aan de Bijbel heeft gewerkt. Daarbij komt dat veel dingen die daar besproken worden wetenschappelijk onderzocht zijn volgens onze huidige maatstaven.
Waarom zou Wikipedia dan niet betrouwbaar zijn en de Bijbel wel.
(Kromme zinsbouw hier en daar volgens mij, maar ik heb m'n koffie nog niet op.)
quote:Geen Christelijke die deze vraag kan beanwoorden?Op maandag 9 juni 2008 15:18 schreef kazakx het volgende:
Wat is volgens het Christedom de reden van God geweest om de mens te creeeren?
Anywayz, spirituele point of view: God is almachtig en alwetend, maar wat heb je aan alwetendheid als je de dingen niet kunt ervaren?
Sommige mensen geloven dat God het universum en de mens uit een deel van zichzelf geschapen heeft en door ons dus dingen ervaart, maar stel dat God echt een externe entiteit is en ons als externe wezens heeft gecreëerd zonder link naar Hemzelf toe, dan kan hij ons nog observeren: Hij weet de dingen al die wij meemaken, maar het kan misschien wel geinig zijn om het ook daadwerkelijk eens met eigen ogen te zien.
Maar wat ik op school heb geleerd is dat God een hoger plan met ons heeft in het Hiernamaals: in dit leven moeten we ons bewijzen tegenover Hem, en als we goed zijn, gaan we naar de hemel, waar we het hogere doel kunnen dienen.
quote:Een kort antwoord zou zijn: omdat Hij het tov (leuk, goed) vond. Hoewel we geen totaal inzicht hebben in Gods drijfveren om het universum te scheppen, denk ik dat Hij dit alles, de kosmos, de natuur, de mensen en dieren gemaakt heeft om van ze te genieten. Dat is wat ik uit de Bijbel op kan maken.Op donderdag 19 juni 2008 12:56 schreef kazakx het volgende:
Geen Christelijke die deze vraag kan beanwoorden?
Mijn vraag: het scheppingsverhaal, de 10 geboden en dergerlijke staan toch ook in het oude testament? Waarom moet dit gedeelte dan nog wel als waarheid worden aangenomen? Staat er een uitzonderingsclausule in het nieuwe testament, of is het oude testament nog wel gewoon geldig? Zo ja, in welke vorm dan?
quote:"Het scheppingsverhaal, de 10 geboden en dergelijke..." staan inderdaad in het OT. Vergun mij een poging te doen naar een duidelijke formulering van de verhouding tussen het OT en het NT.Op maandag 30 juni 2008 16:57 schreef LB06 het volgende:
In discussies met christenen hoor ik vaak dat het oude testamant een dode letter, een oude wet, een leer is die op de juiste manier is vervuld door Jezus Christus en daardoor eigenlijk niet meer letterlijk geldt.
Mijn vraag: het scheppingsverhaal, de 10 geboden en dergerlijke staan toch ook in het oude testament? Waarom moet dit gedeelte dan nog wel als waarheid worden aangenomen? Staat er een uitzonderingsclausule in het nieuwe testament, of is het oude testament nog wel gewoon geldig? Zo ja, in welke vorm dan?
Jezus Christus heeft in de synoptische evangelien zelf nadrukkelijk verklaard dat wat in het Oude Testament staat zijn geldigheid zal behouden totdat "alles wat zal moeten plaatsvinden zal hebben plaatsgevonden en dat hij niet was gekomen om de wetten en profetieën in het Oude Testament af te schaffen, maar om deze tot vervulling te brengen." Hierbij is het niet zo dat het OT niet meer van enige relevantie is voor een christenleven, integendeel, want de wet (hiermee doel ik op de 10 geboden (Pentateuch), Ex.20:1-17, Deut.5:6-21) is een bron tot zelfkennis, als zijnde een spiegel, waardoor wij moeten onderkennen dat we ellendig en geneigd tot alle kwaad zijn. De wet heeft in hoofdzaak tweeerlei functies gekend, welke zijn: leefregels voor de mens tot God en mensen onderling. Daar wij de wet nooit en nimmer zullen volbrengen, echter we kunnen dat wel betrachten teneinde in het reine te komen met God en onszelf, vernederde God zichzelf in de persoon Jezus (hoe berispelijk en wat een dwaasheid voor de rationelen!) door naar deze aarde te komen en zijn leven te geven aan de verlorenen en noodruftigen, om vervolgens aan het vloekhout van het kruis te moeten sterven. In deze korte anekdote ben ik tot nog toe niet gekomen bij het verbond, dat God in de eerste plaats heeft gesloten met Abraham. Eigenlijk zou men kunnen stellen dat met de ingang van het Nieuwe Verbond het oudtestamentisch tijdperk (i.e. het Verbond) afgesloten werd.
De huidige contemplatie van de gereformeerden over de verhouding tussen het OT en NT is terug te vinden bij de kerkvaders Augustinus, maar ook Luther, Calvijn, Melanchton, Buber en modernere theologen die dogmatische handboeken schreven als Bavinck, Berkhof, Barth en Brunner. Weliswaar is hun dogmatiek van Wet en Evangelie door de eeuwen heen gepolemiseerd, en bij een openlijke pennenstrijd is het niet alleen gebleven, maar is nooit verbasterd en uitgeroeid, noch gemarginaliseerd.
"Staat er een uitzonderingsclausule in het nieuwe testament, of is het oude testament nog wel gewoon geldig? Zo ja, in welke vorm dan?"
Met enige schroom moet ik constateren dat je weinig kennis hebt van de gereformeerde dogmatiek, laat staan christelijke geloofsleer. Wat bedoel je eigenlijk met een uitzonderingsclausule? Wanneer je hierboven staande tekst ten rade gaat, zul je ongetwijfeld een mogelijk antwoord kunnen tegenkomen. Nogmaals, op de keper beschouwd wordt door de gereformeerden (naast al haar pluriforme opvattingen) onderkend dat het OT niet afdoet aan het NT, maar dat het NT wel uitnemender is dan het OT.
quote:Nou ben ik geen expert op het terrein van de contemplatie van de gereformeerden, maar de katholieke kerk, die toch ook tot het christendom gerekend wordt, heeft wel degelijk verbasterd en uitgeroeid, en ook gemarginaliseerd. En ik meen met iets te herinneren van de godsdienstoorlogen in Duitsland, die nog al lang duurden.Op dinsdag 1 juli 2008 23:07 schreef confessiones het volgende:
[..]
De huidige contemplatie van de gereformeerden over de verhouding tussen het OT en NT is terug te vinden bij de kerkvaders Augustinus, maar ook Luther, Calvijn, Melanchton, Buber en modernere theologen die dogmatische handboeken schreven als Bavinck, Berkhof, Barth en Brunner. Weliswaar is hun dogmatiek van Wet en Evangelie door de eeuwen heen gepolemiseerd, en bij een openlijke pennenstrijd is het niet alleen gebleven, maar is nooit verbasterd en uitgeroeid, noch gemarginaliseerd.
En dichter bij huis: de godsdiensttwisten in de Verenigde Provinciën.
Om op de vraag waar je op antwoordt terug te komen: "Hoe is de verhouding tussen de god van het oude testament en de god van het nieuwe testament? Want die uit het oude testament is nogal wraakzuchtig en kleinzielig en die uit het nieuwe testament is juist vergevingsgezind en liefhebben. Dat die uit het oude testament zijn zoon opoffert is dan ook nogal vreemd." Nou ja: opofferen is niet het goede woord, want hij staat weer op uit de dood. Dus uiteindelijk is er niks verloren.
quote:In mijn zojuist geschreven betoog stel ik echter niet de vervolging, excommunicering, verbanning (denk aan Luther), etc. van het christendom als sociaal instituut aan de orde, maar de leerstellingen zelf, die de facto onbevlekt in stand is gehouden. Ik heb het dus impliciet over de ongeschondheid van de leerstelling Wet en Evangelie.Op dinsdag 1 juli 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou ben ik geen expert op het terrein van de contemplatie van de gereformeerden, maar de katholieke kerk, die toch ook tot het christendom gerekend wordt, heeft wel degelijk verbasterd en uitgeroeid, en ook gemarginaliseerd. En ik meen met iets te herinneren van de godsdienstoorlogen in Duitsland, die nog al lang duurden.
En dichter bij huis: de godsdiensttwisten in de Verenigde Provinciën.
Voorbeeld: Luther is weleens waar in de ban gedaan en de rooms-katholieken hebben veelvuldig getracht zijn werken op de brandstapel te gooien, niettemin hebben zijn ideeen de contra-reformatie overleefd daar de geest des tijds dit mogelijk maakte. De Reformatie was een climax die een verstrekkende schisma teweegbracht tussen protestanten en katholieken. De Reformatie speelde zich dan ook niet alleen af in theologenkamertjes, maar ook in alle sociale lagen van de bevolking, daar het volk (neem Duitsland) ten onvrede en verbitterd als het was aan vele sancties moest voldoen, gesteld door Rome. Dit gegeven is een grond van een grote draagkracht voor de ideeen die Luther had. Door zijn radicale afkeer van bv. aflaten en zijn positie in het theologendebat (dankzij Karel V) was hij tot een zegen voor velen die het hoofd boven water probeerde te houden in de verstikkende geldbad van het papisme.
Een ander voorbeeld was het bloed der martelaren. Met bewonderenswaardige moed en volharding hebben menig gelovigen de dood moeten bekopen op de brandstapel teneinde de leer niet ten grabbel te gooien. Al zingend gingen ze de brandstapel op met de stellige overtuiging dat "het vlees wel zou branden, maar de leer niet." En op deze wijze is het bloed der martelaren tot het zaad der kerk geworden.
Concluderend: vanaf het moment dat Paulus zijn Romeinenbrief liet opschrijven (naar alle waarschijnlijkheid) tot vandaag de dag is de gereformeerde leer zegevierend doch met ernstige toetakelingen uit de strijd gekomen en heeft dankzij de stellingname die zij altijd gehad heeft, een rechtschapen leer er aan over gehouden.
[ Bericht 3% gewijzigd door confessiones op 02-07-2008 00:43:36 ]
quote:Jij bent gereformeerd en probeert je gelijk te halen, begrijp ik.Op woensdag 2 juli 2008 00:20 schreef confessiones het volgende:
[..]
In mijn zojuist geschreven betoog stel ik echter niet de vervolging, excommunicering, verbanning (denk aan Luther), etc. van het christendom als sociaal instituut aan de orde, maar de leerstellingen zelf, die de facto onbevlekt in stand is gehouden.
Voorbeeld: Luther is weleens waar in de ban gedaan en de rooms-katholieken hebben veelvuldig getracht zijn werken op de brandstapel te gooien, niettemin hebben zijn ideeen de contra-reformatie overleefd daar de geest des tijds dit mogelijk maakte. De Reformatie was een climax die een verstrekkende schisma teweegbracht tussen protestanten en katholieken. De Reformatie speelde zich dan ook niet alleen af in theologenkamertjes, maar ook in alle sociale lagen van de bevolking, daar het volk (neem Duitsland) ten onvrede en verbitterd als het was aan vele sancties moest voldoen, gesteld door Rome. Dit gegeven is een grond van een grote draagkracht voor de ideeen die Luther had. Door zijn radicale afkeer van bv. aflaten en zijn positie in het theologendebat (dankzij Karel V) was hij tot een zegen voor velen die het hoofd boven water probeerde te houden in de verstikkende geldbad van het papisme.
Een ander voorbeeld was het bloed der martelaren. Met bewonderenswaardige moed en volharding hebben menig gelovigen de dood moeten bekopen op de brandstapel teneinde de leer niet ten grabbel te gooien. Al zingend gingen ze de brandstapel op met de stellige overtuiging dat "het vlees wel zou branden, maar de leer niet." En op deze wijze is het bloed der martelaren tot het zaad der kerk geworden.
Concluderend: vanaf het moment dat Paulus zijn Romeinenbrief liet opschrijven (naar alle waarschijnlijkheid) tot vandaag de dag is de gereformeerde leer zegevierend doch met ernstige toetakelingen uit de strijd gekomen en heeft dankzij de stellingname die zij altijd gehad heeft, een rechtschapen leer er aan over gehouden.
Ik heb niks tegen gereformeerden, maar vind je verhaal toch wel erg warrig. Wou je zeggen dat Paulus al gereformeerd was?
quote:Er is een tendens gaande om het kwaad uit de nieuwtestamentische God te bannen, of het kwaad van de oudtestamentische God te verabsoluteren. Wat het Oude Testament betreft, is het niet een te gemakkelijke escape om de geweldsteksten los te pellen uit het geheel van de Godsopenbaring en ze te maken tot menselijke denkbeelden over God?Op dinsdag 1 juli 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Om op de vraag waar je op antwoordt terug te komen: "Hoe is de verhouding tussen de god van het oude testament en de god van het nieuwe testament? Want die uit het oude testament is nogal wraakzuchtig en kleinzielig en die uit het nieuwe testament is juist vergevingsgezind en liefhebben. Dat die uit het oude testament zijn zoon opoffert is dan ook nogal vreemd." Nou ja: opofferen is niet het goede woord, want hij staat weer op uit de dood. Dus uiteindelijk is er niks verloren.
Allereerst vraagt een antwoord omtrent dit onderwerp om grondige hermeneutiek en exegese. Ik vooronderstel en vrees dat je op deze paradox bent terechtgekomen via anderen. Ik zou je willen aanraden de bijbel zelf te lezen en het in het kritische licht van de rede te plaatsen. Wanneer je dat al hebt gedaan, aanschouw dit dan als niet geschreven.
Er is wel een zekere spanning tussen de woorden van Jezus over de liefde tot de vijand en sommige mozaïsche uitspraken. Kenmerkend voor Jezus is dat hij afzag van geweld als het ging om de realisering van het heil: zonder zwaard ging Hij op weg naar het kruis. Het gebod van de liefde was toonaangevend in de omgangsvormen van God (in de verpersoonlijking van Jezus).
Als het gaat over God en zijn oordeel schuwt ook het Nieuwe Testament het geweld niet. Maar we zien hoe het verschuift naar het eschaton, het laatste oordeel. Echter, ook ik ben huiverig voor geweldsteksten daar ze niet stroken naar de projecties van menselijke gevoelens en denkbeelden. Ik vraag me wel af, of we deze kant op moeten? Is het niet zo dat wij in deze tijdsgeest een totaal verschillend denkbeeld er op na houden in vergelijking met de oudtestamentische tijd waarin oorlogen geen uitzonderlijk fenomeen was?
Wat wil ik hiermee zeggen? Nou, wanneer we de uitlatingen van Miskotte, nederlands protestants theoloog en predikant ten tijden van WOII, overdenken: "Gods vijanden vergaan!" (Psalm 92) dwingt het ons toch enige inleving te betonen in de staat waarin bepaalde bevolkingsgroepen toen leefden/leven, en daarbij onze eigen sociaal-cultureel gedachtegoed niet als normatief beschouwen. Ik vind de woorden van Miskotte enerzijds conflicterend (Jezus predikt toch: hebt uw vijanden lief), anderzijds volstrekt begrijpelijk, wanneer je als verzetsstrijder in het ambt een tirannieke vleesmolen boven je hebt staan.
Wanneer ik de bijbelse verhaallijn uiteenzet en daarbij God met betrekking tot zijn toorn overdenk, valt me op dat er doorgaans een ethiek gehanteerd wordt van: "Het geweld moet een plaats krijgen, want het kwaad kan niet ongestraft blijven." God elimineert het kwaad niet in het Nieuwe Testament, neen, Hij straft het kwaad niet linea recta zoals in het oude testament, maar vergeldt dit dus bij de apocalypse, het einde der tijden waarin het oordeel zal plaats vinden.
Nu is nog steeds de vraag niet beantwoord over de verhouding tussen de 'wraakzuchtige God' van het OT en de 'adorerende God' van het NT, en wat dies meer zij. Echter hoop ik wel een nuancering en relativering geplaatst te hebben omtrent deze hot issue, en zal ik vanaf nu verder nadenken om met een half antwoord voor de dag te komen.
Je daadwerkelijke antwoord op mijn vraag is, geparafraseerd, dat het OT in het licht van de tijdsgeest dient te worden geplaatst. Dat is een antwoord dat ik al vaker heb gehoord, maar wat voor mij persoonlijk niet echt bevredigend is. De ultieme implicatie van dat standpunt is namelijk dat veel dogma's, en dan vooral die van de othodoxe kerken, niet redelijkerwijs houdbaar zijn. Immers, veel dogma's, zoals ook de scheppingstheorie, zijn volledig gebaseerd op (de woordelijke interpretatie van) het OT
quote:Eerst iets over de houdbaarheid van dogma's geleerd in en door de orthodoxe kerken. Ik vooronderstel dat je de dogma's als onhoudbaar acht voor de niet-kerkelijk medelevenden (uitzonderingen daar gelaten want ook binnen de kerk heerst niet altijd concensus). Maar wanneer je de uitspraak doet "De ultieme implicatie van dat standpunt... - ... redelijkerwijs houdbaar zijn" zou ik toch graag een argumentatie willen zien van je, om te voorkomen dat deze discussie tot een wel-houdbaar, niet-houdbaar polarisatie leidt.Op woensdag 2 juli 2008 09:40 schreef LB06 het volgende:
[...]
Je daadwerkelijke antwoord op mijn vraag is, geparafraseerd, dat het OT in het licht van de tijdsgeest dient te worden geplaatst. Dat is een antwoord dat ik al vaker heb gehoord, maar wat voor mij persoonlijk niet echt bevredigend is. De ultieme implicatie van dat standpunt is namelijk dat veel dogma's, en dan vooral die van de othodoxe kerken, niet redelijkerwijs houdbaar zijn. Immers, veel dogma's, zoals ook de scheppingstheorie, zijn volledig gebaseerd op (de woordelijke interpretatie van) het OT
Ik beken en herken dat de dogma's van de kerk, zoals zij die eeuwen beleden heeft, in het gedrang zijn geraakt, en niet alleen in het heden, evenmin in de geschiedenis. Toen zagen we al een hevig verzet tegen het pietisme, methodisme, de scholastiek, etc. Wat ik zou willen zeggen over de houdbaarheid van kerkelijke dogma's, waaronder het scheppingsverhaal, is dat we met verschillende brillen deze dogma's dienen te observeren om tot een synthese te komen.
In het licht van Kuyper, bemerken we dat zijn op doorzichtigheid doelende fantasierijke redeneringen zekerheid moesten verschaffen voor een zuivere methodologisch schriftaanhang. Die methode is niet zuiver reformatorisch te achten. Maar is het streven naar zekerheid binnen het Schriftvraagstuk op zichzelf verkeerd? Kunnen we spreken over een noodlottige koppeling tussen schriftbeschouwing en zekerheidsvraag?
Bij Bavinck, een verademing na Kuyper, resoneert de vroomheid, eigen aan de Afscheiding, als een permanente basso continuo, in heel zijn theologie, ook in de opvatting omtrent de Schrift. En in deze wijze van het verstaan van de Schrift lagen wellicht de momenten die een opschuiving in de richting van het verstaan van het modernisme mogelijk maakten.
Wat Bavinck ervan weerhield om zich in conflictsituaties duidelijk uit te spreken omtrent het gezag van de Schrift en de aard van de hermeneutiek, is niet duidelijk maar het is wel ogenschijnlijk dat hij in schril contrast stond met Kuyper wat betreft Schriftinterpretatie.
Tot slot heb ik met de bovenstaande uiteenzetting willen beklemtonen dat de interpretatie van de schrift zeer gecompliceerd ligt en dat dit gegeven moeilijk uit het veld te ruimen is door antagonisten. Wellicht poneert een iegelijk vanuit zijn eigen referentiekader die zij niet als inferieur acht aan de andere, wat kan zijn een wetenschappelijke, een religieuze. Zij/hij zal naar mijn mening vanuit elk kader de betrouwbaarheid en houdbaarheid van bv. genesis moeten belichten om tot een gevoeglijke omhelzing of verwerping te komen.
Verder heb ik nog een vraag die niet aan de oppervlakte drijft, namelijk: wat poneer je met "Immers, veel dogma's, zoals ook de scheppingstheorie, zijn volledig gebaseerd op (de woordelijke interpretatie van) het OT"? Is dit geen pleonasme? De schepping in genesis is namelijk inherent aan het OT. Ze ligt erin besloten.
quote:Omdat je wellicht niet gelovig bent en de passie ontbreekt er naar te zoeken. Het is zelfs bekend wat hij voor Zijn twaalfde deed. Vraag desnoods eens in Engeland of Hij daar misschien geweest is.Op woensdag 28 mei 2008 20:36 schreef BB_Koning het volgende:
[..]
Ik erken dat er iemand bestond die Jezus heette, dat was het. Voor de rest weten we niks van de persoon die Jezus heette.
quote:Passie, daarmee begon de Leben Jesu Forschung in de achttiende eeuw. Wat is er van terechtgekomen? Alles wat wij nu over Jezus van Nazareth weten, is dat wij bar weinig over hem weten.Op vrijdag 4 juli 2008 07:48 schreef hans_is_koppig het volgende:
Omdat je wellicht niet gelovig bent en de passie ontbreekt er naar te zoeken. Het is zelfs bekend wat hij voor Zijn twaalfde deed. Vraag desnoods eens in Engeland of Hij daar misschien geweest is.
quote:Wat noem jij 'bar weinig'?Op vrijdag 4 juli 2008 10:11 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Passie, daarmee begon de Leben Jesu Forschung in de achttiende eeuw. Wat is er van terechtgekomen? Alles wat wij nu over Jezus van Nazareth weten, is dat wij bar weinig over hem weten.
Ik zou zeggen dat we vrij veel over hem weten.
quote:Nou, die verhalen over Jezus Zijn jeugd zijn niet echt betrouwbaar te noemen. Ten eerste is er heel weinig over bekend ( alleen het Lucas evangelie noemt geloof ik Zijn tempelbezoek en een apocrief boek gaat in op Jezus Zijn jeugd), ten tweede was het nogal een gewoonte om voor helden en andere prominente figuren jeugdverhalen te verzinnen om de verhalen nog meer kracht te geven. Van Flavius Josephus is er ook een dergelijk verhaal bekend.Op vrijdag 4 juli 2008 07:48 schreef hans_is_koppig het volgende:
[..]
Omdat je wellicht niet gelovig bent en de passie ontbreekt er naar te zoeken. Het is zelfs bekend wat hij voor Zijn twaalfde deed. Vraag desnoods eens in Engeland of Hij daar misschien geweest is.
quote:Omdat je op de verkeerde plaats zoekt,dat is niet te vinden in de Bijbel maar in de geschiedschrijving. Lees het boek eens "The Coming of the Saints" dan word je heel wat wijzer, het is ook verkrijgbaar in het Nederlands:Op vrijdag 4 juli 2008 11:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, die verhalen over Jezus Zijn jeugd zijn niet echt betrouwbaar te noemen. Ten eerste is er heel weinig over bekend ( alleen het Lucas evangelie noemt geloof ik Zijn tempelbezoek en een apocrief boek gaat in op Jezus Zijn jeugd), ten tweede was het nogal een gewoonte om voor helden en andere prominente figuren jeugdverhalen te verzinnen om de verhalen nog meer kracht te geven. Van Flavius Josephus is er ook een dergelijk verhaal bekend.
Voorwoord bij deze nieuwe editie
Het is met groot plezier dat ik deze nieuwe uitgave van een bijna zestig jaar geleden geschreven werk aankondig, omdat het zo vol zit met informatie over de Kerk van de eerste eeuwen, en omdat het daarom voor elke nieuwe generatie lezers heel belangrijk is.
De geschiedenis over deze periode staat onder veel kritiek omdat zij samengesteld moet worden uit zowel geschreven verslaggeving, als uit plaatselijke overleveringen. Dit boek toont duidelijk aan dat legenden en geschriften als een rits aaneen kunnen sluiten, waarbij het één het ander onderbouwt. Heel interessant zijn de aanwijzingen over de geschiedenis van de kerken die gesticht zijn door de degenen die de metgezellen van onze Heer waren tijdens Zijn aardse omwandeling. Bewijsmateriaal hiervoor kan alleen bemachtigd worden op de desbetreffende plaatsen. De pelgrimsreis die de auteur gemaakt heeft naar de kerken in Frankrijk en naburige landen heeft een indrukwekkende hoeveelheid bewijzen tevoorschijn gebracht over de ouderdom van de Kerk, die voor het eerst geplant werd onder de Kelten van West-Europa en Brittannië.
Het is lang geleden dat mijn naamgenoot John W. Taylor dit onderzoek verrichtte, maar geen enkele serieuze schrijver heeft er sindsdien nog veel nieuw bewijsmateriaal aan toe kunnen voegen. Wij zouden het heel prettig gevonden hebben om iemand te ontmoeten met zo veel kennis en inzicht in dit onderwerp, dat voor studenten in de vroege kerkgeschiedenis zo bijzonder van belang is. Vooral ook omdat de feiten die hij naar voren brengt, de conclusies, getrokken door degenen die geloven in het historische primaatschap van de Keltische kerk, volkomen bevestigt.
Gladys Taylor
De in het Nederlands vertaalde uitgave:
Het volk dat in duisternis wandelt, zal een groot licht zien...
Dit is de geschiedenis van "De Weg" die het Woord van God ging vanuit Kapernaüm, de stad van de Here Jezus, naar de "einden der aarde" en de "eilanden der zee". Zodat het volk dat in duisternis wandelde het aan hen beloofde Grote Licht zou zien. Dit boek vertelt over hoe het verder ging met veel volgelingen van de Here Jezus, na Zijn Hemelvaart. Jozef van Arimathea, Maria Magdalena, Martha, Lazarus, Zacheüs, de blindgeborene, de rijke jongeling, de hoofdman over honderd, de jongeling van Naïn, Filippus, Lukas, Trofimus, Kleopas en zijn vrouw en nog vele anderen werden door de Heer in Zijn dienst gebruikt, omdat zij hun leven toevertrouwden aan hun Heiland en vertrouwden op Zijn beloften. Daarmee kwam het Geloof van Christus naar de volkeren in het Westen en veranderde het aanzien van de wereld.
Na de steniging van Stefanus verspreidde "de Weg" zich heel snel, omdat de gelovigen door de vervolgingen gedwongen werden alle kanten op te vluchten. Waar zij gingen, ging het Woord van God met hen mee. Spoedig ontstonden er gemeenten in Caesarea, Antiochië, op Cyprus, op Kreta, in Rome, in het huidige Spanje en op vele plaatsen meer.
Dit boek vertelt ook over de "zendingsreis" van de boot zonder zeil of roeiriemen, die aan land kwam nabij de stad die nu Marseille (Frankrijk) genoemd wordt. De inzittenden volgden de "tinroute" en kwamen uiteindelijk terecht in Glastonbury. De route waarlangs deze gezondenen trokken, is ook nu nog te volgen en het hele gebied eromheen is doordrenkt met legenden en overleveringen over hen en bezaaid met monumenten ter hunner gedachtenis.
Wil Leeuwenhage
juil 2006
Heb net trouwens "how Jesus became a Christian" besteld; was op Amazon de helft in dollars van wat ie hier in euro's kost, dus dat kun je niet laten liggen
quote:Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.Op vrijdag 4 juli 2008 20:45 schreef Haushofer het volgende:
Mja, ik hou ook niet zo van boeken die al expliciet met terminologie als "onze Heer" aan komen zetten. Wil het liefst gewoon een beetje een objectieve wetenschappelijke of poetische inslag; dan kunnen mensen zelf wel bedenken hoe ze dat in hun eigen geloof inpassen. De boeken die ik heb over de bijbel en andere theologische boeken zijn iig niet zo expliciet; bijvoorbeeld boeken als die van Karen Armstrong, Coogan, Ter Linde of de Jager.
Heb net trouwens "how Jesus became a Christian" besteld; was op Amazon de helft in dollars van wat ie hier in euro's kost, dus dat kun je niet laten liggen
quote:Zit je te trollen?Op zaterdag 5 juli 2008 21:11 schreef hans_is_koppig het volgende:
Hahaha dit is komisch.. want ten tijde dat God Zijn toorn over deze aarde zend, zal hij jullie evenzo met dezelfde onverschilligheid benaderen. Niet interessant dus weg ermee. Wat een zege! Heerlijk!!!
'Onverschilligheid'
Heb je je mening altijd zo snel klaar? Je weet niet eens wie je voor je hebt.quote:Bullcrap, dan zou je geen invloed uitoefenen op wat je wel of niet gelooft. Als je iets nieuws tegenkomt (een nieuw wetenschappelijk inzicht, een nieuwe interessante tekstinterpretatie, een nieuwe ervaring), zal je dat altijd in je bestaande geloof moeten passen, daar is niets zweverigs of relishopperig aan hoorOp zaterdag 5 juli 2008 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.
quote:En dan met alle macht de evolutietheorie krampachtig proberen te ontkennen, bedoel je? Noem je dat waar geloof?Op zaterdag 5 juli 2008 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.
Laten we het erop houden dat we beiden een heel andere manier van geloven hebben. Vind het fijn voor je dat jij wel weet wat " waar geloven" is.
quote:Nee hoor, want God is immers liefdeOp zaterdag 5 juli 2008 21:11 schreef hans_is_koppig het volgende:
Hahaha dit is komisch.. want ten tijde dat God Zijn toorn over deze aarde zend, zal hij jullie evenzo met dezelfde onverschilligheid benaderen. Niet interessant dus weg ermee. Wat een zege! Heerlijk!!!
quote:Jij hebt toch ook je eigen geloof gekozen?Op zaterdag 5 juli 2008 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.
Eerst koos je voor iets heel anders, een soort activiteiten die je nu erg afwijst.
Daarna heb je voor je huidige geloof gekozen. Dat je voor jouw gevoel niet anders kon kiezen, is niet echt relevant. Een ander mens zou, met dezelfde ervaringen, anders gekozen hebben, denk ik.
Overigens heb ik dezer dagen herhaalde keren de documentaire "Verslaafd aan Jezus" aangekondigd gezien. Met alle respect voor jou en met alleen de beschrijving van de inhoud: ik moest aan jou denken.
Volgens mij was jij altijd al fanatiek, en ben je alleen van richting veranderd. Toegegeven: wel gezonder voor jezelf.
quote:Nou?? Was de god van het oude testament niet erg wraakzuchtig en naijverig?Op zaterdag 5 juli 2008 22:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee hoor, want God is immers liefde
Of is die afgezet en vervangen? God is dood. Leve god!
quote:Maar voor zijn omgeving? Ik ben op een punt aanbeland dat ik liever rauw wordt geneukt, dan nog langer te moeten luisteren naar die eeuwige drog- en cirkelredeneringen.Op zondag 6 juli 2008 01:49 schreef Kees22 het volgende:
Volgens mij was jij altijd al fanatiek, en ben je alleen van richting veranderd. Toegegeven: wel gezonder voor jezelf.
Ik ben mij ervan bewust dat mensen die de postgeschiedenis van Ali niet kennen, deze grap ook niet mee zullen krijgen
quote:Geenzins! Het is heel simpel.. een vat is ergens mee gevuld en dat bepaald de waarde ervan. Lege vaten verdrogen en de duigen vallen, ofwel het vat valt uit elkaar. En mocht een vat nog bestaan en het is leeg, dan gaat het net zolang te water tot het breekt.
De Here Jezus zei: waart gij maar koud of heet, maar omdat gij lauw zijt, zal ik u uitkotsen.
En ik hoef niet te weten wie of ik voor me heb, dat is volkomen duidelijk dat het merendeel blind en doof is. Wie de Schrift en de Trooster kent prikt dwars door schijnheilige mensen heen!
quote:Én rechtvaardig.. degene die zich niet voegt naar Zijn Woord is Hem niet waardig.Op zaterdag 5 juli 2008 22:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee hoor, want God is immers liefde
Men kan geen twee heren dienen.
quote:Je bent timmerman met passie voor z'n vak zie ik!Op dinsdag 8 juli 2008 01:15 schreef hans_is_koppig het volgende:
[..]
Geenzins! Het is heel simpel.. een vat is ergens mee gevuld en dat bepaald de waarde ervan. Lege vaten verdrogen en de duigen vallen, ofwel het vat valt uit elkaar. En mocht een vat nog bestaan en het is leeg, dan gaat het net zolang te water tot het breekt.
quote:De jongens van de straat zeggen ook altijd dat ik een lauwe gozert ben, of bedoelen ze er daar wat anders mee?De Here Jezus zei: waart gij maar koud of heet, maar omdat gij lauw zijt, zal ik u uitkotsen.
quote:Nou dan kan ik je bij deze vertellen dat je verkeerd zit. Schijnheilig is wel het laatste dat ik ben. Misschien kan Ali je tips geven over hoe je nu het beste vergeving kan vragenEn ik hoef niet te weten wie of ik voor me heb, dat is volkomen duidelijk dat het merendeel blind en doof is. Wie de Schrift en de Trooster kent prikt dwars door schijnheilige mensen heen!
Die eeuwige overtuiging van het eigen verhaal, de eigen geloofsbeleving, de eigen dogma's, ik word er lichtelijk strontziek van met gemak
Prima, maar probeer ook eens de andere kant van het verhaal te onderzoeken, daar is ook genoeg voor te zeggen. Het leven is niet zo zwart-wit als jullie (maar al te graag) geloven.quote:Dan heb ik dus niets te vrezen van hem
quote:Gelukkig dat de bijbel eenduidig uit te leggen is. Ow nee, toch niet?!degene die zich niet voegt naar Zijn Woord is Hem niet waardig.
Men kan geen twee heren dienen.
Wederom: het is allemaal niet zo zwart-wit als jij wilt doen geloven.
Liefde is ook liefde voor de Waarheid, en de Waarheid is dat wat blijft!
Niet de wetenschap die elke keer weer verandert moet worden naar nieuwe inzichten.
quote:Daar waar gelezen wordt, wordt geïnterpreteerd. Dat geldt ook voor de bijbel. Het feit dat er ontelbare geloofsstromingen binnen het christendom zijn, onderstreept dat.Op dinsdag 8 juli 2008 08:56 schreef hans_is_koppig het volgende:
Wie verklaart de Schrift? Nou, rot dan op met je zogenaamde interpretaties!
quote:Ok, i guess?Liefde is ook liefde voor de Waarheid, en de Waarheid is dat wat blijft!
quote:'De wetenschap' pretendeert niet de waarheid in pacht te hebben. Ze beschrijft enkel de werkelijkheid en probeert daarin wetmatigheden te ontdekken. Zoals een goede wetenschapper hoort te zeggen: "Dit is mijn hypothese, wie heeft een betere?" Een wetenschappelijke hypothese staat niet gelijk aan een waarheidsclaim, zoals jij denktNiet de wetenschap die elke keer weer verandert moet worden naar nieuwe inzichten.
In goed Nederlands: "Wie het laatst lacht, lacht het best."
In de tussentijd houd ik me uit praktische overwegingen maar aan de verworvenheden van de wetenschap. Daarvan kan ik op elk moment zien, dat die werken.
quote:Da's de vraag hé. Wat is die waarheid? Jij hebt hem dan in de pocket, maar er zijn ook mensen die niet zo verlicht zijn als jij. En met hen duurt het gewoon wat langer. Daar moet je even geduld mee hebben. Zoals Jezus zei: de eersten zullen de laatsten zijn.Op dinsdag 8 juli 2008 08:56 schreef hans_is_koppig het volgende:
Wie verklaart de Schrift? Nou, rot dan op met je zogenaamde interpretaties!
Liefde is ook liefde voor de Waarheid, en de Waarheid is dat wat blijft!
Niet de wetenschap die elke keer weer verandert moet worden naar nieuwe inzichten.
Verder ga ik met Vonhinten mee: je discussieniveau is om te janken. We zitten hier niet op het EO-forum waarbij je met "Jezus is liev en God is rechtvaardig"-gegiechel je standpunt duidelijk maakt.
quote:Leg uit.Op dinsdag 8 juli 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:
Ik heb de Koran gelezen en moet zeggen dat het een van de minst overtuigende boeken ooit is.
OT: Sprak Jezus Christus Aramees, Grieks of Hebreeuws?
quote:Moslims zullen de Koran ongetwijfeld zeer overtuigend vinden, maar westerlingen met een voorliefde voor exacte wetenschap en analytische filosofie zal je er weinig mee kunnen doen. De Koran is geen apologetisch geschrift en behandelt niet op systematische wijze de natuurlijke wereld zoals Griekse wijsgeren als Parmenides, Aristoteles en Epicurus doen. Voor apologetische doeleinden lijkt Islamitische filosofie (Al-Ghazzali, Averroës) mij meer geschikt, hoewel ik moet toegeven daar slecht thuis in te zijn.
quote:Daar verschillen de meningen overOp donderdag 10 juli 2008 13:49 schreef Ghazi het volgende:
[..]
Leg uit.
OT: Sprak Jezus Christus Aramees, Grieks of Hebreeuws?
In Zijn tijd was het Aramees de volkstaal, dus dat was zeer waarschijnlijk Jezus' moedertaal. Hebreeuws werd vooral gebruikt voor religieuze discussies, dus sommigen claimen dat Jezus dat ook zou hebben gesproken. Voor de Tenach hoefde je geen Hebreeuws te kennen, omdat volgens mij toen de Targum er al was. Verder zou je uit sommige teksten ook kunnen opmaken dat Jezus Grieks sprak.Alleen, Jezus was een simpele timmermanszoon, dus als iemand een mooie bron heeft die iets zegt over hoe het "normale volk" toendertijd talen buiten het Aramees om beheersden, dan ben ik erg benieuwd.
Zeer waarschijnlijk de moedertaal van Jezus.
Hebreeuws:
Dat sprek Jezus waarschijnlijk ook.
Volgens het evangelie van Lukas las Jezus in de synagoge voor uit een boekrol van Jesaja. Zeer waarschijnlijk was deze boekrol in het Hebreeuws.
Ook voerde Jezus regelmatig theologische debatten met de religieuze elite. Deze debatten werden voornamelijk in het Hebreeuws gedaan.
Grieks:
Ik denk dat Jezus wel een woordje Grieks sprak. Grieks was nog altijd een belangrijke voertaal in het Romeinse Rijk, en dus ook Palestina, al was het was vooral de voertaal van de academici en de elite.
Voor zijn werk als timmerman/meubelmaker zou hij vermoedelijk wel een beetje Grieks hebben moeten spreken met zijn klanten. Nazareth lag op loopafstand van de grotere stad Sepphoris waar veel Grieken woonde.
Ook communiceerde hij met een Romeinse centurion and vooral ook Pontius Pilatus. Al zou dat natuurlijk met behulp van een tolk kunnen zijn geweest.
Conclusie:
Aramees: zeker weten.
Hebreeuws: zeer waarschijnlijk.
Grieks: waarschijnlijk een beetje.
quote:Is het onwaarschijnlijk dan dat Pilatus geen woord Aramees sprak?Op donderdag 10 juli 2008 17:03 schreef Scaurus het volgende:
Dat werpt dan de vraag op: hoe kon Jezus converseren met Pontius Pilatus, die alleen Latijn en Grieks sprak en geen lokale talen?
quote:Dit lees je inderdaad ook vaak op websites. Maar hoe zat het met het taalonderwijs toendertijd? Zoals ik zei, de normale Jood hoefde in die tijd geen Hebreeuws te leren omdat je de Targum had. En kun je hardmaken dat die Jesaja rol niet in het Aramees was?Op donderdag 10 juli 2008 17:22 schreef koningdavid het volgende:
...
quote:Pilatus lijkt niet echt het type heerser dat zich gaat aanpassen en inleven in de lokale bevolking door hun taal te gaan spreken. Waarschijnlijk hoopte hij slechts een passant te zijn in Judea en promotie te krijgen.Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Is het onwaarschijnlijk dan dat Pilatus geen woord Aramees sprak?
quote:Volgens mij kregen niet alleen de Joodse elite les in Hebreeuws maar konden ook de lage klassen (zoals Jezus) les krijgen in Hebreeuws.Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
Dit lees je inderdaad ook vaak op websites. Maar hoe zat het met het taalonderwijs toendertijd? Zoals ik zei, de normale Jood hoefde in die tijd geen Hebreeuws te leren omdat je de Targum had.
quote:Ik kan het niet volledig hardmaken, maar het is niet waarschijnlijk. Volgens mij was het in de synagoges, zeker in die tijd, gebruikelijk om de boekrollen in hun oorspronkelijke taal te lezen, Hebreeuws dus.Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
En kun je hardmaken dat die Jesaja rol niet in het Aramees was?
quote:Zeer onwaarschijnlijk. Zelfs naar Romeinse standaarden was Pilatus elitair en neerbuigend naar de lokale bevolking, Joden nota bene. Uit de gehele Romeinse geschiedenis ken ik geen gouverneur die de lokale taal sprak: Latijn en Grieks heersten alom.Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
Is het onwaarschijnlijk dan dat Pilatus geen woord Aramees sprak?
quote:Kun je hier es wat bronnen van geven? Vind het wel een interessante vraag eigenlijkOp donderdag 10 juli 2008 18:39 schreef koningdavid het volgende:
Volgens mij kregen niet alleen de Joodse elite les in Hebreeuws maar konden ook de lage klassen (zoals Jezus) les krijgen in Hebreeuws.
Ik kan het niet volledig hardmaken, maar het is niet waarschijnlijk. Volgens mij was het in de synagoges, zeker in die tijd, gebruikelijk om de boekrollen in hun oorspronkelijke taal te lezen, Hebreeuws dus.
quote:Bijvoorbeeld Mark D. Roberts, jou wel bekend.Op donderdag 10 juli 2008 20:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je hier es wat bronnen van geven? Vind het wel een interessante vraag eigenlijk
quote:Part 3: Jesus and Hebrew
So far we've learned that Jesus spoke Aramaic, and that this fact reminds us of the Jewish longing for the restoration God had promised through the Hebrew prophets. But did Jesus speak Hebrew in addition to Aramaic?
We have very little direct evidence by which to answer this question. As I explained in my last post, Jesus and his Jewish peers spoke Aramaic, not Hebrew. Yet upper class Jews learned Hebrew as a literary and liturgical language. Many others, even those from the lower classes - like a carpenter, for example -- learned Hebrew so that they might be able to read and understand the Torah (the Mosaic Law) in its original language.
One text from the biblical gospels strongly suggests that Jesus had learned Hebrew as a second language. In Luke 4 Jesus went to the synagogue on the Sabbath day, where he read a section from the prophet Isaiah (Luke 4:16-19). It is almost certain that this scroll was written in Hebrew, not Aramaic.
The only other passages from the gospels that might indicate Jesus' knowledge of Hebrew are those in which he debates theology with learned Jewish teachers (scribes and Pharisees). These debates generally occurred in Hebrew, much as Catholic theologians have used Latin for scholarly debates at the Vatican, even into modern times.
Did Jesus know Hebrew as a second language? Though we cannot prove this beyond the shadow of a doubt, it seems most likely that the answer is "yes."
What difference does this make to us? It reminds us of Jesus' Hebrew roots. These roots grew deeply into the fertile soil of the Hebrew Scriptures, especially the prophets, and most pointedly the prophet Isaiah. Christians are often familiar with the idea that Jesus fulfilled the prophets, understanding this to mean that he did things the prophets predicted. But Jesus' fulfillment of the Hebrew prophets goes much deeper than this. His way of thinking about God's work in the world, his view of his divine calling, his fundamental message, and ultimately his understanding of the necessity of his death all come from the prophets.
I have known this for most of my adult life. But I had never fully grasped the extent to which Jesus' ministry must be understood in light of the Hebrew prophets until I wrote Jesus Revealed. In preparation for this project I re-read the prophets and was astounded by how much their message was continued by and fulfilled in Jesus. I concluded more than ever before that we will never truly understand Jesus until we immerse our minds and hearts in the Hebrew prophets. There we find expression of the yearning for restoration that Jesus offers. There we find hope for the coming of God's kingdom, that which was inaugurated in the ministry of Jesus.
So far I've argued that Jesus certainly spoke Aramaic and probably knew Hebrew as well. But what about Greek? This is the original language of the New Testament writings, not to mention the common language of the Roman world during the time of Jesus. Is there any reason to believe that Jesus could speak Greek in addition to Aramaic and Hebrew? I'll seek to answer this question in Part 4.
Ga zelf ook ff zoeken.quote:Nou, "naijverig" is geen slechte eigenschap, lijkt me. Het betekent alleen dat Hij zich met volle overgave voor Zijn volk zal inzetten. Iets waar Hij later ook weer op terug zal komen overigens, door toedoen van het Joodse volkOp zondag 6 juli 2008 01:51 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou?? Was de god van het oude testament niet erg wraakzuchtig en naijverig?
Of is die afgezet en vervangen? God is dood. Leve god!
quote:"minst overtuigende ooit" is geen Nederlands, maar een erg lelijk anglicisme. "het minst overtuigende ooit geschreven" is nog net wel Nederlands.Op dinsdag 8 juli 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:
Ik heb de Koran gelezen en moet zeggen dat het een van de minst overtuigende boeken ooit is.
Overigens ben ik het zowel niet als wel met je eens. Ik vond de qor'an het saaiste boek dat ik ooit gelezen heb: om de bladzijde wordt gezegd dat de ongelovigen zullen branden en kokend water zullen drinken en overgoten zullen worden met vloeibaar metaal. Toen ik ongeveer op de helft was, begon ik hem te knijpen: wat als het nou eens waar was? Tot ik me realiseerde, dat de kracht van reclame in de herhaling zit. Zoals bij Coca Cola.
En toen was mijn angst over.
Maar ja, ik ben goed opgeleid en bekend met commerciële reclame. Dus toen ik de truc eenmaal doorhad, was die niet overtuigend meer.
Ik kan me heel goed voorstellen dat de qor'an wel overtuigt. als je geen ander denkkader hebt. Mijn ouders hebben vast ook nog wel het Angelus gebeden als dat om 12:00 uur klonk.
De vele passages over de hel dienen dan ook als duidelijke waarschuwingen. En dat kan wat mij betreft niet genoeg herhaald worden. Maar de hemel en zijn zegeningen worden nog vaker genoemd. Hieruit concluderen vele Islamgeleerden dat Gods genade en liefde zijn toorn overstijgen.
OT: als Jezus Aramees sprak, waarom is het NT als oudste tekst dan in het Grieks? En waarom is wel één zinnetje in het Aramees als uitroep, wanneer Jezus gekruisigd wordt, zegt hij: "God waarom hebt gij mij verlaten?"
quote:Waarom zou een Heilig geschrift per se apologetisch van aard moeten zijn? Wat is de meerwaarde daarvan?Op donderdag 10 juli 2008 15:54 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Moslims zullen de Koran ongetwijfeld zeer overtuigend vinden, maar westerlingen met een voorliefde voor exacte wetenschap en analytische filosofie zal je er weinig mee kunnen doen. De Koran is geen apologetisch geschrift en behandelt niet op systematische wijze de natuurlijke wereld zoals Griekse wijsgeren als Parmenides, Aristoteles en Epicurus doen. Voor apologetische doeleinden lijkt Islamitische filosofie (Al-Ghazzali, Averroës) mij meer geschikt, hoewel ik moet toegeven daar slecht thuis in te zijn.
En wat bedoel je precies met de link tussen de voorliefde voor exacte wetenschappen/analytische filosofie en apologetiek en epicurisme?
Iemand gaf me een URL waarin staat dat Jezus helemaal geen Jezus heette en ook geen Christus.
Feitelijk was Christus niet eens zijn naam, noch was zijn naam Jezus .
De naam "Christus" komt van het Griekse woord "Christos" dat 'de gezalfde' betekent.
Dat wil zeggen dat Christus een Griekse vertaling is van de Hebreeuwse titel "Messias".
De naam "Jezus" aan de andere kant, is een Latijnse verbastering van de Hebreeuwse naam "Esau".
Voor de duidelijkheid, zullen we het hier maar houden op "Jezus".
Dit vind ik wel interessant om te lezen, want dat wist ik nog niet. Het klinkt wel logisch, want Jezus is niet echt een Aramese naam.
quote:Het Nieuwe Testament is geschreven in het Grieks maar Jezus sprak Aramees. In de tijd van Jezus was het Aramees de voornaamste taal in Palestina en een groot aantal teksten van de dode zee rollen zijn ook geschreven in het Aramees.Op vrijdag 11 juli 2008 10:25 schreef Ghazi het volgende:
(...)
OT: als Jezus Aramees sprak, waarom is het NT als oudste tekst dan in het Grieks? En waarom is wel één zinnetje in het Aramees als uitroep, wanneer Jezus gekruisigd wordt, zegt hij: "God waarom hebt gij mij verlaten?"
Het Markusevangelie, waarschijnlijk het oudste van de vier evangelien, geeft duidelijk aan dat Jezus Aramees sprak. Zijn laatste woorden aan het kruis: "Eloi, eloi, lama sabachtani?" (Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?), zoals ze in het Markusevangelie staan beschreven, zijn Aramees. Zo ook de woorden "Talita kum" ("meisje sta op"), die Jezus sprak bij de opwekking van het dochtertje van Jairus. En nog een derde keer haalt Markus woorden van Jezus aan: "Effata", als Hij een doofstomme man geneest.
Het Aramees, dat aan het Hebreeuws verwant is, was tijdens de Assyrische, Babylonische en Perzische heerschappij in heel het nabije Oosten de meest verspreide taal. In de latere tijd van het Oude Testament werd het Hebreeuws meestal alleen nog maar als schriftgeleerden-taal gebruikt - om de teksten van de heilige schrift uit te leggen - en bij religieuze ceremonien. Het Hebreeuws was dus niet helemaal uit het dagelijkse leven verdwenen, maar de joden in Palestina, ten tijde van Jezus, spraken voornamelijk Aramees.
Door de veroveringen van Alexander de Grote rond 400 v. Chr. deed de Griekse cultuur zijn intrede in het heilige land, en de handelstaal zowel als de diplomatische taal, waren toendertijd Grieks.
?
quote:Nee, dat wist ik ook niet, volgens mij is het flauwekul. Jezus komt van het Hebreeuwse Jehoshua, wat zoiets betekent als "God redt"( in het Hebreeuws wordt JHWH vaak Jeh of Jah genoemd, zoals in Hallelu Jah ). In het Aramees werd dat Jeshua. Esaw is een andere Hebreeuwse naam, die lang niet zo gangbaar was als Jehoshua volgens mij.Op zondag 13 juli 2008 21:14 schreef Ghazi het volgende:
Wat gebeurt er met mensen die voor Jezus leefden en hem niet gekend hebben? Gaan zij naar de hel?
Iemand gaf me een URL waarin staat dat Jezus helemaal geen Jezus heette en ook geen Christus.
Feitelijk was Christus niet eens zijn naam, noch was zijn naam Jezus .
De naam "Christus" komt van het Griekse woord "Christos" dat 'de gezalfde' betekent.
Dat wil zeggen dat Christus een Griekse vertaling is van de Hebreeuwse titel "Messias".
De naam "Jezus" aan de andere kant, is een Latijnse verbastering van de Hebreeuwse naam "Esau".
Voor de duidelijkheid, zullen we het hier maar houden op "Jezus".
Dit vind ik wel interessant om te lezen, want dat wist ik nog niet. Het klinkt wel logisch, want Jezus is niet echt een Aramese naam.
quote:Vanwaar die "?" ?
quote:Waarom komen die enkele Aramese zinnen vandaan? Zitten die gewoon tussen de Griekse teksten?
quote:Hier ga ik eventjes een mokerslag van jewelste op geven.Op woensdag 13 februari 2008 00:59 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het ook een verbazingwekkend gegeven.
We hebben vrije wil gekregen, omdat we anders "machientjes" zouden zijn. En door die vrije wil kunnen we zelf kiezen voor God of niet. Daardoor ontstaat de opdeling. Waren we wel machientjes geweest dan was het leven simpel: iedereen kiest voor God.
We kunnen niet over "vrij wil" beshikken, als God al met zekerheid ( gelovigen oreren namelijk permanent dat God almachtig is, omnipotent is, alwetend... ).weet wat de uitkomst zal zijn. Waarom iemand scheppen zoals Hitler, Stalin, Mao, Pol-pot, Yahya Khan, Dutroux, .... als je al van tevoren weet dat deze lugubere personages tientalle miljoenen mensen gaan afslachten ? Als onze keuzes van te voren al zijn te analyseren, kiezen we dus volgens een algoritme. De uitkomst van een algoritme is van te voren berekenbaar, staat dus vast, en er is daarom niks vrij aan. Als ons complete denken, doen & laten van te voren is te analyseren, ook al is het een analyse van zo'n ongelofelijke slimmerik als God, dan zijn we niks meer dan robots van een ultra sadistisch, megalomane opperwezen!
Btw, wat betreft met deze onbeperkte eigenschappen is dat zij elkander tegenspreken. Neem bijvoorbeeld alwetendheid en almacht. Indien een alwetende opperwezen de toekomst met absolute zekerheid weet, hoe kan het dan almachtig zijn ? Met het eigenschap alwetendheid, kan hij deze niet langer veranderen. Indien dat opperwezen de toekomst niet kan veranderen, dan kan het niet almachtig zijn. Maar indien dat opperwezen de toekomst wel kan veranderen, hoe kan het dan alwetend zijn ? Heeft dat opperwezen van de gelovigen eigenlijk wel zelf een vrije wil ? Als het opperwezen al met zekerheid weet wat het zal doen in de toekomst , dan kan er niet langer worden gesproken om over een vrije wil te beschikken. Hij maakt kortom geen beslissing voor al zijn toekomstige acties want die zijn hem al reeds bekend.
quote:JaOp maandag 14 juli 2008 09:29 schreef Ghazi het volgende:
[..]
Waarom komen die enkele Aramese zinnen vandaan? Zitten die gewoon tussen de Griekse teksten?
De exacte reden weet ik niet; het zou kunnen zijn dat de schrijver ook het Aramees sprekende volk wou aanspreken door bepaalde passages in het Aramees te schrijven. Het is overigens vooral Marcus, het oudste evangelie, die dergelijke zaken in het Aramees zet; Lucas en Matteus laten het vaak weg of vertalen het in het Grieks. Dit is ook een reden voor de vroege datering van Marcus;quote:van Markan priority.Another clue to the more primitive nature of Mark is its use of Aramaic words. Since Aramaic was the common tongue among Jews in Palestine during that time period, it is reasonable to presume that most of the dialogue recorded in the Gospel accounts was originally spoken in that language. Mark retains several traces of Aramaic, and occasionally makes translations for his Greek readers. For example, Mark 3:16, 17 read: "And He appointed the twelve: Simon (to whom He gave the name Peter), and James, the son of Zebedee, and John the brother of James (to them He gave the name Boanerges, which means, ‘Sons of Thunder’)." Both Matthew and Luke omit the portion about the Aramaic word, Boanerges. In Mark 5:41, the raising of Jairus’ daughter from the dead also includes Aramaic dialogue: "And taking the child by the hand, He said to her, ‘Talitha kum!’ (which translated means, ‘Little girl, I say to your, arise!’)." Matthew omits the command from its account, while Luke simply records it in Greek: "He, however, took her by the hand and called, saying, "Child, arise!" (8:54) Mark 7:11 reads: "but you say, ‘If a man says to his father or his mother, anything of mine you might have been helped by is Corban (that is to say, given to God),’ you no longer permit him to do anything for his father or his mother." Like many of the other instances, the word "corban" in this pericope adds nothing to the narrative, so Matthew (the only parallel) omits it. In Mark 7:33-34, an unparalleled healing of a deaf man is recorded: "And He took him aside from the multitude by himself, and put His fingers into his ears, and after spitting, He touched his tongue with the saliva; and looking up to heaven with a deep sigh, He said to him, ‘Ephphatha!’ that is, ‘Be opened!’" Later, in Mark 14:35, 36, the Aramaic word "abba" is encountered: "And He went a little beyond them, and fell to the ground, and began to pray that if it were possible, the hour might pass Him by. And He was saying, ‘Abba! Father! All things are possible for Thee; remove this cup from Me, yet not what I will, but what Thou wilt.’" Matthew 26:39 and Luke 22:42 read "My Father" and "Father" respectively. The one exception, in which both Matthew and Luke retain the Aramaic term, involves a place name: "And they brought Him to the place Golgotha, which is translated, Place of a Skull" (Mark 15:22). The accounts in Matthew 27:33 and Luke 23:33 are nearly identical. The last example can be found in the pericope of the crucifixion. Mark 15:34, 35 read: "And at the ninth hour Jesus cried out with a loud voice, ‘Eloi, Eloi, lama sabachthani?’ which is translated, ‘My God, My God, why hast thou forsaken Me?’ And when some of the bystanders heard it, they began saying, ‘Behold, He is calling for Elijah.’" This is perhaps the most useful inclusion of Aramaic, as it explains why the bystanders misunderstood what Jesus said. Luke still omits it, though, and Matthew 27:46 instead records the original Hebrew quotation from Psalm 22:1. But in all the other accounts where Mark includes Aramaic words and they are not found in the other two synoptics, one must question why Mark would have added them to the source found in Matthew and Luke. The more likely scenario would be Matthew and Luke removing them from their Markan source because they were found unnecessary.
quote:*proest*Op zaterdag 5 juli 2008 22:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee hoor, want God is immers liefde
quote:Misschien vind je deze site wat, Peshitta . Staat de Peshitta online, evenals de Hebreeuwse teksten van het OT en een forum waarin dit soort vragen worden behandeldOp maandag 14 juli 2008 09:29 schreef Ghazi het volgende:
[..]
Waarom komen die enkele Aramese zinnen vandaan? Zitten die gewoon tussen de Griekse teksten?
quote:Tnx voor de tip. Ik zal er naar kijken.Op dinsdag 15 juli 2008 14:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Misschien vind je deze site wat, Peshitta . Staat de Peshitta online, evenals de Hebreeuwse teksten van het OT en een forum waarin dit soort vragen worden behandeld
Rest nog de vraag: wat gebeurt er mensen die voor het tijdperk van Jezus leefden en deze eerbare persoon nooit gekend hebben? Gaan zij naar de hel?
Ik meende ergens gelezen te hebben dat de opvatting van de Kerk tot eind jaren zeventig van de vorige eeuw was dat deze mensen naar de hel gaan. Een pauselijk decreet veranderde de opvatting. Klopt dat?
Maar dit zal Stormseeker of Koningdavid beter weten dan ik
quote:Op maandag 14 juli 2008 11:51 schreef andromeda1968 het volgende:
[..]
Hier ga ik eventjes een mokerslag van jewelste op geven.
[..]
Het is maar goed dat domheid meestal gepaard gaat met religie, dommerikken hebben tenslotte voorgekauwde grenzen nodig anders zouden ze compleet ontsporen.
quote:Hier staat een stukje over het Voorgeborchte. Die is blijkbaar enkele jaren geleden geschrapt uit de theologie van de Katholieke Kerk.Op dinsdag 15 juli 2008 17:42 schreef Ghazi het volgende:
[..]
Rest nog de vraag: wat gebeurt er mensen die voor het tijdperk van Jezus leefden en deze eerbare persoon nooit gekend hebben? Gaan zij naar de hel?
Ik meende ergens gelezen te hebben dat de opvatting van de Kerk tot eind jaren zeventig van de vorige eeuw was dat deze mensen naar de hel gaan. Een pauselijk decreet veranderde de opvatting. Klopt dat?
quote:Het voorgeborchte was trouwens niet iets als een hel. Het was wel degelijk goed vertoeven daar. Als je gelooft dat God rechtvaardig is, dan hoef je niet bang te zijn dat er mensen onterecht in de hel terechtkomen. Wat de hel dan ook moge betekenen. C.S. Lewis schrijft ergens dat de hel misschien niet als een hel wordt ervaren door de mensen die er in zitten, maar dat dit meer het gezichtspunt is van de mensen die in de hemel zitten. Zij zien God in Zijn ware gedaante, en zouden het missen hiervan als een hel ervaren.De barmhartigheid van God wordt aangenomen zó groot te zijn dat hij al diegenen die rechtvaardig geleefd hebben of buiten hun schuld om niet gedoopt zijn in de Hemel toelaat. Op 21 april 2007 heeft Paus Benedictus XVI officieel het voorgeborchte voor ongedoopte dode kinderen achterhaald verklaard.
(De grote scheiding van C.S. Lewis is wel een aanrader)
quote:Dus sinds 21 april 2007 bestaat het voorgeborchte van de hel niet meer! Dan komen dus alle ongedoopt overleden kinderen en allen die overleden zijn zonder ooit de kans gehad te hebben kennis te maken met Jezus, in de hemel?Op maandag 28 juli 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hier staat een stukje over het Voorgeborchte.DieDat is blijkbaar enkele jaren geleden geschrapt uit de theologie van de Katholieke Kerk.
[..]
Het voorgeborchte was trouwens niet iets als een hel. Het was wel degelijk goed vertoeven daar. Als je gelooft dat God rechtvaardig is, dan hoef je niet bang te zijn dat er mensen onterecht in de hel terechtkomen. Wat de hel dan ook moge betekenen. C.S. Lewis schrijft ergens dat de hel misschien niet als een hel wordt ervaren door de mensen die er in zitten, maar dat dit meer het gezichtspunt is van de mensen die in de hemel zitten. Zij zien God in Zijn ware gedaante, en zouden het missen hiervan als een hel ervaren.
(De grote scheiding van C.S. Lewis is wel een aanrader)
quote:Het voorgeborchte heeft dan natuurlijk nooit bestaan. Ik zie het meer als een herziening van de leer van de Katholieken. Ze geven er mee toe dat ze er naast zaten, en proberen het zo recht te zetten.Op dinsdag 29 juli 2008 00:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dus sinds 21 april 2007 bestaat het voorgeborchte van de hel niet meer! Dan komen dus alle ongedoopt overleden kinderen en allen die overleden zijn zonder ooit de kans gehad te hebben kennis te maken met Jezus, in de hemel?
quote:Je bedoelt niet toevallig dat ze dweilen met de kraan open en een soort 'pick and choose' spelletje spelen om het maar zo 'aannemelijk en aantrekkelijk' mogelijk te houden?Op dinsdag 29 juli 2008 09:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het voorgeborchte heeft dan natuurlijk nooit bestaan. Ik zie het meer als een herziening van de leer van de Katholieken. Ze geven er mee toe dat ze er naast zaten, en proberen het zo recht te zetten.
quote:Nee. Dat ze het aannemelijk willen houden lijkt me duidelijk. Je wilt altijd zo dicht mogelijk bij de waarheid zitten. Aantrekkelijk maken lijkt me niet ter sprake. Dan zijn er wel andere dingen die ze moeten wijzigen. Bovendien heeft dit sowieso geen betrekking op iemand die over het voorgeborgte leest, want zo'n persoon heeft waarschijnlijk wel van Christus gehoord.Op maandag 11 augustus 2008 11:47 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Je bedoelt niet toevallig dat ze dweilen met de kraan open en een soort 'pick and choose' spelletje spelen om het maar zo 'aannemelijk en aantrekkelijk' mogelijk te houden?
quote:Op maandag 11 augustus 2008 15:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee. Dat ze het aannemelijk willen houden lijkt me duidelijk. Je wilt altijd zo dicht mogelijk bij de waarheid zitten.
Wat waren de officiële gronden dan om tot inkeer te komen wat betreft het vagevuur (purgatory, toch?)!?! Welk inzicht kregen ze waardoor er van dit idee werd afgestapt?
quote:O.K. want in het nieuwe testament wordt inderdaad afgestapt van het tijdelijke vagevuur, toch?Aantrekkelijk maken lijkt me niet ter sprake. Dan zijn er wel andere dingen die ze moeten wijzigen. Bovendien heeft dit sowieso geen betrekking op iemand die over het voorgeborgte leest, want zo'n persoon heeft waarschijnlijk wel van Christus gehoord.
En daarvoor in de plaats komt de humanere 'vurige straf' van het 'meer van vuur' en het 'brandend zwavel' tot in de eeuwigheid?
quote:Het gaat niet om het vagevuur. Het gaat om het voorgeborchte. Als ik het goed begrijp is het voorgeborchte voor hen die geen grote zonden hadden gedaan, maar die niet de kans hebben gehad om de boodschap van Christus te horen. Het was echter nooit onderdeel van de officiele leer. (zie hier) Het vagevuur is een tijdelijke straf, die als loutering dient. Daarna mag je wel naar de hemel.Op maandag 11 augustus 2008 15:43 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Wat waren de officiële gronden dan om tot inkeer te komen wat betreft het vagevuur (purgatory, toch?)!?! Welk inzicht kregen ze waardoor er van dit idee werd afgestapt?
quote:Het vagevuur is niet afgeschaft, maar ik weet niet of het wel deel is van de officiele leer. Het voorgeborchte was deel van de traditie in de kerk. Die heeft in de Katholieke Kerk een belangrijke rol, naast de bijbel.O.K. want in het nieuwe testament wordt inderdaad afgestapt van het tijdelijke vagevuur, toch?
En daarvoor in de plaats komt de humanere 'vurige straf' van het 'meer van vuur' en het 'brandend zwavel' tot in de eeuwigheid?
quote:Mij is in mijn (katholieke) jeugd verteld, dat kinderen die niet gedoopt waren voor ze stierven en mensen die nooit gehoord hadden van christus en toch goed geleefd hadden, in het voorgeborchte kwamen. Daar werden ze als het ware bewaard tot de dag van het Laatste Oordeel en dan zouden ze alsnog beoordeeld worden.Op maandag 11 augustus 2008 21:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het gaat niet om het vagevuur. Het gaat om het voorgeborchte. Als ik het goed begrijp is het voorgeborchte voor hen die geen grote zonden hadden gedaan, maar die niet de kans hebben gehad om de boodschap van Christus te horen. Het was echter nooit onderdeel van de officiele leer. (zie hier) Het vagevuur is een tijdelijke straf, die als loutering dient. Daarna mag je wel naar de hemel.
[..]
Het vagevuur is niet afgeschaft, maar ik weet niet of het wel deel is van de officiele leer. Het voorgeborchte was deel van de traditie in de kerk. Die heeft in de Katholieke Kerk een belangrijke rol, naast de bijbel.
Het vagevuur is een plaats waar je moet boeten voor je kleine, vergeeflijke zonden. De hel is een plaats waar je moet boeten voor zonden die onvergeeflijk zijn. Maar in het voorgeborchte is er niks: het is een wachtkamer.
Nu het voorgeborchte afgeschaft is (hoe kan de kerk nou een door god ingestelde en niet-materiële plaats afschaffen??), waar moeten de ongedoopte kinderen nu heen?
En als het voorgeborchte al die tijd al niet bestond en de kerk nu tot een beter inzicht is gekomen, hoe weten we dan zeker dat de resterende inzichten van de kerk wel goed zijn?
quote:My mistake. Mag je iegenlijk nog steeds dagen kopen/mensen voor je laten bidden om je verblijf in het vagevuur te verkorten?Op maandag 11 augustus 2008 21:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het gaat niet om het vagevuur. Het gaat om het voorgeborchte. Als ik het goed begrijp is het voorgeborchte voor hen die geen grote zonden hadden gedaan, maar die niet de kans hebben gehad om de boodschap van Christus te horen. Het was echter nooit onderdeel van de officiele leer. (zie hier) Het vagevuur is een tijdelijke straf, die als loutering dient. Daarna mag je wel naar de hemel.
Om even terug te komen om Limbo, dat is ook weer een kunststukje van arrogantie en gekunstel...
Paus: Wij hebben het ware geloof en alleen door het ware geloof kun je in de Hemel komen.
Bijdehandje: Maar hoe zit dat dan met mensen die voor de boodschapper van het ware geloof leefden?
Paus: ...
Bijdehandje: Ghehehe
Paus: Daarvoor bestaat... Euhm... Daarvoor hebben we... *denkt hard na en heeft een eureka momentje* Het voorgeborgte!
Bijdehandje: Het wat?
Paus: Het voorgebrochte
daar zitten alle mensen die voor Jezus geboren zijn en dus niet in hem konden geloven en daardoor dus niet de hemel in kunnen! Of stel ik het nou te simpel... En als klap op de vuurpijl wordt er 1500 jaar later besloten dat het voorgeborchte toch niet bestaat omdat God zo aardig is dat Hij niemand laat wachten. Dus niet alleen hebben ze mensen onnodig veel pijn gedaan, ze verzinnen ze ook gewoon waar ze bij staan!
quote:Geen idee. Ik moet het ook allemaal zelf opzoeken. Ik ben geen katholiek. Onderstaande link geeft wel veel info: http://www.stvitus.nl/KKK/register.aspOp dinsdag 12 augustus 2008 10:14 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
My mistake. Mag je iegenlijk nog steeds dagen kopen/mensen voor je laten bidden om je verblijf in het vagevuur te verkorten?
quote:Je stelt het zeker te simpel. Het voorgeborgte is nooit deel geweest van de officiele leer. De Paus heeft er nooit een stelling van de kerk van gemaakt. Gelovigen hadden zo hun ideeen er over. In 2007 heeft de paus er echter wel een uitspraak over gedaan. Het voorgeborgte bestaat helemaal niet. Hij neemt niets terug. Hij legt alleen iets vast voor de Katholieke Kerk.Om even terug te komen om Limbo, dat is ook weer een kunststukje van arrogantie en gekunstel...
...
En als klap op de vuurpijl wordt er 1500 jaar later besloten dat het voorgeborchte toch niet bestaat omdat God zo aardig is dat Hij niemand laat wachten. Dus niet alleen hebben ze mensen onnodig veel pijn gedaan, ze verzinnen ze ook gewoon waar ze bij staan!
quote:Ik geloof dat ze hier ook weer deels of volledig van afgestapt zijn.Op dinsdag 12 augustus 2008 11:18 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Geen idee. Ik moet het ook allemaal zelf opzoeken. Ik ben geen katholiek. Onderstaande link geeft wel veel info: http://www.stvitus.nl/KKK/register.asp
quote:Het is niet officieel maar wel aan de leer toegevoegd... Het was een gekunsteld antwoord op de vraag hoe mensen die wel goed hebben geleefd, maar niet op de hoogte waren/konden zijn van Jezus naar de hemel konden komen.Je stelt het zeker te simpel. Het voorgeborgte is nooit deel geweest van de officiele leer. De Paus heeft er nooit een stelling van de kerk van gemaakt. Gelovigen hadden zo hun ideeen er over. In 2007 heeft de paus er echter wel een uitspraak over gedaan. Het voorgeborgte bestaat helemaal niet. Hij neemt niets terug. Hij legt alleen iets vast voor de Katholieke Kerk.
Om hier een draai aan te geven is het voorgebrochte 'verzonnen' en als zeer waarschijnlijke oplossing geinttroduceerd en hoewel niet offcieel aan de leer toegevoegd wel geheel geaccepteerd onder de meeste gelovigen.
Ik vind het vreemder dat er miljoenen mensen zijn die de hersenspinsel als waarheid slikken en er ook blind naar handelen...
En je hebt ook mensen die zich er aan storen als je GVD zegt ik zie niet wat daar erg aan is.
Ik ben zelf Katholiek opgevoed. Het is niet zo dat we er veel thuis mee hebben gedaan maar de basis van het geloof heb ik meegekregen.
Het afgelopen jaar ben ik me wat meer gaan bezighouden met mijn geloof. Het vermoeden wat ik de afgelopen jaren al had is eigen bevestigd. De voorschriften van de Katholieke kerk passen niet helemaal in mijn denkbeeld. Toch geloof ik in God. Ik ben begonnen met de Bijbel te gaan lezen. In het eerste deel van het oude testament werd voor mij meteen al duidelijk dat dit een boek was wat ik niet letterlijk wilde gaan lezen. De verhalen klonken voor mij wat ongeloofwaardig. Ik ontdekte dat je de verhalen op zoveel verschillende manier kon interpreteren. Dat de verhalen niet tijdsloos zijn maar duidelijk bij een bepaalde periode horen.
Maar de boodschap die ik er uit haalde daarentegen, gaf voor mij wel aan hoe God het leven heeft bedoelt. Mijn interpretaties zijn misschien vrijzinnig en vanuit een wetenschappelijke blik bekeken.
Maar om dus bij mijn vraag te komen. Zijn er meer mensen die denken dat je op je eigen manier in God moet geloven? Niet de voorschriften die zijn bepaald door iemand willen volgen? En schaar je jezelf dan onder een bepaalde geloofsgroep? Noem je jezelf bijvoorbeeld vrijzinnig of gematigd Katholiek? Of zie je het meer als je eigen geloof? Of ben je er zelfs van overtuigd dat je op verschillende manieren Katholiek/Gereformeerd etc kunt zijn.
quote:Even pestenOp maandag 18 augustus 2008 20:30 schreef Misteria het volgende:
Maar de boodschap die ik er uit haalde daarentegen, gaf voor mij wel aan hoe God het leven heeft bedoelt. Mijn interpretaties zijn misschien vrijzinnig en vanuit een wetenschappelijke blik bekeken.
Mattheus 15:4
For God commanded, saying, Honour thy father and mother: and, He that curseth father or mother, let him die the death.
Genesis 12:17
And the LORD plagued Pharaoh and his house with great plagues because of Sarai Abram's wife.
(Dit omdat Abraham had gelogen tegen de Pharaoh.)
Genesis 19
19:5 And they called unto Lot, and said unto him, Where are the men which came in to thee this night? bring them out unto us, that we may know them.
19:6 And Lot went out at the door unto them, and shut the door after him,
19:7 And said, I pray you, brethren, do not so wickedly.
19:8 Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof.
(Fijne man die Lot, die overigens niet lang daarna zijn beide dochters zwanger maakt onder het briljante excuus 'Ik was dronken'.)
Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?
quote:Om je vraag te beantwoorden, niet meer!Maar om dus bij mijn vraag te komen. Zijn er meer mensen die denken dat je op je eigen manier in God moet geloven? Niet de voorschriften die zijn bepaald door iemand willen volgen? En schaar je jezelf dan onder een bepaalde geloofsgroep? Noem je jezelf bijvoorbeeld vrijzinnig of gematigd Katholiek? Of zie je het meer als je eigen geloof? Of ben je er zelfs van overtuigd dat je op verschillende manieren Katholiek/Gereformeerd etc kunt zijn.
Een aantal jaar geleden nog wel, ik was ook iemand die zei dat je de bijbel maar niet al te serieus moest nemen en dat je 'de goede dingen' eruit moest pikken. Hier ben ik op teruggekomen en heb maar 'gewoon' de hele bijbel verworpen omdat het voor mij niet logisch was ermee door te gaan. Het was voor mij niet te verklaren waarom we bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet moesten geloven. Het was voor mij ook niet te verklaren dat er zoveel commentaar op het 'gewelddadige Islamitische geloof' kwam en de bijbel vol staat met ongeveer hetzelfde geweld.
Tip: Lees 'The God Delusion' van Richard Dawkins is!
quote:Tendentieus quoten noemen we dat.Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Even pesten
Mattheus 15:4
For God commanded, saying, Honour thy father and mother: and, He that curseth father or mother, let him die the death.
Matteus 15:
1 Toen kwamen er vanuit Jeruzalem farizeeën en schriftgeleerden naar Jezus. Ze vroegen hem: 2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Ze wassen hun handen niet voor ze hun brood eten.’ 3 Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden? 4 Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.” 5 Maar u leert: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: ‘Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn, bestem ik tot offergave,’ 6 die hoeft zijn ouders geen eerbied te tonen.” Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie.
quote:Dat laatste is natuurlijk niet de reden. De Farao en zijn matties waren niet bepaald lieverdjes. God wilde ervoor zorg dragen dat Abraham en Sarai overleefden, want door hun nageslacht zou de hele wereld gezegend worden. D.m.v. Jezus dus.Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
Genesis 12:17
And the LORD plagued Pharaoh and his house with great plagues because of Sarai Abram's wife.
(Dit omdat Abraham had gelogen tegen de Pharaoh.)
quote:Dat is nou in mijn optiek ook mooi aan de bijbel. Ook mensen als Lot, Abraham, Mozes en David, die als aartsvaders worden gezien, maken gewoon grove fouten. En dit is allemaal eerlijk beschreven.Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
Genesis 19
19:5 And they called unto Lot, and said unto him, Where are the men which came in to thee this night? bring them out unto us, that we may know them.
19:6 And Lot went out at the door unto them, and shut the door after him,
19:7 And said, I pray you, brethren, do not so wickedly.
19:8 Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof.
(Fijne man die Lot, die overigens niet lang daarna zijn beide dochters zwanger maakt onder het briljante excuus 'Ik was dronken'.)
Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?
quote:Tuurlijk staat het vol met geweld. De bijbel gaat over mensen, en over het leven. En dat staat helaas bol van het geweld. Het is geen boek dat de waarheid wat verbloemd en rooskleuriger aankleedt.Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
Een aantal jaar geleden nog wel, ik was ook iemand die zei dat je de bijbel maar niet al te serieus moest nemen en dat je 'de goede dingen' eruit moest pikken. Hier ben ik op teruggekomen en heb maar 'gewoon' de hele bijbel verworpen omdat het voor mij niet logisch was ermee door te gaan. Het was voor mij niet te verklaren waarom we bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet moesten geloven. Het was voor mij ook niet te verklaren dat er zoveel commentaar op het 'gewelddadige Islamitische geloof' kwam en de bijbel vol staat met ongeveer hetzelfde geweld.
quote:Als je van overschatte en filosofisch gemankeerde boeken houdt, moet je dat doen ja.Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
Tip: Lees 'The God Delusion' van Richard Dawkins is!
quote:Eénje dan!Op dinsdag 19 augustus 2008 13:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tendentieus quoten noemen we dat.
quote:Nee, maar het zegt wel iets over hoe God graag ziet hoe je met andere mensen omgaat. Later deed Abraham hetzelfde geintje nog eens, om nog maar te zwijgen over war Sarai bij dat andere vrouwtje (ben der naam even kwijt) deed die wel zwanger kon worden.Dat laatste is natuurlijk niet de reden. De Farao en zijn matties waren niet bepaald lieverdjes. God wilde ervoor zorg dragen dat Abraham en Sarai overleefden, want door hun nageslacht zou de hele wereld gezegend worden. D.m.v. Jezus dus.
quote:Behalve grove fouten, doen zo ook nog eens wat God hen opdraagt! Wat gebeurde er ook alweer toen Moses de berg af kwam? Hoeveel mensen moest David vermoorden voor hij 'zijn' koninkrijk kon stichting? Hoe spreekt de bijbel over 'Godslastering en ongelovigen'? Hoe behandelen we vrouwen volgens de bijbel? Wat doet God met kinderen die de verkeerde bespotten?Dat is nou in mijn optiek ook mooi aan de bijbel. Ook mensen als Lot, Abraham, Mozes en David, die als aartsvaders worden gezien, maken gewoon grove fouten. En dit is allemaal eerlijk beschreven.
Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?
2:23 And he went up from thence unto Bethel: and as he was going up by the way, there came forth little children out of the city, and mocked him, and said unto him, Go up, thou bald head; go up, thou bald head.
2:24 And he turned back, and looked on them, and cursed them in the name of the LORD. And there came forth two she bears out of the wood, and tare forty and two children of them.
Maar das natuurlijk symbolisch!
quote:Nee, dat doen de dominees, pastors en (kinder)bijbel vertalers over het algemeen!Tuurlijk staat het vol met geweld. De bijbel gaat over mensen, en over het leven. En dat staat helaas bol van het geweld. Het is geen boek dat de waarheid wat verbloemd en rooskleuriger aankleedt.
quote:Ik vond het een beter boek dan de bijbel.Als je van overschatte en filosofisch gemankeerde boeken houdt, moet je dat doen ja.
quote:Helemaal niet. God gaf de mens de opdracht de naaste lief te hebben als zichzelf. Dit gaat om ingrijpen van de Schepper aan wie alles toebehoort, God dus. Voor hem gelden andere wetten dan voor ons.Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Nee, maar het zegt wel iets over hoe God graag ziet hoe je met andere mensen omgaat.
quote:Precies. Abraham en Sarah hebben ook fouten gemaakt. Daar worden ze zelfs nog op aangesproken in de bijbel. Eerlijk he?Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Later deed Abraham hetzelfde geintje nog eens, om nog maar te zwijgen over war Sarai bij dat andere vrouwtje (ben der naam even kwijt) deed die wel zwanger kon worden.
quote:In voorgaande voorbeelden niet hoor.Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Behalve grove fouten, doen zo ook nog eens wat God hen opdraagt!
quote:Ik ga niet al die kwestie nu even behandelen. Kies er maar een of twee uit, dan ga ik er op in.Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Wat gebeurde er ook alweer toen Moses de berg af kwam? Hoeveel mensen moest David vermoorden voor hij 'zijn' koninkrijk kon stichting? Hoe spreekt de bijbel over 'Godslastering en ongelovigen'? Hoe behandelen we vrouwen volgens de bijbel?
quote:Niks symbolisch aan. Je moet alleen de achtergrond weten.Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Wat doet God met kinderen die de verkeerde bespotten?
2:23 And he went up from thence unto Bethel: and as he was going up by the way, there came forth little children out of the city, and mocked him, and said unto him, Go up, thou bald head; go up, thou bald head.
2:24 And he turned back, and looked on them, and cursed them in the name of the LORD. And there came forth two she bears out of the wood, and tare forty and two children of them.
Maar das natuurlijk symbolisch!
Ten eerste:. Het gaat niet om kinderen maar waarschijnlijk om jonge volwassenen.
Twen tweede:. Elisa was zelf ongeveer van diezelfde leeftijd, begin 20.
Lees dit ook eens door: http://www.christian-thinktank.com/qmeanelisha.html
quote:Deze beter BTW?Op dinsdag 19 augustus 2008 13:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tendentieus quoten noemen we dat.
Matteus 15:
1 Toen kwamen er vanuit Jeruzalem farizeeën en schriftgeleerden naar Jezus. Ze vroegen hem: 2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Ze wassen hun handen niet voor ze hun brood eten.’ 3 Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden? 4 Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.” 5 Maar u leert: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: ‘Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn, bestem ik tot offergave,’ 6 die hoeft zijn ouders geen eerbied te tonen.” Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie.
Exodus 21
15 Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.
16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.
17 Wie ook zijn vader of zijn moeder vloekt, die zal zekerlijk gedood worden.
quote:Beter. En wat is precies jouw probleem met deze teksten?Op dinsdag 19 augustus 2008 14:15 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Deze beter BTW?
Exodus 21
15 Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.
16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.
17 Wie ook zijn vader of zijn moeder vloekt, die zal zekerlijk gedood worden.
quote:Over de juiste vertaling van 'naaste' wordt ook behoorlijk gediscussieerd...Op dinsdag 19 augustus 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Helemaal niet. God gaf de mens de opdracht de naaste lief te hebben als zichzelf. Dit gaat om ingrijpen van de Schepper aan wie alles toebehoort, God dus. Voor hem gelden andere wetten dan voor ons.
quote:Zoiets als je kind bijna doodsteken? Arme kind heb een trauma, maar Abraham is een held?..Precies. Abraham en Sarah hebben ook fouten gemaakt. Daar worden ze zelfs nog op aangesproken in de bijbel. Eerlijk he?
quote:Zie hierboven...In voorgaande voorbeelden niet hoor.
quote:- De genocide van de Kanaänieten?Ik ga niet al die kwestie nu even behandelen. Kies er maar een of twee uit, dan ga ik er op in.
En deze vind ik ook altijd nog wel leuk:
Genesis 38
24 En het geschiedde omtrent na drie maanden, dat men Juda te kennen gaf, zeggende: Thamar, uw schoondochter, heeft gehoereerd, en ook zie, zij is zwanger van hoererij. Toen zeide Juda: Breng ze hervoor, dat zij verbrand worde!
Hypocriet?
quote:Sterk staaltje van het 'vertaal foutje' gebruiken als het je goed uitkomt!Niks symbolisch aan. Je moet alleen de achtergrond weten.
Ten eerste:. Het gaat niet om kinderen maar waarschijnlijk om jonge volwassenen.
Twen tweede:. Elisa was zelf ongeveer van diezelfde leeftijd, begin 20.
Lees dit ook eens door: http://www.christian-thinktank.com/qmeanelisha.html
Verder is het inderdaad veel minder erg dat er 42 mannen worden afgeslacht (ipv. kinderen). En potjandorie het waren nog heidenen ook...
Waar lullen we nog over!?!
quote:Die heb ik, met klepperende oren, (gedeeltelijk) gelezen.Op dinsdag 19 augustus 2008 14:34 schreef koningdavid het volgende:
Ach ja, lezen ze ten minste nog eens de bijbel.
Ik geef toe, ik heb hem niet helemaal doorgeworsteld.
quote:
quote:Dat ik ze niet echt vredelievend vind...Op dinsdag 19 augustus 2008 14:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Beter. En wat is precies jouw probleem met deze teksten?
quote:Vertel?Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Over de juiste vertaling van 'naaste' wordt ook behoorlijk gediscussieerd...
quote:Ach ja een 'held'. Ik vind Jezus eigenlijk alleen een held. En daar trek ik ook gelijk de paralel.Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:
Zoiets als je kind bijna doodsteken? Arme kind heb een trauma, maar Abraham is een held?..
In mijn optiek was het offeren van Izaak een verkapte profetie van het uiteindelijke offer van Jezus. Het gebeurde ook op vrijwel dezelfde plaats.
Wat God van mensen niet kon vragen deed hij uiteindelijk zelf: het offeren van 'Zijn Zoon'.
quote:Klopt. Vanuit niet-christelijk perspectief is dat inderdaad niet goed te praten.Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:
- De genocide van de Kanaänieten?
Als je de bijbel echter gelooft dan leer je dat in Kanaan 'reuzen' leefden. Vanuit Genesis 6 kunnen we leren dat deze 'reuzen' een vermenging waren van demonen en mensen. Vanuit dat perspectief is de genocide van Kanaan een genocide van demonen.
quote:Mooi gequote weer, kerel. De hele tekst:Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:
En deze vind ik ook altijd nog wel leuk:
Genesis 38
24 En het geschiedde omtrent na drie maanden, dat men Juda te kennen gaf, zeggende: Thamar, uw schoondochter, heeft gehoereerd, en ook zie, zij is zwanger van hoererij. Toen zeide Juda: Breng ze hervoor, dat zij verbrand worde!
Hypocriet?
Genesis 38
24 Ongeveer drie maanden later kwam men Juda vertellen dat Tamar, zijn schoondochter, zich als een hoer had gedragen en daardoor zwanger was. ‘Breng haar de stad uit,’ zei Juda, ‘ze moet verbrand worden.’ 25 Maar terwijl ze de stad uit werd gebracht, liet ze haar schoonvader deze boodschap brengen: ‘Ik ben zwanger van de eigenaar van deze voorwerpen. Kijkt u eens goed van wie dit zegel, dit snoer en deze staf zijn.’ 26 Juda herkende ze en zei: ‘Zij is onschuldig maar ik niet, want ik heb haar niet aan mijn zoon Sela gegeven.’ Hij had geen tweede keer gemeenschap met haar.
Bovendien geeft dit weer bepaalde menselijke gebeurtenissen en keuzes weer.
quote:Weet je zeker dat je goed hebt gelezen?Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:
Sterk staaltje van het 'vertaal foutje' gebruiken als het je goed uitkomt!
Verder is het inderdaad veel minder erg dat er 42 mannen worden afgeslacht (ipv. kinderen). En potjandorie het waren nog heidenen ook...
Waar lullen we nog over!?!
quote:En toch waren die wetten juist om de 'vrede te bewaren'.Op dinsdag 19 augustus 2008 14:46 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat ik ze niet echt vredelievend vind...
En toen werd er inderdaad 'hard' gestraft. Dat waren andere tijden. Ze kenden geen gevangenissen, of voorwaarderlijke straffen. Lijfstraffen of de 'doodstraf' was eigenlijk een van de weinige straffen die daadwerkelijk toe te passen was.
quote:Ik denk zelf dat het deel uitmaakte van Abraham zijn vermogen om volledig op God te vertrouwen. Eerst moet hij zijn hele huis en haard verlaten in volledige onzekerheid, en daarna vraagt God ook nog eens om zijn enige zoon te offeren.Op dinsdag 19 augustus 2008 14:56 schreef koningdavid het volgende:
In mijn optiek was het offeren van Izaak een verkapte profetie van het uiteindelijke offer van Jezus. Het gebeurde ook op vrijwel dezelfde plaats.
God vraagt dus eigenlijk aan Abraham om zowel zijn verleden als zijn toekomst op te geven voor God
quote:Klopt. Er zit veel meer in dat stuk, maar ik vond die 'verkapte profetie' altijd wel mooi.Op dinsdag 19 augustus 2008 15:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk zelf dat het deel uitmaakte van Abraham zijn vermogen om volledig op God te vertrouwen. Eerst moet hij zijn hele huis en haard verlaten in volledige onzekerheid, en daarna vraagt God ook nog eens om zijn enige zoon te offeren.
God vraagt dus eigenlijk aan Abraham om zowel zijn verleden als zijn toekomst op te geven voor God
quote:Naaste werd laatst uitgelegd, door ik geloof een Joods Schriftgeleerde, dat het zoveel betekend als iemand met hetzelfde geloof.
Vertaal foutje?..
quote:Nice. Maar Jezus een held?.. En God offert Zijn zoon, om ons te redden van God?.. Vriendelijk, maar klinkt als een sigaar uit eigen doos.Ach ja een 'held'. Ik vind Jezus eigenlijk alleen een held. En daar trek ik ook gelijk de paralel.
In mijn optiek was het offeren van Izaak een verkapte profetie van het uiteindelijke offer van Jezus. Het gebeurde ook op vrijwel dezelfde plaats.
Wat God van mensen niet kon vragen deed hij uiteindelijk zelf: het offeren van 'Zijn Zoon'.
quote:(Bepaalde) Genocide is goed te praten vanuit de een Christelijk geloof?.. Ik ken meer geloven die dit soort dingen prediken onder precies hetzelfde excuus.Klopt. Vanuit niet-christelijk perspectief is dat inderdaad niet goed te praten.
Als je de bijbel echter gelooft dan leer je dat in Kanaan 'reuzen' leefden. Vanuit Genesis 6 kunnen we leren dat deze 'reuzen' een vermenging waren van demonen en mensen. Vanuit dat perspectief is de genocide van Kanaan een genocide van demonen.
En de Filistijntjes? Die voorkomen in Genesis (Wat al als historisch onjuist kan worden gezien) en altijd de lul (hehe
) zijn... Dat is ook goed te praten?quote:Het gebeurt uiteindelijk niet nee, maar de intentie was er... En de intentie (de wetten van de bijbel in het algemeen trouwens) wordt nergens anders veroordeeld. Zelfs niet in het Nieuwe Testament.Mooi gequote weer, kerel. De hele tekst:
Genesis 38
24 Ongeveer drie maanden later kwam men Juda vertellen dat Tamar, zijn schoondochter, zich als een hoer had gedragen en daardoor zwanger was. ‘Breng haar de stad uit,’ zei Juda, ‘ze moet verbrand worden.’ 25 Maar terwijl ze de stad uit werd gebracht, liet ze haar schoonvader deze boodschap brengen: ‘Ik ben zwanger van de eigenaar van deze voorwerpen. Kijkt u eens goed van wie dit zegel, dit snoer en deze staf zijn.’ 26 Juda herkende ze en zei: ‘Zij is onschuldig maar ik niet, want ik heb haar niet aan mijn zoon Sela gegeven.’ Hij had geen tweede keer gemeenschap met haar.
Bovendien geeft dit weer bepaalde menselijke gebeurtenissen en keuzes weer.
quote:Ik denk het wel ja. Er worden nog wat andere aannames bijgehaald, het was niet Elisha maar God zelf die werd beledigd, het was een 'preemptive strike' en grotendeels symbolisch.Weet je zeker dat je goed hebt gelezen?
quote:Ik vond altijd dat er een fikse berg kindermishandeling in dat stuk zit, als je dat in deze tijden doet (Goed, in grote delen van de wereld kun je er nog steeds prima mee weg komen. Iets wat ik al beangstigend vind.) word je opgesloten...Op dinsdag 19 augustus 2008 15:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt. Er zit veel meer in dat stuk, maar ik vond die 'verkapte profetie' altijd wel mooi.
Ergens op de Vaalse berg een altaartje bouwen om je kind te offeren uit naam van God wordt hier niet meer op prijs gesteld... Waarom dan nog een boek aanhangen waarin dat nou juist verheerlijkt wordt?
quote:Het woord voor "naaste" is, bijvoorbeeld in Levicitus 19:18, "rea". Dat betekent zoiets als "vriend, bekende, iemand anders"... Het dekt eigenlijk mensen waar je gewoon in het dagelijkse leven mee te maken hebt, tot mensen waar je intiem mee bent. "Naaste" is dus een mooie vertaling daarvan, want dat kan in het Nederlands ook iemand zijn die je in je dagelijkse omgang tegenkomt, of familie, of vrienden.Op dinsdag 19 augustus 2008 15:34 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Naaste werd laatst uitgelegd, door ik geloof een Joods Schriftgeleerde, dat het zoveel betekend als iemand met hetzelfde geloof.
Vertaal foutje?..
[..]
quote:Niet meer. De bijbel verhaalt over gebeurtenissen die 3000 tot 2000 jaar geleden zijn gebeurd en is als zodaning in die cultuur en achtegrond opgeschreven. Natuurlijk is kinderoffering tegenwoordig niet meer normaal. Vroeger was het waarschijnlijk gangbaarder, om bijvoorbeeld je eerstgeborene te offeren voor religieuze doeleinden.Op dinsdag 19 augustus 2008 15:37 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ik vond altijd dat er een fikse berg kindermishandeling in dat stuk zit, als je dat in deze tijden doet (Goed, in grote delen van de wereld kun je er nog steeds prima mee weg komen. Iets wat ik al beangstigend vind.) word je opgesloten...
Ergens op de Vaalse berg een altaartje bouwen om je kind te offeren uit naam van God wordt hier niet meer op prijs gesteld... Waarom dan nog een boek aanhangen waarin dat nou juist verheerlijkt wordt?
quote:In Leviticus 19:18 staat:Op dinsdag 19 augustus 2008 15:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het woord voor "naaste" is, bijvoorbeeld in Levicitus 19:18, "rea". Dat betekent zoiets als "vriend, bekende, iemand anders"... Het dekt eigenlijk mensen waar je gewoon in het dagelijkse leven mee te maken hebt, tot mensen waar je intiem mee bent. "Naaste" is dus een mooie vertaling daarvan, want dat kan in het Nederlands ook iemand zijn die je in je dagelijkse omgang tegenkomt, of familie, of vrienden.
You shall not take vengeance or bear a grudge against your countrymen. Love your fellow as yourself: I am the LORD.
'Fellow' in deze zin is dus duidelijk een andere Jood (De Schriftgeleerde, ik zal thuis zijn naam eens opzoeken hebben jullie er ook wat aan, vertaalde het ook als 'Geloofsgenoot' omdat het Joodse woord voor beide hetzelfde is.).
Daarna komt:
That which is hateful to you, do not do to your fellow.
Iets wat wij doorgaans vertalen als 'Heb uw naaste lief.' maar in de context van het Oude Testament zou de vertaling 'Jood' of 'Geloofsgenoot' zeker beter passen.
quote:Waarom dan nog zo krampachtig vasthouden aan de rest als er een groot gedeelte gedateerd en historisch incorrect is?Op dinsdag 19 augustus 2008 15:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet meer. De bijbel verhaalt over gebeurtenissen die 3000 tot 2000 jaar geleden zijn gebeurd en is als zodaning in die cultuur en achtegrond opgeschreven. Natuurlijk is kinderoffering tegenwoordig niet meer normaal. Vroeger was het waarschijnlijk gangbaarder, om bijvoorbeeld je eerstgeborene te offeren voor religieuze doeleinden.
Nu wordt er vaak gezegd dat verhalen symbolisch zijn, maar waarom? En waarom meestal pas nadat er wetenschappelijk bewijs voor onjuistheid werd gevonden (filistijnen) of omdat het niet meer in de tijdsgeest past (het offeren van kinderen en dieren)... Wie geeft mij dan de garantie dat de rest niet net zo symbolisch is? Dat er bijvoorbeeld helemaal geen Jezus was, alleen een symbolische Jezus...
quote:Ik zie hier in mijn woordenboek bij "rea" niks over "geloofsgenoot" staan. Het wordt verreweg het vaakst met "buur" vertaald, daarna als "vriend", en daarna nog wat andere vertalingen. "Naaste" zou je wellicht als "naaste Jood" kunnen lezen als volk, maar als specifieke religie lijkt me ver gezocht.Op dinsdag 19 augustus 2008 15:55 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
In Leviticus 19:18 staat:
You shall not take vengeance or bear a grudge against your countrymen. Love your fellow as yourself: I am the LORD.
'Fellow' in deze zin is dus duidelijk een andere Jood (De Schriftgeleerde, ik zal thuis zijn naam eens opzoeken hebben jullie er ook wat aan, vertaalde het ook als 'Geloofsgenoot' omdat het Joodse woord voor beide hetzelfde is.).
Het is overigens niet Joods, maar Hebreeuws
quote:Omdat het Jodendom zich als volk zo heeft afgezonderd van andere volkeren in het OT, bedoel je?Daarna komt:
That which is hateful to you, do not do to your fellow.
Iets wat wij doorgaans vertalen als 'Heb uw naaste lief.' maar in de context van het Oude Testament zou de vertaling 'Jood' of 'Geloofsgenoot' zeker beter passen.
quote:Weet ik niet, ik doe het niet in ieder geval. Dat moet je aan fundi's vragen.Op dinsdag 19 augustus 2008 15:59 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Waarom dan nog zo krampachtig vasthouden aan de rest als er een groot gedeelte gedateerd en historisch incorrect is?
quote:Die symboliek werd pas gezien nadat er feitelijke onjuistheden aan het licht kwamen? Hoe kom je daarbij?Nu wordt er vaak gezegd dat verhalen symbolisch zijn, maar waarom? En waarom meestal pas nadat er wetenschappelijk bewijs voor onjuistheid werd gevonden (filistijnen) of omdat het niet meer in de tijdsgeest past (het offeren van kinderen en dieren)... Wie geeft mij dan de garantie dat de rest niet net zo symbolisch is? Dat er bijvoorbeeld helemaal geen Jezus was, alleen een symbolische Jezus...
quote:Excuses. Ik volg je topic nog steeds met een schuin oog, ben alleen meer met Russisch bezig de laatste tijd...Op dinsdag 19 augustus 2008 16:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zie hier in mijn woordenboek bij "rea" niks over "geloofsgenoot" staan. Het wordt verreweg het vaakst met "buur" vertaald, daarna als "vriend", en daarna nog wat andere vertalingen. "Naaste" zou je wellicht als "naaste Jood" kunnen lezen als volk, maar als specifieke religie lijkt me ver gezocht.
Het is overigens niet Joods, maar Hebreeuws
Ik zal het stuk waarin het werd geclaimd eens opzoeken.
quote:Omdat ze graag over en voor zichzelf spreken. Tenminste in de bijbel.Omdat het Jodendom zich als volk zo heeft afgezonderd van andere volkeren in het OT, bedoel je?
quote:Voor die tijd (zeg voor 1800) bestond de 'symboliek' uitleg niet... Toen was alles nog 'waarheid'. Met het komen van kennis, studie en wetenschap is de 'symboliek' uitleg pas ingetreden.Op dinsdag 19 augustus 2008 16:02 schreef Haushofer het volgende:
Die symboliek werd pas gezien nadat er feitelijke onjuistheden aan het licht kwamen? Hoe kom je daarbij?
Of was het eerder?
quote:Nou, als je het over het OT hebt, dan hebben Joden altijd al de symboliek in verhalen gezien. Natuurlijk zijn er zat Joden die het letterlijk opvatten, maar de boodschap was net zo belangrijk als het gebeurde. Het gaat om de boodschap. Hoe dat in het Christelijke geloof is gegaan weet ik niet zo goed.Op dinsdag 19 augustus 2008 16:14 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Voor die tijd (zeg voor 1800) bestond de 'symboliek' uitleg niet... Toen was alles nog 'waarheid'. Met het komen van kennis, studie en wetenschap is de 'symboliek' uitleg pas ingetreden.
Of was het eerder?
Hoe kom je bij dat jaartal?
quote:Maar ook de boodschap is vaak, in mijn ogen, van discutabele kwaliteit... En de 'Het is symboliek' uitleg ide aan Christenen werd gegeven is wel van een veel later tijdstip. Je werd niet geleerd vragen te stellen bij je geloof, maar om te geloven.Op dinsdag 19 augustus 2008 16:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, als je het over het OT hebt, dan hebben Joden altijd al de symboliek in verhalen gezien. Natuurlijk zijn er zat Joden die het letterlijk opvatten, maar de boodschap was net zo belangrijk als het gebeurde. Het gaat om de boodschap. Hoe dat in het Christelijke geloof is gegaan weet ik niet zo goed.
quote:Natte vinger werk en niet ter zake doende. Ik schreef om een grens aan te geven. Scholing en kritische vragen stellen begon natuurlijk al veel eerder.Hoe kom je bij dat jaartal?
Hoewel er voor mijn gevoel pas in de 19de eeuw echt geageerd werd tegen het Christendom. Van voor die tijd is er misschien minder bewaard gebleven of het gebeurde simpelweg niet, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen.
quote:Nou, zoals je al ziet aan de reacties op je vraag: er zijn nogal wat verschillende ideeën over het antwoord.Op maandag 18 augustus 2008 20:30 schreef Misteria het volgende:
Ik heb een vraagje...
Ik ben zelf Katholiek opgevoed. Het is niet zo dat we er veel thuis mee hebben gedaan maar de basis van het geloof heb ik meegekregen.
Het afgelopen jaar ben ik me wat meer gaan bezighouden met mijn geloof. Het vermoeden wat ik de afgelopen jaren al had is eigen bevestigd. De voorschriften van de Katholieke kerk passen niet helemaal in mijn denkbeeld. Toch geloof ik in God. Ik ben begonnen met de Bijbel te gaan lezen. In het eerste deel van het oude testament werd voor mij meteen al duidelijk dat dit een boek was wat ik niet letterlijk wilde gaan lezen. De verhalen klonken voor mij wat ongeloofwaardig. Ik ontdekte dat je de verhalen op zoveel verschillende manier kon interpreteren. Dat de verhalen niet tijdsloos zijn maar duidelijk bij een bepaalde periode horen.
Maar de boodschap die ik er uit haalde daarentegen, gaf voor mij wel aan hoe God het leven heeft bedoelt. Mijn interpretaties zijn misschien vrijzinnig en vanuit een wetenschappelijke blik bekeken.
Maar om dus bij mijn vraag te komen. Zijn er meer mensen die denken dat je op je eigen manier in God moet geloven? Niet de voorschriften die zijn bepaald door iemand willen volgen? En schaar je jezelf dan onder een bepaalde geloofsgroep? Noem je jezelf bijvoorbeeld vrijzinnig of gematigd Katholiek? Of zie je het meer als je eigen geloof? Of ben je er zelfs van overtuigd dat je op verschillende manieren Katholiek/Gereformeerd etc kunt zijn.
Ik zal niet in discussie gaan, want dat schiet niet op, zoals Haushofer ook al suggereerde. Correctie: Haushofer verheugde zich oprecht op citeren uit de bijbel.
Maar opschieten doet het dan nog steeds niet.
Je vroeg naar mijn mening, dus bij dezen.
1) Ik denk, dat als er een almachtige god bestaat, die alomtegenwoordig is en almachtig en alwetend, dat hij zo ver boven mij verheven is (die al die eigenschappen bij lange na niet bezit), dat ik nooit zeker zal kunnen zijn of hij bestaat of niet. Laat staan dat ik me ook maar een vaag idee kan vormen van wat hij wil of verwacht. Die zoektocht kan ik dus net zo goed laten.
2) De regels die er volgens de diverse heilige boeken gesteld worden, zijn vrijwel dezelfde als die door menselijke wetten gesteld worden. Die zijn over het algemeen nuttig en handig, dus daar houd ik me aan. Verder probeer ik mijn medemensen en andere dieren respect te betonen. Dat heeft het voordeel dat ze mij meestal ook met respect zullen behandelen. En bovendien kan ik altijd zeggen, als na mijn dood god toch blijkt te bestaan: "Ik heb redelijk braaf geleefd. En voorzover ik gefaald heb: U heeft me zelf geschapen met al mijn tekortkomingen, dus nou even niet zeiken."
3) Ik geloof niet dat er mensen zijn die, beter dan ik, kunnen weten wat god met de mensen voorheeft. Het onderscheid tussen mij en andere mensen is namelijk kleiner dan het onderscheid tussen welke mens dan ook en de god, die we onder 1 veronderstelden. Dus ik geloof niet in het aanhangen van welke religie dan ook.
4) Wel kunnen er mensen zijn, die dieper over dit soort zaken nagedacht hebben. Ook veronderstelt het bestaan van god het bestaan van een onstoffelijke wereld met onstoffelijke wezens. Die kan ik, redelijkerwijs, niet uitsluiten. (Je bent wetenschapper of je bent het niet!). Dus luister ik hier en daar eens, of mensen iets te melden hebben, dat volgens mij zinnig zou kunnen zijn.
Daarbij probeer ik te letten op zaken als zuiver redeneren, niet te snel conclusies trekken, kritisch lezen en zo. Maar dat is heel persoonlijk. Ook mijn eigen gevoelens van welbevinden, welbehagen, eigenbelang en zelfkritiek spelen mee.
5) (Quintessence): ik maak dus mijn eigen geloof, en dat verandert nogal eens. En ik heb een hekel aan mensen, die mij hun geloof willen opdringen. Ik hou van discussie, dus ik wil nog wel eens proberen wie nou het slimste is, maar je moet met sterke argumenten komen om me van iets te overtuigen. En dat iets ergens opgeschreven is, is geen argument.
Om op de heilige boeken terug te komen: In het oude testament is god wraakzuchtig, moordend en kwaadaardig. Geen fijne god om te aanbidden en te vertrouwen.
Jezus is al een stuk aardiger: heb je naaste lief als jezelf. (Dat is trouwens een psychologische wet: je kunt je naaste niet meer liefhebben dan jezelf en je hebt net zo'n hekel aan jezelf als je aan een naaste hebt.) Paulus, die nogal wat brieven heeft geschreven over wat we nou van de evangelies moeten vinden, is een scherpslijper en zuurpruim. Hij was een fanatiek christenenvervolger en werd een fanatiek christenpromotor. En fanatici? Blijf uit hun buurt!
Dan is er de qor'an. Als je de bijbel niet kent, is de qor'an deels niet te begrijpen. Maar hun god is al wat redelijker: als je aangevallen wordt, moet je terugvechten. Als de aanvallen stoppen, moet jij ook stoppen. (Heel modern oorlogsrecht, eigenlijk.) Wat ongelovigen betreft: breng hen de boodschap, leg het nog eens een keer uit, en als ze dan nog niet willen listeren, zeg dan: "Wacht. Wij wachten met U." Of met andere woorden: we wachten op het laatste oordeel en dan zien we wel wie het laatst lacht.
De qor'an is wel erg saai, in die zin dat er om de bladzijde staat, dat god de
Nou ja, en dan heb je nog de andere geloven met hun heilige boeken.
Uiteindelijk is mijn advies: zoek het lekker zelf uit! En trek je niks aan van mensen die andere dingen geloven.
Oh ja: zelf geloof ik wel in reïncarnatie. De westerse variant, waarin je terugkomt om je fouten te herstellen en je problemen op te lossen. En daarna??? We zien wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 20-08-2008 00:10:58 ]
quote:Men, die jongen is zo gek nog niet!Op dinsdag 19 augustus 2008 23:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, zoals je al ziet aan de reacties op je vraag: er zijn nogal wat verschillende ideeën over het antwoord.
Ik zal niet in discussie gaan, want dat schiet niet op, zoals Haushofer ook al suggereerde. Correctie: Haushofer verheugde zich oprecht op citeren uit de bijbel.
Maar opschieten doet het dan nog steeds niet.
Goed verhaal ook verder! Om nog even terug te komen op de belofte mijn bron, de Joodse Schriftgeleerde, hier neer te plempen... Ik kan het artikel niet meer vinden. Als ik hem weer vind zal ik het zeker even posten. Het kan nooit ver weg zijn.
En om even terug te komen op mijn relaas en deels ook wat ik terug lees in Kees22 z'n verhaal (correct me if I'm wrong), wat je tegenwoordig ziet is dat iedereen uit de geschriften haalt wat ze eruit willen halen.
Wil je oorlog, zijn er genoeg verzen in de Koran te vinden over oorlog en de rechtvaardigheid ervan. Wil je vrede, zijn er ook genoeg verzen te vinden die vrede prediken. Wil je homo's haten, er staat genoeg in de Bijbel om dat te verantwoorden. Wil je je naaste liefhebben, ook dat mag van de Bijbel. Wil je geen varkens meer eten, lees de Thora... En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Eigenlijk is dat ook een beetje de basis van mijn 'slechte gevoel' over geloof. Ze verkondigen het allemaal als waarheid, de enige en beste waarheid, maar niemand die mij kan vertellen wie er gelijk heeft.
quote:Dank voor je compliment. Ik corrigeer je niet, want wat mij betreft heb je gelijk.Op woensdag 20 augustus 2008 08:52 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Men, die jongen is zo gek nog niet!
Om nog even terug te komen op de belofte mijn bron, de Joodse Schriftgeleerde, hier neer te plempen... Ik kan het artikel niet meer vinden. Als ik hem weer vind zal ik het zeker even posten. Het kan nooit ver weg zijn.
En om even terug te komen op mijn relaas en deels ook wat ik terug lees in Kees22 z'n verhaal (correct me if I'm wrong), wat je tegenwoordig ziet is dat iedereen uit de geschriften haalt wat ze eruit willen halen.
Wil je oorlog, zijn er genoeg verzen in de Koran te vinden over oorlog en de rechtvaardigheid ervan. Wil je vrede, zijn er ook genoeg verzen te vinden die vrede prediken. Wil je homo's haten, er staat genoeg in de Bijbel om dat te verantwoorden. Wil je je naaste liefhebben, ook dat mag van de Bijbel. Wil je geen varkens meer eten, lees de Thora... En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Eigenlijk is dat ook een beetje de basis van mijn 'slechte gevoel' over geloof. Ze verkondigen het allemaal als waarheid, de enige en beste waarheid, maar niemand die mij kan vertellen wie er gelijk heeft.
Het kan wel eens leuk zijn om lekker spitsvondig te discussiëren, maar die gelijkhebberigheid gaat me steeds meer tegenstaan.
Zoals de qor'an zegt: "Heb je een ladder naar de hemel?" Of moderner: "Heb je zijn 06-nummer dan soms??"
quote:En het mooie is dat zoiets nu gezegd kan worden. Vroeger was je voor zo'n opmerking in naam van God te gast geweest op een heilige BBQ, jouw BBQ.Op woensdag 20 augustus 2008 09:24 schreef Kees22 het volgende:
Zoals de qor'an zegt: "Heb je een ladder naar de hemel?" Of moderner: "Heb je zijn 06-nummer dan soms??"
Om nog een keer terug te komen op de uitleg van 'naaste'; hier de uitleg van Rabbi Yitzchak Ginsburgh:
Question: In one of your articles you quote the verse, "and you shall love your neighbor (fellow Jew) as yourself."
Why is it necessary to add the parenthetical comment that one's neighbor means one's fellow Jew? Why can't one take the verse at face value and say, "I shall love my neighbor as myself"--period--without restricting the mitzvah in a parochial sense? If anything, the dictum "you shall love your neighbor as yourself" should be interpreted to mean not just one's fellow Jews, but all Humanity regardless of spiritual path, and indeed all living things and all of Creation itself.
Thank You,
Answer: The Hebrew of the Torah is not easily translatable. The customary translation of veahavta l'reyacha kamocha--"you shall love your neighbor as yourself" (Leviticus 19:18)--seems to imply that all "neighbors," regardless of creed, are to be loved equally. This implication, based upon the inadequate translation of reyacha, is not accurate.
First let us observe the context in which the above phrase appears in the Torah: "You shall not hate your brother in your heart?You shall not take revenge or feel resentment against the children of your people, you shall love your companion [reyacha] as yourself." From this it is clear that "your companion" refers to the same category as "your brother" and "the children of your people," all explicitly referring to one's fellow Jew.
Thus we see that in the Torah, the Hebrew word reyacha explicitly means "your fellow Jew." It does not refer to anyone outside the Jewish faith. "Neighbor" is not an accurate translation for the word reyacha. The Hebrew word for "neighbor" is shachen. The Hebrew word reyah means "a very close companion". Sometimes it is used to mean "spouse". Just as a Jewish soul is commanded to unite in marriage only with another Jewish soul, so there is also an explicit commandment in the Torah that a very close friendship and companionship with another should be established only with someone referred to as reyah. A Jew is not allowed to develop a very close relationship with a non-Jew for the simple reason that the non-Jew's faulty faith system might have negative influence on the Jew.
The Jew is commanded to respect all human beings. The Torah prohibits any negative behavior toward a non-Jew, so long as he is not an enemy. He is instructed, however, not to become too close a companion to him. Thus the above verse, veahavta l'reyacha kamocha, "You shall love your neighbor as your self", does not imply a universal neighbor. To be honest with the text, the parenthetical "a fellow Jew" must appear.
However, the Torah requires a level of love for every one of G-d's creations. G-d's ultimate motivation for Creation is love. That is why the Hebrew word for "creation", b'hibaram , is a permutation of the word b'avraham. Abraham symbolizes love. G-d created everything through the channel of the soul root of Abraham, who is love. Abraham is the first Jew. As the first, or prototype Jew, he bestowed tremendous love upon all of G-d's creatures. He worked tirelessly to bring the true faith to all of humanity. Through his root, or his mentality and consciousness, G-d created everything.
The Ba'al Shem Tov teaches that a Jew must love all of Creation, as everything reflects G-d's motivation of love. This is the creative power in any given reality. Just as when a person looks in the mirror he sees his own reflection, so a manifestation of love awakens a response of love.
A fallen spark is the good present in every aspect of reality. The Jewish people have been given the mission of rectifying all of reality by redeeming the fallen sparks. Rectification or rehabilitation of another is contingent on love. Love brings with it devotion and dedication. Love and mercy for the fallen spark which is in a state of existential exile are essential in order to redeem it. When a Jew loves the inner dimension, the Divine spark, in any given reality, he is able to attract it. As in a mirror, this will awaken a response of love.
This is the only way that we can teach G-d's word to the world. It is our duty to teach the seven Noachide commandments to the world, so that all of humanity and creation will consciously serve G-d together.
The commandment in the Torah of veahavta l'reyacha kamocha does not refer to the above aspect of our Divine service and consciousness.
Bron
Dit in het NT door Jezus (Het verhaal van de Samaritaan.) anders uitgelegd. En ik zeg niet dat het zo is, maar het komt op mij weer over dat dit is gedaan om 'Het geloof' voor meer mensen toegankelijk / aantrekkelijker te maken. Iets wat, in mijn ogen, vaak gebeurt (is).
[ Bericht 0% gewijzigd door SicSicSics op 20-08-2008 09:54:26 ]
quote:Dit vind ik ook nog wel een mooie uitleg en wilde ik ook nog even op terugkomen met de vraag wie de geschiedenis schrijft en hoe die over het algemeen geschreven wordt?Op dinsdag 19 augustus 2008 14:56 schreef koningdavid het volgende:
Als je de bijbel echter gelooft dan leer je dat in Kanaan 'reuzen' leefden. Vanuit Genesis 6 kunnen we leren dat deze 'reuzen' een vermenging waren van demonen en mensen. Vanuit dat perspectief is de genocide van Kanaan een genocide van demonen.
Om het iets duidelijker voor te stellen:
Hoe denk je dat de Joden er vanaf waren gekomen in de geschiedenis boeken (en of je dat geloofwaardig zou vinden) als Nazi Duitsland in haar opzet geslaagd zou zijn?
Er staat ook dat "b'hibaram" "creatie betekent", terwijl dat volgens mij meer iets als "toen ze werden gecreeërd". Letterlijk betekent het "in hun creatie".
Het kan best zijn dat die regel op naaste Joden slaat hoor, dat zou ook helemaal niet zo gek zijn als je de andere teksten erbij pakt. Ik vind de redenatie van je bron alleen wat vaag; in plaats van andere teksten uit de Thora te pakken wordt er simpelweg gesteld dat "rea" een "intieme naaste" of "echtgenoot" betekent. Dan verschilt de bron van mening met bijvoorbeeld woordenboeken als Brown-Driver-Briggs
. En even verderop wordt aangehaald dat de Ba'al Shem Tov zegt dat een Jood alles uit de schepping moet liefhebben, omdat God daarin gerepresenteerd wordt. quote:Maar de bron spreekt ook van het woord 'shachen' voor 'neighbor'. (Iets wat in het Nederlands natuurlijk wéér anders vertaald zou worden.) En hij spreekt ook over 'reyacha'? Of is dat gewoon een vervoeging van 'rea'?Op woensdag 20 augustus 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Die bron zegt dat "rea" een naaste in de zin van het intieme betekent. De auteur kort dus de betekenis van het woord in
Ik heb nog steeds een boek hoog op mijn lijstje staan van een Amerikaan die de Koran opnieuw vertaald zou hebben. Door het toevoegen van andere klinkers, kreeg je ook andere verhalen. Ben alleen (natuurlijk) weer de titel (en auteur) kwijt...
quote:Ik vind het, persoonlijk (weer zo'n factor waardoor er fouten in een vertaling kunnen komen) ook aannemelijker, gezien de inhoud van de rest van het boek (zoals ik al eerder zei) dat het op 'fellow Jew' slaat.Er staat ook dat "b'hibaram" "creatie betekent", terwijl dat volgens mij meer iets als "toen ze werden gecreeërd". Letterlijk betekent het "in hun creatie".
Het kan best zijn dat die regel op naaste Joden slaat hoor, dat zou ook helemaal niet zo gek zijn als je de andere teksten erbij pakt. Ik vind de redenatie van je bron alleen wat vaag; in plaats van andere teksten uit de Thora te pakken wordt er simpelweg gesteld dat "rea" een "intieme naaste" of "echtgenoot" betekent. Dan verschilt de bron van mening met bijvoorbeeld woordenboeken als Brown-Driver-Briggs
Maar goed, ik ben geen expert en mijn Hebreeuws komt niet verder dan Shalom en Ani ohev otah.
quote:"Shacheen"betekent inderdaad "buur". Maar rea wordt ook wel in die context gebruiktOp woensdag 20 augustus 2008 10:24 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Maar de bron spreekt ook van het woord 'shachen' voor 'neighbor'. (Iets wat in het Nederlands natuurlijk wéér anders vertaald zou worden.) En hij spreekt ook over 'reyacha'? Of is dat gewoon een vervoeging van 'rea'?
Reacha betekent "jouw vriend/naaste...", en is inderdaad gewoon een vervoeging. Klassiek Hebreeuws werkt heel veel met prefices en suffices. quote:Zover ik weet is er voor de koran niet zo'n ontwikkelde tekstkritiek gemaakt als voor de bijbel. Veel woorden zijn niet exact bekend, hoewel dit voor het Hebreeuws ook geldt. Hoe dat precies met klinkers zit weet ik nietIk heb nog steeds een boek hoog op mijn lijstje staan van een Amerikaan die de Koran opnieuw vertaald zou hebben. Door het toevoegen van andere klinkers, kreeg je ook andere verhalen. Ben alleen (natuurlijk) weer de titel (en auteur) kwijt...
[..]
Uit historische en culturele interesse ben ik momenteel de Bijbel (NBV) aan het lezen en ik verwacht dat ik me hier af en toe zal komen melden met een vraagje.
Allereerst: Wat zijn 'de eilanden' waar Jesaja het voortdurend over heeft? Griekenland? Maar daar had het volk van Juda toch vrijwel niets mee te maken, als ze überhaupt al wisten dat het bestond?
Het deed me in elk geval erg denken aan Jiskefet's De Dierenwinkel.
Ik had laatst hier nog wat meer teksten over, maar kan ze nu zo gauw niet vinden.
quote:Maarja daarom zei ik ook, de Bijbel is geschreven in een tijd waarin geweld geoorloofd was. Dan is het toch niet vreemd dat er in de Bijbel veel geweld staat? Het is inderdaad moeilijk welke dingen je wel en niet moet geloven maar ik denk dat het je eigen interpretatie is welke dingen je wel en niet wilt geloven. Daarom geloof ik dus ook niet zo in grote massale religiegroepen.Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Even pesten
Mattheus 15:4
For God commanded, saying, Honour thy father and mother: and, He that curseth father or mother, let him die the death.
Genesis 12:17
And the LORD plagued Pharaoh and his house with great plagues because of Sarai Abram's wife.
(Dit omdat Abraham had gelogen tegen de Pharaoh.)
Genesis 19
19:5 And they called unto Lot, and said unto him, Where are the men which came in to thee this night? bring them out unto us, that we may know them.
19:6 And Lot went out at the door unto them, and shut the door after him,
19:7 And said, I pray you, brethren, do not so wickedly.
19:8 Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof.
(Fijne man die Lot, die overigens niet lang daarna zijn beide dochters zwanger maakt onder het briljante excuus 'Ik was dronken'.)
Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?
[..]
Om je vraag te beantwoorden, niet meer!
Een aantal jaar geleden nog wel, ik was ook iemand die zei dat je de bijbel maar niet al te serieus moest nemen en dat je 'de goede dingen' eruit moest pikken. Hier ben ik op teruggekomen en heb maar 'gewoon' de hele bijbel verworpen omdat het voor mij niet logisch was ermee door te gaan. Het was voor mij niet te verklaren waarom we bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet moesten geloven. Het was voor mij ook niet te verklaren dat er zoveel commentaar op het 'gewelddadige Islamitische geloof' kwam en de bijbel vol staat met ongeveer hetzelfde geweld.
Tip: Lees 'The God Delusion' van Richard Dawkins is!
En over de Islam en de Koran. Helemaal mee eens. Het verschil zit hem meer in dat er bijna geen Christenen zijn die het geweld wat in de Bijbel staat ook zien als iets wat ze moeten overnemen/nadoen. En dat is bij de Moslims mwel het geval met een kleine groep.
quote:Maar denk je niet dat als het geloof er niet was...er wel andere boeken zouden verschijnen waar mensen hun leven aan ophangen? Denk bijvoorbeeld aan het Maoïsme. Mensen hebben nou eenmaal graag een houvast.Op woensdag 20 augustus 2008 08:52 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Men, die jongen is zo gek nog niet!
Om nog even terug te komen op de belofte mijn bron, de Joodse Schriftgeleerde, hier neer te plempen... Ik kan het artikel niet meer vinden. Als ik hem weer vind zal ik het zeker even posten. Het kan nooit ver weg zijn.
En om even terug te komen op mijn relaas en deels ook wat ik terug lees in Kees22 z'n verhaal (correct me if I'm wrong), wat je tegenwoordig ziet is dat iedereen uit de geschriften haalt wat ze eruit willen halen.
Wil je oorlog, zijn er genoeg verzen in de Koran te vinden over oorlog en de rechtvaardigheid ervan. Wil je vrede, zijn er ook genoeg verzen te vinden die vrede prediken. Wil je homo's haten, er staat genoeg in de Bijbel om dat te verantwoorden. Wil je je naaste liefhebben, ook dat mag van de Bijbel. Wil je geen varkens meer eten, lees de Thora... En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Eigenlijk is dat ook een beetje de basis van mijn 'slechte gevoel' over geloof. Ze verkondigen het allemaal als waarheid, de enige en beste waarheid, maar niemand die mij kan vertellen wie er gelijk heeft.
Ik denk dat niet het geloof de schuldige is, maar de manier waarop mensen met het geloof omgaan.
quote:Niet binnen het geloof, binnen het geloof zijn het de kerkleiders die zeggen wat je wel en wat je niet moet geloven. Tenminste, bij het strengere gedeelte der gelovigen.Op maandag 25 augustus 2008 15:45 schreef Misteria het volgende:
[..]
Maarja daarom zei ik ook, de Bijbel is geschreven in een tijd waarin geweld geoorloofd was. Dan is het toch niet vreemd dat er in de Bijbel veel geweld staat? Het is inderdaad moeilijk welke dingen je wel en niet moet geloven maar ik denk dat het je eigen interpretatie is welke dingen je wel en niet wilt geloven. Daarom geloof ik dus ook niet zo in grote massale religiegroepen.
quote:Sjah, er zijn ook kleine groepen Christenen die (Vooral in Amerika.) haat, intolerantie en geweld prediken. Bij moslims komt het vaker in het nieuws en gebeurt het natuurlijk op een grotere schaal, maar er zijn nog verbazend veel Christenen (Zelfs in Nederland.) die met de bijbel in de hand prediken dat homo's een foutje zijn.En over de Islam en de Koran. Helemaal mee eens. Het verschil zit hem meer in dat er bijna geen Christenen zijn die het geweld wat in de Bijbel staat ook zien als iets wat ze moeten overnemen/nadoen. En dat is bij de Moslims wel het geval met een kleine groep.
Gelukkig niet zo erg als in landen waar het geloof fanatieker aangehangen wordt.
quote:Dankjewel voor je antwoord. Mooi verwoord. Ik herken er ook veel dingen van mezelf in. Ik ben zelf nog niet verder gekomen dan het oude testament te bestuderen dus ik heb inderdaad nogal veel over geweld gelezen. Ik heb trouwens wel ergens gelezen dat het nieuwe testament door velen wordt gezien als een soort vervanging van het oude testament. En dat heb ik bij het bestuderen wel in mijn achterhoofd gehouden.Op dinsdag 19 augustus 2008 23:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, zoals je al ziet aan de reacties op je vraag: er zijn nogal wat verschillende ideeën over het antwoord.
Ik zal niet in discussie gaan, want dat schiet niet op, zoals Haushofer ook al suggereerde. Correctie: Haushofer verheugde zich oprecht op citeren uit de bijbel.
Maar opschieten doet het dan nog steeds niet.
Je vroeg naar mijn mening, dus bij dezen.
1) Ik denk, dat als er een almachtige god bestaat, die alomtegenwoordig is en almachtig en alwetend, dat hij zo ver boven mij verheven is (die al die eigenschappen bij lange na niet bezit), dat ik nooit zeker zal kunnen zijn of hij bestaat of niet. Laat staan dat ik me ook maar een vaag idee kan vormen van wat hij wil of verwacht. Die zoektocht kan ik dus net zo goed laten.
2) De regels die er volgens de diverse heilige boeken gesteld worden, zijn vrijwel dezelfde als die door menselijke wetten gesteld worden. Die zijn over het algemeen nuttig en handig, dus daar houd ik me aan. Verder probeer ik mijn medemensen en andere dieren respect te betonen. Dat heeft het voordeel dat ze mij meestal ook met respect zullen behandelen. En bovendien kan ik altijd zeggen, als na mijn dood god toch blijkt te bestaan: "Ik heb redelijk braaf geleefd. En voorzover ik gefaald heb: U heeft me zelf geschapen met al mijn tekortkomingen, dus nou even niet zeiken."
3) Ik geloof niet dat er mensen zijn die, beter dan ik, kunnen weten wat god met de mensen voorheeft. Het onderscheid tussen mij en andere mensen is namelijk kleiner dan het onderscheid tussen welke mens dan ook en de god, die we onder 1 veronderstelden. Dus ik geloof niet in het aanhangen van welke religie dan ook.
4) Wel kunnen er mensen zijn, die dieper over dit soort zaken nagedacht hebben. Ook veronderstelt het bestaan van god het bestaan van een onstoffelijke wereld met onstoffelijke wezens. Die kan ik, redelijkerwijs, niet uitsluiten. (Je bent wetenschapper of je bent het niet!). Dus luister ik hier en daar eens, of mensen iets te melden hebben, dat volgens mij zinnig zou kunnen zijn.
Daarbij probeer ik te letten op zaken als zuiver redeneren, niet te snel conclusies trekken, kritisch lezen en zo. Maar dat is heel persoonlijk. Ook mijn eigen gevoelens van welbevinden, welbehagen, eigenbelang en zelfkritiek spelen mee.
5) (Quintessence): ik maak dus mijn eigen geloof, en dat verandert nogal eens. En ik heb een hekel aan mensen, die mij hun geloof willen opdringen. Ik hou van discussie, dus ik wil nog wel eens proberen wie nou het slimste is, maar je moet met sterke argumenten komen om me van iets te overtuigen. En dat iets ergens opgeschreven is, is geen argument.
Om op de heilige boeken terug te komen: In het oude testament is god wraakzuchtig, moordend en kwaadaardig. Geen fijne god om te aanbidden en te vertrouwen.
Jezus is al een stuk aardiger: heb je naaste lief als jezelf. (Dat is trouwens een psychologische wet: je kunt je naaste niet meer liefhebben dan jezelf en je hebt net zo'n hekel aan jezelf als je aan een naaste hebt.) Paulus, die nogal wat brieven heeft geschreven over wat we nou van de evangelies moeten vinden, is een scherpslijper en zuurpruim. Hij was een fanatiek christenenvervolger en werd een fanatiek christenpromotor. En fanatici? Blijf uit hun buurt!
Dan is er de qor'an. Als je de bijbel niet kent, is de qor'an deels niet te begrijpen. Maar hun god is al wat redelijker: als je aangevallen wordt, moet je terugvechten. Als de aanvallen stoppen, moet jij ook stoppen. (Heel modern oorlogsrecht, eigenlijk.) Wat ongelovigen betreft: breng hen de boodschap, leg het nog eens een keer uit, en als ze dan nog niet willen listeren, zeg dan: "Wacht. Wij wachten met U." Of met andere woorden: we wachten op het laatste oordeel en dan zien we wel wie het laatst lacht.
De qor'an is wel erg saai, in die zin dat er om de bladzijde staat, dat god deongelovigenonrechtvaardigen zal straffen. En niet zuinig ook: overgoten worden met vloeibaar metaal (geen kwik zijnde) en kokend water te drinken krijgen. Dus ik werd er wel een beetje bang van, tot ik het effect doorhad.
Nou ja, en dan heb je nog de andere geloven met hun heilige boeken.
Uiteindelijk is mijn advies: zoek het lekker zelf uit! En trek je niks aan van mensen die andere dingen geloven.
Oh ja: zelf geloof ik wel in reïncarnatie. De westerse variant, waarin je terugkomt om je fouten te herstellen en je problemen op te lossen. En daarna??? We zien wel.
quote:Hier kon je wel eens gelijk in hebben, maar ik zou dan toch zeggen... Is er geen vriendelijker boek om je moraal en geloof uit te halen?Op maandag 25 augustus 2008 15:49 schreef Misteria het volgende:
[..]
Maar denk je niet dat als het geloof er niet was...er wel andere boeken zouden verschijnen waar mensen hun leven aan ophangen? Denk bijvoorbeeld aan het Maoïsme. Mensen hebben nou eenmaal graag een houvast.
Ik denk dat niet het geloof de schuldige is, maar de manier waarop mensen met het geloof omgaan.
Maar dat is er natuurlijk zwaar ingebakken. Wel grappig overigens dat je het Maoïsme noemt, Mao was een ' fel bestrijder' van alles wat met Godsdienst te maken had. Natuurlijk 'for all the wrong reasons' maar toch.
quote:Maar bij moslims gebeurt het ook in een extremere vorm. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat iemand een aanslag pleegde vanuit Christelijk oogpunt. En ik neem toch aan dat zoiets echt wel in het nieuws zou komen.Op maandag 25 augustus 2008 15:57 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Niet binnen het geloof, binnen het geloof zijn het de kerkleiders die zeggen wat je wel en wat je niet moet geloven. Tenminste, bij het strengere gedeelte der gelovigen.
[..]
Sjah, er zijn ook kleine groepen Christenen die (Vooral in Amerika.) haat, intolerantie en geweld prediken. Bij moslims komt het vaker in het nieuws en gebeurt het natuurlijk op een grotere schaal, maar er zijn nog verbazend veel Christenen (Zelfs in Nederland.) die met de bijbel in de hand prediken dat homo's een foutje zijn.
Gelukkig niet zo erg als in landen waar het geloof fanatieker aangehangen wordt.
Maar ik geloof wel dat er inderdaad groepen Christenen zijn (zelfs in Nederland) die intolerantie, haat en geweld prediken. Ik heb zelf ooit ook een verhaal gehoord over seksueel misbruik van een vader waarbij hij schuld had bekent en geboed had bij de dominee en God en daardoor de hele kerkgemeenschap het seksueel misbruik had vergeven, inclusief zijn vrouw en kinderen (die hij dus had misbruikt). Politie kon er niets mee omdat ze geen aangifte wilden doen. En dat is dus inderdaad gewoon hier in Nederland gebeurt.
Dat gaat er bij mij echt niet in :
quote:Hahaha ja, dan kom je meer bij geschiedenis, sociologie en psychologie uit waarom mensen iets als het Maoïsme aanhangenOp maandag 25 augustus 2008 15:59 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Hier kon je wel eens gelijk in hebben, maar ik zou dan toch zeggen... Is er geen vriendelijker boek om je moraal en geloof uit te halen?
Maar dat is er natuurlijk zwaar ingebakken. Wel grappig overigens dat je het Maoïsme noemt, Mao was een ' fel bestrijder' van alles wat met Godsdienst te maken had. Natuurlijk 'for all the wrong reasons' maar toch.
Tja Mao is nogal actueel met de Olympische Spelen hè
quote:Je hebt er altijd groepen debielen tussen zitten. Nou geld deze radicale houding gelukkig niet voor de gemiddelde kerkganger, maar er zijn waanzinnigen genoeg!Op maandag 25 augustus 2008 16:07 schreef Misteria het volgende:
[..]
Maar bij moslims gebeurt het ook in een extremere vorm. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat iemand een aanslag pleegde vanuit Christelijk oogpunt. En ik neem toch aan dat zoiets echt wel in het nieuws zou komen.
quote:Absurd inderdaad. En het is toch geloof wat zo'n voedingsbodem kweekt...Maar ik geloof wel dat er inderdaad groepen Christenen zijn (zelfs in Nederland) die intolerantie, haat en geweld prediken. Ik heb zelf ooit ook een verhaal gehoord over seksueel misbruik van een vader waarbij hij schuld had bekent en geboed had bij de dominee en God en daardoor de hele kerkgemeenschap het seksueel misbruik had vergeven, inclusief zijn vrouw en kinderen (die hij dus had misbruikt). Politie kon er niets mee omdat ze geen aangifte wilden doen. En dat is dus inderdaad gewoon hier in Nederland gebeurt.
Dat gaat er bij mij echt niet in :
quote:Zeker wel: christenen die moorden plegen op artsen en ander personeel van abortusklinieken onder het mom van bescherming van het leven. Echt waar: kennelijk is het leven van een foetus van 20 weken heiliger dan het leven van een volwassen arts met een gezin. Vooral in de VSvA, ik geef het toe.Op maandag 25 augustus 2008 16:07 schreef Misteria het volgende:
[..]
Maar bij moslims gebeurt het ook in een extremere vorm. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat iemand een aanslag pleegde vanuit Christelijk oogpunt. En ik neem toch aan dat zoiets echt wel in het nieuws zou komen.
quote:Verkrachting is geen klachtdelict: dat kan ook vervolgd worden als het slachtoffer geen aangifte doet. Maar het bewijs is dan waarschijnlijk niet rond te krijgen.Maar ik geloof wel dat er inderdaad groepen Christenen zijn (zelfs in Nederland) die intolerantie, haat en geweld prediken. Ik heb zelf ooit ook een verhaal gehoord over seksueel misbruik van een vader waarbij hij schuld had bekent en geboed had bij de dominee en God en daardoor de hele kerkgemeenschap het seksueel misbruik had vergeven, inclusief zijn vrouw en kinderen (die hij dus had misbruikt). Politie kon er niets mee omdat ze geen aangifte wilden doen. En dat is dus inderdaad gewoon hier in Nederland gebeurt.
Dat gaat er bij mij echt niet in :
Een vriend van mij was nogal onder de indruk van "Knielen op een bed violen". Ik heb het niet willen lezen, omdat het me veel te somber en kwaadaardig leek.
quote:Mijn vrouw heeft het gelezen en die vond het ontstellend slecht geschreven. Na zelf enkele pagina's geprobeerd te hebben, snapte ik wel wat ze bedoelde.Op maandag 25 augustus 2008 23:38 schreef Kees22 het volgende:
Een vriend van mij was nogal onder de indruk van "Knielen op een bed violen". Ik heb het niet willen lezen, omdat het me veel te somber en kwaadaardig leek.
Dus tja, dat kan ook een reden zijn om het niet te lezen.
quote:Je vergeet de aanslagen die christelijke ouders dagelijks op hun kinderen plegen. Brainwash in de vroege jaren creeert immens sterke "regels" in kinderhoofden zodat ze er vaak hun hele leven last van hebben.Op maandag 25 augustus 2008 16:07 schreef Misteria het volgende:
[..]
Maar bij moslims gebeurt het ook in een extremere vorm. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat iemand een aanslag pleegde vanuit Christelijk oogpunt. En ik neem toch aan dat zoiets echt wel in het nieuws zou komen.
quote:Alsof niet-gelovige ouders hun kinderen niet brainwashen met hun ideeën over gezond voedsel en klassenstrijdOp dinsdag 26 augustus 2008 15:22 schreef troubleh het volgende:
Je vergeet de aanslagen die christelijke ouders dagelijks op hun kinderen plegen. Brainwash in de vroege jaren creeert immens sterke "regels" in kinderhoofden zodat ze er vaak hun hele leven last van hebben.
New Revised Standard Edition
King James Bible
quote:Ik ken ouders die SP stemmen en daar open over zijn tegenover hun kinderen. Dat vind ik eigenlijk nog veel schokkender dan dat je je kind elke zondag mee naar de kerk sleept.Op dinsdag 26 augustus 2008 15:22 schreef troubleh het volgende:
[..]
Je vergeet de aanslagen die christelijke ouders dagelijks op hun kinderen plegen. Brainwash in de vroege jaren creeert immens sterke "regels" in kinderhoofden zodat ze er vaak hun hele leven last van hebben.
quote:Maar hoeveel artsen worden er jaarlijks vermoord door Christenen? Hoeveel mensen worden er überhaupt jaarlijks vermoord met een Christelijke grondslag? Tuurlijk zijn die er maar echt in veel minder grote aantallen dan die met een Islamitische grondslag. En dat heeft gedeeltelijk natuurlijk ook te maken met de landen waarin Moslims wonen en de landen waarin Christenen wonen. Want qua geloof en heilig schrift zie ik weinig verschil. Het is meer hoe ze het interpreteren. En in de meeste Christelijke landen is geweld niet geoorloofd, in de meeste Islamtische landen wel.Op maandag 25 augustus 2008 23:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zeker wel: christenen die moorden plegen op artsen en ander personeel van abortusklinieken onder het mom van bescherming van het leven. Echt waar: kennelijk is het leven van een foetus van 20 weken heiliger dan het leven van een volwassen arts met een gezin. Vooral in de VSvA, ik geef het toe.
[..]
Verkrachting is geen klachtdelict: dat kan ook vervolgd worden als het slachtoffer geen aangifte doet. Maar het bewijs is dan waarschijnlijk niet rond te krijgen.
Een vriend van mij was nogal onder de indruk van "Knielen op een bed violen". Ik heb het niet willen lezen, omdat het me veel te somber en kwaadaardig leek.
Je kunt Moslimfundamentalisme absoluut niet vergelijken met Christenfundamentalisme. In aantallen niet, in grote niet, in mate van dreiging niet, in grondslag niet etc. Een Christelijke fundamentalist wordt door 99.9 % van zijn landgenoten gezien als een creap. Een Moslimfundamentalist uit het Midden-Oosten door 50 % als een held.
quote:Je kunt moslimfundementalisme niet vergelijken met Christenfundementalisme-----> Kolonialisme. Goh welke heeft meer doden op zijn naam.Op vrijdag 29 augustus 2008 02:05 schreef Misteria het volgende:
[..]
Maar hoeveel artsen worden er jaarlijks vermoord door Christenen? Hoeveel mensen worden er überhaupt jaarlijks vermoord met een Christelijke grondslag? Tuurlijk zijn die er maar echt in veel minder grote aantallen dan die met een Islamitische grondslag. En dat heeft gedeeltelijk natuurlijk ook te maken met de landen waarin Moslims wonen en de landen waarin Christenen wonen. Want qua geloof en heilig schrift zie ik weinig verschil. Het is meer hoe ze het interpreteren. En in de meeste Christelijke landen is geweld niet geoorloofd, in de meeste Islamtische landen wel.
Je kunt Moslimfundamentalisme absoluut niet vergelijken met Christenfundamentalisme. In aantallen niet, in grote niet, in mate van dreiging niet, in grondslag niet etc. Een Christelijke fundamentalist wordt door 99.9 % van zijn landgenoten gezien als een creap. Een Moslimfundamentalist uit het Midden-Oosten door 50 % als een held.
quote:*kuch*modern*kuch*fundementalisme....Op maandag 1 september 2008 15:22 schreef Burakius het volgende:
[..]
Je kunt moslimfundementalisme niet vergelijken met Christenfundementalisme-----> Kolonialisme. Goh welke heeft meer doden op zijn naam.
En uit het verleden behaalde resultaten hoeven niet met terugwerkende kracht ingehaald te worden toch?
quote:Ach, de conquistadors hadden missiewerk hoog op de agenda staan.Op maandag 1 september 2008 15:27 schreef Scaurus het volgende:
Christenfundamentalisme heeft niets met kolonialisme te maken. Kolonialisme komt voort uit economische, politiek-strategische en ideologische overwegingen. Zelfde drijfveren als die van de Turken in hun veroveringen.
In Genesis kun je al lezen dat Adam en Eva niet de eerste mensen waren............
Waar en hoe wordt dat gezegd en bewezen?
Naar mijn weten zijn Adam en Eva de eerste mensen op aarde. verder wordt er niet over mensen gesproken.
Alleen over de Geest Gods, (dat is de Heilige Geest) zweefde over de wateren, en dat is een deel van de Godheid.
quote:De conquistadors waren berooide edellieden die het overbevolkte Spanje ontvluchtten om verre landen te ontvluchten. Ze kwamen voor goud en roem, niet voor zieltjes.Op maandag 1 september 2008 15:31 schreef SicSicSics het volgende:
Ach, de conquistadors hadden missiewerk hoog op de agenda staan.
quote:Tekst?Op donderdag 11 september 2008 22:54 schreef harrymaardananders het volgende:
Waar en hoe wordt dat gezegd en bewezen?
Naar mijn weten zijn Adam en Eva de eerste mensen op aarde. verder wordt er niet over mensen gesproken.
Alleen over de Geest Gods, (dat is de Heilige Geest) zweefde over de wateren, en dat is een deel van de Godheid.
1
IN den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
Verduidelijking vers 2:
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
4 Versta hier door dit woord de aarde die nu is, doch zoals zij in dat begin op den eersten dag geschapen is, en niet zoals zij door het volgende werk der schepping geworden is.
5 In het Hebreeuws woestheid of ongestaltheid , en ledigheid of ijdelheid ; hetwelk van de aarde gezegd wordt, omdat zij was zonder zulke gedaante, orde, onderscheid, sieraad, gebruik, en de inwoners, die naderhand daarin geschapen zijn. Met deze Hebreeuwse woorden wordt elders in de Heilige Schrift uitgedrukt de uiterste verwoestheid, ongestaltenis, ijdelheid, nietigheid of ledigheid die ergens in is. Zie Deut. 32:10. 1 Sam. 12:21. Job 12:24. Ps. 107:40. Jes. 34:11; 44:9. Jer. 4:23.
6 Hebr. op het aangezicht des afgronds ; dat is, op het diepe en ondoorgrondelijke water, hetwelk de aarde bedekte als een kleed, en stond boven de bergen, Ps. 104:6. Zie 2 Petr. 3:5.
7 Versta hier door het woord Geest den Heiligen Geest; niet den wind, die nog niet geschapen was.
8 Of: bewoog zich . Versta om het eerste wezen en gestalte der aarde en wateren, zoals die toen was, te onderhouden, opdat zo treffelijke schepselen door de kracht des Geestes daaruit voortgebracht zouden worden. Het schijnt een gelijkenis, genomen van de vogelen die de eieren broeden om de jonkskens daaruit te doen voortkomen, en daarna met hun vleugelen over dezelve zweven om die te koesteren en op te kweken. Zie Deut. 32:11.
9 Hebr. op het aangezicht der wateren ; dat is, op het opperste der wateren die de aarde bedekten.
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
verduidelijking vers 26 uit de kanttekeningen:
26 En God zeide: 41Laat Ons 42mensen maken, 43naar Ons 44beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over 45de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over 46het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
41 God spreekt in het meervoud, gelijk Hij ook terstond doet, zeggende: naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis, en als Zich beradende (menselijkerwijze gesproken) om ons aan te wijzen de Goddelijke Drie-eenheid, en de waardigheid van dit laatste schepsel des mensen.
42 Dat is, man en vrouw, als blijkt uit het volgende dat zij heerschappij hebben en uit vers 27 en Gen. 5:2.
43 Hebr. in Ons beeld.
44 Deze twee woorden schijnen een en dezelfde betekenis te hebben, omdat in deze materie somtijds een van beide in de plaats van beide gesteld wordt. Zie het volgende vers en Gen. 5:1. Door beeld en gelijkenis is voornamelijk te verstaan de ware kennis Gods, Kol. 3:10, ware gerechtigheid en heiligheid, Ef. 4:24.
45 Hebr. vis, dat is, vissen, alzo vers 28.
46 Dit woord wordt hier breder genomen dan vers 24, waar het onderscheiden wordt van het wild gedierte, hetwelk hier onder het Hebreeuwse woord behemah begrepen wordt.
Of kortweg Genesis 1
[ Bericht 16% gewijzigd door harrymaardananders op 11-09-2008 23:24:16 ]
de 1e 2e kamer?
omdat de koningin in feite alleen de handtekening zet?
Of bedoel je de term drie enig God?
Dat is Vader Zoon en Heilige geest?
quote:Dat meervoud slaat waarschijnlijk op de Goddelijke garde; God met Zijn engelen. Dat idee kom je vaker tegen in de bijbel, bijvoorbeeld bij "JHWH tseva'ot", wat vaak wordt vertaald met "Heer der heerscharen". Ook in de psalmen ( psalm 82 zo uit m'n hoofd, maar dat kan ik mis hebben ) lees je over de Goddelijke vergadering. Waar jij naar refereert is een majestatis pluralis, wat sommige mensen ook als verklaring zien; eenzelfde reden waarom elohiem een vast meervoud zou zijn. Daar zijn ook weer kanttekeningen bij te zetten, omdat veel meer zelfstandige naamwoorden een vast meervoud kennen in het Hebreeuws.Op donderdag 11 september 2008 23:20 schreef Scaurus het volgende:
In meervoud spreken betekent niet dat je ook werkelijk een groep hebt waarvoor je spreekt. Zegt de koningin ook niet 'Wij, Beatrix'?
Kanttekening daarvan:
3 Dat is, in Zijn vergadering, in de vergadering die samenkomt om van Zijnentwege en uit Zijn bevel recht te doen. Zie Deut. 1:17. 2 Kron. 19:6. Rom. 13:1
quote:volgens mij hoeft dat ook niet:Op donderdag 11 september 2008 23:29 schreef Scaurus het volgende:
De heilige triniteit-interpretatie kan in ieder geval al in de prullenbak gegooid worden. In het gehele Oude Testament wordt nooit over God gesproken als een drie-eenheid.
Volgens deze waarheid en dit Woord Gods, zo geloven wij in een enigen God; Die een enig Wezen is, in Hetwelk zijn drie Personen, in der daad en waarheid en van eeuwigheid onderscheiden naar Hun onmededeelbare eigenschappen: namelijk de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest. De Vader is de Oorzaak, Oorsprong en het Begin aller dingen, zowel zienlijke als onzienlijke; de Zoon is het Woord, de Wijsheid en het Beeld des Vaders; de Heilige Geest de eeuwige Kracht en Mogendheid, uitgaande van den Vader en den Zoon. Alzo nochtans, dat dit onderscheid niet maakt dat God in drieën gedeeld is; aangezien de Heilige Schrift ons leert dat de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest, elk Zijn zelfstandigheid heeft, onderscheiden door Hun eigenschappen; doch alzo, dat deze drie Personen maar een enig God zijn. Zo is het dan openbaar dat de Vader niet is de Zoon, en dat de Zoon niet is de Vader, dat ook insgelijks de Heilige Geest niet is de Vader, noch de Zoon. Intussen, deze Personen, zó onderscheiden, zijn niet gedeeld, noch ook ondereen vermengd. Want de Vader heeft het vlees niet aangenomen, noch ook de Heilige Geest, maar alleen de Zoon. De Vader is nooit zonder Zijn Zoon, noch zonder Zijn Heiligen Geest geweest; want Zij zijn alle Drie van gelijke eeuwigheid in één zelfde Wezen. Daar is noch eerste, noch laatste; want Zij zijn alle Drie één in waarheid, in mogendheid, in goedheid en barmhartigheid.
T worden hele lappen tekst, mijn excuses. kga nu zslapen.....
quote:Genesis begint metOp donderdag 11 september 2008 23:29 schreef Scaurus het volgende:
De heilige triniteit-interpretatie kan in ieder geval al in de prullenbak gegooid worden. In het gehele Oude Testament wordt nooit over God gesproken als een drie-eenheid.
"Breeshiet bara"...
Bet-resh-alef aan kop, tweemaal achtermekaar. De drie-eenheid bestaat uit de Zoon, de Geest en de Vader, oftewel Ben-Roeach-Av. Wat respectievelijk met bet-resh-alef begint. Mooi he
Het sh'ma legt ook nadrukkelijk uit dat God "echad", één/uniek/... is. Voor Joden ( en moslims ) al een reden om de triniteit afzichtelijk te vinden. Om met Koningdavid's woorden te spreken: ik denk dat Jezus zich in Zijn graf zou omdraaien als Hij had geweten dat op basis van het geloof in Hem er iets als een triniteit door de kerk is ontwikkeld.
quote:Wat is de idee hierachter? Christenen hechten toch heel veel waarde aan het Nieuwe Testament? Waarom zou de drie-eenheid de prullenbak in moeten als het niet in het OT voorkomt?Op donderdag 11 september 2008 23:29 schreef Scaurus het volgende:
De heilige triniteit-interpretatie kan in ieder geval al in de prullenbak gegooid worden. In het gehele Oude Testament wordt nooit over God gesproken als een drie-eenheid.
quote:Met de heilige triniteit-interpretatie bedoelde ik het interpreteren van teksten uit het OT met het idee dat ze verwijzen naar de heilige drie-eenheid. Dat doen de schrijvers van het OT niet. Hoe je het ook wendt of keert, de drie-eenheid is niet in de OT aanwezig.Op maandag 15 september 2008 15:41 schreef Dwerfion het volgende:
Wat is de idee hierachter? Christenen hechten toch heel veel waarde aan het Nieuwe Testament? Waarom zou de drie-eenheid de prullenbak in moeten als het niet in het OT voorkomt?
quote:Aha, op die manier. Daar valt zeker wat voor te zeggen.Op maandag 15 september 2008 18:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Met de heilige triniteit-interpretatie bedoelde ik het interpreteren van teksten uit het OT met het idee dat ze verwijzen naar de heilige drie-eenheid. Dat doen de schrijvers van het OT niet. Hoe je het ook wendt of keert, de drie-eenheid is niet in de OT aanwezig.
quote:Een Christen zal kunnen zeggen dat de drie-eenheid in het OT terug komt als de Vader ( ha'av ) , de Geest ( hashechina ) en de Messias. Waarbij de Messias dan als Goddelijk wordt gezien.Op maandag 15 september 2008 18:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Met de heilige triniteit-interpretatie bedoelde ik het interpreteren van teksten uit het OT met het idee dat ze verwijzen naar de heilige drie-eenheid. Dat doen de schrijvers van het OT niet. Hoe je het ook wendt of keert, de drie-eenheid is niet in de OT aanwezig.
quote:En hoe interpreteren de Joden dat?Op dinsdag 16 september 2008 15:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een Christen zal kunnen zeggen dat de drie-eenheid in het OT terug komt als de Vader ( ha'av ) , de Geest ( hashechina ) en de Messias. Waarbij de Messias dan als Goddelijk wordt gezien.
De shechina is eigenlijk de aanwezigheid van God; dit idee is ontstaan na de verwoesting van de tempel, toen de aanbidding van God niet meer gebonden was aan 1 plek. De Messias is voor de meeste Joden niet goddelijk, maar slechts een soort opvolger van Mozes.
Joden zullen terugkomen op het shema; God is één.
.Ik heb even een vraagje. Ik las een artikel in de VN over het Jezusboek van Paul Verhoeven. Verhoeven stelt daarin dat Jezus de bastaardzoon is van Maria en een Romeinse soldaat. Hij baseert dat - onder meer - op een passage uit Johannes 8 waarin tegen Jezus wordt gezegd: "Wij zijn géén bastaardkinderen". Als ik die passage opzoek, dan ontbreekt allereerst de intonatie, terwijl de intonatie ervoor zorgt dat je die zin kunt opvatten als: "Wij zijn géén bastaardkinderen. Maar jij wel!", maar ook zie ik helemaal niet hoe Verhoeven tot de conclusie komt dat Jezus als bastaardkind wordt aangeduid, nog los van de vraag hoe de joden dat zouden moeten weten. Is er iemand die even kan toelichten waar deze passage eigenlijk over gaat? (Joh 8:30-59)
quote:Niet helemaal wat je vraagt, maar ik weet dat ook Celsus aan het einde van de tweede eeuw geschreven heeft over Jezus en dat deze geboren zou zijn uit een buitenechtelijke relatie.Op woensdag 17 september 2008 14:54 schreef Viking84 het volgende:
Hoi
Ik heb even een vraagje. Ik las een artikel in de VN over het Jezusboek van Paul Verhoeven. Verhoeven stelt daarin dat Jezus de bastaardzoon is van Maria en een Romeinse soldaat. Hij baseert dat - onder meer - op een passage uit Johannes 8 waarin tegen Jezus wordt gezegd: "Wij zijn géén bastaardkinderen". Als ik die passage opzoek, dan ontbreekt allereerst de intonatie, terwijl de intonatie ervoor zorgt dat je die zin kunt opvatten als: "Wij zijn géén bastaardkinderen. Maar jij wel!", maar ook zie ik helemaal niet hoe Verhoeven tot de conclusie komt dat Jezus als bastaardkind wordt aangeduid, nog los van de vraag hoe de joden dat zouden moeten weten. Is er iemand die even kan toelichten waar deze passage eigenlijk over gaat? (Joh 8:30-59)
quote:Ik heb het geprobeerd terug te zoeken, maar ik kan de passage waar jij het over hebt niet vinden. Misschien kan je die nog even posten.Op woensdag 17 september 2008 14:54 schreef Viking84 het volgende:
Hoi
Ik heb even een vraagje. Ik las een artikel in de VN over het Jezusboek van Paul Verhoeven. Verhoeven stelt daarin dat Jezus de bastaardzoon is van Maria en een Romeinse soldaat. Hij baseert dat - onder meer - op een passage uit Johannes 8 waarin tegen Jezus wordt gezegd: "Wij zijn géén bastaardkinderen". Als ik die passage opzoek, dan ontbreekt allereerst de intonatie, terwijl de intonatie ervoor zorgt dat je die zin kunt opvatten als: "Wij zijn géén bastaardkinderen. Maar jij wel!", maar ook zie ik helemaal niet hoe Verhoeven tot de conclusie komt dat Jezus als bastaardkind wordt aangeduid, nog los van de vraag hoe de joden dat zouden moeten weten. Is er iemand die even kan toelichten waar deze passage eigenlijk over gaat? (Joh 8:30-59)
Op je tweede vraag waar de passage over gaat: het gaat volgens mij over de voortzetting van de plechtige toezegging/het verbond van God aan Abraham. De zonen van Abraham ((het Joodse volk)) zouden op een bepaalde manier moeten handelen. Omdat ze niet zo handelen zouden ze zonen zijn niet van Abraham maar van iemand anders. De Farizeers houden vol dat ze zonen van Abraham zijn, echter vinden ze de weg van Jezus te afwijkend en hij moet in hun ogen dus zelf niet zoon van Abraham zijn.
Wel grappig hoe verhoeven een thematiek die door de gehele bijbel voor komt zo uit zijn verband weet te rukken. Vervelend zijn die mensen die alleen het N.T lezen... Die snappen vaak niet dat Jezus zelf een Jood was.
studeer zelf religiestudies en ben op het moment er ook persoonlijk mee bezig, beetje zoekende zeg maar
ga morgen meer lezen, het is veel te laat. En ik wilde eigenlijk morgen naar de kerk gaan
By Bart Ehrman.
De auteur was een fundamentalistische evangelische christen dit in zijn tienerjaren bekeerd was, en in zijn twintigerjaren aan diverse colleges de bijbel heeft bestudeert tot op academisch niveau (hij kan latijn, grieks, hebreeuws, duits en frans lezen, niet gek voor een amerikaan.)
ik heb het boek nog lang niet uit, maar ik begrijp dat hij geen spaan heel laat van het idee dat de bijbel het directe woord van god is. hij toont overtuigend aan hoe je kan zien hoe de geschriften door mensen zijn veranderden heel erg veranderd in de geschiedenis.
Nu is dit niks nieuws, al honderden jaren is dit onderzocht, maar deze Ehrman weet het heel goed op te schrijven voor de leek.
Ik las overigens in een recensie dat de schrijver ondanks 30 jaar studie nog steeds zichzelf christen noemt, terwijl zijn boek toch redelijk alles onderuit schopt, dus ik ben benieuwd hoe het verder gaat, (heb het nog lang niet uit)
Ik kan het iedereen aanraden die wat wil leren over het ontstaan van de christelijke kerk. Het boek circuleert ook in uitstekende kwaliteit pdf op het internet. (engelstalig)
edit: in een recensie lees ik nu dat de schrijver nu agnost is
[ Bericht 3% gewijzigd door vaarsuvius op 29-01-2009 01:34:33 ]
Op Amazon heeft het 500+ user reviews gekregen met veel 4 en 5 sterren daarbij, ik heb een groot aantal daarvan doorgelezen zowel van gelovige lezers als van ongelovige en vanuit beide kampen is er vrij veel lof over het boek. ik ben nu op de helft en ik sluit me daarbij aan, het is werkelijk een goed geschreven boek.
quote:Eerherstel voor Sophia, Gods vrouw
Onder ons vermannelijkte godsbeeld ligt een androgyne traditie verscholen. In publicaties en met een nieuwe school, Academie PanSophia, zoekt godsdiensthistorica en theologe Annine van der Meer de vergeten vrouw in cultuur en godsdienst opnieuw op.
Haar energie en gedrevenheid kennen geen grenzen: op haar missie om de verloren geraakte vrouwelijke kant van God in ere te herstellen, haalt Annine van der Meer de onderste steen boven. Twee boeken over het onderwerp verschenen al van de hand van de kerkhistorica en theologe: ’Van Venus tot Madonna’ (2005) en ’Van Sophia tot Maria’ (2008). Een derde, ’Venus van hoer tot heilige, van idool tot icoon’ verschijnt in het najaar.
[..]
Ook in het jodendom was het goddelijk vrouwelijke oorspronkelijk aanwezig. Tot 622 voor Christus hebben de oude Israëlieten in een twee-eenheid geloofd: naast de als mannelijk voorgestelde God Jahweh vereerden zij zijn vrouwelijke partner Asjera.
[..]
„Vanaf 586 voor Christus kalfde het meervoudige godsbeeld af en ging het monojahwisme de joodse theologie domineren. Na de Babylonische ballingschap werd met Perzisch geld de in 586 verwoeste tempel in 515 herbouwd. In de theologie van deze tweede tempel is het vrouwelijke weggeschreven. In het heilige der heilige ontbreekt voortaan de vrouwelijke kant van God en daarmee het meervoudige godsbeeld dat later polytheïsme is gaan heten. De oude beeldcultuur is sindsdien tot afgoderij betiteld.”
[..]
Onlangs heb ik een bijbel gekocht en ben hier 's avonds stukjes in gaan lezen. Op een gegeven moment vind god dat zijn wereld niet uitwerkt zoals hij het bedacht heeft, en mensen zijn aan het zondigen. Derhalve besluit hij de wereld weer te laten vergaan door het te laten onderlopen. Hij waarschuwt Noah die hij blijkbaar wel waardig vind, en hij en zijn vrouw, en twee paren van alle dieren op zijn ark. Stammen alle mensen dan van Noah af? Later worden familielijnen besproken, maar ik heb eigenlijk niet in de gaten gehouden of ze dan wel bij Noah begonnen. Ook komen ze volgens mij niet zoveel later toch in een stad waar de talen verspreid worden ofzo? Dat stuk is sowieso heel warrig.
Maar het lijkt alsof er stiekum toch allemaal mensen het hebben overleefd.
- Drie-eenheid komt niet voor in oude testament
- Doden werden alleen 2000 jaar of meer dan 2000 jaar geleden opgewekt
- Bijbelboeken werden jaren later geschreven
- Bijbel(boeken) werden samengesteld door mensen
- Apocriefe boeken werden uit de bijbel verwijderd
quote:Op zaterdag 14 februari 2009 14:16 schreef Foque het volgende:
Ik vraag me af hoe atheisten, christenen en alles er tussen in tegen deze feiten(?) aankijken. Voor mij ontkracht dit de waarheid van de bijbel.
- Drie-eenheid komt niet voor in oude testament
Dit is dan ook een zuiver christelijke uitvinding. Een toevoeging van de traditie. Het is een hulpmiddel om verhoudingen te benoemen tussen de schepper en het geschapene. (in het kort)
- Doden werden alleen 2000 jaar of meer dan 2000 jaar geleden opgewekt
Doden opwekken is een stijlfiguur dat gebruikt wordt in de bijbel. Het toont aan dat God zelf de daden die voorafgingen aan de dood van de opgewekte veroordeeld en deze als het ware rechtzet.
- Bijbelboeken werden jaren later geschreven
De bijbel wordt door de Joden gezien als een verzameling boeken die getuigen van het ingrijpen van God in de menselijke geschiedenis. Het is dus niet gek dat er soort van een chronologische lijn in zit.
- Bijbel(boeken) werden samengesteld door mensen
De bijbelboeken zijn inderdaad samengesteld door mensen. Deze mensen die dachten na over hoe de komende generaties het beste konden leren over de geschiedenis. De keuzes die voorafgingen bij het samenstellen van de bijbelboeken is over het algemeen didactisch van aard. Tevens heeft het Joodse volk heel erg lang verhalen mondeling overgeleverd. Onder de dreiging van de ballingschap hebben ze hun mondelinge overleveringen op schrift gesteld opdat deze niet verloren zouden gaan.
- Apocriefe boeken werden uit de bijbel verwijderd
Dat is ook een vrij Christelijke uitvinding. Joden hadden op een gegeven moment naast de Torah, ook een mondelinge overlevering en een schriftelijke overlevering. Dit bestond vooral uit kritiek op de bijbelboeken. Tevens waren er andere geschriften die ook werden gelezen door de Joden. Deze fungeerde als verdieping, of stonden centraal met het oog op een bepaald doel, bijvoorbeeld de tempeldienst of begravenissen etc etc. Er werd dus meer gelezen dan alleen de bijbel en daar werd niet moeilijk over gedaan. Christenen zijn later begonnen met het cencuur.
