Vooral doorgaan met zoeken.quote:Je zou het gewoon zelf moeten onderzoeken. Dat is hetzelfde als geloven in Christus. Dat kan je niet uitleggen dat moet je ondervinden. Zo zit het ook met de schrift. Wie zoekt die vind.
Je richt je vraag tot een Christen en die betreft een Bijbels standpunt, maar mag niet dienovereenkomstig worden beantwoord. Is dat geen contradictio in terminis?quote:Op vrijdag 30 december 2016 08:05 schreef Haushofer het volgende:
Een vraagje voor christenen waar ik nooit een bevredigend antwoord op heb gekregen: Waarom wil God allereerst dat we het juiste geloven ipv het juiste handelen? Waarom kan God niet tevreden zijn met mensen die goed voor zichzelf en medemens zijn, maar moet daar ook nog es die theologische overtuiging bij?
En dan aub niet via bijbelquotes
Grapjas.quote:Op vrijdag 30 december 2016 19:23 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het was niet echt een discussie. Het was voor jou het uiteenzetten van je geloof. Ik plaatste alleen wat feitjes. En nee je hebt weinig tot niets beantwoord, eromheen draaien en niet toe willen geven is het ontwijken van antwoord geven. Geeft verder niet hoor. Maar het idee dat je al mijn vragen hebt beantwoord is een waanbeeld.
Uit de rest van je post blijkt anders dat ik gewoon gelijk had.. ik had het namelijk over 'hoger' onderwijs. Maar zelfs een vak leren is niet het ultieme doel. Waarom zie je dat zo veel JG's een baan hebben als schoonmaker of ramenwasser? Omdat ze worden opgevoed met het idee dat het beste doel dat je kunt hebben is om je tijd te besteden als pionier, liefst direct na de middelbare school.quote:Op vrijdag 30 december 2016 15:44 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Het gemak waarmee jij de mening van een ander overneemt als vaststaand, komt op mij dan weer 'dom en onwetend' over.
Dank voor je reactie, maar het is voor mij nog niet duidelijk. Waarom kan of wil God niet tevreden zijn met "slechts " goede daden? Wil ie dat niet, kan ie dat niet, of is het iets anders?quote:Op vrijdag 30 december 2016 20:52 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je richt je vraag tot een Christen en die betreft een Bijbels standpunt, maar mag niet dienovereenkomstig worden beantwoord. Is dat geen contradictio in terminis?
Feitelijk stel je twee vragen. Eén betreft Gods eventuele voorkeur wat betreft juist geloof en juist gedrag. Ik denk niet dat je op grond van de Bijbel een voorkeur kunt vaststellen. Wel is het zo dat gedrag volgt op geloof, niet andersom.
Het verband tussen geloof en werken en de noodzaak van het laatste blijkt o.m. uit Jak. 2:18.
Overigens houdt God helemaal niet van geloof gecombineerd met een slecht gedrag. Dat is hoe de demonen zijn, zie Jak. 2:19.
Je vraag is overigens terecht om welke reden God niet tevreden is met mensen die enkel goed voor zichzelf (dat is al snel het geval) en hun medemens zijn. Dan waren immers haat en geweld verleden tijd en ontstond er een ontspannen sfeer.
Niet alleen hoort die “theologische overtuiging” waarvan je melding maakt bij een Christen, in het verlengde daarvan mogen namelijk vooral de daden niet ontbreken. Immers “geloof zonder werken is dood”, zo lezen we. Die daden zijn gebaseerd op geloof en liefde voor God en je medemens.
Welke werken zijn dat dan?
Jezus Christus zei dat iemand die „achter hem wil komen zichzelf moet verloochenen, zijn martelpaal moet opnemen en hem voortdurend moet volgen”. Het is duidelijk wat van ware christenen wordt vereist: zelfopofferende actie en volharding in het volgen van Jezus’ patroon om Gods wil te doen. Voor hen is Gods wil in deze tijd hetzelfde als in de eerste eeuw, toen de opgestane Jezus het gebod gaf: „Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën”.
Een theologisch woordenboek legt uit: „Jezus als discipel volgen betekent dat iemand [zijn] hele leven onvoorwaardelijk opoffert (...), en dat voor de rest van zijn leven” (The New International Dictionary of New Testament Theology).
Enkel een goed leven leiden is dus onvoldoende, het gaat om de combinatie van gedrag, geloof en vooral de werken. En dat is ook logisch, we willen God graag ook wat geven.
Er staat een stelling open in het JG topic over niet-consequente bijbelvertaling in de NWT bijbel.quote:
Tja. als het concreet wordt dan ontwijk je graag.quote:
In het vuur van een betoog vind ik de 'trap van een ezel' geen probleem. Maar ik bemerk de laatste tijd een trend van onvriendelijkheid bij jou. Dus stoppen we er voorlopig beter mee en besteed ik mijn tijd aan iets anders.quote:Op zaterdag 31 december 2016 11:04 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Tja. als het concreet wordt dan ontwijk je graag.
Hoho, Er staat nog een post voor je in het JG topic waar je je in vast kunt bijten.quote:Op zaterdag 31 december 2016 13:38 schreef Exrudis het volgende:
[..]
In het vuur van een betoog vind ik de 'trap van een ezel' geen probleem. Maar ik bemerk de laatste tijd een trend van onvriendelijkheid. Dus stoppen we er voorlopig beter mee en besteed ik mijn tijd aan iets anders.
God wil dat niet. Hij is niet tevreden met uitsluitend goede daden naar onze medemens, hoe belangrijk dat ook is. Het probleem is dat we dan God negeren, hem zouden uitsluiten.quote:Op zaterdag 31 december 2016 08:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dank voor je reactie, maar het is voor mij nog niet duidelijk. Waarom kan of wil God niet tevreden zijn met "slechts " goede daden? Wil ie dat niet, kan ie dat niet, of is het iets anders?
Jaja. Eigenlijk ben ik niet dol op deelname aan een JG topic. Dat zet bij voorbaat zaken op scherp in de zin van wij tegenover zij.quote:Op zaterdag 31 december 2016 13:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Hoho, Er staat nog een post voor je in het JG topic waar je je in vast kunt bijten.
Een beetje feedback kan toch geen kwaad.quote:Op zaterdag 31 december 2016 13:38 schreef Exrudis het volgende:
[..]
In het vuur van een betoog vind ik de 'trap van een ezel' geen probleem. Maar ik bemerk de laatste tijd een trend van onvriendelijkheid bij jou. Dus stoppen we er voorlopig beter mee en besteed ik mijn tijd aan iets anders.
Da's ook weer zo.quote:Op zaterdag 31 december 2016 14:49 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Een beetje feedback kan toch geen kwaad.
Je kent G'd menselijke trekjes toe...quote:Op zaterdag 31 december 2016 14:10 schreef Exrudis het volgende:
[..]
God wil dat niet. Hij is niet tevreden met uitsluitend goede daden naar onze medemens, hoe belangrijk dat ook is. Het probleem is dat we dan God negeren, hem zouden uitsluiten.
Binnen een deïstische context is dat weliswaar geen probleem, maar de Bijbelse God wenst een persoonlijke band met een mens, zoals zichtbaar in het geval van Adam of zelfs van de onvolmaakte Abraham.
Een mens is naar het beeld van God geschapen, wat wil zeggen dat eigenschappen overeenkomstig zijn. Zo behelst de 'agape' liefde onmiskenbaar genegenheid en warme gevoelens. In de setting zoals God het heeft bedoeld, wordt die liefde door Hem niet alleen aan een mens betoond, maar ook andersom. Anders zouden we alleen 'ontvangers' en geen 'gevers' zijn.
De mens is bedoeld als onderdeel van Gods universele gezin; goede daden naar een medemens beantwoorden dus slechts ten dele aan dat doel.
God stelt zich in de Schrift ook vergaand persoonlijk aan een mens voor, met een uitvoerige beschrijving van zijn eigenschappen. Omdat Hij de relatie tussen hem en een mens belangrijk vindt, luistert hij zelfs persoonlijk naar (oprechte) persoonlijke gebeden van een mens.
Al met al is het binnen deze context best wel bizar dat een mens Hem de rug toe zou keren door hem feitelijk buiten te sluiten; immers dat is het geval als we uitsluitend aan onze medemens zouden denken.
Je vraag positief benaderd: het mooiste wat er voor een mens bestaat is een persoonlijke, hechte band met God. Dat is het doel van het leven en geeft een mens echt geluk.
Feitelijk omgekeerd, maar is je dat in de Schrift nooit opgevallen dan?quote:Op zaterdag 31 december 2016 23:05 schreef k3vil het volgende:
[..]
Je kent G'd menselijke trekjes toe...
omgekeerd?quote:Op zaterdag 31 december 2016 23:13 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Feitelijk omgekeerd, maar is je dat in de Schrift nooit opgevallen dan?
Inderdaad, dus G'd niet naar het beeld van de mensquote:Op zaterdag 31 december 2016 23:16 schreef Exrudis het volgende:
[..]
De mens is naar het beeld van God geschapen, niet andersom.
Klopt.quote:Op zaterdag 31 december 2016 23:17 schreef k3vil het volgende:
[..]
Inderdaad, dus G'd niet naar het beeld van de mens
Als toegezegd in post 12. Het betreft je eigen post destijds.quote:Op zaterdag 31 december 2016 13:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Hoho, Er staat nog een post voor je in het JG topic waar je je in vast kunt bijten.
Zie ook:quote:https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton_in_the_New_Testament
quote:
Although none of the extant Greek New Testament manuscripts contain the Tetragrammaton, scholar George Howard has suggested that the Tetragrammaton appeared in the original New Testament autographs,and that "the removal of the Tetragrammaton from the New Testament and its replacement with the surrogates κυριος and θεος blurred the original distinction between the Lord God and the Lord Christ." In the Anchor Bible Dictionary, Howard states: "There is some evidence that the Tetragrammaton, the Divine Name, Yahweh, appeared in some or all of the OT quotations in the NT when the NT documents were first penned."
quote:"De hier afgebeelde fragmenten zijn delen van de Septuaginta die uit de eerste eeuw voor onze jaartelling dateren. Daarop is duidelijk Jehovah's naam te zien, die in de Griekse tekst wordt weergegeven met de vier Hebreeuwse letters ???? (JHWH), oftewel het Tetragrammaton. George Howard, universitair hoofddocent, schreef: ,,We hebben drie afzonderlijke voorchristelijke afschriften van de Griekse Septuaginta, en geen enkele keer is het Tetragrammaton met kurios vertaald; het is trouwens helemaal niet vertaald. We kunnen er nu vrijwel zeker van zijn dat het voor, tijdens en na de nieuwtestamentische periode een Joods gebruik was om Gods naam (...) gewoon in de Griekse tekst van de Schriften te zetten" (Biblical Archaeology Review).
Gebruikten Jezus' apostelen en discipelen Gods naam in hun geïnspireerde geschriften? Howard merkt op: ,,Overal waar de Septuaginta die door de nieuwtestamentische kerk werd gebruikt en geciteerd, de Hebreeuwse vorm van Gods naam bevatte, hebben de schrijvers van het Nieuwe Testament ongetwijfeld het Tetragrammaton in hun aanhalingen opgenomen."
Leuk relaas, maar het is geen antwoord hè?quote:Op zondag 1 januari 2017 00:51 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Als toegezegd in post 12. Het betreft je eigen post destijds.
[..]
Zie ook:
- http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/2008567
[..]
Dat krijg je als je niet eerst de vraag stelt 'hè'.quote:Op zondag 1 januari 2017 12:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Leuk relaas, maar het is geen antwoord hè?
Ja wel hoor, lees het verhaal van Abraham maar en zie hoe de oergod van Abraham zijn jeugd transformeert in de God van Israel. En dat dankzij de redactie van Genesis. Later zien we zelfs dat die oorlogsgod die hele stammen en steden uitroeit zelfs lief leert hebben en dat die volgens het verhaal zelfs zijn enig geboren zoon laat offeren. Wat een mooie ingeving was dat toch van de evangelisten.quote:Op zaterdag 31 december 2016 23:17 schreef k3vil het volgende:
[..]
Inderdaad, dus G'd niet naar het beeld van de mens
Welke oergod en welke redactie?quote:Op zondag 1 januari 2017 14:48 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ja wel hoor, lees het verhaal van Abraham maar en zie hoe de oergod van Abraham zijn jeugd transformeert in de God van Israel. En dat dankzij de redactie van Genesis. Later zien we zelfs dat die oorlogsgod die hele stammen en steden uitroeit zelfs lief leert hebben en dat die volgens het verhaal zelfs zijn enig geboren zoon laat offeren. Wat een mooie ingeving was dat toch van de evangelisten.
De god van Abraham zijn jeugd waar het leven in teken stond van de goden en kinderen aan de lopende band geofferd werden. Met het verhaal waarin Abraham plots zijn kind van zijn god niet meer hoeft te offeren werd de joodse God, door de schrijver van dit gedeelte, geschapen.quote:
quote:
Blabla.quote:De god van Abraham zijn jeugd waar het leven in teken stond van de goden en kinderen aan de lopende band geofferd werden. Met het verhaal waarin Abraham plots zijn kind van zijn god niet meer hoeft te offeren werd de joodse God, door de schrijver van dit gedeelte, geschapen.
Voor wat betreft je vraag over welke redactie. Het moet een proces van jaren zijn geweest voordat Genesis de vorm kreeg zoals wij die kennen. Bekend is dat er verschillende redacties aan gewerkt hebben en dat zij meerdere bronnen hebben gebruikt.
Ik geef tenminste nog antwoord als er iets gevraagd wordt, jij ontwijkt slechts. Maar bewijs geef ik je niet snel, voor vaststaande zaken vind ik dat niet nodig. Als ik zeg dat je door de kleuren blauw en geel te mengen de kleur groen krijgt dan zou jij het nog in hoofd kunnen krijgen te vragen om dit te bewijzen. Maar dit is makkelijk zelf onderzoeken. En zo zit het ook met wat er in de bijbel staat mijn beste Exrudis.quote:Op zondag 1 januari 2017 17:12 schreef Exrudis het volgende:
[..]
[..]
Blabla.
Waarschuwing vooraf: hoed je er voor door te vragen en bewijs te overleggen.
Waar staat dat kinderen aan de lopende band geofferd werden? En welke goden? Die van Terach?quote:Op zondag 1 januari 2017 16:30 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De god van Abraham zijn jeugd waar het leven in teken stond van de goden en kinderen aan de lopende band geofferd werden. Met het verhaal waarin Abraham plots zijn kind van zijn god niet meer hoeft te offeren werd de joodse God, door de schrijver van dit gedeelte, geschapen.
Voor wat betreft je vraag over welke redactie. Het moet een proces van jaren zijn geweest voordat Genesis de vorm kreeg zoals wij die kennen. Bekend is dat er verschillende redacties aan gewerkt hebben en dat zij meerdere bronnen hebben gebruikt.
Nee Panterjong, ik ontwijk geen enkele vraag.quote:Op zondag 1 januari 2017 18:26 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik geef tenminste nog antwoord als er iets gevraagd wordt, jij ontwijkt slechts. Maar bewijs geef ik je niet snel, voor vaststaande zaken vind ik dat niet nodig. Als ik zeg dat je door de kleuren blauw en geel te mengen de kleur groen krijgt dan zou jij het nog in hoofd kunnen krijgen te vragen om dit te bewijzen. Maar dit is makkelijk zelf onderzoeken. En zo zit het ook met wat er in de bijbel staat mijn beste Exrudis.
squote:Op zondag 1 januari 2017 20:17 schreef k3vil het volgende:
[..]
Waar staat dat kinderen aan de lopende band geofferd werden? En welke goden? Die van Terach?
Kan iemand mij wat van die redacties laten zien?
Is de bijbel (oude testament voor nu even) een geschiedenisboek? Mooi om te weten. Dus vroeger waren er pratende slangen en pratende ezels?
Ga je nu de amateurpsycholoog uithangen?quote:Op zondag 1 januari 2017 22:09 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Nee Panterjong, ik ontwijk geen enkele vraag.
Dat roep jij om reden dat je:
1. in een imaginaire wereld leeft die je op eigen wijze combineert met het Bijbelse en
2. dat je moeite hebt met begrijpend lezen.
De bijbel van de Jehova's?quote:Op zondag 1 januari 2017 22:09 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Nee Panterjong, ik ontwijk geen enkele vraag.
Dat roep jij om reden dat je:
1. in een imaginaire wereld leeft die je op eigen wijze combineert met het Bijbelse waarover je grotendeels onwetend bent en
2. dat je moeite hebt met begrijpend lezen.
Over de bijbel van de Jehova's heb ik niet veel weet. Als ze alleen de godsnaam al naar eigen inzicht aangepast hebben hoef ik de rest ook niet te lezen.quote:
Je hebt tegenstrijdige argumentenquote:Op zondag 1 januari 2017 22:11 schreef Panterjong het volgende:
[..]
s
Inderdaad die van zijn vader. Zie hiervoor ook Jozua 24:2.
In de cultuur waar Abraham opgroeide (Ur) en de plaatsen waar hij naar toe reisde en vestigde (Kanaan) was het normaal dat kinderen geofferd werden. Archeologische opgravingen hebben dit aangetoond. Volgens het verhaal moest ook Abraham zijn kind offeren van deze god. Zie Genesis 22. Later in het verhaal zou deze god zich openbaren als de God van Abraham de aartsvader van het volk Gods, waarvoor het offeren van kinderen niet langer nodig was.
Over die redacties.
Op internet is daar wel iets over te vinden, deze link bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis Zelf heb ik 2 boekjes van F. Boerwinkel hierover ergens op zolder liggen. 'Israel tussen de Culturen' heet er eentje. In de bijbel is een bekend voorbeeld van redactionele bewerking de opname van twee scheppingsverhalen.
Verder is de bijbel geen geschiedenis boek. Het is in beginsel bedoelt de joodse cultuur met haar geloof te bewaren en verder vorm te geven. En door het boek lukte dit te midden van een vreemde cultuur met al haar invloeden.
Er zullen verder best dingen instaan die enige verband houden met wat er werkelijk allemaal gebeurd is.
Dus God biedt voorwaardelijke liefde?quote:Op zaterdag 31 december 2016 14:10 schreef Exrudis het volgende:
[..]
God wil dat niet. Hij is niet tevreden met uitsluitend goede daden naar onze medemens, hoe belangrijk dat ook is. Het probleem is dat we dan God negeren, hem zouden uitsluiten.
Binnen een deïstische context is dat weliswaar geen probleem, maar de Bijbelse God wenst een persoonlijke band met een mens, zoals zichtbaar in het geval van Adam of zelfs van de onvolmaakte Abraham.
Waarom openbaart God zich dan niet wat duidelijker? Zie ook je reactie hieronder.quote:In de setting zoals God het heeft bedoeld, wordt die liefde door Hem niet alleen aan een mens betoond, maar ook andersom. Anders zouden we alleen 'ontvangers' en geen 'gevers' zijn.
De mens is bedoeld als onderdeel van Gods universele gezin; goede daden naar een medemens beantwoorden dus slechts ten dele aan dat doel.
Als iemand bijvoorbeeld zich liefdevol tegenover mijn ouders zou opstellen maar mij verder totaal zou negeren, dan zou ik toch heel blij zijn met deze persoon. Ik zou dan niet zo snel het gevoel hebben "buitengesloten" te worden; als die persoon geen contact met mij wil, dan neem ik ook genoegen met zijn/haar houding jegens mijn ouders.quote:Al met al is het binnen deze context best wel bizar dat een mens Hem de rug toe zou keren door hem feitelijk buiten te sluiten; immers dat is het geval als we uitsluitend aan onze medemens zouden denken.
Toch zie ik ook mensen om me heen die "echt gelukkig" lijken zonder God, en mensen die doodongelukkig zijn met God. Op mij komt deze claim dus nogal willekeurig over.quote:Je vraag positief benaderd: het mooiste wat er voor een mens bestaat is een persoonlijke, hechte band met God. Dat is het doel van het leven en geeft een mens echt geluk.
Dat is allemaal wel mooi en aardig gezegd maar noem mij één boek in de geschiedenis waar een mensenleven minder waard is dan de bijbel. Bij tienduizenden worden ze over de kling gejaagd, al of niet door Gods eigen hand, dan wel op uitdrukkelijk verzoek van Hem.quote:Op zaterdag 31 december 2016 14:10 schreef Exrudis het volgende:
[..]
God wil dat niet. De mens is bedoeld als onderdeel van Gods universele gezin; goede daden naar een medemens beantwoorden dus slechts ten dele aan dat doel.
God stelt zich in de Schrift ook vergaand persoonlijk aan een mens voor, met een uitvoerige beschrijving van zijn eigenschappen. Omdat Hij de relatie tussen hem en een mens belangrijk vindt, luistert hij zelfs persoonlijk naar (oprechte) persoonlijke gebeden van een mens.
Je vraag positief benaderd: het mooiste wat er voor een mens bestaat is een persoonlijke, hechte band met God. Dat is het doel van het leven en geeft een mens echt geluk.
Ik werd gelukkiger en rustiger toen ik eenmaal doorhad dat ik niet meer geloofde...quote:Op maandag 2 januari 2017 10:58 schreef Haushofer het volgende:
Toch zie ik ook mensen om me heen die "echt gelukkig" lijken zonder God, en mensen die doodongelukkig zijn met God. Op mij komt deze claim dus nogal willekeurig over.
?quote:
Jullie bijbel met die uit de lucht gegrepen godsnaam.quote:Op maandag 2 januari 2017 00:43 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Analyseer eens wat je zelf zegt.
Dom, dommer, domst.
Leren ze je dat bij de Jehova's om mensen proberen te beledigen? Wat een dwazen daar.quote:Op maandag 2 januari 2017 00:43 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Analyseer eens wat je zelf zegt.
Dom, dommer, domst.
Ja, ik kwam er even niet meer aan toe die opmerking weg te halen, daar ik op enig moment al vermoedde dat je het op de persoon zou betrekken in plaats van op het gedrag.quote:Op maandag 2 januari 2017 15:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Jullie bijbel met die uit de lucht gegrepen godsnaam.
[..]
Leren ze je dat bij de Jehova's om mensen proberen te beledigen? Wat een dwazen daar.
Liefde zul je prediken Exrudis...
Je zult de context bij zo'n voorval moeten geven, anders kan je bewering suggestief onjuist zijn.quote:Op maandag 2 januari 2017 14:58 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat is allemaal wel mooi en aardig gezegd maar noem mij één boek in de geschiedenis waar een mensenleven minder waard is dan de bijbel. Bij tienduizenden worden ze over de kling gejaagd, al of niet door Gods eigen hand, dan wel op uitdrukkelijk verzoek van Hem.
Het is op zich fijn als iemand gelukkiger en rustiger wordt, hetzij ondanks of dankzij.quote:Op maandag 2 januari 2017 15:01 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik werd gelukkiger en rustiger toen ik eenmaal doorhad dat ik niet meer geloofde...
Dus omdat je vermoedde dat ik het op de man zou spelen kwam je er niet meer aan toe? Waar gaat dit over? En proberen te beledigen doe je constant, is het niet bij mij dan is het wel tegen een ander.quote:Op maandag 2 januari 2017 17:31 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Ja, ik kwam er even niet meer aan toe die opmerking weg te halen, daar ik op enig moment al vermoedde dat je het op de persoon zou betrekken in plaats van op het gedrag.
Zo je weet vertonen soms de slimsten het domste gedrag (zoals bepaalde uitspraken). Er staat echter niet meer of minder dan dat wat je zegt dom is. Dat bedoel ik nu met begrijpend lezen, weer zo'n voorbeeld. Beledigen laat ik aan een ander over.
Zo is ook nu je uitspraak over de 'uit de lucht gegrepen godsnaam' bijzonder onwetend. Vraag het Aton eens om te beginnen voor wat betreft het Hebreeuwse deel; dan zal ik het antwoord aanvullen voor het Griekse.
Context praat genocide niet goed.quote:Op maandag 2 januari 2017 17:38 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je zult de context bij zo'n voorval moeten geven, anders kan je bewering suggestief onjuist zijn.
Ik hoef mijn hersens niet meer te pijnigen om alle tegenstrijdigheden in het woord en de leer van God te kunnen verklaren.quote:Op maandag 2 januari 2017 17:45 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Het is op zich fijn als iemand gelukkiger en rustiger wordt, hetzij ondanks of dankzij.
Kun je ook toelichten waar die rust vandaan kwam? Of wat voorheen dat gevoel van onbehagen veroorzaakte?
Je zult wel, net als ik vroeger, zijn doodgeknuppeld met het idee dat wat God doet altijd goed moet zijn. In diè context kun je alles goedpraten.quote:Op maandag 2 januari 2017 17:38 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je zult de context bij zo'n voorval moeten geven, anders kan je bewering suggestief onjuist zijn.
Zou je op grond van de Schrift concluderen dat God zijn tegenstrever Satan onvoorwaardelijke liefde betoont of zou moeten betonen? En wat te zeggen over mensen die Satan volgen en God willens en wetens verwerpen?quote:Op maandag 2 januari 2017 10:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dus God biedt voorwaardelijke liefde?
Of God zich aan ons openbaart is grotendeels afhankelijk van onszelf. Dat is wat er zowel bijzonder als eerlijk aan is.quote:Waarom openbaart God zich dan niet wat duidelijker? Zie ook je reactie hieronder.
quote:Als iemand bijvoorbeeld zich liefdevol tegenover mijn ouders zou opstellen maar mij verder totaal zou negeren, dan zou ik toch heel blij zijn met deze persoon. Ik zou dan niet zo snel het gevoel hebben "buitengesloten" te worden; als die persoon geen contact met mij wil, dan neem ik ook genoegen met zijn/haar houding jegens mijn ouders.
Eerlijk gezegd heb ik daar bedenkingen bij. Hoe kan iemand 'echt gelukkig' zijn in een wereld waarin veel van zijn medemensen ellende te verduren hebben?quote:Toch zie ik ook mensen om me heen die "echt gelukkig" lijken zonder God, en mensen die doodongelukkig zijn met God. Op mij komt deze claim dus nogal willekeurig over.
Nogal makkelijk gezegd. Als dat zo is: Waarom lees je dan verhalen van mensen in vrijwel iedere religie dat ze de leiding/steun/openbaring van god ervaren?quote:Op maandag 2 januari 2017 23:09 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Of God zich aan ons openbaart is grotendeels afhankelijk van onszelf. Dat is wat er zowel bijzonder als eerlijk aan is.
God zelf is 'niet ver van een ieder van ons’. Natuurlijk wordt er een zekere actie van ons verwacht: ‘Nadert tot God en hij zal tot u naderen’. Dat 'naderen tot' moet, wil het zinvol zijn, vanuit een zuiver motief gebeuren.
Nee, ik had een drukke dag tot laat in de middag, de pc opstarten en de tekst wijzigen was er niet bij.quote:Op maandag 2 januari 2017 18:08 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dus omdat je vermoedde dat ik het op de man zou spelen kwam je er niet meer aan toe? Waar gaat dit over? En proberen te beledigen doe je constant, is het niet bij mij dan is het wel tegen een ander.
Je hebt volgens mij echt last van me he, al die haat die eruit komt, terwijl ik nog zo aardig doe. Je gedraagt je als een duivel. Ik hoop echt dat het woord Gods eens tot je door zou dringen. Vanavond zal ik daar voor bidden.
Genocide is een misdrijf.quote:Op maandag 2 januari 2017 19:23 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Context praat genocide niet goed.
Beetje een vreemd verhaal. Ik kan ook een boek schrijven waarin ik mezelf rechtvaardig noem om vervolgens hele volken uit te moorden.quote:Op maandag 2 januari 2017 23:39 schreef Exrudis het volgende:
[..]
God is rechtvaardig en begaat derhalve geen misdrijven.
Geen enkel mens is gerechtigd het leven van een ander te nemen. Bij het volk Israël onder de Mozaïsche Wet was dat evenmin het geval en volgde straf bij eigen richting; hetzij in het geval van een mede Israëliet danwel van een buitenstaander.quote:Op maandag 2 januari 2017 21:50 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je zult wel, net als ik vroeger, zijn doodgeknuppeld met het idee dat wat God doet altijd goed moet zijn. In diè context kun je alles goedpraten.
Maar een God die eerst leert dat je niet mag doodslaan en onmiddellijk daarna duizenden volksgenoten op een weerzinwekkende manier laat afslachten door Levieten kan ik niet serieus nemen. De organisator en maker van het voorwerp van Gods woede, Aäron, blijft buiten schot. Rechtvaardig in jouw ogen wellicht, niet in de mijne. Hetzelfde geldt voor de huiveringwekkende verhalen in Job, waar God allerlei mensen doodt om zijn gelijk te bewijzen. En zo staat het hele OT vol met gruwelverhalen. God doet vrolijk mee in de listen en streken, laat leugengeesten aanrukken enz enz.
Het verschil is dat een mens weliswaar van zichzelf kan beweren dat hij rechtvaardig is, terwijl dat in werkelijkheid niet zo is. Verder is een mens onvolmaakt.quote:Op maandag 2 januari 2017 23:44 schreef ems. het volgende:
[..]
Beetje een vreemd verhaal. Ik kan ook een boek schrijven waarin ik mezelf rechtvaardig noem om vervolgens hele volken uit te moorden.
"Ja maar ik had toch gezegd dat ik rechtvaardig was dus dan is het goed"
Of je wilt gewoon heel graag dat de god van de bijbel de echte god is, dus je gaat vanalles goed praten om dat beeld te behouden.quote:Op maandag 2 januari 2017 23:56 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Het verschil is dat een mens weliswaar van zichzelf kan beweren dat hij rechtvaardig is, terwijl dat in werkelijkheid niet zo is. Verder is een mens onvolmaakt.
Je zult God eerst moeten leren kennen, wil een uitspraak over Hem voor jou waarde hebben.
Je kan blijven ontkennen wat je wil daar heb je mij niet mee. Vergeet het verhaal van de balk en de splinter vooral niet.quote:Op maandag 2 januari 2017 23:26 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Nee, ik had een drukke dag tot laat in de middag, de pc opstarten was er niet bij.
De enige die beledigt ben jij; je uitspraak over die "Jehova's" is namelijk denigrerend bedoeld en discrimineert. Daar zou een excuus dus niet misstaan.
Je uitspraak blijft evenwel wat het is: oliedom, alsof er meerdere goden bestaan die Jehovah heten. En dat zegt iemand met kennis van de Schrift?
Daarnaast zal je niet zijn ontgaan dat ik enige tijd terug in een post vermeldde dat je een mens niet als intelligent of dom kunt betitelen als je niet eerst aangeeft wat je beoordelingscriteria zijn. Moet ik die post voor je terughalen?
En nee hoor, ik haat je beslist niet. Verre van dat zelfs.
Een mooie uiteenzetting van wat jij gelooft.quote:Op maandag 2 januari 2017 23:39 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Genocide is een misdrijf.
God is rechtvaardig en begaat derhalve geen misdrijven.
Het selectief verwijderen van onrechtvaardigheid is vanuit Gods standpunt bezien gerechtvaardigd.
Ga nu niet zitten draaien graag. Je zei o.m.: "De bijbel van de Jehova's?" Je beweert dus wel dat er meerdere Jehova's zouden bestaan.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 00:10 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Je kan blijven ontkennen wat je wil daar heb je mij niet mee. Vergeet het verhaal van de balk en de splinter vooral niet.
A ha. De discriminatiekaart had je nog niet ingezet. Goed zo.
Ik mag best denigrerend over Jehova Getuigen spreken. Al valt dat naar mijn mening wel mee. Ik mag een sekte best eng vinden en dat benoemen. Bij deze. En dat de godsnaam die jullie kiezen betreurenswaardig is kan ik ook niets aan doen. En dat de godsnaam in het begin van Genesis al foutief is (de uit de lucht gegrepen toevoeging 'ware' zoals ik je eerder aangetoond hebt) is voor mij ook een teken dat jullie vertaling nogal rammelt. Dat jij dit soort opmerkingen als discriminerend ervaart kan ik niets aan doen.
Ik heb verder nooit beweerd dat er meerdere Jehova's zouden bestaan of iets in die trant. Dat speelt zich tussen jouw twee schouders af.
En dat je me zou haten heb ik ook nooit beweerd. Lees het anders nog eens wat er staat.
Met dat geblabla over posten terug halen die gaan over domheid of wat je ook allemaal zit te raaskallen hoef je mij niet te vermoeien. Maar bedankt.
Enne je zou toch eigenlijk niet meer met me praten?
God kan dat blijkbaar ook prima.quote:Op maandag 2 januari 2017 23:56 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Het verschil is dat een mens weliswaar van zichzelf kan beweren dat hij rechtvaardig is, terwijl dat in werkelijkheid niet zo is.
Hangt er vanaf welke mens je op doelt. Dat god onvolmaakt is staat als een paal boven water.quote:Verder is een mens onvolmaakt.
Waarom doe jij dan die uitspraak over "de mens" terwijl jij niet alle mensen kent?quote:Je zult God eerst moeten leren kennen, wil een uitspraak over Hem voor jou waarde hebben.
Op grond van de Schrift kunnen we duidelijk vaststellen dat God volmaakt is, dat ben ik dus niet met je eens.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 00:46 schreef ems. het volgende:
[..]
God kan dat blijkbaar ook prima.
[..]
Hangt er vanaf welke mens je op doelt. Dat god onvolmaakt is staat als een paal boven water.
[..]
Waarom doe jij dan die uitspraak over "de mens" terwijl jij niet alle mensen kent?
Als ik in een boek schrijf dat ik volmaakt ben, ben ik het dan ook?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 00:58 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Op grond van de Schrift kunnen we duidelijk vaststellen dat God volmaakt is, dat ben ik dus niet met je eens.
Op grond van een boek dat ik heb gelezen kan je duidelijk vaststellen dat mensen wel degelijk volmaakt kunnen zijn.quote:Geen enkel mens kan volmaakt zijn, al doet hij nog zo zijn best. Hij heeft de onvolmaaktheid geërfd van zijn ouders.
Ook weer zoiets dat de valse god uit zijn duim heeft gezogen.quote:Iemand die volmaakt is, is overigens niet eens onderhevig aan het stervingsproces dat na de 'zondeval' blijkbaar in onze genen is komen vast te liggen.
Een redenatie waarmee hele volkstammen elkaar uitroeien.quote:Op maandag 2 januari 2017 23:39 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Genocide is een misdrijf.
God is rechtvaardig en begaat derhalve geen misdrijven.
Het selectief verwijderen van onrechtvaardigheid is vanuit Gods standpunt bezien gerechtvaardigd.
Ga nu eens op iets in man. Je blijft maar ontwijken he.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 00:29 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Ga nu niet zitten draaien graag. Je zei o.m.: "De bijbel van de Jehova's?" Je beweert dus wel dat er meerdere Jehova's zouden bestaan.
Dat is dus niet alleen een domme opmerking; onnodig denigrerend is die bovendien, want ik begrijp de strekking wel.
Wat betreft de keuze van klinkers tussen de medeklinkers JHWH, daar ben je vrij in. Het staat of valt niet met de juiste uitspraak, die bovendien al van land tot land verschilt; hoewel veel valt te zeggen voor de uitspraak 'Jehovah'. De precieze uitspraak van de naam Jezus kennen we evenmin, maar we noemen hem niet continu en uitsluitend de heer o.i.d., we noemen hem gewoon bij zijn naam.
Het gaat er om dát je de Godsnaam gebruikt. Jij en velen met jou, lijken er juist voor weg te lopen en dat is bepaald geen goede zaak. Zie Handelingen 2:21.
En inderdaad levert een discussie met jou je niets op, dus laten we die beter achterwege.
Door te stellen dat God de auteur is van de bijbel schuif je al die fouten in de bijbel in zijn schoenen. Een beetje blasfemisch is het niet?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 00:58 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Op grond van de Schrift kunnen we duidelijk vaststellen dat God volmaakt is, dat ben ik dus niet met je eens.
Geen enkel mens kan volmaakt zijn, al doet hij nog zo zijn best. Hij heeft de onvolmaaktheid geërfd van zijn ouders.
Iemand die volmaakt is, is overigens niet eens onderhevig aan het stervingsproces dat na de 'zondeval' blijkbaar in onze genen is komen vast te liggen.
Aäron organiseerde en faciliteerde het gouden kalf. Als leider. Hij had als enige moeten worden gedood, als voorbeeld. Dat jij geen moeite hebt met dit soort verhalen vind ik symptomatisch. Ik had daar als kind al zeer veel moeite mee. Ik zag overal in de bijbel oneerlijkheid maar moest braaf slikken dat God ALTIJD rechtvaardig is en dat twijfelen daaraan een zonde was.quote:Op maandag 2 januari 2017 23:50 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Geen enkel mens is gerechtigd het leven van een ander te nemen. Bij het volk Israël onder de Mozaïsche Wet was dat evenmin het geval en volgde straf bij eigen richting; hetzij in het geval van een mede Israëliet danwel van een buitenstaander.
Of oorlogen gerechtvaardigd waren kunnen we stuk voor stuk eens bestuderen. Geef daarna je conclusie dan maar.
Het geval van Aäron hebben we laatst besproken; op grond waarvan heb je daar nog steeds een probleem bij?
.
En liegen kan Hij ook als de beste. Leg Gen.3 : 3 en Gen.3 : 22 maar eens naast elkaar.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 09:06 schreef hoatzin het volgende:
Een quote van jou: God is rechtvaardig en begaat derhalve geen misdrijven. Lees Job, één groot misdrijf.
had god niet over job één of andere toto weddenschap met satan afgeslotenquote:Op dinsdag 3 januari 2017 09:06 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Aäron organiseerde en faciliteerde het gouden kalf. Als leider. Hij had als enige moeten worden gedood, als voorbeeld. Dat jij geen moeite hebt met dit soort verhalen vind ik symptomatisch. Ik had daar als kind al zeer veel moeite mee. Ik zag overal in de bijbel oneerlijkheid maar moest braaf slikken dat God ALTIJD rechtvaardig is en dat twijfelen daaraan een zonde was.
Een quote van jou: God is rechtvaardig en begaat derhalve geen misdrijven. Lees Job, één groot misdrijf.
Je opmerking over de tweede dood en dat de dood niet definitief is en zo ga ik maar niet op in. Daarmee kun je èlke moord goedpraten en dat is ook wat je hier doet.
Niets menselijks is Hem vreemd blijkbaar...quote:Op dinsdag 3 januari 2017 09:47 schreef bijstandboy het volgende:
[..]
had god niet over job één of andere toto weddenschap met satan afgesloten
u bedoelt?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 10:48 schreef Reya het volgende:
Probeer in een goede sfeer te discussiëren.
Ik vindt het behoorlijk arrogant dat je in dit topic staat te evangeliseren, en in het JG topic weigert te antwoorden. Zo maak je geen goede reclame voor je organisatie.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 00:58 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Op grond van de Schrift kunnen we duidelijk vaststellen dat God volmaakt is, dat ben ik dus niet met je eens.
Geen enkel mens kan volmaakt zijn, al doet hij nog zo zijn best. Hij heeft de onvolmaaktheid geërfd van zijn ouders.
Iemand die volmaakt is, is overigens niet eens onderhevig aan het stervingsproces dat na de 'zondeval' blijkbaar in onze genen is komen vast te liggen.
Wellicht, dat zal dan moeten blijken.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 01:10 schreef ems. het volgende:
[..]
Als ik in een boek schrijf dat ik volmaakt ben, ben ik het dan ook?
Je maakt me benieuwd.quote:Op grond van een boek dat ik heb gelezen kan je duidelijk vaststellen dat mensen wel degelijk volmaakt kunnen zijn.
Zoals ik vaker heb gezegd, redeneer ik vanuit de Schrift. Of de daarin gemaakte claims al dan niet waar zijn is een vervolg vraag.quote:Ook weer zoiets dat de valse god uit zijn duim heeft gezogen.
Typisch zo'n WT argument.. Dieren gingen wel altijd al dood, ook ten tijde van het 'paradijs' volgens jullie. Die dieren 'willen' ook niet dood maar gaan dat wel.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 12:41 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Inderdaad willen we niet dood, maar gaan we dat wel. Misschien omdat het stervingsproces ooit geen deel uitmaakte van het leven van een mens?
Ik heb net een volk uitgemoord dat in mijn ogen zondig wasquote:Op dinsdag 3 januari 2017 12:41 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Wellicht, dat zal dan moeten blijken.
"Just a humble motherfucker with a big dick" -ems. Aanrader!quote:Je maakt me benieuwd.
Dat vind ik dan ook het meest opmerkelijke. Dat men zo eenvoudig omgepraat kan worden door een eenvoudig boek.quote:Zoals ik vaker heb gezegd, redeneer ik vanuit de Schrift.
Adam en Eva waren ook sterfelijk vanaf de eerste dag. ( zie mijn post # 70 )quote:Op dinsdag 3 januari 2017 12:49 schreef falling_away het volgende:
[..]
Typisch zo'n WT argument.. Dieren gingen wel altijd al dood, ook ten tijde van het 'paradijs' volgens jullie. Die dieren 'willen' ook niet dood maar gaan dat wel.
in eerste instantie wel inderdaad.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 12:57 schreef ATON het volgende:
[..]
Adam en Eva waren ook sterfelijk vanaf de eerste dag. ( zie mijn post # 70 )
Watchtower disagreesquote:Op dinsdag 3 januari 2017 12:57 schreef ATON het volgende:
[..]
Adam en Eva waren ook sterfelijk vanaf de eerste dag. ( zie mijn post # 70 )
Ik heb het scheppingsverslag nog eens nagelezen.. dat ik daar ooit in geloofd heb, ik schaam me daar eigenlijk wel een beetje voor..quote:Op dinsdag 3 januari 2017 09:44 schreef ATON het volgende:
[..]
En liegen kan Hij ook als de beste. Leg Gen.3 : 3 en Gen.3 : 22 maar eens naast elkaar.
Conclusie : God verkocht hen een leugen en jij kan niet lezen.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 13:15 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
in eerste instantie wel inderdaad.
pas vanaf het moment dat ze zonde besef kregen door van de vrucht te eten, toen begonnen hun levensjaren te tellen.
Vanaf dat moment zou er een moment komen waarop ze zouden sterven.
Dat is ook wat God zei in genesis 2 vers 17
17 maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
Er staat namelijk niet dat ze op dat moment zouden sterven, alleen dat het zeker is dat ze zullen sterven.
Dit is best wel een opmerkelijk stukje.quote:Zo'n claim is bijvoorbeeld: „En al heeft Hij ook de eeuwigheid gelegd in het hart van den mens, toch kan de mens de daden van God niet van het begin tot het einde doorgronden” (Prediker 3:11, Petrus Canisiusvertaling).
Inderdaad willen we niet dood, maar gaan we dat wel. Misschien omdat het stervingsproces ooit geen deel uitmaakte van het leven van een mens?
Ja dat heb je vaker gezegd maar dat denk je slechts.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 12:41 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Zoals ik vaker heb gezegd, redeneer ik vanuit de Schrift.
Ik kan geen enkele leugen daaruit halen.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 14:09 schreef ATON het volgende:
[..]
Conclusie : God verkocht hen een leugen en jij kan niet lezen.
Er staat: want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 15:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik kan geen enkele leugen daaruit halen.
Adam en eva hebben er zelf voor gekozen om naar de slang te luisteren en van de vruchten van de verboden boom te eten toch???
God heeft alleen gezegd dat ze vanaf de dag dat ze er van zouden eten dat ze zouden sterven.
staat nergens dat het onmiddellijk zou gebeuren.
Maar waarom moesten ze nou juist van die vruchten eten?
Er waren zoveel andere bomen met vruchten waar ze van mochten eten behalve die ene.
en toch deden ze het en waarom?
Precies.. blijf jezelf die vraag stellen. WAAROM zou iemand dat nou doen?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 15:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik kan geen enkele leugen daaruit halen.
Adam en eva hebben er zelf voor gekozen om naar de slang te luisteren en van de vruchten van de verboden boom te eten toch???
God heeft alleen gezegd dat ze vanaf de dag dat ze er van zouden eten dat ze zouden sterven.
staat nergens dat het onmiddellijk zou gebeuren.
Maar waarom moesten ze nou juist van die vruchten eten?
Er waren zoveel andere bomen met vruchten waar ze van mochten eten behalve die ene.
en toch deden ze het en waarom?
Er stonden twee bomen in het paradijs, de boom des levens die onsterfelijkheid gaf en de boom van kennis van goed en kwaad die kennis gaf.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 13:15 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
in eerste instantie wel inderdaad.
pas vanaf het moment dat ze zonde besef kregen door van de vrucht te eten, toen begonnen hun levensjaren te tellen.
Vanaf dat moment zou er een moment komen waarop ze zouden sterven.
Dat is ook wat God zei in genesis 2 vers 17
17 maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
Er staat namelijk niet dat ze op dat moment zouden sterven, alleen dat het zeker is dat ze zullen sterven.
Ten dage is volgens mij onbepaald, dus kan die dag zijn maar kan dus ook beteken dat er vanaf die dag dat je iets doet dat er ooit gevolgen aan zitten.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:00 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Er staat: want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
Dus op het moment (op de dag) zullen ze sterven. Er staat niet dat ze dan sterfelijk zouden worden en later zullen sterven. Dat jij stelt dat ze vanaf de dag dat ze er van zouden eten zouden sterven staat er dus niet.
In de Naardense vertaling (die over het algemeen getrouwer is) staat het volgende:
maar van de boom
der kennis van goed en kwaad,
daarvan zul je niet eten,-
want
ten dage dat je van hem eet
zul je de dood sterven!
Hier staat 'ten dage', dus op dat moment. Kennelijk bedacht God zich en gaf ze nog een kans.
En dat ze er van aten is natuurlijk omdat het mensen waren.
klinkt niet ongelooflijk hoor, het was de mens die er voor koos om toch zijn eigen weg te gaan en van die vrucht te eten.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:05 schreef falling_away het volgende:
[..]
Precies.. blijf jezelf die vraag stellen. WAAROM zou iemand dat nou doen?
Klinkt eigenlijk ongelooflijk he, misschien, heel misschien is het verhaal wel verzonnen?
Goed dan gaan we hier maar JG bespreken.quote:
dan heb jij de bijbel er net niet bijgehad lees genesis 2 vers 9 maar.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Er stonden twee bomen in het paradijs, de boom des levens die onsterfelijkheid gaf en de boom van kennis van goed en kwaad die kennis gaf.
Om te voorkomen dat ze ook van de boom des levens zouden eten werden ze uit het paradijs gezet. God loog dus over het gegeven de de boom van kennis dodelijk zou zijn.
Dat klopt, maar als adam en eva niet gezondigd hadden en die slang genegeerd hadden, zouden jij en ik hier bijbels gezien niet geweest zijn.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:25 schreef marko777 het volgende:
Misschien een rare gedachte van mij maar stel dat het zo zou zijn dat adam en eva wonend in het paradijs, onsterfelijk waren zolang zij niet van de boom zouden eten. Dan zou het m.i in dat geval alleen bij adam en eva gebleven zijn. Omdat als iets wat leeft niet meer dood zou gaan dan is voortplanting toch ook niet meer nodig?
Welke boom geeft het eeuwig leven sjoemie, ga je direct dood als je van de boom van goed en kwaad eet? Nee, want de boom des levens houdt je in leven.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
dan heb jij de bijbel er net niet bijgehad lees genesis 2 vers 9 maar.
9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
Dus liegt God of lieg jij nu?
Dus als god het dan verboden zou hebben, was het dan zijn bedoeling wel dat wij hier zijn?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:34 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dat klopt, maar als adam en eva niet gezondigd hadden en die slang genegeerd hadden, zouden jij en ik hier bijbels gezien niet geweest zijn.
Ja, maar adam en eva hebben daarvan niet kunnen eten of die kans benut.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Welke boom geeft het eeuwig leven sjoemie, ga je direct dood als je van de boom van goed en kwaad eet? Nee, want de boom des levens houdt je in leven.
Heb ik eigenlijk geen idee van, het is nu eenmaal gebeurd.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:41 schreef marko777 het volgende:
[..]
Dus als god het dan verboden zou hebben, was het dan zijn bedoeling wel dat wij hier zijn?
Dat komt dan toch echt door de god die hem zo gemaakt heeft hoor.. Adam was toch volmaakt?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:20 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
De mens houd meer van het duister/ slechte dan om het goede te doen als het er op aan komt.
Dat jij nu zegt dat het klopt geef jij daarmee een bevestiging over dat het dan alleen bij adam en eva zou zijn gebleven.quote:Dat klopt, maar als adam en eva niet gezondigd hadden en die slang genegeerd hadden, zouden jij en ik hier bijbels gezien niet geweest zijn.
Die begrijp ik nietquote:Ik kan niet zeggen of wij er dus ook zouden zijn geweest als adam en eva niet van die vrucht hadden gegeten, omdat het nu eenmaal zo is dat ze er wel van hebben gegeten.
Dus het sterven komt door het niet eten van de boom des levens en niet door het wel eten van de vrucht van goed en kwaad. De vrucht van goed en kwaad is niet dodelijk an sichquote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ja, maar adam en eva hebben daarvan niet kunnen eten of die kans benut.
door het eten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad trad eigenlijk de dood in werking en zou er een moment in hun leven komen dat ze zouden sterven.
In dit zinsverband lijkt me dat onlogisch. Zie ook enkele engelse vertalingenquote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:20 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ten dage is volgens mij onbepaald, dus kan die dag zijn maar kan dus ook beteken dat er vanaf die dag dat je iets doet dat er ooit gevolgen aan zitten.
Precies ! ( En het origineel is geschreven uit een tijd dat er nog " goden " waren die hier rondwandelden. Zij hadden schrik dat de adama ( mens ) zou worden zoals hen. De auteur van Star wars heeft zich hierin laten inspireren voor het laser zwaard.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Er stonden twee bomen in het paradijs, de boom des levens die onsterfelijkheid gaf en de boom van kennis van goed en kwaad die kennis gaf.
Om te voorkomen dat ze ook van de boom des levens zouden eten werden ze uit het paradijs gezet. God loog dus over het gegeven de de boom van kennis dodelijk zou zijn.
quote:Op dinsdag 3 januari 2017 17:01 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Heb ik eigenlijk geen idee van, het is nu eenmaal gebeurd.
Ik kan niet zeggen of wij er dus ook zouden zijn geweest als adam en eva niet van die vrucht hadden gegeten, omdat het nu eenmaal zo is dat ze er wel van hebben gegeten.
Alleen God weet wat er zou zijn gebeurd omdat hij de Alfa en Omega is dus het begin en het einde.
Ik denk dat God alle mogelijke uitkomsten van iets weet hij kan alles ten goede keren wat iemand doet om een ander te bereiken.
Dus als God wil dat ik iemand tegen komen als ik een straat helemaal uitloop en ik ga toch na 100 meter rechts, kan het zijn dat hij iemand anders op mijn pad brengt of hij brengt mij met een omweg bij die ander.
Dat jij nu zegt dat het klopt daarmee geef je dus bevestiging over dat het dan alleen bij adam en eva zou zijn gebleven.quote:Dat klopt, maar als adam en eva niet gezondigd hadden en die slang genegeerd hadden, zouden jij en ik hier bijbels gezien niet geweest zijn
Die begrijp ik niet. Leg eens uitquote:Ik kan niet zeggen of wij er dus ook zouden zijn geweest als adam en eva niet van die vrucht hadden gegeten, omdat het nu eenmaal zo is dat ze er wel van hebben gegeten.
Je wil het nog steeds niet snappen of kan je het niet ?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ja, maar adam en eva hebben daarvan niet kunnen eten of die kans benut.
door het eten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad trad eigenlijk de dood in werking en zou er een moment in hun leven komen dat ze zouden sterven.
Niet dus. Ik heb zo de indruk dat men denkt dat het hier om een of andere vrucht ging zoals bv. een appel of een dadel. De boom van kennis heeft vele takken en vele vruchten zoals een stamboom vele takken heeft en veel nazaten. Hier ging het om: Wetenschap en moraal. En voor mijn hamster moet ik ook wel onsterfelijk lijken. Heeft me nooit zien geboren worden en zal zelf niet oud genoeg worden me te zien sterven. Als men dit verhaal letterlijk neemt heeft men het niet begrepen.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 17:15 schreef Panterjong het volgende:
Kennelijk hadden ze voordat ze in de val van God trapten (of God moet wel heel naief zijn geweest) het eeuwige leven.
In naam van God zijn vele oorlogen gevoerd. Maar als jij daar de Schriftuurlijke legitimatie voor zou willen geven, ben ik je erkentelijk.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 08:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een redenatie waarmee hele volkstammen elkaar uitroeien.
Filmtip: God on Trial. Online te kijken
Lees dan toch de post historie er nog even op na. De situatie lag anders dan jij hier suggereert.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 09:06 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Aäron organiseerde en faciliteerde het gouden kalf. Als leider. Hij had als enige moeten worden gedood, als voorbeeld. Dat jij geen moeite hebt met dit soort verhalen vind ik symptomatisch. Ik had daar als kind al zeer veel moeite mee. Ik zag overal in de bijbel oneerlijkheid maar moest braaf slikken dat God ALTIJD rechtvaardig is en dat twijfelen daaraan een zonde was.
Een quote van jou: God is rechtvaardig en begaat derhalve geen misdrijven. Lees Job, één groot misdrijf.
Je opmerking over de tweede dood en dat de dood niet definitief is en zo ga ik maar niet op in. Daarmee kun je èlke moord goedpraten en dat is ook wat je hier doet.
Je krijgt hier inderdaad voortdurend bagger over je heen; maar ik heb niet de illusie dat dat binnen dit topic ooit anders wordt. Negatieve emotie en soms haat vertalen zich nu eenmaal in beladen teksten.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 10:48 schreef Reya het volgende:
Probeer in een goede sfeer te discussiëren.
quote:Op dinsdag 3 januari 2017 16:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Goed dan gaan we hier maar JG bespreken.
Kun je uitleggen wat de wachttoren zegt over sterfelijkheid van adam en eva?
Ze baseren zich dus voornamelijk op Romeinen 5:12 zo ver ik kan zien.quote:Adam en Eva werden in moreel, geestelijk en fysiek opzicht volmaakt geschapen. Ze waren volmaakt naar de door hun Schepper vastgestelde maatstaf. Door ongehoorzaamheid voldeden ze niet aan die norm en verloren ze hun volmaaktheid, voor zichzelf en hun nakomelingen. Via Adam werden dus zonde, onvolmaaktheid en de dood op de mensheid overgedragen (Rom. 5:12).
Evangeliseren? Ik doe mijn best Schriftuurlijke antwoorden op vragen te formuleren. Wat zou jij willen dan?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 12:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik vindt het behoorlijk arrogant dat je in dit topic staat te evangeliseren, en in het JG topic weigert te antwoorden. Zo maak je geen goede reclame voor je organisatie.
Een een zondvloed over de wereld afroepen omdat je een foutje in je eigen schepping hebt gemaakt, en een deal met Satan sluiten over Job, kan ik niet echt volmaakt noemen.
Dat snap ik.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 17:47 schreef ATON het volgende:
[..]
Niet dus. Ik heb zo de indruk dat men denkt dat het hier om een of andere vrucht ging zoals bv. een appel of een dadel. De boom van kennis heeft vele takken en vele vruchten zoals een stamboom vele takken heeft en veel nazaten. Hier ging het om: Wetenschap en moraal. En voor mijn hamster moet ik ook wel onsterfelijk lijken. Heeft me nooit zien geboren worden en zal zelf niet oud genoeg worden me te zien sterven. Als men dit verhaal letterlijk neemt heeft men het niet begrepen.
Ik zie hier niet waar ze eerst toelating kregen om van de levensboom te eten :quote:Op dinsdag 3 januari 2017 19:11 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat snap ik.
Alleen zit ik nog hier mee. Eerst mochten ze wel van de boom des levens eten. Pas na het eten van de verboden vrucht werden de vruchten van de boom (volgens Genesis 3.22) die eeuwig leven zou geven ook verboden.
Eerder mochten ze wel van deze vruchten eten, dus lijkt het erop neer te komen dat ze in het paradijs het eeuwige leven hadden. Een andere vraag is dan weer wel wat er met dat 'eeuwige leven' wordt bedoelt.
zo maar een gedachte,quote:Op dinsdag 3 januari 2017 17:47 schreef ATON het volgende:
[..]
Niet dus. Ik heb zo de indruk dat men denkt dat het hier om een of andere vrucht ging zoals bv. een appel of een dadel. De boom van kennis heeft vele takken en vele vruchten zoals een stamboom vele takken heeft en veel nazaten. Hier ging het om: Wetenschap en moraal. En voor mijn hamster moet ik ook wel onsterfelijk lijken. Heeft me nooit zien geboren worden en zal zelf niet oud genoeg worden me te zien sterven. Als men dit verhaal letterlijk neemt heeft men het niet begrepen.
In die verzen staat dat ook niet maar ik meende het mij zo te herinneren. Ik heb het even nagezocht.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 19:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik zie hier niet waar ze eerst toelating kregen om van de levensboom te eten :
Gen.3: 22
Toen zeide de Heere God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Hier wordt enkel de vrees uitgesproken dat de mens ook aan deze boom zou zitten. Om deze reden werd hij dan ook verbannen uit de hof van Eden:
Gen. 3 : 23 - 24
Zo verzond hem de Heere God uit den hof van Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij genomen was.
En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens.
Ik zie hier geen goed keuring van de "Heere" .
Is mijn mening voor jou zo van belang?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 12:51 schreef ems. het volgende:
Dat vind ik dan ook het meest opmerkelijke. Dat men zo eenvoudig omgepraat kan worden door een eenvoudig boek.
Soms is het inderdaad wel erg makkelijk om God de schuld te geven. Maar we moeten niet vergeten dat God zelf ook nogal eens zijn handjes niet thuis kon laten. Dat is in alle redelijkheid ook niet altijd even rechtvaardig geweest.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 18:42 schreef Exrudis het volgende:
[..]
In naam van God zijn vele oorlogen gevoerd. Maar als jij daar de Schriftuurlijke legitimatie voor zou willen geven, ben ik je erkentelijk.
Die is er namelijk in het geheel niet.
Het betrof dus eigen richting, geen misinterpretatie. God treft hier geen blaam.
'Van belang' is nogal breed. Maar andermans meningen zijn vrij relevant op een discussie-forum, lijkt me.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 19:58 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Is mijn mening voor jou zo van belang?
Dat doe ik zeker.quote:Ik kan je slechts redelijk doorgeven wat op onderwerp de Schriftuurlijke visie is en daar doe je maar mee wat jij wilt.
Ik heb juist niet voor de bijbel gekozen.quote:Als jij kiest voor bias is dat evenzeer jouw keuze.
Na 930 jaar, gedurende een groot gedeelte van welke tijd hij onderworpen was aan een zich langzaam voltrekkend stervensproces, keerde Adam ten slotte, precies zoals God had gezegd, tot het stof terug, waaruit hij genomen was.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 13:15 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
in eerste instantie wel inderdaad.
pas vanaf het moment dat ze zonde besef kregen door van de vrucht te eten, toen begonnen hun levensjaren te tellen.
Vanaf dat moment zou er een moment komen waarop ze zouden sterven.
Dat is ook wat God zei in genesis 2 vers 17
17 maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
Er staat namelijk niet dat ze op dat moment zouden sterven, alleen dat het zeker is dat ze zullen sterven.
Die legitimatie hangt af van je interpretatie. Iets waarvan jij beweert dat er maar eentje mogelijk is. Zie bv die film God ons Trial die ik aanhaalde.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 18:42 schreef Exrudis het volgende:
[..]
In naam van God zijn vele oorlogen gevoerd. Maar als jij daar de Schriftuurlijke legitimatie voor zou willen geven, ben ik je erkentelijk.
Die is er namelijk in het geheel niet.
Het betrof dus eigen richting, geen misinterpretatie. God treft hier geen blaam.
In Gen. 1:28 geeft God de opdracht "de aarde te vullen" en niet meer dan dat.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 14:14 schreef marko777 het volgende:
[..]
Dit is best wel een opmerkelijk stukje.
De realiteit laat al duidelijk zien dat vanaf het begin van het al het leven alles wat leeft een keertje dood gaat. Circle of life. Dat is een wetenschap die ieder mens heeft.
Het is dus de bedoeling dat alles wat leeft uit eindelijk ook een keer zal sterven. En dat is niet omdat ik dat zeg. Ik vind het daardoor best wel een vreemde vraag of eerder een vreemd soort van twijfel over dat het sterf proces ooit misschien geen deel heeft uitgemaakt van het leven van een mens.
Stel je voor dat van alle mensen die er in het verleden geleefd hebben er nu nog zouden zijn omdat het niet de bedoeling is dat een mens sterft. Dat is nog eens overbevolking.
Is dit niet wat ver gezocht?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 20:27 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Na 930 jaar, gedurende een groot gedeelte van welke tijd hij onderworpen was aan een zich langzaam voltrekkend stervensproces, keerde Adam ten slotte, precies zoals God had gezegd, tot het stof terug, waaruit hij genomen was.
Vanuit Gods standpunt stierven ze dus op de dag waarop ze hadden gezondigd — binnen één „dag” van duizend jaar (2 Petr. 3:8).
Volgens mij is de mens juist een onderdeel van de natuur, circle of life, en kan je dat niet uit sluiten. Dus dat laatste zinnetje klinkt heel vreemd in mijn oren.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 20:40 schreef Exrudis het volgende:
[..]
In Gen. 1:28 geeft God de opdracht "de aarde te vullen" en niet meer dan dat.
Verder is er een discrepantie tussen wens en realiteit. Dat is in overeenstemming met wat God in het hart van een mens heeft gelegd. De 'circle of life' was vastgelegd voor de natuur m.u.v. de mens.
Helemaal geen naïeve gedachte. Dit was de bedoeling.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 19:44 schreef marko777 het volgende:
[..]
zo maar een gedachte,
Als god het adam en eva verboden heeft om vruchten van de boom van kennis te eten, zou je dat kunnen interpreteren als dat god wilde dat zijn creaties dom/naïef/onwetend zouden blijven?
Of is dat een domme, onwetende, naïeve gedachte van mij?
Adam (אדם) literally means "red", and there is an etymological connection between adam and adamah, adamah designating "red clay" or "red ground" in a non-theological context. Bron:quote:Op dinsdag 3 januari 2017 19:44 schreef Panterjong het volgende:
[..]
In die verzen staat dat ook niet maar ik meende het mij zo te herinneren. Ik heb het even nagezocht.
Genesis 2 16
De Ene, God, gebiedt
over de –rode– mens en zegt:
van alle geboomte in de hof mag je eten
en eten;
17
maar van de boom
der kennis van goed en kwaad,
daarvan zul je niet eten,-
Nee ze hadden nog niet van de boom des levens gegeten, bovendien was de levensverwachting van Adam al 930 jaar.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 17:15 schreef Panterjong het volgende:
[..]
In dit zinsverband lijkt me dat onlogisch. Zie ook enkele engelse vertalingen
https://www.biblegateway.com/verse/en/Genesis%202%3A17
Nergens staat dat het later zou gebeuren.
Maar met Genesis 3.22 in het achterhoofd is er wel wat voor je gedachten te zeggen.
22 Toen zeide de HEERE God: Zie, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad. Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke en neme ook van den boom des levens en ete en leve in eeuwigheid.
Kennelijk hadden ze voordat ze in de val van God trapten (of God moet wel heel naief zijn geweest) het eeuwige leven.
Kun je mij één voorbeeld geven van zo'n interpretatie die genocide rechtvaardigt?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 20:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die legitimatie hangt af van je interpretatie. Iets waarvan jij beweert dat er maar eentje mogelijk is. Zie bv die film God ons Trial die ik aanhaalde.
Dat kan ik in de bijbel niet terug vinden. Wel dat Adam 930 jaar werd maar niet dat dit ook zijn levensverwachting was, dus al van te voren bekend was. En dat ze niet van die boom hadden gegeten zie ik ook niet staan.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 21:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee ze hadden nog niet van de boom des levens gegeten, bovendien was de levensverwachting van Adam al 930 jaar.
Het lijkt idd wel zo en dat zie je ook in de maatschappij, dat als iemand controle wil hebben over mensen en dat zo wil houden, het beter is dat ze onwetend/dom/naïef blijven. Zo lang mensen dom/naïef/onwetend blijven kan je ze natuurlijk alles 'wijs' maken. Zodra mensen zelf na gaan denken zal het volgens mij steeds moeilijker worden om ze te laten geloven in wat ze al die tijd is 'wijs' gemaakt. Dat kan er voor zorgen dat mensen gaan manipuleren om controle te behouden over anderen. En als wij dan zo gezegd geschapen zouden zijn naar gods evenbeeld dan zou diequote:Op dinsdag 3 januari 2017 21:01 schreef ATON het volgende:
[..]
Helemaal geen naïeve gedachte. Dit was de bedoeling.
http://www.bibliotecapley(...)sto/genrevisit08.htm
Van sexagesimaal - naar een decimaal stelsel overzetten is een rekenfoutje niet zo denkbeeldig.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 20:43 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Is dit niet wat ver gezocht?
Genesis heeft het verder gewoon over aardse dagen. God schiep deze zelfs volgens het verhaal.
Het ging mij meer om je meningsvorming rond Bijbelse thema's, nog onafhankelijk van keuzevorming.quote:
Btw, de scheppingsdagen uit Genesis zijn evenmin letterlijke dagen.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 20:43 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Is dit niet wat ver gezocht?
Genesis heeft het verder gewoon over aardse dagen. God schiep deze zelfs volgens het verhaal.
Ik denk wel te weten hoe het ongeveer werkt als er eenmaal een overtuigingen is.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 21:23 schreef Exrudis het volgende:
Om welke reden je "niet voor de Bijbel hebt gekozen" is wellicht bepaald door de bias uit je cirkel.
Dat kan best vreemd klinken, het is hoe God het heeft bedoeld. Het hangt ook af van je referentie.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 20:59 schreef marko777 het volgende:
[..]
Volgens mij is de mens juist een onderdeel van de natuur, circle of life, en kan je dat niet uit sluiten. Dus dat laatste zinnetje klinkt heel vreemd in mijn oren.
Genesis maakt dat niet duidelijk dus hou ik het er maar op dat de betreffende redactie aardse dagen bedoelde.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 21:25 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Btw, de scheppingsdagen uit Genesis zijn evenmin letterlijke dagen.
Ik duik nu even in de huid van de genesisdichter. De hele zondeval vond plaats binnen enkele weken na de schepping. Wat ik uit de eigenschappen van boom van kennis van goed en kwaad (BGK) opmaak is dat één hapje genoeg is voor het effect, De boom van eeuwig leven (BEL) zou dat logischerwijs dan ook hebben, en de verbanning uit het paradijs voorkomt het nemen van dat ene hapje van de BEL. De verteller kent de levensverwachting van Adam die was heel lang, maar zelfs als die maar 40 jaar is, is deze interpretatie van de verhaal de meest logische. Maar ik geef toe, het is een duiding van een vertelsel net als Sneeuwwittje.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 21:11 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat kan ik in de bijbel niet terug vinden. Wel dat Adam 930 jaar werd maar niet dat dit ook zijn levensverwachting was, dus al van te voren bekend was. En dat ze niet van die boom hadden gegeten zie ik ook niet staan.
Maar misschien mis ik iets, dus als je het toe wilt lichten dan graag.
Nee, de mens is geschapen naar het beeld van God. Dat alleen al is in strijd met een dom/naïef/onwetend mens.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 19:44 schreef marko777 het volgende:
[..]
zo maar een gedachte,
Als god het adam en eva verboden heeft om vruchten van de boom van kennis te eten, zou je dat kunnen interpreteren als dat god wilde dat zijn creaties dom/naïef/onwetend zouden blijven?
Of is dat een domme, onwetende, naïeve gedachte van mij?
Merkwaardig is dat de grote scheper het heelal schiep uit niets, maar voor de mens had hij stof en voor de vrouw een rib nodig. Geloofwaardig he?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 19:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Zo verzond hem de Heere God uit den hof van Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij genomen was.
En zo klopt alles weer.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 20:27 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Vanuit Gods standpunt stierven ze dus op de dag waarop ze hadden gezondigd — binnen één „dag” van duizend jaar (2 Petr. 3:8).
De lezertjes niet nee. God, alwetend, wist dat natuurlijk wel. Hij voerde de regie. Ontkennen is blasfemie. Daarom is het ook onbegrijpelijk dat hij kwaad wordt.quote:Wel dat Adam 930 jaar werd maar niet dat dit ook zijn levensverwachting was, dus al van te voren bekend was.
Je zit dicht tegen een volledige ja-knik aan.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 21:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik duik nu even in de huid van de genesisdichter. De hele zondeval vond plaats binnen enkele weken na de schepping. Wat ik uit de eigenschappen van boom van kennis van goed en kwaad (BGK) opmaak is dat één hapje genoeg is voor het effect, De boom van eeuwig leven (BEL) zou dat logischerwijs dan ook hebben, en de verbanning uit het paradijs voorkomt het nemen van dat ene hapje van de BEL. De verteller kent de levensverwachting van Adam die was heel lang, maar zelfs als die maar 40 jaar is, is deze interpretatie van de verhaal de meest logische. Maar ik geef toe, het is een duiding van een vertelsel net als Sneeuwwittje.
Hier stip je aan om welke reden er ongebreideld en op zeer negatieve wijze gespeculeerd wordt over Gods woord.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 21:32 schreef marko777 het volgende:
[..]
Ik denk wel te weten hoe het ongeveer werkt als er eenmaal een overtuigingen is.
Als iemand iets gaat onderzoeken dan is de kans zeer groot dat het onderzoek ingestapt wordt met een overtuiging die er is.
En alles waar een persoon in gelooft wordt door die persoon gezien als een waarheid.
Die overtuiging zorgt er dan ook voor dat er niet meer op zoek wordt gegaan naar een antwoord maar naar een bevestiging van de eigen overtuiging. Het antwoord dat iets waar is zit namelijk al in de overtuiging die er is.
En een overtuiging kan zo sterk zijn dat hetgeen wat d.m.v een onderzoek naar boven komt, op zo'n manier geïnterpreteerd kan worden dat de eigen overtuiging daardoor in stand blijft.
Als het zo werkt is de reden dat jij dan voor de bijbel hebt gekozen, wellicht bepaald door de bias uit jouw cirkel?
Volgens mij is je spiegeltje kapotquote:Op dinsdag 3 januari 2017 22:07 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Hier stip je aan om welke reden er ongebreideld en op zeer negatieve wijze gespeculeerd wordt over Gods woord.
Dat veroorzaakt bias.
2Kor. 4:4 geeft de oorzaak: "onder wie de god van dit samenstel van dingen de geest van de ongelovigen heeft verblind opdat het verlichtende licht van het glorierijke goede nieuws over de Christus, die het beeld van God is, niet zou doorschijnen."
Onbevooroordeeld en kritisch blijven is waar het op aankomt.
Was de zevende dag uit Gen. 2:3 één enkele dag of langer?quote:Op dinsdag 3 januari 2017 21:37 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Genesis maakt dat niet duidelijk dus hou ik het er maar op dat de betreffende redactie aardse dagen bedoelde.
Nee, die hou ik jou voor.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 22:23 schreef marko777 het volgende:
[..]
Volgens mij is je spiegeltje kapot
Daarvoor is de wetenschappelijke methode ontwikkeld. Op basis van empirisch bewijs kun je het scheppingsverhaal in Genesis in ieder geval wegstrepen.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 22:07 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Onbevooroordeeld en kritisch blijven is waar het op aankomt.
Mijn vraag was met betrekking tot jou en jij reageert daarop door gelijk te gaan verwijzen naar anderen.quote:
Ik zie zojuist dat je hebt gereageerd in dat JG topic met een geformuleerde vraag; dan begrijp ik je verontwaardiging in elk geval iets beter.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 12:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik vindt het behoorlijk arrogant dat je in dit topic staat te evangeliseren, en in het JG topic weigert te antwoorden. Zo maak je geen goede reclame voor je organisatie.
Een een zondvloed over de wereld afroepen omdat je een foutje in je eigen schepping hebt gemaakt, en een deal met Satan sluiten over Job, kan ik niet echt volmaakt noemen.
Kort antwoord: omdat weliswaar op diverse plaatsen in plaats van Kurios oorspronkelijk de Godsnaam heeft gestaan, maar niet op alle.quote:The NWT translates the Greek word "kyrios" as "Jehovah" more than 25 times in the New Testament (Mt 3:3, Lk 2:9, Jn 1:23, Acts 21:14, Rom 12:19, Col 1:10, 1Thess 5:2, 1Pet 1:25, Rev 4:8, etc.). Why is the word "Jehovah" translated when it does not appear in the Greek text? Why is the NWT not consistent in translating kyrios (kurion) as "Jehovah" in Rom 10:9, 1Cor 12:3, Phil 2:11, 2Thess 2:1, and Rev 22:21 (see Gr-Engl Interlinear)?
Dus:
Waarom vertaalt de NWT niet "Jezus Christus is de Heer" als "Jezus Christus is Jehovah"?
Je hoeft de achtergrond niet uit te leggen, want je intentie was mij duidelijk.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 23:16 schreef marko777 het volgende:
[..]
Mijn vraag was met betrekking tot jou en jij reageert daarop door gelijk te gaan verwijzen naar anderen.
Dus over wie zijn spiegel hebben we het nou.
A dank je, daar heb ik wat aan.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 22:26 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Was de zevende dag uit Gen. 2:3 één enkele dag of langer?
En de dag uit Gen. 2:4, hoe lang duurde die?
Zoals je zelf al zegt, laten we eerst maar naar het grondwoord kijken. Dat is natuurlijk veel zuiverder dan te lezen vanuit een andere vertaling.quote:Op woensdag 4 januari 2017 00:17 schreef Panterjong het volgende:
[..]
A dank je, daar heb ik wat aan.
Genesis 2.3: De Naardense kiest voor het gebruik van het woord Sabbat. Voor de zekerheid zou ik wel willen weten wat het oorspronkelijke hebreeuwse woord is dat gebruikt wordt om de dag aan te geven. Maar indien getrouw gekozen dan impliceert de term dat het van vrijdagavond vlak voor zonderondergang tot zaterdagavond vlak na zonsondergang was. Dus zeg maar ongeveer 24 uur of om en nabij een dag.
Genesis 2.4: Zowel de statenvertaling als de Naardense kiezen voor de term 'ten dage'. Hier wordt dus niet gesproken over 'de dag' zoals jij dat stelt. Een logisch gevolg is dat ik geen antwoord kan geven, dit omdat de vraag geen betrekking heeft op wat er staat.
Met ten dage wordt eerder bedoelt dat het op dat moment was. Dus op het moment dat God hemel en aarde maakte of, verder versimpeld gesteld, toen God hemel en aarde maakte.
En het grondwoord kurios, dat je stelselmatig loopt te ontwijken?quote:Op woensdag 4 januari 2017 00:26 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Zoals je zelf al zegt, laten we eerst maar naar het grondwoord kijken. Dat is natuurlijk veel zuiverder dan te lezen vanuit een andere vertaling.
Misschien dat je dat vast zelf even kunt posten voor de beide verzen.
Let er vast op dat 2:3 zegt dat God is blijven rusten, een proces dus dat voortduurt. Hoe brengt de Naardense dat onder woorden?
Verder hebben we aanvullend materiaal uit andere boeken.
In 2:3 staat "jom hasvie'ie", de zevende dag, oftewel wat tegenwoordig de Sabbath wordt genoemd. Volgens mij wordt "Jom" , wat ook een meer algemene periode kan aanduiden, icm rangtelwoorden (ordinalen) vrijwel altijd als "dag" vertaald.quote:Op woensdag 4 januari 2017 00:17 schreef Panterjong het volgende:
[..]
A dank je, daar heb ik wat aan.
Genesis 2.3: De Naardense kiest voor het gebruik van het woord Sabbat. Voor de zekerheid zou ik wel willen weten wat het oorspronkelijke hebreeuwse woord is dat gebruikt wordt om de dag aan te geven. Maar indien getrouw gekozen dan impliceert de term dat het van vrijdagavond vlak voor zonderondergang tot zaterdagavond vlak na zonsondergang was. Dus zeg maar ongeveer 24 uur of om en nabij een dag.
Genesis 2.4: Zowel de statenvertaling als de Naardense kiezen voor de term 'ten dage'. Hier wordt dus niet gesproken over 'de dag' zoals jij dat stelt. Een logisch gevolg is dat ik geen antwoord kan geven, dit omdat de vraag geen betrekking heeft op wat er staat.
Met ten dage wordt eerder bedoelt dat het op dat moment van de dag was. Dus op het moment dat God hemel en aarde gemaakt had of, verder versimpeld gesteld, toen God hemel en aarde gemaakt had.
In 2:3 zie je juist een voltooide vorm, "shavat". Waar haal je "blijven rusten" vandaan?quote:Op woensdag 4 januari 2017 00:26 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Zoals je zelf al zegt, laten we eerst maar naar het grondwoord kijken. Dat is natuurlijk veel zuiverder dan te lezen vanuit een andere vertaling.
Misschien dat je dat vast zelf even kunt posten voor de beide verzen.
Let er vast op dat 2:3 zegt dat God is blijven rusten, een proces dus dat voortduurt. Hoe brengt de Naardense dat onder woorden?
Verder hebben we aanvullend materiaal uit andere boeken.
Ik denk niet dat deze vertalingen iets gaan verduidelijken, gezien de christenen de Septuagint gebruiken en zoals je weet is deze in het Grieks en niet in het Hebreeuws. Dit werkt zeker verhelderend als men de oorspronkelijke Hebreeuwse versie erbij haalt.quote:Op woensdag 4 januari 2017 08:06 schreef Haushofer het volgende:
In 2:3 zie je juist een voltooide vorm, "shavat". Waar haal je "blijven rusten" vandaan?
In het Hebreeuws worden voortdurende acties soms met een hitpa'el vervoegd, zoals het werkwoord "lopen". Het werkwoord "shavat" (rusten, ophouden, stoppen,...) kent deze vervoeging overigens niet.
Zoals ik je al eerder verteld heb verandert materiaal uit andere boeken niets aan de inhoud van eerdere boeken. Dat is onmogelijk.quote:Op woensdag 4 januari 2017 00:26 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Zoals je zelf al zegt, laten we eerst maar naar het grondwoord kijken. Dat is natuurlijk veel zuiverder dan te lezen vanuit een andere vertaling.
Misschien dat je dat vast zelf even kunt posten voor de beide verzen.
Let er vast op dat 2:3 zegt dat God is blijven rusten, een proces dus dat voortduurt. Hoe brengt de Naardense dat onder woorden?
Verder hebben we aanvullend materiaal uit andere boeken.
Bedankt voor de aanvulling.quote:Op woensdag 4 januari 2017 08:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In 2:3 staat "jom hasvie'ie", de zevende dag, oftewel wat tegenwoordig de Sabbath wordt genoemd. Volgens mij wordt "Jom" , wat ook een meer algemene periode kan aanduiden, icm rangtelwoorden (ordinalen) vrijwel altijd als "dag" vertaald.
In 2:4 staat "bejom 'asot...", wat vertaald kan worden als "op de dag van het maken", "toen.....maakte" oid. Ik denk niet dat je daar eenduidig uit kunt halen of "jom" precies een dag aanduid.
In 3:5 zie je trouwens deze vertaalkwestie ook weer opduiken: "kie jodea elohiem kie bejom 'achalchem...", wat je kunt vertalen als "want Elohiem weet dat wanneer/de dag dat/... jullie zullen eten..."
Volgens mij worden Bijbelvertalingen meestal primair vanuit de Hebreeuwse tekst vertaalt, zoals de Stuttgartensia, en word daarna vergeleken met de Septuagint. Voor de Naardense vertaling van Oussoren die werd aangehaald is dat iig het geval.quote:Op woensdag 4 januari 2017 08:55 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik denk niet dat deze vertalingen iets gaan verduidelijken, gezien de christenen de Septuagint gebruiken en zoals je weet is deze in het Grieks en niet in het Hebreeuws. Dit werkt zeker verhelderend als men de oorspronkelijke Hebreeuwse versie erbij haalt.
Zie graag post 148.quote:Op woensdag 4 januari 2017 06:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En het grondwoord kurios, dat je stelselmatig loopt te ontwijken?
Als ik dan even zo vrij mag zijn om te interpreteren, dan zou ik zeggen dat je met jouw bericht de bevestiging hebt gegeven dat je inderdaad je overtuiging mee neemt het onderzoek in om waarheid te vinden.quote:Op woensdag 4 januari 2017 00:03 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je hoeft de achtergrond niet uit te leggen, want je intentie was mij duidelijk.
Maar ik neem het recht op interpretatie als je niet specifiek bent. Slechts je laatste zin van je post 134 behelst een vraag ter persoonlijke beantwoording.
Je voorgaande alinea's zijn algemeen van aard, slaan de spijker op de kop, maar zijn juist van toepassing op de algemeen materialistische overtuiging waar God nu eenmaal moet worden buiten gesloten.
Het heeft wat weg van campagne voeren op grond van achterliggend belang anders dan waarheidsvinding. Jij draait dat om, maar vandaar mijn antwoord.
Met je post 134 stemde ik zonder voorbehoud in, dat advies geldt dan even goed voor mij.quote:Op woensdag 4 januari 2017 12:50 schreef marko777 het volgende:
[..]
Als ik dan even zo vrij mag zijn om te interpreteren, dan zou ik zeggen dat je met jouw bericht de bevestiging hebt gegeven dat je inderdaad je overtuiging mee neemt het onderzoek in om waarheid te vinden.
Daarmee bevestig jij ook dat er in jouw een vooroordeel zit.
Je bevinding dat andere mensen reageren vanuit hun vooroordeel kan vanuit een eerlijke observatie zeker waar zijn.
En daarbij kan het ook zijn dat je van mening bent dat het wel zo prettig is als ze daar mee zouden stoppen, terwijl je nog geeneens weet of het voor jou zelf wel mogelijk is om dat te doen.
En ik zeg heus niet tegen jou dat je moet stoppen met wat jij gelooft, maar als een eerdere uitspraak van jou, 'onbevooroordeeld en kritisch blijven is waar het op aankomt', waarheid is en gezien kan worden als een advies, zou dat advies dan ook voor jou bestemd zijn?
Ik bedoel er mee te zeggen dat we er sowieso niet zouden zijn geweest zoals we nu zouden zijn.quote:Op dinsdag 3 januari 2017 17:32 schreef marko777 het volgende:
[..]
[..]
Dat jij nu zegt dat het klopt daarmee geef je dus bevestiging over dat het dan alleen bij adam en eva zou zijn gebleven.
Dat zou dan gods wil zijn, zijn bedoeling, zijn intensie zijn geweest om het alleen bij adam en eva te houden.
vervolgens kom je met de reactie,
Ik en jij enk ik ook kan toch niet weten wat er zou zijn gebeurd als adam en eva niet naar de slang hadden geluisterd en dus niet van die vrucht hadden gegeten?quote:Die begrijp ik niet. Leg eens uit
Antwoord staat hierquote:Op dinsdag 3 januari 2017 23:37 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Ik zie zojuist dat je hebt gereageerd in dat JG topic met een geformuleerde vraag; dan begrijp ik je verontwaardiging in elk geval iets beter.
Aan andere topics neem ik niet deel en verwachtte je vraag dan ook hier. Ik kan het echt niet ruiken als je vervolgens toch elders post.
Dit is je post 228:
[..]
Kort antwoord: omdat weliswaar op diverse plaatsen in plaats van Kurios oorspronkelijk de Godsnaam heeft gestaan, maar niet op alle.
De reconstructie is nu de uitdaging zonder de beschikking over de oorspronkelijke tekst. Daarbij gaan we uit van het woord 'heer' als vertaling van 'kurios' in de thans ter beschikking staande tekst, tenzij duidelijk is dat dat eens een substituut werd voor de Godsnaam.
Daartoe heb ik je de betreffende link gegeven, incl. de inhoud van jouw eigen eerdere post.
Daar kunnen we nog wel over van gedachten wisselen als je wilt.
- Panterjong beweerde i.v.m. de duur van het woordje 'dag' uit Genesis het volgende: "Genesis maakt dat niet duidelijk dus hou ik het er maar op dat de betreffende redactie aardse dagen [ofwel van 24 uur] bedoelde."quote:Op woensdag 4 januari 2017 08:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In 2:3 staat "jom hasvie'ie", de zevende dag, oftewel wat tegenwoordig de Sabbath wordt genoemd. Volgens mij wordt "Jom" , wat ook een meer algemene periode kan aanduiden, icm rangtelwoorden (ordinalen) vrijwel altijd als "dag" vertaald.
In 2:4 staat "bejom 'asot...", wat vertaald kan worden als "op de dag van het maken", "toen.....maakte" oid. Ik denk niet dat je daar eenduidig uit kunt halen of "jom" precies een dag aanduid.
In 3:5 zie je trouwens deze vertaalkwestie ook weer opduiken: "kie jodea elohiem kie bejom 'achalchem...", wat je kunt vertalen als "want Elohiem weet dat wanneer/de dag dat/... jullie zullen eten..."
Bij zulke beschouwingen waarop de Bijbel geen antwoord geeft, zou het passend zijn vooraf het menselijk bewustzijn te definiëren. Wat is het en hoe komen we daar aan.quote:Op woensdag 4 januari 2017 14:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik bedoel er mee te zeggen dat we er sowieso niet zouden zijn geweest zoals we nu zouden zijn.
Met alle zondige doen en denken.
Als we er zouden zijn geweest waren we nog steeds het evenbeeld van God, omdat we geen zondige natuur gehad hadden.
Feitelijk zijn we nu nog wel naar God's evenbeeld, maar er is wat bij in gekomen en dat is de zonde. En dat maakt dat de mens van nature meer naar het duistere, zondige, verborgene trekt.
dan dat men goed doet, of een zonde belijd, iemand om vergeving vraagt, of te wel in het licht wandelt.
[..]
Ik en jij enk ik ook kan toch niet weten wat er zou zijn gebeurd als adam en eva niet naar de slang hadden geluisterd en dus niet van die vrucht hadden gegeten?
Dat is alleen maar gis werk.
Stel je eens voor als jij bijvoorbeeld over de A1 zou rijden en je gaat er bij een bepaalde afslag af.
Kun jij dan weten wat er was gebeurd (in algemene zin) als je rechtdoor was gegaan?
Als we dat wel konden weten zouden wij ook buiten de ruimte en tijd leven net als God.
Wij hebben mensen kunnen onze eigen keuzes maken.
Het heelal en de aarde waren in de bijbelse tijd een stuk kleiner dan tegenwoordig en dat verklaart gelijk de terminologie in genesis zoals het "scheiden van de wateren". God kon de schepping gemakkelijk in een week klaren. Het willen forceren van het scheppingsverhaal in een moderne kosmologie getuigt van een letterlijke bijbelopvatting.quote:Op woensdag 4 januari 2017 14:35 schreef Exrudis het volgende:
[..]
- Panterjong beweerde i.v.m. de duur van het woordje 'dag' uit Genesis het volgende: "Genesis maakt dat niet duidelijk dus hou ik het er maar op dat de betreffende redactie aardse dagen [ofwel van 24 uur] bedoelde."
Vraag: je bent het met mij eens dat op basis van jouw toelichting die conclusie ongegrond is?
- "De dag van het maken", zoals je het omschrijft, betreft een periode van eerdere scheppingsdagen bij elkaar. Die 'dag' kan dus onmogelijk als één van 24 uur worden aangemerkt.
- Het overdrachtelijke gebruik van het woord „dag” om algemene tijdsperioden of tijdseenheden van verschillende lengte uit te drukken blijkt ook elders.
Exodus spreekt over een week van zes scheppingsdagen, gevolgd door een zevende dag van rust. De week die God de joden in het Wetsverbond als tijdseenheid voorschreef, volgde het model van die scheppingsweek (Ex 20:8-11). In het bijbelse verslag wordt het bericht over elk van de zes scheppingsdagen besloten met de woorden: „En het werd avond en het werd morgen:” een eerste, tweede, derde, vierde, vijfde en zesde dag (Ge 1:5, 8, 13, 19, 23, 31). De zevende dag wordt echter niet op deze wijze afgesloten, waaruit blijkt dat deze periode, waarin God rustte van zijn scheppingswerken met betrekking tot de aarde, voortduurde. In Hebreeën 4:1-10 gaf de apostel Paulus te kennen dat Gods rustdag in zijn generatie nog steeds voortduurde, en dat was meer dan 4000 jaar nadat die rustperiode, de zevende dag, was begonnen. Hieruit blijkt duidelijk dat elke scheppingsdag, of werkperiode, op zijn minst duizenden jaren lang was.
Zoals A Religious Encyclopædia (Deel I, blz. 613) opmerkt: „De scheppingsdagen waren dagen of tijdruimten waarin het scheppingsproces plaatsvond, maar geen dagen van elk vierentwintig uur.”
Daarmee vervalt voor een creationist de basis om de scheppingsdagen als dagen van 24 uur aan te merken.
Nee, juist niet; het scheppingsverhaal gebruikt ordinalen na dag 1: een tweede, derde,....,zevende dag.quote:Op woensdag 4 januari 2017 14:35 schreef Exrudis het volgende:
[..]
- Panterjong beweerde i.v.m. de duur van het woordje 'dag' uit Genesis het volgende: "Genesis maakt dat niet duidelijk dus hou ik het er maar op dat de betreffende redactie aardse dagen [ofwel van 24 uur] bedoelde."
Vraag: je bent het met mij eens dat op basis van jouw toelichting die conclusie ongegrond is?
Die logica ontgaat me. Er had dus expliciet "het werd avond, het werd ochtend, de achtste dag" moeten staan om aan te geven dat God slechts een dag rustte?quote:De zevende dag wordt echter niet op deze wijze afgesloten, waaruit blijkt dat deze periode, waarin God rustte van zijn scheppingswerken met betrekking tot de aarde, voortduurde.
Omdat dan de JG exegese niet meer klopt hè?quote:Op woensdag 4 januari 2017 15:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, juist niet; het scheppingsverhaal gebruikt ordinalen na dag 1: een tweede, derde,....,zevende dag.
[..]
Die logica ontgaat me. Er had dus expliciet "het werd avond, het werd ochtend, de achtste dag" moeten staan om aan te geven dat God slechts een dag rustte?
Waarom zou dat niet expliciet in de vervoeging van dat werkwoord terechtkomen, dan? Dat is toch veel duidelijker?
Feitelijk????quote:Op woensdag 4 januari 2017 14:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Feitelijk zijn we nu nog wel naar God's evenbeeld, maar er is wat bij in gekomen en dat is de zonde.
- Je schrijft over het woordje 'dag' uit 2:3 dat het "ook een meer algemene periode kan aanduiden".quote:Op woensdag 4 januari 2017 15:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, juist niet; het scheppingsverhaal gebruikt ordinalen na dag 1: een tweede, derde,....,zevende dag.
- Ik denk dat de logica van de zevende dag die, i.t.t. de eerdere dagen, niet wordt afgesloten je heus niet zal zijn ontgaan. Die zou bijgevolg zomaar eens kunnen voortduren; anders had immers voor de hand gelegen dat die net als de eerdere dagen was afgesloten.quote:Die logica ontgaat me. Er had dus expliciet "het werd avond, het werd ochtend, de achtste dag" moeten staan om aan te geven dat God slechts een dag rustte?
Ik weet het, begrijpend lezen is maar lastig... 'hè'.quote:Op woensdag 4 januari 2017 16:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Omdat dan de JG exegese niet meer klopt hè?
Wacht even. Hier ben ik inmiddels op terug gekomen dankzij jouw aanwijzing. Genesis maakt dat wel duidelijk.quote:Op woensdag 4 januari 2017 14:35 schreef Exrudis het volgende:
[..]
- Panterjong beweerde i.v.m. de duur van het woordje 'dag' uit Genesis het volgende: "Genesis maakt dat niet duidelijk dus hou ik het er maar op dat de betreffende redactie aardse dagen [ofwel van 24 uur] bedoelde."
Dat was mij niet duidelijk, misschien heb ik daar overheen gelezen.quote:Op woensdag 4 januari 2017 20:33 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Wacht even. Hier ben ik inmiddels op terug gekomen dankzij jouw aanwijzing. Genesis maakt dat wel duidelijk.
Ik vind het op 1 of andere manier ook een belangrijke kwestie. Voor mijzelf ben ik er uit. Maar ik ben vooral benieuwd naar het verschil tussen jou als Jehova Getuigen en een creationist in deze.quote:Op woensdag 4 januari 2017 20:59 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Dat was mij niet duidelijk, misschien heb ik daar overheen gelezen.
Nu ben ik benieuwd wat Haushofer nog te zeggen heeft. Het is best een belangrijke kwestie overigens, temeer de aantallen creationisten die regelrechte onzin verkondigen.
Inderdaad verschillen creationisten van mening en kunnen de dagen 1 t/m 6 in werkelijkheid miljoenen jaren hebben geduurd. De scheppingsdagen bakenen gebeurtenissen af en geen letterlijke 24 uurs dagen.quote:Op woensdag 4 januari 2017 21:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik vind het op 1 of andere manier ook een belangrijke kwestie. Voor mijzelf ben ik er uit. Maar ik ben vooral benieuwd naar het verschil tussen jou als Jehova Getuigen en een creationist in deze.
Het gebruik van de term sabbat impliceert dat het van vrijdagavond vlak voor zonsondergang tot zaterdagavond vlak na zonsondergang was. Dus om en nabij 24 uur. Dat is wat de redactie ons wil vertellen anders hadden ze wel een ander woord gebruikt.
Maar ik begrijp dat jij dit anders zie. En dat respecteer ik. Alleen geef je dan wel een andere betekenis aan het woord sabbat. Zoals je ook met het woord 'dag' al gedaan hebt. Gezien het gegeven dat je hier goed over nagedacht heb en die NT tekst waar je naar verwees begrijp ik dat wel (met in het achterhoofd dat je God als inspirerende auteur van de bijbel ziet). Maar een andere betekenis geven aan de rite sabbat verbaast mij zeer. Het gaat om een vaststaand ritueel waar juist het begin en het einde van belang zijn. Misschien wil je hier iets over vertellen.
De fout van creationisten is dat ze het allemaal als letterlijk gebeurd willen zien. Maar in feite verschillen ze daarmee dan toch niet met jou? Of zie ik dit verkeerd.
Behalve dan het verschil dat zij, naar wat ik van jou op denk te maken, anders denken over de lengte van een dag. Dus de creationisten (corrigeer me als ik het fout heb) denken dat de tijdslijn van de schepping van hemel en aarde tot op heden ongeveer 5900 jaar is. Terwijl jij denkt dat de tijdslijn van het einde van dag 6 (of het moment dat Adam levensadem ingeblazen kreeg) tot op heden ongeveer 5900 jaar is.
En dag 1 tot en met dag 6 zou dan in jouw optiek zelfs miljoenen jaren kunnen zijn?
quote:Toen Jezus Christus op aarde was, noemde hij zichzelf „Heer van de sabbat” (Mt 12:8). De letterlijke sabbat, die de Israëlieten verlichting van hun dagelijkse bezigheden moest brengen, was „een schaduw van de toekomende dingen, maar de werkelijkheid behoort de Christus toe” (Kol 2:16, 17). In verband met deze „toekomende dingen” bestaat er een sabbat waarvan Jezus de Heer zal zijn. Als 'Heer der heren' zal Christus 1000 jaar over de gehele aarde regeren (Opb 19:16; 20:6). Tijdens zijn aardse bediening verrichtte Jezus enkele van zijn opmerkelijkste wonderwerken op de sabbat (Lu 13:10-13; Jo 5:5-9; 9:1-14). Dit toont vermoedelijk aan wat voor verlichting hij zal brengen wanneer hij tijdens zijn komende duizendjarige heerschappij de mensheid tot geestelijke en fysieke volmaaktheid opheft. Zijn regering zal aldus een periode van sabbatsrust voor de aarde en de mensheid zijn. — Opb 21:1-4.
Je hebt jonge-aarde creationisten die geloven in 6 letterlijke scheppingsdagen en dat de aarde 6000 jaar oud is, en je hebt oude-aarde creationisten zoals de JG's die denken dat de 6 dagen niet letterlijk zijn en de aarde dus veel ouder is dan 6000 jaar.quote:Op woensdag 4 januari 2017 21:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik vind het op 1 of andere manier ook een belangrijke kwestie. Voor mijzelf ben ik er uit. Maar ik ben vooral benieuwd naar het verschil tussen jou als Jehova Getuigen en een creationist in deze.
Het gebruik van de term sabbat impliceert dat het van vrijdagavond vlak voor zonsondergang tot zaterdagavond vlak na zonsondergang was. Dus om en nabij 24 uur. Dat is wat de redactie ons wil vertellen anders hadden ze wel een ander woord gebruikt.
Maar ik begrijp dat jij dit anders zie. En dat respecteer ik. Alleen geef je dan wel een andere betekenis aan het woord sabbat. Zoals je ook met het woord 'dag' al gedaan hebt. Gezien het gegeven dat je hier goed over nagedacht heb en die NT tekst waar je naar verwees begrijp ik dat wel (met in het achterhoofd dat je God als inspirerende auteur van de bijbel ziet). Maar een andere betekenis geven aan de rite sabbat verbaast mij zeer. Het gaat om een vaststaand ritueel waar juist het begin en het einde van belang zijn. Misschien wil je hier iets over vertellen.
De fout van creationisten is dat ze het allemaal als letterlijk gebeurd willen zien. Maar in feite verschillen ze daarmee dan toch niet met jou? Of zie ik dit verkeerd.
Behalve dan het verschil dat zij, naar wat ik van jou op denk te maken, anders denken over de lengte van een dag. Dus de creationisten (corrigeer me als ik het fout heb) denken dat de tijdslijn van de schepping van hemel en aarde tot op heden ongeveer 5900 jaar is. Terwijl jij denkt dat de tijdslijn van het einde van dag 6 (of het moment dat Adam levensadem ingeblazen kreeg) tot op heden ongeveer 5900 jaar is.
En dag 1 tot en met dag 6 zou dan in jouw optiek zelfs miljoenen jaren kunnen zijn?
Dank.quote:Op woensdag 4 januari 2017 22:10 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Inderdaad verschillen creationisten van mening en kunnen de dagen 1 t/m 6 in werkelijkheid miljoenen jaren hebben geduurd. De scheppingsdagen bakenen gebeurtenissen af en geen letterlijke 24 uurs dagen.
Het ritueel van de Sabbat speelt een heel belangrijke rol in de Schrift. Ik zou er over willen uitweiden, maar ik stop er voor vandaag maar eens mee. Het volgende citaat wil ik je in dat verband niet onthouden:
[..]
Ik denk niet dat je dat eenduidig uit de tekst kunt halen, maar de gedachte achter mijn uitspraak is dat in andere tekstverbanden "jom + ordinaal" het woordje "jom" vaak als "1 dag" wordt vertaald. Maar ik ben met je eens dat dat niet een sluitend bewijs is; zie b.v. Rodney Whitefield. Het is slechts een indicatie.quote:Op woensdag 4 januari 2017 19:41 schreef Exrudis het volgende:
Je wilt nu zeggen dat de rangtelwoorden an sich aangeven dat er letterlijke 24 uursdagen worden bedoeld?
Laat ik de vraag nog eens rechtstreeks stellen. Laat in jouw visie de betekenis van het grondwoord(en) voor 'dag' uit Gen. 2 een langere periode toe dan een dag van 24 uur?
Ik begrijp dat wel, maar dan ben je teksten aan het vertalen op een theologische basis. Wetenschappelijk kun je opmerken hoe Paulus wellicht deze teksten interpreteert, maar dat hoeft niet per se de betekenis te zijn van de oorspronkelijke auteur(s) van het scheppingsverhaal. Dus daar verschillen we van methodiek.quote:anders had immers voor de hand gelegen dat die net als de eerdere dagen was afgesloten.
Voeg daar de woorden van Paulus aan toe die onomwonden te kennen gaf dat in zijn tijd die zevende dag nog voortduurde.
Kom kom, je begrijpt dat vast wel.
Deze gedachte is nog springlevend hier en daar.quote:Op woensdag 4 januari 2017 15:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het heelal en de aarde waren in de bijbelse tijd een stuk kleiner dan tegenwoordig en dat verklaart gelijk de terminologie in genesis zoals het "scheiden van de wateren". God kon de schepping gemakkelijk in een week klaren. Het willen forceren van het scheppingsverhaal in een moderne kosmologie getuigt van een letterlijke bijbelopvatting.
[ afbeelding ]
Kom ook vooral naar het BNW topic van flat earth voor wat dijenkletsers!quote:Op donderdag 5 januari 2017 13:51 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Deze gedachte is nog springlevend hier en daar.
http://theflatearthsociety.org
Deze gasten zijn bloedserieus en komen met allerhande bewijsmateriaal die het idee van een platte aarde ondersteunt.
(compleet met kapitale denkfouten maar het is erg leuk om te lezen)
Als je op een willekeurig strand staat kun je al vaststellen dat je op een bolvorm staat.quote:Op donderdag 5 januari 2017 13:58 schreef ems. het volgende:
[..]
Kom ook vooral naar het BNW topic van flat earth voor wat dijenkletsers!
Het is voor mij een minder bekende zienswijze. Ik zal het materiaal onder je link eens doornemen en zien of er enige bevestiging te vinden is in de Schrift.quote:Op woensdag 4 januari 2017 23:47 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dank.
Waarom je die teksten inbrengt ontgaat me. Ze zeggen niets over het wel of niet duren van 24 uur per scheppingsdag of over de lengte van sabbat.
Andere teksten zoals bijvoorbeeld psalm 90.4 of 2 Petrus 3.8 vermelden weliswaar dat 1000 jaar voor God is als 1 dag (of iets in die trant) maar er staat niet bij dat dit ook zo voor de scheppingsdagen zou gelden. Dit en gezien de afbakening, zoals je dat zo mooi noemt, dat er na elke scheppingsdaad een avond en een ochtend volgt en het gebruik van het woord sabbat lijkt mij het erg sterk dat er een periode van langer dan 24 uur bedoeld wordt.
Maar omdat ik je een slimme jongen vind moet ik zeggen dat ik door je reacties in ieder geval meer nieuwsgierig ben geworden naar wat de redactie ons wil doen vertellen. Verder hoef ik ook niet perse vast hoef te houden aan gedachten die wellicht wat vastgeroest zitten. Dus ik besloot nog eens te zoeken.
Het Hebreeuwse woord voor "avond" is identiek aan het Hebreeuwse woord voor "mengen" (met de verwijzing naar "chaos": ערב), terwijl het woord voor "ochtend" (בקר) de wortel deelt met het woord בקרת, welke naar "orde", “controle” verwijst. Zodoende zou een יום (wat normaal gesproken "dag" betekent) een niet nader gespecificeerde hoeveelheid tijd kunnen betreffen, die gaat van chaos naar orde i.p.v. letterlijk van avond naar ochtend. Dit vond ik op http://www.freethinker.nl(...)=28&t=12271&start=15
Past deze zienswijze in jouw straatje?
Ik duik ook m'n nest in....
Wordt minzaam weggewuifd. Dat is gezichtsbedrog omdat je oog bol is. Snap je? Ruimtevaart is lariekoek, planeten bestaan niet en de NASA is de grote boosdoener die ons al decennia voorliegt met trucage-foto's waar we en masse intrappen.quote:Op donderdag 5 januari 2017 14:25 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Als je op een willekeurig strand staat kun je al vaststellen dat je op een bolvorm staat.
Kijk maar eens loodrecht op de (rechte) kustlijn naar de horizon en zie vanaf dat punt maar eens wat het verloop daarvan is links en rechts. Staande op een groot plat voorwerp (bijv. een schijf) zou je een nagenoeg recht verloop waarnemen. Dat is echter niet het geval, naar beide zijden wijkt de lijn. Je staat dus op een bol.
Ach zo veel anders zijn creationisten nou ook weer niet.. de wetenschappers geloven alleen maar in evolutie omdat ze god willen verwerpen etc. etc.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:02 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wordt minzaam weggewuifd. Dat is gezichtsbedrog omdat je oog bol is. Snap je? Ruimtevaart is lariekoek, planeten bestaan niet en de NASA is de grote boosdoener die ons al decennia voorliegt met trucage-foto's waar we en masse intrappen.
De wieg van deze beweging stond dan ook in een aartsconservatief gelovig nest, in de tweede helft van de 19e eeuw.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:10 schreef falling_away het volgende:
[..]
Ach zo veel anders zijn creationisten nou ook weer niet.. de wetenschappers geloven alleen maar in evolutie omdat ze god willen verwerpen etc. etc.
Persoonlijk maakt het me geen fuck uit of de aarde een driehoek is dus sowieso vind ik het maar een vreemd complot.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:02 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wordt minzaam weggewuifd. Dat is gezichtsbedrog omdat je oog bol is. Snap je? Ruimtevaart is lariekoek, planeten bestaan niet en de NASA is de grote boosdoener die ons al decennia voorliegt met trucage-foto's waar we en masse intrappen.
Niet zuiver rond schijnt het, afgeplat aan de polen en een dikkere onderkant. Iets van een peermodel dus.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:06 schreef ems. het volgende:
[..]
Persoonlijk maakt het me geen fuck uit of de aarde een driehoek is dus sowieso vind ik het maar een vreemd complot.
Had men de eigen Bijbel beter moeten lezen.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:02 schreef hoatzin het volgende:
[..]
De wieg van deze beweging stond dan ook in een aartsconservatief gelovig nest, in de tweede helft van de 19e eeuw.
Het is vooringenomen te veronderstellen dat men dat niet gedaan heeft. De bijbel geeft zeker aanwijzingen dat men de aarde als een platte schijf beschouwde die op zuilen of grondvesten staat, water onder de aarde èn boven het koepelgewelf (waar sluizen inzitten). Dat de aarde een bol is die om de zon draait ipv andersom blijkt nergens. Het verhaal dat God de zon stil kan laten staan past ook helemaal in dit wereldbeeld.quote:Op donderdag 5 januari 2017 19:51 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Had men de eigen Bijbel beter moeten lezen.
Jezus kon dus opstijgen naar die hemel en God kon neerdalen uit die hemel.quote:Op donderdag 5 januari 2017 23:35 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het is vooringenomen te veronderstellen dat men dat niet gedaan heeft. De bijbel geeft zeker aanwijzingen dat men de aarde als een platte schijf beschouwde die op zuilen of grondvesten staat, water onder de aarde èn boven het koepelgewelf (waar sluizen inzitten). Dat de aarde een bol is die om de zon draait ipv andersom blijkt nergens. Het verhaal dat God de zon stil kan laten staan past ook helemaal in dit wereldbeeld.
[ afbeelding ]
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel.
Zekers, en engelen of een satan konden uit de hemel vallen he? Op de aarde, waar anders?quote:Op vrijdag 6 januari 2017 00:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Jezus kon dus opstijgen naar die hemel en God kon neerdalen uit die hemel.
Nee er was nog een sluis naar de hoogste hemel, want anders wordt iedereen onderweg zo natquote:Op vrijdag 6 januari 2017 00:11 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zekers, en engelen of een satan konden uit de hemel vallen he? Op de aarde, waar anders?
Als God het uitspansel hemel noemt lijkt hij een soort plafond te bedoelen. En daar boven is water. God woont in het water. Poseidon is nog niet zo slecht bedacht..
Waar haal je deze verwijzingen vandaan? Ik kan ze niet in m'n woordenboek (Brown Driver Briggs) vindenquote:Op woensdag 4 januari 2017 23:47 schreef Panterjong het volgende:
Het Hebreeuwse woord voor "avond" is identiek aan het Hebreeuwse woord voor "mengen" (met de verwijzing naar "chaos": ערב), terwijl het woord voor "ochtend" (בקר) de wortel deelt met het woord בקרת, welke naar "orde", “controle” verwijst. Zodoende zou een יום (wat normaal gesproken "dag" betekent) een niet nader gespecificeerde hoeveelheid tijd kunnen betreffen, die gaat van chaos naar orde i.p.v. letterlijk van avond naar ochtend. Dit vond ik op http://www.freethinker.nl(...)=28&t=12271&start=15
Past deze zienswijze in jouw straatje?
Gewoon gekopieerd en geplakt. Zie dat linkje. Het zijn dus niet mijn woorden maar komen rechtstreeks van die bron. Die net zo goed onbetrouwbaar zou kunnen zijn.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 08:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waar haal je deze verwijzingen vandaan? Ik kan ze niet in m'n woordenboek (Brown Driver Briggs) vinden
Het komt daarom ook enigszins esoterisch op me over.
quote:Op vrijdag 6 januari 2017 00:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee er was nog een sluis naar de hoogste hemel, want anders wordt iedereen onderweg zo nat
[ afbeelding ]
Dat vrees ik ook.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 08:40 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Gewoon gekopieerd en geplakt. Zie dat linkje. Het zijn dus niet mijn woorden maar komen rechtstreeks van die bron. Die net zo goed onbetrouwbaar zou kunnen zijn.
Allen op weg naar de twaalfde planeet.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 00:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Jezus kon dus opstijgen naar die hemel en God kon neerdalen uit die hemel.
Op zich een aardige discussie. Volgens de JG's:quote:Op donderdag 5 januari 2017 19:51 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Had men de eigen Bijbel beter moeten lezen.
https://www.jw.org/nl/pub(...)appelijk-nauwkeurig/quote:In de achtste eeuw voor onze jaartelling had Jesaja het duidelijk over „het rond [de bol] der aarde” (Jesaja 40:22).
Niburu.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 10:48 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Allen op weg naar de twaalfde planeet.
Welke?quote:Op donderdag 5 januari 2017 23:35 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het is vooringenomen te veronderstellen dat men dat niet gedaan heeft. De bijbel geeft zeker aanwijzingen dat men de aarde als een platte schijf beschouwde.
Daar ben ik ook benieuwd naar. Ik ken wel de tekst van Jesaja 40:22. Maar elke bijbelvertaling gebruikt weer een ander woord varierend van 'rond', 'boog' tot 'schijf' of in het engels 'circle'.quote:
Ik heb even zitten zoeken en kwam op deze site uit (over Jesaja 40:22).. ik weet niet of het nauwkeurig is, ik heb de bronvermeldingen er niet bijgepakt.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 14:34 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Daar ben ik ook benieuwd naar. Ik ken wel de tekst van Jesaja 40:22. Maar elke bijbelvertaling gebruikt weer een ander woord varierend van 'rond', 'boog' tot 'schijf' of in het engels 'circle'.
Mijn inziens is het vanuit de tekst niet op te maken. Een bal is rond maar een pannenkoek ook.
De bezoekers die uit de hemel kwamen wisten het natuurlijk wel. Die hoefden alleen maar uit het raampje te kijken vanuit hun 'Heerlijkheid des Heren'.
Deze vraag van je hield mij nog wat bezig; ik had hem in post 52 gedeeltelijk beantwoord, maar er valt als vanzelf wel meer over te zeggen.quote:Op maandag 2 januari 2017 10:58 schreef Haushofer het volgende:
Waarom openbaart God zich dan niet wat duidelijker?
Nee hè niet weer abiogenese en intelligent design....quote:Op vrijdag 6 januari 2017 18:32 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Deze vraag van je hield mij nog wat bezig; ik had hem in post 52 gedeeltelijk beantwoord, maar er valt als vanzelf wel meer over te zeggen.
Het zou namelijk unfair zijn als God zich verborgen hield, maar het tegelijkertijd de mens kwalijk neemt als die Hem niet dient. Terecht zouden we de bal dan terug spelen en opperen dat God zich maar wat duidelijker had moeten openbaren.
(Ook) ik heb van nature moeite met geloof in iets dat ik niet rechtsreeks kan waarnemen.
Maar zie eens hoe Rom. 1:20 redeneert: "Want zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn".
Paulus zegt dus dat de dingen die gemaakt zijn, ofwel de levende en levenloze materie, bewijzen dat God bestaat.
Dat is bij natuurvolken doorgaans het geval en dat was het voor de meesten hier vroeger ook. Evenwel zijn er theorieën die dat bewijs proberen onderuit te halen en twijfel zaaien over het bestaan van een maker.
Wij hebben in het verleden gediscussieerd over de onmogelijkheid dat leven ooit uit levenloze materie kan zijn ontstaan. Of over het visuele deel van design van levende organismen zonder dat daar een evolutionaire noodzaak toe bestaat.
Eigenlijk zou je bij van alles wat we waarnemen moeten stilstaan met de vraag hoe het ooit tot ontstaan is gekomen.
Bij levende organismen dus van bidsprinkhaan tot sneeuwluipaard. En van sneeuwklokje tot eikenboom.
Wat velen je willen laten geloven is dat God niet bestaat en bijgevolg werkelijk alles door ongeleid toeval is ontstaan.
Mijn vraag aan jou is wat jij bereid bent nog als zodanig te accepteren.
Alle waargenomen diversiteit en complexiteit bij elkaar en tot in ieder facet, is vandaag de dag van astronomische proportie.
Er bestaat bij mijn weten geen wetenschappelijk onderzoek naar de toevalskans op het geheel van de ons bekende diversiteit en complexiteit.
Maar dat neemt niet weg dat je voor jezelf de vraag kunt stellen hoeveel 'cumulatief toeval' jij bereid bent als zodanig nog te accepteren. Waar ligt de grens waarbij van toevalstreffers geen sprake meer kan zijn; ligt die grens oneindig ver en is dat wetenschappelijk verantwoord?
quote:Op vrijdag 6 januari 2017 20:04 schreef Haushofer het volgende:
"Dat weten we (nog) niet" vind ik een non-argument voor een Gods bestaan. Met die redenatie hadden we het branden van de zo'n voor de ontdekking van kernfusie ook als godsbewijs kunnen opvatten.
Er wordt wel degelijk onderzoek gedaan naar complexiteit en de vorming van leven. Zie bv Jeremy England 's onderzoek hiernaar.
Ik zou dan ook niet weten waarom er geen naturalistische verklaring voor leven zou komen.
Ja, aanvankelijk had je het over natuurlijke selectie. Maar dat argument was niet steekhoudend, daar nog in het levenloze stadium. Dat statistisch argument staat nog. Nu was mijn post niet bedoeld om die discussie op te rakelen.quote:Ik gaf toen ook aan waarom ik die statistische argumenten van je waardeloos vind, dus dat ga ik niet herhalen.
Rustig nu maar, we ontsporen niet weer.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 21:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee hè niet weer abiogenese en intelligent design....
Zullen we het bij bijbel en christendom houden, bijvoorbeeld de vroege christelijke traditie om elke week brood en wijn te delen op zondag?
Prachtige samenvatting van de non sequitur (mooi hè latijn)quote:Op vrijdag 6 januari 2017 21:33 schreef falling_away het volgende:
Ah de boeing 747 gambit duikt weer de kop op. Alsof dat ook maar enig bewijs is voor de authenticiteit van de bijbel.
"het leven is te complex om per toeval te zijn ontstaan dus moet de massa/kindermoordenaar uit de bijbel waarvan we al 2000 jaar niks hebben gehoord en die niet kan vergeven zonder de bloedvergieting van zijn eigen eigen zoon wel de almachtige alwetende schepper van het heelal zijn"
Wetten van de thermodynamica buiten spel zetten? Daar is geen sprake van. Dit gaat over systemen buiten evenwicht.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 21:48 schreef Exrudis het volgende:
[..]
[..]
Ja, aanvankelijk had je het over natuurlijke selectie. Maar dat argument was niet steekhoudend, daar nog in het levenloze stadium. Dat statistisch argument staat nog. Nu was mijn post niet bedoeld om die discussie op te rakelen.
Het gaat mij in deze post niet om afzonderlijke complexiteit, daar is al zoveel over gezegd.
Het gaat om de relatie tussen kans en het geheel van ons bekende complexiteit en diversiteit (dus niet wat we niet weten, maar wat wel).
Daarover heb ik vreemd genoeg nog nergens wetenschappelijk onderzoek gezien.
De voortdurende toename in ontdekte complexiteit en diversiteit, verkleint als vanzelf de kans dat het bij toeval is ontstaan.
Mijn vraag aan jou was of jij daarbij een grens ziet waarachter toeval moet worden uitgesloten. Of kunnen we met goed wetenschappelijk geweten beweren dat er ooit wie weet welk mechanisme zal worden ontdekt waarbij complexiteit en diversiteit niet anders dan spontaan moeten ontstaan? Dat is namelijk nog de enige 'escape' aan God.
Corrigeer als ik mij vergis, maar Jeremy England zie ik daar geen onderzoek naar doen.
't Is mooi waar te nemen dat het grote verschil tussen levende organismen en dode materie de mate is waarin ze energie kwijt kunnen aan de omgeving. En dat eerstgenoemden dat beter zouden kunnen; prima dat je probeert de wetten van de thermodynamica buiten spel te zetten, maar wat zegt dat?
Dat we nu bijvoorbeeld spontaan (immaterieel) 'informatie' zien ontstaan als basis voor leven? Complete onzin, daar is geen verband.
Daarbij wordt even handig, maar zonder enkele motivatie geïncorporeerd dat 'op een gegeven moment een complexiteitsgrens wordt gepasseerd'.
Wat moet ik met zo'n inhoudsloze aannname?
Best interessant als we vervolgens zouden kunnen vaststellen dat wanneer een systeem complex genoeg wordt, het dan de stap naar een volgende fase (pre-organische cluster) zou kunnen nemen om zijn energie beter kwijt te kunnen.
En ook interessant om te vernemen dat 'de rest een kwestie van schaal en tijd zou moeten zijn'. Dat klinkt mij bekend in de oren en is evenzo nietszeggend zonder toelichting.
Ofwel: abiogenese in een nieuw maar even onbetekenend jasje?
Ik moest m even opzoeken maar mooie uitdrukking iddquote:Op vrijdag 6 januari 2017 22:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Prachtige samenvatting van de non sequitur (mooi hè latijn)
Nee ik heb geen bloeddorstige jaloerse onzichtbarie vriend nodig.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 21:58 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Rustig nu maar, we ontsporen niet weer.
Maar ook voor jou geldt dat we God 'nodig' hebben als we het 'toeval' moeten uitsluiten. Daar zit namelijk geen spat ruimte tussen.
Bloeddorstig niet, jaloers in zekere zin beslist wel.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee ik heb geen bloeddorstige jaloerse onzichtbarie vriend nodig.
Of voor welke God dan ook. Het valt me op dat dit soort wetenschappelijke miskleunen, samen met finetuning, regelmatig terug zijn te vinden in evangelische en JG-literatuur. De God van de wetenschappelijke hiatenquote:Op vrijdag 6 januari 2017 21:33 schreef falling_away het volgende:
Ah de boeing 747 gambit duikt weer de kop op. Alsof dat ook maar enig bewijs is voor de authenticiteit van de bijbel.
"het leven is te complex om per toeval te zijn ontstaan dus moet de massa/kindermoordenaar uit de bijbel waarvan we al 2000 jaar niks hebben gehoord en die niet kan vergeven zonder de bloedvergieting van zijn eigen eigen zoon wel de almachtige alwetende schepper van het heelal zijn"
Ik ben het met je eens dat de insteek uitsluitend objectief zou moeten zijn. Maar dat is het van beide zijden zelden.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 23:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wetten van de thermodynamica buiten spel zetten? Daar is geen sprake van. Dit gaat over systemen buiten evenwicht.
Ik zie niet in wat deze discussie gaat opleveren. Nogmaals, ik gebruik God niet als stoppenlap voor open vraagstukken. Nu niet, nooit niet. Ik heb eerder daar meerdere voorbeelden van gegeven. Ik wil best hierover wetenschappelijk in gesprek in een ander topic, maar dan zonder die "dus God moet bestaan"-drogredenen. Ik weer alleen niet of ik daar de komende tijd aan toe kom wegens eigen schrijven.
Op welke wetenschappelijke miskleunen je hier doelt ontgaat mij; ik kan het niet herleiden uit de post die je quote.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 13:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Of voor welke God dan ook. Het valt me op dat dit soort wetenschappelijke miskleunen, samen met finetuning, regelmatig terug zijn te vinden in evangelische en JG-literatuur. De God van de wetenschappelijke hiaten
Maar ik snap door die Paulusquote van Exrudis wel beter waar dat vandaan komt. Op mij komt het echter over als spirituele armoede.
Het is mij een raadsel hoe jij precies informatie, energie en thermodynamica definieert en vervolgens tot je uitspraken komt. Maar zoals ik al zei, die discussie hebben we eerder gehad.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 14:54 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat de insteek uitsluitend objectief zou moeten zijn. Maar dat is het van beide zijden zelden.
Je eigen redenatie voldoet al niet aan de objectiviteitsnorm wanneer je het alternatief God bij voorbaat als 'stoppenlap' kwalificeert.
Je plaatst je zelfs binnen een oneindige cirkel van 'niet weten' mocht God wél het antwoord zijn, in oeverloze anticipatie van de invulling van 'open vraagstukken'. Zo blijft de aarde natuurlijk plat.
Deze discussie zou je wat kunnen opleveren omdat het je fout in benadering inzichtelijk maakt: de oorsprong van leven betreft het 'informatie' probleem (noem dat software) en slechts zeer terzijde dat van de hardware (bijv. thermodynamica).
Het onderzoek van Jeremy England, hoe interessant ook, wordt misbruikt. Wat men je wil laten geloven is dat veranderingen in energie niveau's de creatie van informatie in de eerste levende cel verklaart.
Maar dat is flauwe kul, energie houdt een machine draaiend, maar je kunt niet claimen dat energie de machine fabriceerde. Energie genereert geen nieuwe genetische informatie, noch produceert het nieuwe types biologische machines. Dat doet alleen intelligentie.
Dat je dat blijft negeren is mij een raadsel.
Proest!! Sinds wanneer houden creationisten die genesis letterlijk nemen zich bezig met wetenschap dan? Hooguit pseudo wetenschap.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 15:00 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Verder schat ik jouw niveau hoger in dan het kinderlijke trachten het mogelijke godsbestaan te ontkrachten middels een aanval op vermeende eigenschappen van die god. Dat is goedkoop en onwetenschappelijk.
Boef, ik denk dat je inmiddels precies weet wat ik met 'informatie' bedoel en dat die van heel andere orde is dan louter fysische processen.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 15:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is mij een raadsel hoe jij precies informatie, energie en thermodynamica definieert en vervolgens tot je uitspraken komt. Maar zoals ik al zei, die discussie hebben we eerder gehad.
Ik erken God zoals jij dat begrip hanteert inderdaad niet als wetenschappelijke verklaring. Omdat het een dooddoener is. En idd, als God, een kabouter, smurf of Gerard Joling wel een verklaring biedt voor wetenschappelijke vraagstukken, dan zal ik eeuwig in cirkels blijven draaien
Met wensdenken doel je dus op de hoop het 'toeval' ooit eens wetenschappelijk in te kaderen?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 18:01 schreef highender het volgende:
En het kansloze gevecht tussen (dubieus) wensdenken en intellectuele integriteit blijft maar doorgaan.
Nee, met wensdenken bedoel ik dat de realiteit jou niet bevalt en daarom een irrationeel theïstisch wereldbeeld aanneemt. Zeg eens eerlijk, als er geen hiernamaals in het vooruitzicht werd gesteld, zou je dan nog steeds geloven?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 18:58 schreef Exrudis het volgende:
Met wensdenken doel je dus op de hoop het 'toeval' ooit eens wetenschappelijk in te kaderen?
Ha, dat is wat mijn intuïtie al ingaf. En ik maar afgaan op de ratio, dom dom.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 19:27 schreef highender het volgende:
[..]
Nee, met wensdenken bedoel ik dat de realiteit jou niet bevalt en daarom een irrationeel theïstisch wereldbeeld aanneemt. Zeg eens eerlijk, als er geen hiernamaals in het vooruitzicht werd gesteld, zou je dan nog steeds geloven?
Misschien dat je toch nog iets meer op israelische archeologie moet studeren.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 19:42 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Ha, dat is wat mijn intuïtie al ingaf. En ik maar afgaan op de ratio, dom dom.
Ik zal "eens eerlijk zeggen" hoe de zaken er voor staan.
Op basis van zowel de Schrift áls de wetenschap kom ik tot mijn bevindingen, waarvan ik rationele hoop op legitimiteit heb.
Voor jou hoop ik dat ik er naast zit.
Laat in elk geval nooit de mainstream voor je denken en doe je eigen onbevooroordeelde onderzoek.
Dan moet ik dus ook smurfen, kabouters, Gerard Joling en de hele rambam overwegen als wetenschappelijke verklaring. We willen tenslotte niets bij voorbaat uitsluiten.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 16:19 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Boef, ik denk dat je inmiddels precies weet wat ik met 'informatie' bedoel en dat die van heel andere orde is dan louter fysische processen.
En nee, 'God' is geen dooddoener; de vraag zou zijn hoe hij te werk ging. Dát meenemen in je overweging is wetenschappelijk, alleen al omdat je aldus op voorhand geen mogelijkheid uitsluit waarvoor je het bewijs niet hebt.
Maar goed, succes in de carrousel, we laten het verder rusten.
Ratio is een nogal rekbaar begrip. Zeker voor creationisten.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 19:42 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Ha, dat is wat mijn intuïtie al ingaf. En ik maar afgaan op de ratio, dom dom.
Ik zal "eens eerlijk zeggen" hoe de zaken er voor staan.
Op basis van zowel de Schrift áls de wetenschap kom ik tot mijn bevindingen, waarvan ik rationele hoop op legitimiteit heb.
Voor jou hoop ik dat ik er naast zit.
Laat in elk geval nooit de mainstream voor je denken en doe je eigen onbevooroordeelde onderzoek.
Dat is geen eerlijk maar een ontwijkend antwoord.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 19:42 schreef Exrudis het volgende:
Ha, dat is wat mijn intuïtie al ingaf. En ik maar afgaan op de ratio, dom dom.
Ik zal "eens eerlijk zeggen" hoe de zaken er voor staan.
Op basis van zowel de Schrift áls de wetenschap kom ik tot mijn bevindingen, waarvan ik rationele hoop op legitimiteit heb.
Voor jou hoop ik dat ik er naast zit.
Laat in elk geval nooit de mainstream voor je denken en doe je eigen onbevooroordeelde onderzoek.
Je moet niks.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 19:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan moet ik dus ook smurfen, kabouters, Gerard Joling en de hele rambam overwegen als wetenschappelijke verklaring. We willen tenslotte niets bij voorbaat uitsluiten.
En dan blijkt uiteindelijk God de enige mogelijke oorzaak te zijn, en na de nodige kunstgrepen blijk dat niet alleen de Christelijke God te zijn, maar ook nog es precies die God die de JG's voor ogen hebben!
Heel wetenschappelijk, inderdaad.
[..]
Ratio is een nogal rekbaar begrip. Zeker voor creationisten.
Het geeft je te denken dat zo'n complex vraagstuk nog geen bevredigend wetenschappelijk antwoord heeft? Het geeft te denken dat zoiets als chaos pas enkele decennia doordringt tot de natuurkunde. Complexiteit in de wiskunde staat nog in de kinderschoenen.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 21:35 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je moet niks.
Maar acceptatie van een god sluit wonderen in het verleden niet uit, als je dat wellicht bedoelt. Het grootste wonder stamt uit het verre verleden en vinden we in Gen. 1:1, al het andere verbleekt daarbij.
De geboorte van een kind zien we niet als wonder, maar als we lezen dat Jezus enkele doden het leven gaf (feitelijk slechts neerkomend op reproductie van dat wat was) vinden we dat de grootste onzin. En dat alleen omdat we het laatste momenteel niet meemaken; de getuigenissen uit de Schrift negeren we verder.
Ondermeer vanuit de wetenschap wordt tot vandaag de dag gezocht naar een sluitend alternatief voor schepping, maar het geeft te denken dat we het niet vinden. En dan betreft het slechts nog de theorie vorming. Leven kan echter onmogelijk een toevalstreffer zijn.
Wie besluit JG te worden is verder buiten mijn bereik; ik denk slechts dat zij het aardig bij het rechte eind hebben en dat het veel lijkt op het Christendom uit de eerste eeuw. En dat bestond niet uit creationisten.
Het is inderdaad een antwoord dat je vraag niet geheel beantwoord. Punt is dat mijn antwoord niks toevoegt aan een overigens irrelevante vraag.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 20:38 schreef highender het volgende:
[..]
Dat is geen eerlijk maar een ontwijkend antwoord.
Nogmaals, maar dan ietwat specifieker, als 'de Schrift' inhoudelijk exact hetzelfde zou zijn als deze nu is, met als enige uitzondering dat de belofte van een hiernamaals expliciet zou ontbreken, dus het zoveelste gebod zou luiden 'Gij zult er mee leren leven dat uw bestaan van tijdelijke aard is.' of zoiets. Denk je dat je het dan nog steeds zou geloven?
Je benadering is niet juist, want je legt de nadruk op ontdekken wat we nog niet weten.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 22:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het geeft je te denken dat zo'n complex vraagstuk nog geen bevredigend wetenschappelijk antwoord heeft? Het geeft te denken dat zoiets als chaos pas enkele decennia doordringt tot de natuurkunde. Complexiteit in de wiskunde staat nog in de kinderschoenen.
Uitsluiten dat de vorming van leven geen naturalistische verklaring kan hebben is onwetenschappelijk. Ik gaf je in vorige topics al analogieen uit het verleden, zoals Hoyle's finetuning argument mbt koolstofresonantie. Doe ermee wat je wilt.
Mensen maken nogal es de fout door te denken dat wiskundige berekeningen absolute zekerheden geven of dingen kunnen uitsluiten. Big Data is daar een voorbeeld van. Al zouden hedendaagse berekeningen aantonen dat vorming van leven zo onwaarschijnlijk is, dan nog geeft dat bij gebrek aan theoretisch begrip geen zekerheid. Berekeningen doe je immers altijd in een bepaald kader. En dat kader wordt in dit geval nog niet goed begrepen.
Ik heb net een paar gegeven. Beetje flauw om te veronderstellen dat dit niet het geval is. Je gaat toch oude afbeeldingen niet ontkennen hoop ik? Of de geschiedenis? Copernicus met zijn heliocentrisch model. Eeuwenlang was de bijbelse aarde plat en wie dat betwijfelde werd uit de weg geruimd.quote:
Ik ben hier in het verleden al eens op ingegaan.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 23:13 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik heb net een paar gegeven. Beetje
Je komt best intelligent op me over.. zie je nu echt niet dat je erg selectief bent omdat je heel graag wil dat de bijbel waar is? Zonder die vooringenomenheid kun je absoluut niet opmaken wat beeldspraak is en wat niet.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 23:35 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Ik ben hier in het verleden al eens op ingegaan.
Waarom beeldspraak of symboliek letterlijk interpreteren?
Over de aarde staat in Job dat "God de aarde aan niets ophangt"; elders lezen we: "Er is er Een die woont boven het rond der aarde".
Vanuit Gods standpunt uit bezien is het aardoppervlak natuurlijk cirkelvormig. Het grondwoord laat overigens eveneens ruimte voor een bolvorm.
Mijn TV hangt ook aan niets maar staat tegelijkertijd wel op een TV meubel.quote:Diezelfde Job zou enerzijds beweren dat de aarde aan niets hangt en tegelijkertijd op pilaren staat?
Ik negeer niks. Ik gaf aan dat ik geen bovennatuurlijke oorzaken ga zoeken voor open vraagstukken. Geen God, kabouters of Gérard Joling.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 22:53 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je benadering is niet juist, want je legt de nadruk op ontdekken wat we nog niet weten.
Het gaat er echter om wat we inmiddels wél weten. En het kader dat je benoemt ligt werkelijk niet zo complex als we het over de voor leven benodigde sequentie van aminozuren hebben. En nee, het gaat niet om het proces van aaneenrijging zelf (dat is een chemisch fysisch proces en ik geef je heus gelijk dat we daarvan nog weinig weet hebben en aldus niet kunnen concluderen of het ooit spontaan kan ontstaan, echter wat doet dat er toe?), maar om de achterliggende informatie incl. verwerkend systeem. Waarom blijf ik langs je heen praten?
Op basis daarvan kunnen we wel degelijk legitiem concluderen, waarom denk jij van niet? Natuurlijk kunnen uitkomsten ons niet aanstaan, maar dat hoort evenzeer bij wetenschap.
Helaas negeer je tot heden nog mijn vraag over het totaalpakket bekende complexiteit in relatie tot toeval. Waar ligt bij jou het (wetenschappelijke) kantelpunt?
Ik zou die Joling niet te snel afserveren (http://radio.nl/31436/jol(...)e-krachten-te-hebben):quote:Op zondag 8 januari 2017 10:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik negeer niks. Ik gaf aan dat ik geen bovennatuurlijke oorzaken ga zoeken voor open vraagstukken. Geen God, kabouters of Gérard Joling.
Je verhaal over informatie blijft voor mij verder warrig, maar dat ga ik hier niet nog es voeren.
Over warrig gesproken.quote:Gerard Joling heeft paranormale krachten. Dat zegt de 46-jarige volkszanger vrijdag op de website van De Telegraaf.
Voor het "rond der aarde" kun je ook lezen "alle windstreken", op een platte aarde kun je ook "rond" kijken. "De aarde hangt nergens aan", klopt want hij staat gegrondvest op krachtige fundamenten.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 23:35 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Ik ben hier in het verleden al eens op ingegaan.
Waarom beeldspraak of symboliek letterlijk interpreteren?
Over de aarde staat in Job dat "God de aarde aan niets ophangt"; elders lezen we: "Er is er Een die woont boven het rond der aarde".
Vanuit Gods standpunt uit bezien is het aardoppervlak natuurlijk cirkelvormig. Het grondwoord laat overigens eveneens ruimte voor een bolvorm.
Diezelfde Job zou enerzijds beweren dat de aarde aan niets hangt en tegelijkertijd op pilaren staat?
Je hebt gelijk. En dat geldt dan voor tweederde van het OT. Koning Omri is de eerste die ook door omringende landen wordt genoemd. Van de rest kunnen we gevoeglijk aannemen dat het geschreven en verzameld is om zich een geschiedenis te verschaffen. Als legitimatie ook.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 23:35 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Ik ben hier in het verleden al eens op ingegaan.
Waarom beeldspraak of symboliek letterlijk interpreteren?
Ja de aarde staat op zuilen. Daarmee hoeft het niet ook nog eens ergens aan te hangen. Het rond der aarde is dan wel weer in tegenspraak met "de hoeken der aarde". Althans in onze taal.quote:Over de aarde staat in Job dat "God de aarde aan niets ophangt"; elders lezen we: "Er is er Een die woont boven het rond der aarde".
Vanuit Gods standpunt uit bezien is het aardoppervlak natuurlijk cirkelvormig. Het grondwoord laat overigens eveneens ruimte voor een bolvorm.
Diezelfde Job zou enerzijds beweren dat de aarde aan niets hangt en tegelijkertijd op pilaren staat?
Opwekken uit de doden is inderdaad kan inderdaad heel goed symbolisch worden uitgelegd.quote:Op zondag 8 januari 2017 10:21 schreef ATON het volgende:
De geboorte van een kind zien we niet als wonder, maar als we lezen dat Jezus enkele doden het leven gaf (feitelijk slechts neerkomend op reproductie van dat wat was) vinden we dat de grootste onzin. En dat alleen omdat we het laatste momenteel niet meemaken; de vele getuigenissen uit de Schrift gemakshalve negerend.
Ik ben hier in het verleden al eens op ingegaan.
Waarom beeldspraak of symboliek letterlijk interpreteren?
Ik ben omquote:Op zondag 8 januari 2017 12:42 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Ik zou die Joling niet te snel afserveren (http://radio.nl/31436/jol(...)e-krachten-te-hebben):
[..]
Over warrig gesproken.
Ja natuurlijk. Hoe verklaar je anders dit vers:quote:Op zondag 8 januari 2017 14:52 schreef hoatzin het volgende:
Opwekken uit de doden is inderdaad kan inderdaad heel goed symbolisch worden uitgelegd
Joden die zich niet meer strikt aan de Wet van Mozes hielden werden als dood beschouwd door de vrome joden. De joden die zich opnieuw aan de Wet ( ook wel eens ' De Weg genoemd ) hielden waren ' uit de dood opgestaan '. Tja, de wijze van spreken en schrijven kan men niet meer vergelijken met onze spreek- en schrijfwijze. Volgens bovenstaande vers moesten die afvallige ( Helleense ) joden maar zelf hun doden begraven.quote:Matt. 8: 22Doch Jezus zeide tot hem: Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven.
Normaliter adviseer ik niemand iets. Maar om eens een ander beeld van de inhoud van de Schrift te krijgen (in mijn bescheiden visie: juister), vraag aan een JG eens om een aantal sessies Bijbel uitleg, liefst aan de hand van een publicatie. Geef gerust aan dat je het daarbij wilt laten.quote:Op zondag 8 januari 2017 14:51 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. En dat geldt dan voor tweederde van het OT. Koning Omri is de eerste die ook door omringende landen wordt genoemd. Van de rest kunnen we gevoeglijk aannemen dat het geschreven en verzameld is om zich een geschiedenis te verschaffen. Als legitimatie ook.
[..]
Ja de aarde staat op zuilen. Daarmee hoeft het niet ook nog eens ergens aan te hangen. Het rond der aarde is dan wel weer in tegenspraak met "de hoeken der aarde". Althans in onze taal.
Je gaat overigens voorbij aan de andere voorbeelden die ik aanhaalde. Zoals de toren die zo hoog moest zijn dat hij vanaf de hele aarde kon worden gezien. Kan alleen bij een plat model.
Sit back relax and let the brainwashing begin.quote:Op zondag 8 januari 2017 16:36 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Dan is jouw uitdaging dat over je te laten komen zonder tussendoor voortdurend met mitsen en maren te komen. Gewoon aanhoren dus.
Dank voor je advies Exrudis. Mijn buren uit mijn jeugd waren JG. Van hen kreeg ik ook wachttorens en boekjes zoals "maak je jeugd tot een succes". Lieve mensen hoor. Ze vroegen eerst aan mijn ouders, waarvan ze wisten dat ze protestant waren, om toestemming. Ik heb al jaren de JG uitleg bestudeerd en ook hier op het forum zijn ze vaak van de partij. Ik durf dus wel te stellen dat ik een redelijk beeld heb van de organisatie. Ik kijk echter ook terug in de tijd en dan begint de hele materie zwaar te rammelen. En omdat ik nou eenmaal niet geloof is het onwaarschijnlijk, aan de hand van Hebreeën 6: 4-6 zelfs onmogelijk, dat ik tot inkeer kom.quote:Op zondag 8 januari 2017 16:36 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Normaliter adviseer ik niemand iets. Maar om eens een ander beeld van de inhoud van de Schrift te krijgen (in mijn bescheiden visie: juister), vraag aan een JG eens om een aantal sessies Bijbel uitleg, liefst aan de hand van een publicatie. Geef gerust aan dat je het daarbij wilt laten.
Dan is jouw uitdaging dat over je te laten komen zonder tussendoor voortdurend met mitsen en maren te komen. Gewoon aanhoren dus.
Daar zul je niet veel slechter op worden en qua tijd vergt het hooguit slechts enkele dagen van je leven.
quote:Op zondag 8 januari 2017 18:47 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En omdat ik nou eenmaal niet geloof is het onwaarschijnlijk, aan de hand van Hebreeën 6: 4-6 zelfs onmogelijk, dat ik tot inkeer kom.
Eén van de weinige bijbelverzen waar ik 100% achter sta.
Had hij beter in het Aramees geschreven, dan hadden ze er ook iets van begrepen.quote:Op zondag 8 januari 2017 18:47 schreef hoatzin het volgende:
(Hoewel dit een Joodse brief is aan Joodse christenen, niet aan heidenen, lees gehelleniseerde Joden.
Grappig ook hoe hij handig ontwijkend hij op je post reageert door bijna letterlijk te zeggen: Wees nou maar stil en luister naar de JGs dan komt alles goed. Vooral niet te kritisch nadenken!quote:Op zondag 8 januari 2017 18:47 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dank voor je advies Exrudis. Mijn buren uit mijn jeugd waren JG. Van hen kreeg ik ook wachttorens en boekjes zoals "maak je jeugd tot een succes". Lieve mensen hoor. Ze vroegen eerst aan mijn ouders, waarvan ze wisten dat ze protestant waren, om toestemming. Ik heb al jaren de JG uitleg bestudeerd en ook hier op het forum zijn ze vaak van de partij. Ik durf dus wel te stellen dat ik een redelijk beeld heb van de organisatie. Ik kijk echter ook terug in de tijd en dan begint de hele materie zwaar te rammelen. En omdat ik nou eenmaal niet geloof is het onwaarschijnlijk, aan de hand van Hebreeën 6: 4-6 zelfs onmogelijk, dat ik tot inkeer kom.
Eén van de weinige bijbelverzen waar ik 100% achter sta.
(Hoewel dit een Joodse brief is aan Joodse christenen, niet aan heidenen, lees gehelleniseerde Joden. Vergelijk Mattheus en Johannes. De eerst schrijft aan joden, de tweede aan christenen en niet-christenen.)
Leuke reactie.quote:Op zondag 8 januari 2017 18:47 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dank voor je advies Exrudis. Mijn buren uit mijn jeugd waren JG. Van hen kreeg ik ook wachttorens en boekjes zoals "maak je jeugd tot een succes". Lieve mensen hoor. Ze vroegen eerst aan mijn ouders, waarvan ze wisten dat ze protestant waren, om toestemming. Ik heb al jaren de JG uitleg bestudeerd en ook hier op het forum zijn ze vaak van de partij. Ik durf dus wel te stellen dat ik een redelijk beeld heb van de organisatie. Ik kijk echter ook terug in de tijd en dan begint de hele materie zwaar te rammelen. En omdat ik nou eenmaal niet geloof is het onwaarschijnlijk, aan de hand van Hebreeën 6: 4-6 zelfs onmogelijk, dat ik tot inkeer kom.
Eén van de weinige bijbelverzen waar ik 100% achter sta.
(Hoewel dit een Joodse brief is aan Joodse christenen, niet aan heidenen, lees gehelleniseerde Joden. Vergelijk Mattheus en Johannes. De eerst schrijft aan joden, de tweede aan christenen en niet-christenen.)
Nee, dat lezen we treffend in Genesis 3. De mens is geneigd tot kwaad he? En wie ontwierp die mens, compleet met kwaaie neigingen, volgens datzelfde boek? De eerste twee veroorzaakten de zondeval en daarmee alle ellende in de wereld en de derde was een moordenaar...quote:Op zondag 8 januari 2017 21:27 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Leuke reactie.
Troost je, Hebr. 6:4-6 is niet op jou van toepassing.
En geloof komt een mens bepaald niet aangewaaid.
Het siert je dat je je druk maakt om alle ellende en onrecht in de wereld. Dat komt keer op keer terug in je posts, dus dat leeft als geen ander.quote:Op zondag 8 januari 2017 22:07 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee, dat lezen we treffend in Genesis 3. De mens is geneigd tot kwaad he? En wie ontwierp die mens, compleet met kwaaie neigingen, volgens datzelfde boek? De eerste twee veroorzaakten de zondeval en daarmee alle ellende in de wereld en de derde was een moordenaar...
Een zooitje...
ps de eerste moord is door God Gepleegd, in het paradijs nog wel. A & E kregen dierenvellen...
Ik beroep me in dezen louter op de Bijbel, zoals je aanbeveelt.quote:Op maandag 9 januari 2017 11:04 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Het siert je dat je je druk maakt om alle ellende en onrecht in de wereld. Dat komt keer op keer terug in je posts, dus dat leeft als geen ander.
Maar tegelijkertijd blijft het een blok op de weg dat je God als (uiteindelijk) verantwoordelijke daarvoor ziet en hem zelfs als moordenaar afschildert. Dat is spijtig mocht niet jouw kijk op dingen, maar die van God de juiste blijken te zijn.
Het hellenisme zou je kunnen zien als de invloed van de Griekse cultuur op naburige landen. Ook de joden in de diaspora kwamen met het Griekse denken in aanraking. Voor deze joden zijn de evangelieen geschreven. Dit zie je niet alleen terug in de taal waarin ze geschreven zijn. Maar ook in bijvoorbeeld de mythische karaktertrekken die Jezus kreeg toebedeeld (de transformatie van mensenzoon tot zoon van God) of de ererol van de Romeinen in de evangelieen (denk bijvoorbeeld aan de honderdman die op schrift de eerste christen was).quote:Op donderdag 26 januari 2017 13:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik lees af en toe dat jullie het hebben over zogenaamde gehelleniseerde Joden.
Wat bedoelen jullie daar precies mee?
Ik ga er vanuit dat het iets met griekenland te maken heeft?
Ik vraag me af in hoeverre ze die hebben omarmd.quote:Op donderdag 26 januari 2017 13:44 schreef Haushofer het volgende:
Joden die de Griekse cultuur hebben omarmd, idd.
wat bedoel je met "de transformatie van mensenzoon tot zoon van God"?quote:Op donderdag 26 januari 2017 16:25 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het hellenisme zou je kunnen zien als de invloed van de Griekse cultuur op naburige landen. Ook de joden in de diaspora kwamen met het Griekse denken in aanraking. Voor deze joden zijn de evangelieen geschreven. Dit zie je niet alleen terug in de taal waarin ze geschreven zijn. Maar ook in bijvoorbeeld de mythische karaktertrekken die Jezus kreeg toebedeeld (de transformatie van mensenzoon tot zoon van God) of de ererol van de Romeinen in de evangelieen (denk bijvoorbeeld aan de honderdman die op schrift de eerste christen was).
Een mensenzoon omschrijf ik zoals het er staat. Dus gewoon een mens geboren uit een vrouw. Zoals Jezus zichzelf ook contant noemt in het oudste evangelie Marcus. Het verschil is echter dat Jezus als davidstelg een voorname mensenzoon was omdat hij van Godswege als enige recht had op de troon.quote:Op donderdag 26 januari 2017 17:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik vraag me af in hoeverre ze die hebben omarmd.
Het nieuwe testament is geschreven in het grieks omdat dat 1 van de meest gesproken talen in die tijd en om dus ook zoveel mogelijk mensen te bereiken met het evangelie.
Net als dat dat nu is met het engels.
[..]
wat bedoel je met "de transformatie van mensenzoon tot zoon van God"?
Jezus was/ is allebei namelijk.
Weet alleen niet hoe ik mensenzoon zou moeten omschrijven.
Maar Jezus wordt in de bijbel met beide name benoemd en ook wel meer "namen".
zoals Herder, De Messias, Koning der Koningen, de eerst geborene en nog wel meer.
Verder zijn de Evangelieën voor iedereen geschreven die het horen wil, maar feitelijk eerst voor de Jood en dan voor de griek zo staat er in der bijbel.
Aan de mensenzoon in Daniel 9 zie ik zelf niets goddelijks. Het wijst denk ik eerder op de rol als gezant van God. Vandaar mijn toevoeging dat Jezus van Godswege opereerde.quote:Op donderdag 26 januari 2017 21:48 schreef Haushofer het volgende:
Volgens mij heeft de titel Mensenzoon in het boek Daniel juist een Goddelijke connotatie.
Mooi samengevat.quote:Op donderdag 26 januari 2017 19:58 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Een mensenzoon omschrijf ik zoals het er staat. Dus gewoon een mens geboren uit een vrouw. Zoals Jezus zichzelf ook contant noemt in het oudste evangelie Marcus. Het verschil is echter dat Jezus als davidstelg een voorname mensenzoon was omdat hij van Godswege als enige recht had op de troon.
Maar Jezus was inderdaad allebei. Tenminste volgens de verhalen.
Hij is volgens de verhalen ook de zoon van God die op water kan lopen, eten tevoorschijn kan toveren en zelfs de dood kan overwinnen. Dit is duidelijk de invloed van de Griekse mythologie in het verhaal (wellicht wat kort door de bocht gesteld want ook de koning van Babylon of de farao van Egypte werden zonen van God genoemd) en moet als voedsel voor de ziel geweest zijn voor de eerste toehoorders waarbij het jodendom inmiddels had afgedaan.
Wat opvalt is dat hoe ouder de tekst is, hoe joodser en menselijker de Davide is. En hoe jonger de tekst Jezus steeds meer verandert in die Grieks achtige halfgod.
Een belangrijk voorbeeld hiervan is dat de oudst gevonden teksten van het Marcus evangelie de opstanding uit de dood helemaal niet heeft. Dit moest kennelijk nog bedacht worden.
Nu is het aan de lezer te geloven wat waarheid is. Dus of Jezus alleen die Davide is die faalde in zijn missie om het koninkrijk Gods te herstellen of dat Jezus ook die superheld was die als offer diende voor onze zonden wat de basis is van het christendom. Persoonlijk geloof ik niet dat een kind geboren uit een vrouw superkrachten kan hebben.
De evangelien zijn naar mijn idee enkel geschreven voor de toehoorder op dat moment. Voor wat betreft Marcus waren dat de joden in Rome waarvoor het verhaal, na de val van de tempel, over Jezus weer actueel was geworden. Jezus moest daarvoor wel aangepast worden en transformeren in een zoon van God zoals bijvoorbeeld ook Kronos zonen had. Naar mijn idee is dit een gruwel voor de eventuele historische persoon Jezus.
mooi verhaal, alleen klopt een meerderheid niet met wat de bijbel zegt.quote:Op donderdag 26 januari 2017 19:58 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Een mensenzoon omschrijf ik zoals het er staat. Dus gewoon een mens geboren uit een vrouw. Zoals Jezus zichzelf ook contant noemt in het oudste evangelie Marcus. Het verschil is echter dat Jezus als davidstelg een voorname mensenzoon was omdat hij van Godswege als enige recht had op de troon.
Maar Jezus was inderdaad allebei. Tenminste volgens de verhalen.
Hij is volgens de verhalen ook de zoon van God die op water kan lopen, eten tevoorschijn kan toveren en zelfs de dood kan overwinnen. Dit is duidelijk de invloed van de Griekse mythologie in het verhaal (wellicht wat kort door de bocht gesteld want ook de koning van Babylon of de farao van Egypte werden zonen van God genoemd) en moet als voedsel voor de ziel geweest zijn voor de eerste toehoorders waarbij het jodendom inmiddels had afgedaan.
Wat opvalt is dat hoe ouder de tekst is, hoe joodser en menselijker de Davide is. En hoe jonger de tekst Jezus steeds meer verandert in die Grieks achtige halfgod.
Een belangrijk voorbeeld hiervan is dat de oudst gevonden teksten van het Marcus evangelie de opstanding uit de dood helemaal niet heeft. Dit moest kennelijk nog bedacht worden.
Nu is het aan de lezer te geloven wat waarheid is. Dus of Jezus alleen die Davide is die faalde in zijn missie om het koninkrijk Gods te herstellen of dat Jezus ook die superheld was die als offer diende voor onze zonden wat de basis is van het christendom. Persoonlijk geloof ik niet dat een kind geboren uit een vrouw superkrachten kan hebben.
De evangelien zijn naar mijn idee enkel geschreven voor de toehoorder op dat moment. Voor wat betreft Marcus waren dat de joden in Rome waarvoor het verhaal, na de val van de tempel, over Jezus weer actueel was geworden. Jezus moest daarvoor wel aangepast worden en transformeren in een zoon van God zoals bijvoorbeeld ook Kronos zonen had. Naar mijn idee is dit een gruwel voor de eventuele historische persoon Jezus.
Heel dat oerknal gebeuren hoef je er niet bij te halen. Dat is nietszeggend en heeft geen meerwaarde.quote:Op vrijdag 27 januari 2017 14:27 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
mooi verhaal, alleen klopt een meerderheid niet met wat de bijbel zegt.
daarbij Jezus IS de zoon van God, hij is niet getransformeerd naar zoiets.
Ik denk dat als men jou verhaal wil geloven, je een groter geloof nodig hebt dan het geloof van een christen.
evenals met de oerknal etc, dat men dus geloofd of zeker denkt te weten dat alles door een knal is ontstaan en dat dan langzaam aan alles bij elkaar is gaan klonteren/ smelten tot een aantal bollen waarop heel toevallig 1 bol leven mogelijk is geworden.
En bij toeval is dat dus gebeurd en zijn wij daar uit eindelijk door evolutie ontstaan.
Dat is volgens mij pas ongelovelijk of niet?
En volgens mij is dit de aanduiding voor een jood. Als uitverkorenen zijn zij de ' Mensen ' ( met hoofdletter ). Een zoon van een ' mens ' is een mensenzoon : Wetsgetrouwe vrome jood en rolmodel.quote:Op donderdag 26 januari 2017 21:48 schreef Haushofer het volgende:
Volgens mij heeft de titel Mensenzoon in het boek Daniel juist een Goddelijke connotatie.
En de bijbel zoals wij die kennen klopt ook niet met de oorspronkelijke tekst. Zelfs de Nederlandstalige versie verschillen van elkaar.quote:Op vrijdag 27 januari 2017 14:27 schreef sjoemie1985 het volgende:
mooi verhaal, alleen klopt een meerderheid niet met wat de bijbel zegt.
Denk jij dat je het beter had kunnen vertalen dan?quote:Op vrijdag 27 januari 2017 14:59 schreef ATON het volgende:
[..]
En de bijbel zoals wij die kennen klopt ook niet met de oorspronkelijke tekst. Zelfs de Nederlandstalige versie verschillen van elkaar.
Geen enkele keuze doet eer aan de tekst. Vertalen is verraden.quote:Op vrijdag 27 januari 2017 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Denk jij dat je het beter had kunnen vertalen dan?
De huidige nederlandse taal is toch ook niet het zelfde als 100 of 200 of 400 jaar terug?
Maar de vraag blijft hoe verschillend zijn de gebruikte woorden in tegenstelling tot de griekse , latijnse, hebreeuwse bron teksten of welke vertalingen er ook allemaal zijn?
Ik weet niet wat jij dan zo verschillend vindt?
En afbreuk zou doen aan het Woord van God?
Ik niet, maar een filoloog wél !quote:Op vrijdag 27 januari 2017 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Denk jij dat je het beter had kunnen vertalen dan?
De vraag is dan wat normale teksten zijn?quote:Op vrijdag 27 januari 2017 16:21 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar ja uitdrukking vertalen is lastiger dan gewoon normale teksten zoals in de bijbel.
In de bijbel staan gewoon normale teksten die je gewoon kunt vertalen.
verder is het soms zoeken naar een juiste woord keuze.
aangezien woorden die bijvoorbeeld 400 jaar geleden nog een goede vertaling waren voor bepaalde woorden, kan het zijn dat die woorden nu een heel andere of geen juiste omschrijving meer vormen.
omdat de betekenis in onze huidige tijd niet meer klopt en men dus niet zal begrijpen wat er bedoelt wordt. daarom wordt de bijbel ook door meerdere mensen gecheckt en dubbel gecheckt voor dat hij wordt uitgebracht.
maar wat er bij de JG dus gebeurd is dat teksten vaak uit verband worden gehaald, of juist woorden zijn toegevoegd die pas echt afbreuk doen aan God, Jezus en de Heilige Geest.
En het lijkt er op dat ze teksten niet kunnen of willen koppelen aan de gebeurtenissen van nu.
en dan zeggen dat zij het geestelijk israël zijn en dat het oude heeft afgedaan.
Dus de oude verbonden zou zogenaamd verbroken zijn, terwijl God een God van zijn woord is.
Dus ik zeg altijd dat ik onder het geestelijk verbond leef, dat is wat er door Jezus in de wereld gekomen. De genade die door Jezus in de wereld is gekomen.
De verschillende stammen van het fysieke Israël bestaat gewoon nog zoals ik onlangs met enkele links hebben proberen te verduidelijken.
Dat zijn toch duidelijke tekenen en bewijzen dat de bijbel toch wel degelijk waarheid is?
Dus men is verplicht om een stamboom te hebben om aan te tonen waar je vandaan komt of wie of wat je voorouders waren?quote:Op vrijdag 27 januari 2017 19:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De vraag is dan wat normale teksten zijn?
Mijn inziens vallen uitdrukkingen daar zeker onder. En ik zie niet in waarom juist de uitdrukking in mijn voorbeeld geen normale tekst zou zijn. Niet minder normaal dan uitdrukkingen die in de bijbel te vinden zijn in ieder geval. En dit zijn er, zo goed als, ontelbaar veel. Spreuken bijvoorbeeld bestaat zowat enkel uit uitdrukkingen.
Wat je zegt over de JG's ben ik in zekere zin mee eens. Dat heb ik zelf in de pogingen tot gesprekken met Exrudis mogen ontdekken. Heel dat geloof is gebaseerd op narcistisch kwaadaardig geneuzel waarbij God en Gods woord te pas en te onpas misbruikt wordt voor eigen gewin.
Wat je zegt over dat verbond en hoe jij dat ervaart en over de genade die door Jezus in de wereld zou zijn gekomen is iets wat van wezenlijk belang is voor jouw geloof. Daar heb ik alleen maar bewondering voor.
Voor wat betreft je opmerking dat de fysieke stammen van Israel nog zouden bestaan.
Als je joods DNA hebt wil dat niet zeggen dat je joods bent. Je bent namelijk pas joods als je moeder joods was. Dit is gewoonweg niet meer na te gaan omdat de stambomen niet zijn bijgehouden van iedereen waarvan gezegd wordt dat ze joods DNA hebben.
Het feit dat je pas joods bent als je moeder ook joods is zal uiteindelijk voor de teloorgang zorgen van het jodendom.
Verder vindt iedereen zijn eigen waarheid in de bijbel. Maar er zullen zeker sporen van wat er werkelijk gebeurd is in te ontdekken zijn.
We zijn nu bezig met deeltje 29 van dit topic. Dat zegt genoeg dunkt me.quote:Op maandag 30 januari 2017 14:36 schreef sjoemie1985 het volgende:
Wat bedoel je precies met dat iedereen zijn eigen waarheid vindt in de bijbel?
Wat voor kenmerken hebben joden? Er bestaat ook niet zoiets als een joods ras of zo. Genetisch en uiterlijk identiek aan de omliggende volkeren die daar ook al een paar duizend jaar wonen. Alléén de religie verschilt.quote:daarvan zou je dan toch ook theoretisch niet kunnen weten waar ze van afstammen, terwijl ze toch duidelijke kenmerken hebben.
Ja dat klopt in het geval van de joden. En bij chinezen werkt dat anders. Als joodse ouders een jongen krijgen die later kinderen krijgt met een niet joodse vrouw dan zijn de kinderen niet joods. Dat is wel een verschil met de chinezen.quote:Op maandag 30 januari 2017 14:36 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dus men is verplicht om een stamboom te hebben om aan te tonen waar je vandaan komt of wie of wat je voorouders waren?
van hoeveel mensen die er nu op aarde leven zijn stambomen bekend dan?
bijvoorbeeld al die chineze kinderen die ter adoptie worden afgestaan?
daarvan zou je dan toch ook theoretisch niet kunnen weten waar ze van afstammen, terwijl ze toch duidelijke kenmerken hebben.
Wat bedoel je precies met dat iedereen zijn eigen waarheid vindt in de bijbel?
De betreffende joodse stammen hebben die 2 tot 3 duizend jaar hun eigen gebruiken behouden, wat de rest van hun omgevingen niet hadden.quote:Op maandag 30 januari 2017 15:04 schreef hoatzin het volgende:
[..]
We zijn nu bezig met deeltje 29 van dit topic. Dat zegt genoeg dunkt me.
[..]
Wat voor kenmerken hebben joden? Er bestaat ook niet zoiets als een joods ras of zo. Genetisch en uiterlijk identiek aan de omliggende volkeren die daar ook al een paar duizend jaar wonen. Alléén de religie verschilt.
Verder blijft natuurlijk ook de vraag wie het nu beter kan weten, een grote groep personen die zelf aangeven een afstammeling te zijn van een bepaalde joodse stam. En ook gewoon aantoonbaar zijn door wat wij nu weten van die tijd. Dat heet nu geschiedenis.quote:Op vrijdag 27 januari 2017 19:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De vraag is dan wat normale teksten zijn?
Mijn inziens vallen uitdrukkingen daar zeker onder. En ik zie niet in waarom juist de uitdrukking in mijn voorbeeld geen normale tekst zou zijn. Niet minder normaal dan uitdrukkingen die in de bijbel te vinden zijn in ieder geval. En dit zijn er, zo goed als, ontelbaar veel. Spreuken bijvoorbeeld bestaat zowat enkel uit uitdrukkingen.
Wat je zegt over de JG's ben ik in zekere zin mee eens. Dat heb ik zelf in de pogingen tot gesprekken met Exrudis mogen ontdekken. Heel dat geloof is gebaseerd op narcistisch kwaadaardig geneuzel waarbij God en Gods woord te pas en te onpas misbruikt wordt voor eigen gewin.
Wat je zegt over dat verbond en hoe jij dat ervaart en over de genade die door Jezus in de wereld zou zijn gekomen is iets wat van wezenlijk belang is voor jouw geloof. Daar heb ik alleen maar bewondering voor.
Voor wat betreft je opmerking dat de fysieke stammen van Israel nog zouden bestaan.
Als je joods DNA hebt wil dat niet zeggen dat je joods bent. Je bent namelijk pas joods als je moeder joods was. Dit is gewoonweg niet meer na te gaan omdat de stambomen niet zijn bijgehouden van iedereen waarvan gezegd wordt dat ze joods DNA hebben.
Het feit dat je pas joods bent als je moeder ook joods is zal uiteindelijk voor de teloorgang zorgen van het jodendom.
Verder vindt iedereen zijn eigen waarheid in de bijbel. Maar er zullen zeker sporen van wat er werkelijk gebeurd is in te ontdekken zijn.
Ja. Hier een beknopt overzicht :quote:Op dinsdag 31 januari 2017 00:45 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
De betreffende joodse stammen hebben die 2 tot 3 duizend jaar hun eigen gebruiken behouden, wat de rest van hun omgevingen niet hadden.
Maar dus wel typisch zijn voor de joden.
Bijvoorbeeld het joodse pascha feest en dus ook mondelinge overlevering van hun geschiedenis.
Of denk je dat hun voorouders continue leugens door vertelden?
Het wordt nogal graag geclaimd he. En ze zullen best DNA hebben dat overeenkomt. DNA maakt je echter geen joods. Daar moet je toch echt een joodse moeder voor hebben. Hoe vaak moet ik je dat nog vertellen?quote:Op dinsdag 31 januari 2017 01:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Verder blijft natuurlijk ook de vraag wie het nu beter kan weten, een grote groep personen die zelf aangeven een afstammeling te zijn van een bepaalde joodse stam. En ook gewoon aantoonbaar zijn door wat wij nu weten van die tijd. Dat heet nu geschiedenis.
Ja klopt, hee ik ben het met je eens...quote:Op dinsdag 31 januari 2017 00:45 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
De betreffende joodse stammen hebben die 2 tot 3 duizend jaar hun eigen gebruiken behouden, wat de rest van hun omgevingen niet hadden.
Maar dus wel typisch zijn voor de joden.
Bijvoorbeeld het joodse pascha feest en dus ook mondelinge overlevering van hun geschiedenis.
Jazeker. Ik zou het geen leugens willen noemen maar de waarheid is weer iets anders. Zo blijkt dat de Israëlieten daar "altijd" gewoon hebben en er niet ineens met een paar miljoen naartoe zijn gemigreerd vanuit Egypte. Daar is gewoon geen enkele aanwijzing voor.quote:Of denk je dat hun voorouders continue leugens door vertelden?
Ja dat verklaart een hoop.quote:Zo is de bijbel ook voor een deel door mondelinge verhalen door verteld.
Ik vind het eigenlijk onvoorstelbaar dat een bijbelkenner dit vraagt. Je weet blijkbaar niets over de context en achtergrond over het ontstaan van het belangrijkste boek in jouw leven. Onbegrijpelijk.quote:Op donderdag 26 januari 2017 13:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik lees af en toe dat jullie het hebben over zogenaamde gehelleniseerde Joden.
Wat bedoelen jullie daar precies mee?
Ik ga er vanuit dat het iets met griekenland te maken heeft?
Zeg dat wel !quote:Op dinsdag 31 januari 2017 09:57 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik vind het eigenlijk onvoorstelbaar dat een bijbelkenner dit vraagt. Je weet blijkbaar niets over de context en achtergrond over het ontstaan van het belangrijkste boek in jouw leven. Onbegrijpelijk.
Wat hebben wij dan al die jaren tegen een muur gepraat?quote:
Ik doe het voor de stille meelezers en zeker niet voor de sjoemies en co.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 10:27 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wat hebben wij dan al die jaren tegen een muur gepraat?
Hij hoeft het niet te geloven maar je moet er (imho) wel kennis van hebben. Dit geldt tevens voor die mensen die al maandenlang foeteren op alles wat C. Vergeer heet, maar die het niet gelezen hebben, en het ook zeker niet van plan zijn.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 10:48 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik doe het voor de stille meelezers en zeker niet voor de sjoemies en co.
Zielig.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 11:38 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hij hoeft het niet te geloven maar je moet er (imho) wel kennis van hebben. Dit geldt tevens voor die mensen die al maandenlang foeteren op alles wat C. Vergeer heet, maar die het niet gelezen hebben, en het ook zeker niet van plan zijn.
al de Israëlische stammen die verdeeld zijn geraakt over de aarde tijdens de diaspora, waren mannen, vrouwen en kinder ga ik van uit.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 07:46 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het wordt nogal graag geclaimd he. En ze zullen best DNA hebben dat overeenkomt. DNA maakt je echter geen joods. Daar moet je toch echt een joodse moeder voor hebben. Hoe vaak moet ik je dat nog vertellen?
Vreemd. Je bent Joods als je moeder joods is. Maar de stammen dragen mannennamen.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 13:44 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
al de Israëlische stammen die verdeeld zijn geraakt over de aarde tijdens de diaspora, waren mannen, vrouwen en kinder ga ik van uit.
en die kinderen kregen kinderen en die ook weer kinderen.
Zo blijft dan toch een stam gewoon bestaan?
En ondertussen vertelden ze elkaar weer de verhalen en gaven ze de gebruiken aan elkaar over.
Ze zullen misschien ook wel her en der wat dingen van de omgeving hebben over genomen.
Kan dus best zijn dat een Joodse vrouw gemeenschap heeft gehad met bijvoorbeeld een chinese of wat voor man dan ook.
Dan krijg je toch ook joodse kinderen met een chinees uiterlijk of een donker uiterlijk als de stam ergens in afrika leeft?
en omdat de moeder joods blijft die stam toch behouden lijkt me?
Dus ik weet niet wat je er mee wilt bereiken?
Dat klopt omdat God heeft aangegeven wie de eerste stamhoofden waren en die gaven de naam hier aan en dat waren altijd zonen, omdat in die tijd de man het hoofd was.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 14:08 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Vreemd. Je bent Joods als je moeder joods is. Maar de stammen dragen mannennamen.
Verder krijg ik sterk de indruk dat je me vaak negeert. Waarom?
Die bestaan alleen in Bijbelse verhalen. Er is geen hond die kan aantonen dat hij bijvoorbeeld van Benjamin afstamt. En de Benjamin van de Bijbel is hoogstwaarschijnlijk fictief. 12 is een belangrijk getal, daarom had A 12 zonen. En Jezus had, net als verschillende andere godenzonen/halfgoden ook 12 discipelen.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 16:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dat klopt omdat God heeft aangegeven wie de eerste stamhoofden waren en die gaven de naam hier aan en dat waren altijd zonen, omdat in die tijd de man het hoofd was.
Maar volgens mij zijn er ook meerdere theorieën over wanneer men nu wel of geen Jood is.
maar daar gaat het ook verder niet om.
Het gaat gewoon om het feitelijk nog steeds bestaan van de stammen van Israël.
De bijbel heeft best veel met getallen die dan ook weer ergens voorstaan.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 16:29 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Die bestaan alleen in Bijbelse verhalen. Er is geen hond die kan aantonen dat hij bijvoorbeeld van Benjamin afstamt. En de Benjamin van de Bijbel is hoogstwaarschijnlijk fictief. 12 is een belangrijk getal, daarom had A 12 zonen. En Jezus had, net als verschillende andere godenzonen/halfgoden ook 12 discipelen.
Ondanks dat mijn tweede naam Benjamin is.
Puur fictie.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 16:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar blijkbaar kan men dus wel aantonen dat bepaalde stammen van iemand afstammen anders had men die stammen toch nu niet terug hebben kunnen vinden of wel?
Wat ik er mee wil bereiken is jou duidelijk proberen te krijgen hoe het zit. Het verbaast me overigens dat je het nog steeds niet inziet.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 13:44 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
al de Israëlische stammen die verdeeld zijn geraakt over de aarde tijdens de diaspora, waren mannen, vrouwen en kinder ga ik van uit.
en die kinderen kregen kinderen en die ook weer kinderen.
Zo blijft dan toch een stam gewoon bestaan?
En ondertussen vertelden ze elkaar weer de verhalen en gaven ze de gebruiken aan elkaar over.
Ze zullen misschien ook wel her en der wat dingen van de omgeving hebben over genomen.
Kan dus best zijn dat een Joodse vrouw gemeenschap heeft gehad met bijvoorbeeld een chinese of wat voor man dan ook.
Dan krijg je toch ook joodse kinderen met een chinees uiterlijk of een donker uiterlijk als de stam ergens in afrika leeft?
en omdat de moeder joods blijft die stam toch behouden lijkt me?
Dus ik weet niet wat je er mee wilt bereiken?
Nee de bijbel zegt heel duidelijk dat een Jood ( of beter gezegd een Israeliet) via de vader gaat. Als je vader Joods is ben jij Joods.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 07:46 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het wordt nogal graag geclaimd he. En ze zullen best DNA hebben dat overeenkomt. DNA maakt je echter geen joods. Daar moet je toch echt een joodse moeder voor hebben. Hoe vaak moet ik je dat nog vertellen?
En deze scriptie constateert dat dit later werd gewijzigd:quote:Op dinsdag 31 januari 2017 20:09 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Nee de bijbel zegt heel duidelijk dat een Jood ( of beter gezegd een Israeliet) via de vader gaat. Als je vader Joods is ben jij Joods.
https://en.wikipedia.org/wiki/Matrilineality_in_Judaism
De bijbel zegt wel meer. En dat is mooi. De Talmud zegt weer wat anders volgens dat linkje. En verder weet ik dat het een discutabel punt is ook omdat sommigen menen dat je je tot jood kunt bekeren.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 20:09 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Nee de bijbel zegt heel duidelijk dat een Jood ( of beter gezegd een Israeliet) via de vader gaat. Als je vader Joods is ben jij Joods.
https://en.wikipedia.org/wiki/Matrilineality_in_Judaism
Mooi linkje. Dank.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 20:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En deze scriptie constateert dat dit later werd gewijzigd:
http://dspace.library.uu.nl/handle/1874/294121
Moeders van Israël: de herkomst van het matrilineaire principe binnen het jodendom
Mutzri, H.
(2014) Faculty of Humanities Theses
(Bachelor thesis)
Abstract
Waarom is een kind alleen joods als zijn/haar moeder joods is? In deze scriptie is er onderzoek gedaan naar dit fenomeen vanuit een historisch oogpunt, met tevens aandacht voor een antropologische benadering. Ten eerste is er gekeken naar wat een matrilineair principe precies inhoudt, vervolgens of er in de Tenach en Torah aanwijzingen te vinden zijn dat de joodse status werd doorgegeven door de moeder. Extra aandacht wordt besteed aan het boek Ezra. Vervolgens worden traktaten uit de Misjna onder de loep genomen, en dan met name M. Qiddushin 3:12, waar het matrilineaire principe voor het eerst expliciet wordt genoemd. In het laatste hoofdstuk wordt er gekeken naar de redenen voor het invoeren van dit principe door de vroege rabbijnen. Een scala aan verklaringen komt voorbij: van invloed van Romeinse overheersing tot aan de intimiteit van het moederschap. De scriptie sluit af met een conclusie waarin de verschillende verklaringen worden afgewogen en er wordt gekeken welke meer plausibel zijn dan andere. Tevens is er een aanbeveling voor vervolgonderzoek gedaan
Hu? Dus een mening van een rabbi is belangrijker dan de tora zelf?quote:Op dinsdag 31 januari 2017 22:20 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De bijbel zegt wel meer. En dat is mooi. De Talmud zegt weer wat anders volgens dat linkje. En verder weet ik dat het een discutabel punt is ook omdat sommigen menen dat je je tot jood kunt bekeren.
Overigens ken ik geen 1 jood die iets anders beweert dan dat je pas jood bent als je moeder dat is. Zowel liberaal als orthodox. Ook mijn leraren jodendom beweerden dit met klem.
Die richtlijn is binnen het jodendom eeuwenlang gebruikt om te bepalen of iemand wel of niet joods is. Aan deze traditie verandert de inhoud van de bijbel niets. En zo expliciet staat het nu ook weer niet in de bijbel. Het blijft een verzameling met boeken en aan de hand van Ezra, dat ook een bijbelboek is, en de talmoed heeft men kennelijk voor iets anders gekozen. Zie de post van onze tevreden At.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 23:19 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Hu? Dus een mening van een rabbi is belangrijker dan de tora zelf?
Maar klopt het Rabbijns Jodendom heeft zo zijn eigen regeltjes en wetten maar de tora lijkt toch duidelijk te wijzen dat Joodse afkomst gaat via de vader. Heel simpel eigenlijk.
Wat rabbijnen later ervan gemaakt/verzonnen hebben maakt niet zoveel uit.
Verder kun je gewoon lid worden van het Joodse volk door te bekeren. De stichters van het Joodse volk ( Abraham en Sara) waren ook niet Joods.
Het bijbel Boek Ruth gaat over een niet Joodse vrouw die zich bekeerd
De gehele Bijbel verwelkomt bekeerlingen. Maar ook de Joodse religie verwelkomt al eeuwenlang bekeerlingen
-edit- https://nl.wikipedia.org/wiki/Onkelos
Ja is de keuze van rabbijnen geweestquote:Op woensdag 1 februari 2017 00:22 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Die richtlijn is binnen het jodendom eeuwenlang gebruikt om te bepalen of iemand wel of niet joods is. Aan deze traditie verandert de inhoud van de bijbel niets. En zo expliciet staat het nu ook weer niet in de bijbel. Het blijft een verzameling met boeken en aan de hand van Ezra, dat ook een bijbelboek is, en de talmoed heeft men kennelijk voor iets anders gekozen. Zie de post van onze tevreden At.
Wat heeft het christendom hier mee te maken ??quote:Dat de gehele bijbel bekeerlingen verwelkomt zie ik niet zozeer in het OT op een enkele uitzondering na dan. Joden hebben verder niet zoveel met het NT en deze heeft dan ook totaal geen invloed gehad op wat vanuit het jodendom bepaald is. christenen kunnen daarover een andere mening hebben maar dat verandert ook niets.
Ja weet dat het voor niet-Joden moeilijk is ( im Israel niet zo trouwens)quote:En bekeren wordt binnen het jodendom afgeraden en komt zelden voor. Uiteindelijk wordt men verwelkomt maar dat iemand zich tot het jodendom bekeert is een zeldzaamheid. Dit is wel een interessant artikel daarover http://joodsactueel.be/20(...)ng-tot-het-jodendom/
Hiermee is de verwantschap aan heidense godsdiensten aangetoond.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 16:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
De bijbel heeft best veel met getallen die dan ook weer ergens voorstaan.
6 of een veelvoud zoals 666 is het getal van een/ de mens en staat ook vaak voor de onvolmaaktheid.
en 7 of veelvoud er van is het getal van de volheid.
en zo zijn er wel meer getallen die iets te betekenen hebben.
Hoe wil men dat aantonen dan? Met DNA gaat niet he?quote:Maar blijkbaar kan men dus wel aantonen dat bepaalde stammen van iemand afstammen anders had men die stammen toch nu niet terug hebben kunnen vinden of wel?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |