[Centraal] Bijbel en Christendom #22

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 20:46 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ja dit alleen al zou toch de doodsteek voor het geloof van iemand als Loekie moeten zijn..
Die redenering is toch onbegrijpelijk?: Het ontstaan van leven kan geen toeval zijn dus MOET het wel die barbaarse, jaloerse homohatende kindermoordenaar van mijn boekje zijn.

Het werd elders ook al gezegd: als men niet op rationele gronden tot een geloof komt dan is het niet heel waarschijnlijk dat rationele argumenten dat geloof weer afbreken. Er speelt meer dan alleen rationele overwegingen. (Helaas.)

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 20:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het werd elders ook al gezegd: als men niet op rationele gronden tot een geloof komt dan is het niet heel waarschijnlijk dat rationele argumenten dat geloof weer afbreken. Er speelt meer dan alleen rationele overwegingen. (Helaas.)

Gaap

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 20:52 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Gaap

Als je niks te zeggen hebt kun je beter je mond houden.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 20:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je niks te zeggen hebt kun je beter je mond houden.

Doe ik toch ook?

Maar het blijft eigenaardig hoe jullie tot in het eindeloze in het onmogelijke wensen te geloven.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 20:59 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Doe ik toch ook?

Maar het blijft eigenaardig hoe jullie tot in het eindeloze in het onmogelijke wensen te geloven.

Ik vind het dan weer eigenaardig hoe je mijn posts uit het vorige deel van dit topic negeert. Te lastig? Liever lekker goedkoop "gaap" roepen? Hou dan gewoon je mond, maar dan echt.

In herinnering, ik stelde jou een vraag. Namelijk deze:

Wat is nu precies jouw argument voor je idee dat informatie niet kan bestaan zonder scheppende god?

Dat veel van de biochemie slecht begrepen is of totaal niet begrepen wil ik nog wel in meegaan. (Hoewel het wetenschappelijke begrip daarvan waarschijnlijk veel verder gaat dan jij weet.) Maar hoe kom je in je betoog van onbegrip naar 'god bestaat'? Dat is mij echt een raadsel.

Het lijkt me beter dat je ingaat op die vraag dan dat je jezelf verlaagt tot dit kleuterniveau.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 21:07:21 ]

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 20:59 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Doe ik toch ook?

Maar het blijft eigenaardig hoe jullie tot in het eindeloze in het onmogelijke wensen te geloven.

Je poef tovenaar, dát is geloof in het onmogelijke. In principe is abiogenese een complexe chemische autopolymerisatie waarvan nog niet alle katalysatoren bekend zijn.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 21:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind het dan weer eigenaardig hoe je mijn posts uit het vorige deel van dit topic negeert. Te lastig? Liever lekker goedkoop "gaap" roepen? Hou dan gewoon je mond, maar dan echt.

In herinnering, ik stelde jou een vraag. Namelijk deze:

Wat is nu precies jouw argument voor je idee dat informatie niet kan bestaan zonder scheppende god?

Dat veel van de biochemie slecht begrepen is of totaal niet begrepen wil ik nog wel in meegaan. (Hoewel het wetenschappelijke begrip daarvan waarschijnlijk veel verder gaat dan jij weet.) Maar hoe kom je in je betoog van onbegrip naar 'god bestaat'? Dat is mij echt een raadsel.

Het lijkt me beter dat je ingaat op die vraag dan dat je jezelf verlaagt tot dit kleuterniveau.

Gaap omdat jullie me vermoeien met je eindeloze en zinloze herhalingen, stop daar eens mee. En lees je eerst eens in voordat je anderen napraat.

Wat betreft je vraag over informatie i.r.t. een scheppende god, als stelregel steekt er achter informatie altijd intelligentie. En als jij een voorbeeld hebt van het tegengestelde, voel je vrij dat te delen.
Wij mensen herkennen achterliggende intelligentie i.h.a. heel snel. 'De_tevreden_atheïst' heb ik dat eens geïllustreerd met een inkerving in een stukje rots op een onbewoond eilandje. Er staat 'John 1726'.
In de regel iedereen herkent dit als afkomstig van iemand die dat er eens in gebeiteld heeft en niet als een toevallig inslijten als resultante van een samenspel van water, zon, zand en wind. Ik neem aan jij toch ook wel?

We hebben toen even stil gestaan bij de definitie van informatie en ik meen dat jij daar zelf op had geantwoord. Geen twijfel dat het hier om informatie gaat en geen wetenschapper die het ontkent.

Als jij een paar simpele tekens in een rots al gelijk schakelt met intelligentie, waarom dan niet een eindeloze reeks tekens die de code voor leven herbergen, incl. een daarop passend informatie lezend en verwerkend systeem?
Hoe ver heen moet je zijn om dit niet te (willen) erkennen?

Als wij uit de ruimte plotseling een code ontvangen, die we na enig ontcijferen ook nog herkennen als informatie - wellicht iets als "wij zijn bewoners van Mars, wie zijn jullie?" - dan zou jij met dit korte zinnetje al geen enkele twijfel hebben over de informatievraag en dito achterliggende intelligentie.
Vreemd dat je dat nu wel hebt.

Bij informatie van het DNA vraagt elke wetenschapper zich af hoe het tot stand is gekomen. Een goddelijke voet tussen de deur wordt a priori niet getolereerd. Blijft de vraag staan en zegt men "wij weten het niet". Natuurlijk wordt gezocht in de richting van het toeval; maar de kansberekening toegepast op de voor een minimalistisch levend organisme benodigde informatie geeft (helaas voor jou) een regelrechte onmogelijkheid van toevallige processen aan. En dus proberen we de logica weg te redeneren en mogen er geen kansen worden berekend. Bullfertilizer dus.

Wat je feitelijk doet is traineren of je verstand uitschakelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 09-07-2016 13:39:41 ]

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 10:22 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Gaap omdat jullie me vermoeien met je eindeloze en zinloze herhalingen, stop daar eens mee graag. En lees je eerst eens in voordat je anderen napraat.

Wat betreft je vraag over informatie i.r.t. een scheppende god, als stelregel steekt achter informatie altijd intelligentie. En als jij een voorbeeld hebt van het tegengestelde, voel je vrij dat te delen.
Wij mensen herkennen achterliggende intelligentie i.h.a. heel snel. 'De_tevreden_atheïst' heb ik dat eens geïllustreerd met een inkerving in een stukje rots op een onbewoond eilandje. Er staat 'John 1726'.
In de regel iedereen herkent dit als afkomstig van iemand die dat er eens in gebeiteld heeft en niet als een toevallig inslijten als resultante van een samenspel van water, zon, zand en wind. Ik neem aan jij toch ook wel?

We hebben toen even stil gestaan bij de definitie van informatie en ik meen dat jij daar zelf op had geantwoord. Geen twijfel dat het hier om informatie gaat en geen wetenschapper die het ontkent.

Als jij een paar simpele tekens in een rots al gelijk schakelt met intelligentie, waarom dan niet een eindeloze reeks tekens die de code voor leven herbergen, incl. een daarop passend informatie lezend en verwerkend systeem?
Hoe ver heen moet je zijn om dit niet te (willen) erkennen?

Als wij uit de ruimte plotseling een code ontvangen, die we na enig ontcijferen ook nog herkennen als informatie - wellicht iets als "wij zijn bewoners van Mars, wie zijn jullie?" - dan zou jij met dit korte zinnetje al geen enkele twijfel hebben over de informatievraag en dito achterliggende intelligentie.
Vreemd dat je dat nu wel hebt.

Bij informatie van het DNA vraagt elke wetenschapper zich af hoe het tot stand is gekomen. Een goddelijke voet tussen de deur wordt a priori niet getolereerd. Blijft de vraag staan en zegt men "wij weten het niet". Natuurlijk wordt gezocht in de richting van het toeval; maar de kansberekening voor al die informatie voor een minimalistisch levend organisme geeft helaas een regelrechte onmogelijkheid van toevallige processen aan. En dus proberen we de logica weg te redeneren en mogen er geen kansen worden berekend. Bullfertilizer dus.

Wat je feitelijk doet is traineren of je verstand uitschakelen.

Of je probeert dingen te zien die er niet zijn. Ik merk dat veel gelovigen last hebben van apofenie. Dit kan subtiel zijn tot de meer extreme soort van pareidolie die je dan ziet bij zaken zoals:



Jezus in een Fish Stick?

Nee, gewoon een verbranding waarin we menen iets te herkennen.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 11:15 schreef laforest het volgende:
Of je probeert dingen te zien die er niet zijn. Ik merk dat veel gelovigen last hebben van apofenie.

Of jij probeert dingen niet te zien die er wel zijn?

Geloof je dat mijn kat bij toeval steeds op het juiste moment op de juiste toetsen staat van een ingeschakelde pc en hier mijn posts schrijft?
Dan zie jij dingen die er niet zijn, niet ik.
En dan nog, de kans op zulk toeval is altijd nog ontstellend veel groter dan het zonder schepper ontstaan van een levend organisme uit levenloze materie; dat laatste is een onmogelijkheid.

En wat probeer je duidelijk te maken met 'Jezus in een Fish Stick'? Wordt het zo langzamerhand niet eens tijd te differentiëren tussen die 'gelovigen'?
Hou even op graag met die flauwe kul.

Je retoriek komt feitelijk neer op het laatdunkend in een hoek plaatsen van de persoon o.b.v. een vermeend gedachtegoed, met als doel aldus diens argument te ontkrachten. Hoewel herkenbaar, zou het van enig niveau getuigen als je zou argumenteren.

[ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 08-07-2016 16:03:23 ]

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 11:26 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Of jij probeert dingen niet te zien die er wel zijn?

Geloof je dat mijn kat bij toeval steeds op het juiste moment op de juiste toetsen staat van een ingeschakelde pc en hier mijn posts schrijft?
Dan zie jij dingen die er niet zijn, niet ik.
En dan nog, de kans op zulk toeval is altijd nog ontstellend veel groter dan het zonder schepper ontstaan van een levend organisme uit levenloze materie; dat laatste is een onmogelijkheid.

En wat probeer je duidelijk te maken met 'Jezus in een Fish Stick'? Wordt het zo langzamerhand niet eens tijd te differentiëren tussen die 'gelovigen'?
Hou even op graag met die flauwe kul.

Je retoriek komt feitelijk neer op het laatdunkend in een hoek plaatsen van de persoon o.b.v. een vermeend gedachtegoed, met als doel aldus diens argument te ontkrachten. Hoewel herkenbaar, zou het van enig niveau getuigen als je zou argumenteren.

Spiegeltje spiegeltje aan de wand wie is de laatdunkendste in het land? Poef de tovenaar als je het niet meer weet.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 17:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Spiegeltje spiegeltje aan de wand wie is de laatdunkendste in het land? Poef de tovenaar als je het niet meer weet.

Zegt God's Woord niet dat we JHWH moeten liefhebben met o.m. geheel ons verstand? (Markus 12:30).
Dus hou Poef de tovenaar maar voor je atheïstische theorieën; een echte gelovige houdt niet van onmogelijkheden, maar denkt na en laat zich niet voorkauwen wat in een bepaalde tijdgeest populair is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 08-07-2016 18:49:38 ]

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 18:38 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Zegt God's Woord niet dat we JHWH moeten liefhebben met o.m. geheel ons verstand? (Markus 12:30).
Dus hou Poef de tovenaar maar voor je atheïstische theorieën; een echte gelovige houdt niet van onmogelijkheden, maar denkt na en laat zich niet voorkauwen wat in een bepaalde tijdgeest populair is.

Ook Rooms-Katholieken zijn geen creationisten Loekie.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 11:26 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Of jij probeert dingen niet te zien die er wel zijn?

Geloof je dat mijn kat bij toeval steeds op het juiste moment op de juiste toetsen staat van een ingeschakelde pc en hier mijn posts schrijft?
Dan zie jij dingen die er niet zijn, niet ik.
En dan nog, de kans op zulk toeval is altijd nog ontstellend veel groter dan het zonder schepper ontstaan van een levend organisme uit levenloze materie; dat laatste is een onmogelijkheid.

En wat probeer je duidelijk te maken met 'Jezus in een Fish Stick'? Wordt het zo langzamerhand niet eens tijd te differentiëren tussen die 'gelovigen'?
Hou even op graag met die flauwe kul.

Je retoriek komt feitelijk neer op het laatdunkend in een hoek plaatsen van de persoon o.b.v. een vermeend gedachtegoed, met als doel aldus diens argument te ontkrachten. Hoewel herkenbaar, zou het van enig niveau getuigen als je zou argumenteren.

Ik denk dat je met je geloofsgenoten moet overleggen als je deze foto aanstootgevend vindt.
Ik gaf ook aan dat dit een extreem voorbeeld is ("Dit kan subtiel zijn tot de meer extreme soort van pareidolie die je dan ziet bij zaken zoals")
Lees gewoon eens de post voordat je het slachtoffer gaat spelen, want dat is juist de bekende taktiek van gelovigen.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 20:21 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ook Rooms-Katholieken zijn geen creationisten Loekie.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ja, maar ik had het ook over een echte gelovige.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 20:48 schreef laforest het volgende:
Ik denk dat je met je geloofsgenoten moet overleggen als je deze foto aanstootgevend vindt.
Ik gaf ook aan dat dit een extreem voorbeeld is ("Dit kan subtiel zijn tot de meer extreme soort van pareidolie die je dan ziet bij zaken zoals")
Lees gewoon eens de post voordat je het slachtoffer gaat spelen, want dat is juist de bekende taktiek van gelovigen.

Gezien het feit dat je mij quote was het praktisch erbij te vermelden dat je dat kennelijk niet persoonlijk bedoelde?

Helaas heb je wel gelijk dat veel 'gelovigen' last hebben van apofenie. Wonderen zien in zaken die gewoon 'menselijk' verklaarbaar zijn, horen daar bij.
Loopt het leven op rolletjes of overleeft men een ongeluk of hartaanval dan is het aan God te danken. Gaat er iemand dood, hoor je van niemand wat. In de meeste religies kom je dergelijke retoriek eigenlijk wel tegen.
Zo'n 'gelovige' vroeg mij eens of ik een ezel eens goed van bovenaf had gezien. "Nee, nooit gezien." Nou, dan zie je een kruis en dat kon geen toeval zijn. En dat Jezus ook eens op een ezelsjong reed, gaf wel volledige duidelijkheid.

Een dergelijk geloof is doorgaans niet gebaseerd op een grondige studie. Het is een vorm van lichtgelovigheid. Maar dit kom je in het atheïstenkamp net zo goed veel tegen i.d. vorm van napraterij zonder zelfonderzoek.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 09-07-2016 13:09:33 ]

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 21:54 schreef Argo het volgende:

[..]

Dat is wij van wc eend retoriek.

Oh ja, dat had wat subtieler gebracht mogen worden.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 22:00 schreef Argo het volgende:

[..]

Nee daar gaat het mij niet zo om, maar wie bepaald wie wat is? Als jij de regels maakt voor wie gelovig is en wie niet, is dat volgens jouw inspiratie.

Heb daar zo'n hekel aan de katholieke kerk zegt 'groeien in waarheid.' De JG's zeggen sterker licht of dichter bij het licht, maar kom nou allemaal dezelfde bullshit... Gewoon een systeem zodat je een 'wir haben es nicht gewust' uit de mouw kan schudden en dan kan verkondigen 'aber nur sitzen wir gut! DAS MUSS SEIN.'

Een definitie van gelovig zou dan beter op z'n plaats zijn.

Er zijn mensen die instinctmatig in een God geloven. Maar aan 'nauwkeurige kennis' kan het (volledig) ontbreken. Is het predicaat gelovig op z'n plaats?
Of je hebt een 'gelovige' die zich stelselmatig, dus zonder enige vorm van berouw, misdraagt. Is dat een 'gelovige'?
Of minder extreem, een gelovige die het ontbreekt aan de 'werken'. Een gelovige?
Is een gelovige misschien iemand die alleen in een god gelooft en verder niks? Of al iemand die slechts in 'iets' gelooft (de meesten)? Of iemand die meent dat God in de materie aanwezig is?
Dan is er nog de bijbelse definitie van geloof, ofwel de "verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, maar die niet worden gezien". Dat verlegt het accent ook weer wat.

Zo maar wat overwegingen, wat is jouw mening?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 08-07-2016 22:31:20 ]

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 20:15 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Wederom zomaar een vers geciteerd en er een conclusie aan verbonden.
Hoe vaak heb ik je nu al geadviseerd te lezen vanuit de context? 't Wil maar niet lukken hè?

Je hebt zelf gevraagd waar je dat kon vinden, en je kan het vinden in johannes zoveel vers zoveel. Dan moet je er niet omheen draaien, en nu ineens vanuit de context gaan lopen praten. De context die je kan interpreteren zoals men dit zelf wil.

quote:

Vanzelfsprekend wist ik dat je dit vers bedoelde en dat je vervolgens met deze reactie zou komen.
Dan volgt het inkoppertje als vanzelf en zet je jezelf wederom te kijk als onmogelijke betweter.

Iemand die eerst stellig beweert dat het NERGENS te vinden is, moet nu niet ineens doen alsof hij het allemaal wel wist. En mij dan een onmogelijke betweter noemen, het is bijna om te lachen van het huilen.

quote:

Ik plak hier wat context voor je:
Ofwel: het gaat hier om een groepje toehoorders met verkeerde verlangens. Jezus zei dus slechts tegen sommige Joden dat ze niet naar de boodschap luisterden omdat ’ze de begeerten van hun vader de Duivel wensten te doen’.
Het ging dus helemaal niet om Joden in het algemeen; lees voor jezelf in dat verband ook even de verzen 31 en 32.

Uit de context lees ik WEL dat hij hiermee alle joden bedoelt, en niet een groepje toehoorders.
Misschien moet jij eens wat beter begrijpend lezen, voordat je weer eens een antwoord geeft?

quote:

Zo kan ik keer op keer jouw posts blijven behandelen.

Dit komt omdat jij DENKT dat jouw bijdragen hout snijden, en dat je een soort verbinding met boven hebt, dat jij dus weet hoe het werkt en welke interpretatie je moet geven bij bijbelboeken. Dit is niet zo, en daarom is jouw mening slechts jouw mening. Ik heb een andere, en anderen hebben andere. Je probeert steeds wat slecht is goed te praten, en wat krom is recht te lullen. Dit hebben veel gelovigen en is dus niets nieuws. Job zei het al "er is niets nieuws onder de zon" en hij wees op de christenen.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 20:21 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Niet zo vreemd, je hebt gewoon nog geen sluitende antwoorden voor jezelf.

Liever geen sluitende antwoorden dan steeds maar weer met de vingers in de oren op het verkeerde pad lopen.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 20:23 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Wederom blabla.
Je mag er rustig voor uitkomen dat het je aan argumenten ontbreekt; die meen je elders overal wel te kunnen geven en nu plotseling niet. Jaja.

Mensen die niet willen luisteren naar iemand als Herman Philipse, die zijn gewoon bang om van hun geloof te vallen. En terecht.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 20:43 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

En maar doorploegen in je eigen spoor.

In wiens spoor zou ik anders moeten ploegen? In die van jou?

quote:

Doe ik er een schepje bovenop: de grootste aantallen doden zullen volgens Openbaring nog komen te vallen, nl. in 'Armageddon'. Iedereen die als onrechtvaardig wordt geoordeeld zal 't niet redden. Is dat een eerlijk oordeel volgens jou?
Of mogen mensen van goede wil eindeloos blijven lijden onder de slechtheid van wellicht wel de meerderheid der mensen?

Mensen die hierin geloven zullen van deze Aarde nooit een paradijs maken. Mensen die menen dat een onmenselijke god mensen kan beoordelen, die hebben nog nooit de bijbel echt gelezen. Naakt, zoals het er staat. Die mensen hebben waarschijnlijk alles geïnterpreteerd om die godheid maar een goede en lieve en rechtvaardige godheid te laten zijn. Kinderen en baby's zijn niet slecht, die zijn nooit slecht want ze kunnen nog niks. En die moesten vermoord worden van de bijbelse god. Dan zijn er nog mensen die dit goedkeuren, of die denken dat dit rechtvaardig is. Ik kan er met mijn pet niet bij.

Ik laat mij niet beoordelen, of veroordelen door iemand die oorlogsmisdaden heeft begaan of laten begaan. Daarin sluit ik aan bij Maarten het Hart, die zei "MOCHT de joods/christelijke God bestaan, dan zouden wij als mensheid ons aaneensluiten en die godheid verjagen, met zijn oorlogsmisdaden tegen zowel mens als dier". Vrije vertaling uiteraard.
In de joodse god zie ik dan gewoon een alien, die de mensen eens goed tegen elkaar opzette, en op de eerste rij zat om het gade te slaan. Waarschijnlijk werd het uitgezonden in het hele universum, primetime. En kon er geld worden gezet op wie won. Een beetje zoals wij als mensen dieren tegen elkaar opzetten en geld inzetten op de winnaar.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 21:21 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ja, maar ik had het ook over een echte gelovige.

Je bent zo voorspelbaar hè
"katholieken zijn geen echte gelovigen", dat noemen we een no-true-Scotsman

quote:

Op zaterdag 9 juli 2016 07:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je bent zo voorspelbaar hè
"katholieken zijn geen echte gelovigen", dat noemen we een no-true-Scotsman

Afhankelijk van je definitie ben jij ook een gelovige.
Wat versta jíj onder dat begrip?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 09-07-2016 13:07:16 ]