F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op maandag 8 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou dit nu precies strijdig zijn met determinisme? Ook een bepaalde invloed is een invloed. Bovendien lijkt het me nogal lastig om onbepaaldheid uit te leggen als een wil. Een wil is altijd een bepaalde wil. Alsof de wil los van zichzelf moet staan op echt vrij te zijn. Ik vind dat zoals ik eerder heb gezegd een nogal vreemde voorwaarde voor vrijheid. Normaalgesproken leggen we vrijheid ook niet op die manier uit.quote:
[..]
Ik denk dat mensen die in een vrije wil geloven, menen dat zij met hun vrije wil en het maken van keuzes, het verloop van het universum beïnvloeden.
In dat geval zou er nooit een appeltoekomst hebben bestaan. Het hele idee van 'het veranderen van de toekomst' klopt niks van.quote:
Dus als zij een keuze hebben (bijvoorbeeld: eet je een appel of een banaan?) ben je écht vrij om eender welk van beide te kiezen. En afhankelijk van welke keuze je maakt zou het universum daardoor een banaan-toekomst kunnen krijgen in plaats van een appel-toekomst.
Ongeacht wat je kiest en hoe vrij je daarin bent, er is maar 1 toekomst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar denken de MWI aanhangers anders over.quote:
In dat geval zou er nooit een appeltoekomst hebben bestaan. Het hele idee van 'het veranderen van de toekomst' klopt niks van.
Haha, met uitzondering van die interpretatie van QM inderdaad. Maar dan nog worden de verschillende werelden daarin niet bepaald door verschillende keuzes die mensen maken maar door de verschillende mogelijke uitkomsten van kwantumprocessen.quote:
[..]
Daar denken de MWI aanhangers anders over.
Het lijkt me niet eens heel waarschijnlijk dat er daardoor ook werkelijk verschillende keuzes ontstaan, zelfs niet als de MWI interpretatie juist is. Eenvoudig omdat de hardware die die keuzes voorbrengt - een netwerk van neuronen - een te grote schaal heeft om werkelijk enige invloed van onbepaaldheden op kwantumschaal te ondervinden.
Het is nog net niet mogelijk om keihard te bewijzen dat de hersenen deterministisch functioneren zoals een computer dat doet. Maar het zit er ook niet ver vandaan, en er is geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op kwantumschaal verantwoordelijk zijn voor wat wij uitleggen als 'vrije keuzes'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geheel uit vrije wil gereekst 
en omdat ik TRs irritant vind. Niet dat ik in exact dezelfde situatie iets anders had kunnen doen.
en omdat ik TRs irritant vind. Niet dat ik in exact dezelfde situatie iets anders had kunnen doen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Hoe zou je de wil definiëren? Doelmatige intentie?
Vrije wil zou dan zijn: mogelijkheid om OOK doelen te vormen los van causalitaire/reactionaire beweging. Een doel gevormd uit onbepaalde onbepaaldheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 30-08-2016 10:29:46 ]
Vrije wil zou dan zijn: mogelijkheid om OOK doelen te vormen los van causalitaire/reactionaire beweging. Een doel gevormd uit onbepaalde onbepaaldheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 30-08-2016 10:29:46 ]
Het is helemaal niet aantoonbaar te maken dat onze hersenen functioneren met een deterministische achtergrond. Ik heb althans binnen de gehele discussie hierover nog geen enkel steekhoudend argument gelezen, slechts verschillende meningen en opvattingen over hetzelfde onderwerp. Wat al aangeeft dat de mens de vrije keuze heeft hierover van mening te verschillen.quote:Op maandag 29 augustus 2016 23:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Haha, met uitzondering van die interpretatie van QM inderdaad. Maar dan nog worden de verschillende werelden daarin niet bepaald door verschillende keuzes die mensen maken maar door de verschillende mogelijke uitkomsten van kwantumprocessen.
Het lijkt me niet eens heel waarschijnlijk dat er daardoor ook werkelijk verschillende keuzes ontstaan, zelfs niet als de MWI interpretatie juist is. Eenvoudig omdat de hardware die die keuzes voorbrengt - een netwerk van neuronen - een te grote schaal heeft om werkelijk enige invloed van onbepaaldheden op kwantumschaal te ondervinden.
Het is nog net niet mogelijk om keihard te bewijzen dat de hersenen deterministisch functioneren zoals een computer dat doet. Maar het zit er ook niet ver vandaan, en er is geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op kwantumschaal verantwoordelijk zijn voor wat wij uitleggen als 'vrije keuzes'.
Het observeren van neuronenwerkzaamheid in combinatie met welke hersendelen daarbij actief worden (al is dit feitelijk ook al een achterhaald beeld, want we gebruiken onze volledige hersenen) is het observeren van een gevolgtrekking waarover je verschillende subjectieve ideeën kunt vormen. De een maakt de keuze daarin een computer te zien, de ander de keuze om er een zelfsturend biologische eenheid in te zien in staat tot het maken van keuzes. (een vorm van intelligentie en bewustzijn)
Onderzoek naar epi-genetica heeft aangetoond dat een cel zijn chromosomenvolgorde kan wijzigen. Niets ligt genetisch vast. Dat is net zo'n achterhaalde opvatting alsof we nog geloven in het oude Newtoniaanse denken van enkele eeuwen geleden.
Niemand kan hard maken dat verstrengeling tussen elektronen (ongeacht de afstand) een deterministische oorzaak heeft. We weten niet eens hoe dit proces werkt en waarom elementaire deeltjes ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin maken als ze ooit met elkaar in aanraking zijn geweest.
Niemand kan aan het verschijnsel donkere energie een deterministische oorzaak claimen als we het proces van een versnelde expansie van dit universum niet kunnen verklaren.
Errrr wat? Leg eens uit.quote:
Onderzoek naar epi-genetica heeft aangetoond dat een cel zijn chromosomenvolgorde kan wijzigen. Niets ligt genetisch vast.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Jouw enige argument voor een eventuele 'vrije wil' is een gebrek aan bewijs (en kennis van) voor bepaalde fenomenen. Dat is net zo goed een argument voor het bestaan van God als het bestaan van een vrije wil. Oftewel, het is geen bewijs, en eigenlijk ook geen steekhoudend argument. Je argumentatie doet me dan ook sterk denken aan die van de gemiddelde gelovige.quote:
Het is helemaal niet aantoonbaar te maken dat onze hersenen functioneren met een deterministische achtergrond. Ik heb althans binnen de gehele discussie hierover nog geen enkel steekhoudend argument gelezen, slechts verschillende meningen en opvattingen over hetzelfde onderwerp. Wat al aangeeft dat de mens de vrije keuze heeft hierover van mening te verschillen.
Het observeren van neuronenwerkzaamheid in combinatie met welke hersendelen daarbij actief worden (al is dit feitelijk ook al een achterhaald beeld, want we gebruiken onze volledige hersenen) is het observeren van een gevolgtrekking waarover je verschillende subjectieve ideeën kunt vormen. De een maakt de keuze daarin een computer te zien, de ander de keuze om er een zelfsturend biologische eenheid in te zien in staat tot het maken van keuzes. (een vorm van intelligentie en bewustzijn)
Onderzoek naar epi-genetica heeft aangetoond dat een cel zijn chromosomenvolgorde kan wijzigen. Niets ligt genetisch vast. Dat is net zo'n achterhaalde opvatting alsof we nog geloven in het oude Newtoniaanse denken van enkele eeuwen geleden.
Niemand kan hard maken dat verstrengeling tussen elektronen (ongeacht de afstand) een deterministische oorzaak heeft. We weten niet eens hoe dit proces werkt en waarom elementaire deeltjes ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin maken als ze ooit met elkaar in aanraking zijn geweest.
Niemand kan aan het verschijnsel donkere energie een deterministische oorzaak claimen als we het proces van een versnelde expansie van dit universum niet kunnen verklaren.
Genen kunnen net zo goed binnen een deterministisch systeem veranderen. Determinisme staat niet gelijk aan vast/stilstaand. Causaliteit, reactionair, interactief en beweging = ontwikkeling
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 30-08-2016 10:43:08 ]
Ja ik weet wat epigenetica is maar ik vroeg je om uit te leggen wat je daar net zei, dat raakt namelijk kant nog wal. Wat bedoel je met chromosoom volgorde en in die zin beticht je zelfs enkele cellen al van een vrije wil wat helemaal vreemd is.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica
[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 30-08-2016 12:01:57 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Als niets genetisch (tijdelijk) vast zou liggen, dan zou het gen geen functie vervullen. De veranderlijkheid van een gen lijkt logischerwijs te duiden op een adaptatie capaciteit binnen veranderende omstandigheden die in een causaal interactieve wereld plaatsvindt. Waarom zouden we anders niet met onze wilskracht het gen kunnen veranderen?
Ach, gaan we God weer binnen deze discussie betrekken.quote:
[..]
Jouw enige argument voor een eventuele 'vrije wil' is een gebrek aan bewijs (en kennis van) voor bepaalde fenomenen. Dat is net zo goed een argument voor het bestaan van God als het bestaan van een vrije wil. Oftewel, het is geen bewijs, en eigenlijk ook geen steekhoudend argument.
Genen kunnen net zo goed binnen een deterministisch systeem veranderen.
Als genen zichzelf aan- of uitzetten of hun chromosomenvolgorde wijzigen vanwege omgevingsfactoren dan duidt dat op een bepaalde doelgerichte handeling. Een determinist kan mij nergens aantonen dat het aan of uitzetten of het veranderen van die chromosomenvolgorde al van tevoren vast staat. Als je dat niet kunt bewijzen kun je wat mij betreft niet claimen dat epi-genetica per definitie een gevolgtrekking is van een deterministische oorzaak.
Dus maak eerst zoiets aantoonbaar voordat je zo'n claim neerlegt. Want anders doe je feitelijk precies hetzelfde als degene die hun claims onderbouwen met hun geloof in God als enige oorzaak. Daarom beschouw ik determinisme ook steeds meer als een geloofsstroming. Weliswaar zonder God, maar deterministen en gelovigen gebruiken hetzelfde patroon van het presenteren van een onvolledige bewijsvoering.
Ik kan je wel een kleine heads-up geven. Ik denk (hoop) dat je het over de basepaar volgorde had, want chromosomen hebben geen volgorde (ik zou in ieder geval niet weten welke volgorde ze zouden moeten hebben, als ze gecondenseerd zijn zouden ze op een volgorde kunnen liggen vlak voor de celdeling maar ik zie niet in wat het effect van een andere volgorde daarvan zou zijn, helemaal niet in de context van genen).
En epi-genetica veranderd de basepaar volgorde niet, er veranderd wel eens iets aan de volgorde maar dat noemen we geen epigenetica maar mutagenese (het ontstaan van mutaties) en/of crossover als hele delen van chromosomen onderdeel worden van andere (vaak tijdens meiose of bij sommige kankers) Wat wel epi genetica is baseparen (of histonen de eiwitten waar het dna omheen gewikkeld zit) modificeren met bepaalde chemische groepen. Door die chemische groepen kan DNA wel of niet (of veel of weinig) afgelezen worden, meestal worden die groepen bij de voortplanting volledig gewist alleen het blijkt dat er een aantal van die groepen teruggeplaatst worden (imprinting) dat kan overgedragen worden. De genen liggen dus zeker wel genetisch vast maar de aflezing ervan kan worden veranderd/beïnvloed door factoren van buitenaf maar dat maakt het idee van genetische overerving niet achterhaald het voegt slechts een extra laag regulatie toe.
En epi-genetica veranderd de basepaar volgorde niet, er veranderd wel eens iets aan de volgorde maar dat noemen we geen epigenetica maar mutagenese (het ontstaan van mutaties) en/of crossover als hele delen van chromosomen onderdeel worden van andere (vaak tijdens meiose of bij sommige kankers) Wat wel epi genetica is baseparen (of histonen de eiwitten waar het dna omheen gewikkeld zit) modificeren met bepaalde chemische groepen. Door die chemische groepen kan DNA wel of niet (of veel of weinig) afgelezen worden, meestal worden die groepen bij de voortplanting volledig gewist alleen het blijkt dat er een aantal van die groepen teruggeplaatst worden (imprinting) dat kan overgedragen worden. De genen liggen dus zeker wel genetisch vast maar de aflezing ervan kan worden veranderd/beïnvloed door factoren van buitenaf maar dat maakt het idee van genetische overerving niet achterhaald het voegt slechts een extra laag regulatie toe.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
GVD zegquote:
[..]
Ach, gaan we God weer binnen deze discussie betrekken.
Als genen zichzelf aan- of uitzetten of hun chromosomenvolgorde wijzigen vanwege omgevingsfactoren dan duidt dat op een bepaalde doelgerichte handeling. Een determinist kan mij nergens aantonen dat het aan of uitzetten of het veranderen van die chromosomenvolgorde al van tevoren vast staat. Als je dat niet kunt bewijzen kun je wat mij betreft niet claimen dat epi-genetica per definitie een gevolgtrekking is van een deterministische oorzaak.
Dus maak eerst zoiets aantoonbaar voordat je zo'n claim neerlegt. Want anders doe je feitelijk precies hetzelfde als degene die hun claims onderbouwen met hun geloof in God als enige oorzaak. Daarom beschouw ik determinisme ook steeds meer als een geloofsstroming. Weliswaar zonder God, maar deterministen en gelovigen gebruiken hetzelfde patroon van het presenteren van een onvolledige bewijsvoering.
Like a broken record. Wie presenteert hier nou keer op keer 'het gebrek aan bewijs' als bewijsvoering? DE VERGELIJKING MET GOD SLAAT OP JOUW WIJZE VAN ARGUMENTEREN. Bewijs jij maar eens dat er iets buiten de wetten van causaliteit beweegt. Er is (volgens wetenschappelijke methoden) bewijs voor causaliteit, geen enkele aanwijzing voor non-causaliteit. Dat je dat niet begrijpt... Als je 100 witte ganzen ziet, is er geen reden om aan te nemen dat er een roze gans bestaat, totdat je er één tegenkomt.
Ik heb je keer op keer gevraagd hoe causaliteit en non-causaliteit in één wereld naast elkaar bestaan. Je geeft geen antwoord. EN NEE, DAT DOE JE NIET!
Genen zetten zichzelf niet aan of uit. Ik snap nogsteeds niet wat je bedoeld met chromosoom volgorde. En het aan en uitzetten van genen is zeker niet doelgericht. Het aan en uitzetten van genen al dan niet door omgevingsfactoren is een volledig stochastisch process. Het is eenvoudig te omschrijven aan de hand van een aantal feedbackloops bestaande uit enzymatische activiteiten. Daar zit geen doelgerichte handeling achter (wel een hoop evolutie maar dat is een ander verhaal)quote:
Als genen zichzelf aan- of uitzetten of hun chromosomenvolgorde wijzigen vanwege omgevingsfactoren dan duidt dat op een bepaalde doelgerichte handeling.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.quote:
[..]
GVD zeg
Like a broken record. Wie presenteert hier nou keer op keer 'het gebrek aan bewijs' als bewijsvoering? DE VERGELIJKING MET GOD SLAAT OP JOUW WIJZE VAN ARGUMENTEREN. Bewijs jij maar eens dat er iets buiten de wetten van causaliteit beweegt. Er is (volgens wetenschappelijke methoden) bewijs voor causaliteit, geen enkele aanwijzing voor non-causaliteit. Dat je dat niet begrijpt... Als je 100 witte ganzen ziet, is er geen reden om aan te nemen dat er een roze gans bestaat, totdat je er één tegenkomt.
Ik heb je keer op keer gevraagd hoe causaliteit en non-causaliteit in één wereld naast elkaar bestaan. Je geeft geen antwoord. EN NEE, DAT DOE JE NIET!
Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.
Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)
Het willekeurig aan en uitzetten van onze genen.
Je gaat er gemakshalve vanuit dat dit allemaal causale handelingen betreft, maar buiten een persoonlijke opvatting lees ik nergens steekhoudend bewijs dat hier een deterministische oorzaak aan ten grondslag ligt. Het is een persoonlijke subjectieve eigen opvatting, een eigen vrije keuze hier wel of niet in te willen geloven. Dan kun je hier jouw eigen waarheid wel willen doordrammen en verkopen als de enige waarheid, maar zo werkt het leven niet.
Dat doen ze wel conform de definitie van de term epi-genetica. Als jij kunt aantonen dat dit niet het geval is en het een volledig stochastisch proces is dan lees ik het graag. Ik lees het nergens.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:51 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Genen zetten zichzelf niet aan of uit. Ik snap nogsteeds niet wat je bedoeld met chromosoom volgorde. En het aan en uitzetten van genen is zeker niet doelgericht. Het aan en uitzetten van genen al dan niet door omgevingsfactoren is een volledig stochastisch process. Het is eenvoudig te omschrijven aan de hand van een aantal feedbackloops bestaande uit enzymatische activiteiten. Daar zit geen doelgerichte handeling achter (wel een hoop evolutie maar dat is een ander verhaal)
Mijn hartelijke dank.quote:
Geheel uit vrije wil gereekst
Niet meer aanwezig in dit forum.
Genen worden afgelezen door eiwitten die er aan binden die eiwitten hebben een on rate en een off rate (ze plakken eraan en vallen eraf in een evenwicht) als ze (toevallig/stochastisch) een gen tegenkomen lezen ze hem af. (de epigenetisch vlaggetjes kunnen deze on rate en off rate veranderen zodat de eiwitten bijvoorbeeld niet meer binden) als een gen wordt afgelezen wordt er een nieuw eiwit gemaakt dat eiwit kan bijvoorbeeld weer binden aan het gen en de vlaggetjes eraf halen of erop zetten (ook weer door botsen en reageren etc). Dit is een zeer vereenvoudigde manier van een simpele feedback loop die plaatsvind in de cel. Het gen doet niets het wordt afgelezen, de eiwitten doen het werk maar die doen dit werk ook omdat ze botsen/binden etc al die botsingen en bindingen zijn te omschrijven door difussie en basale natuurkundige krachten, er zit daar geen enkel doel en/of wil.quote:
[..]
Dat doen ze wel conform de definitie van de term epi-genetica. Als jij kunt aantonen dat dit niet het geval is en het een volledig stochastisch proces is dan lees ik het graag. Ik lees het nergens.
Ik kan je de simulaties laten zien dat dit gebeurt zonder dat er in die simulaties wordt aangegeven dit moet je gaan doen, het gebeurt puur omdat moleculen zich gedragen volgens natuurkundige regels.
Het is zelfs onder moleculair biologen een veel gemaakte fout om eiwitten van doelgerichte acties te betichten (ik doe het soms ook) maar het is meer vereenvoudigd jargon, als je leest het eiwit doet dat of het eiwit wordt gerecruteerd of het eiwit loopt over een mircrotuble. Dan bedoelen we het netto resultaat van stochastische interactie is als volgt (maar dat praat wat moeilijk)
[ Bericht 4% gewijzigd door Bosbeetle op 30-08-2016 11:46:14 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Je beschrijft het observeren van een gevolgtrekking en vanuit jouw eigen subjectieve opvatting plaats je dit in termen van toevalligheid. Met dat laatste ben ik het dus niet eens omdat een bio- systeem wat zich aanpast aan zijn omgevingsfactoren net zo goed doelgerichte handelingen kan uitvoeren. Waarom zou het per definitie een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden moeten zijn? Daar bestaat helemaal geen definitief bewijs voor.quote:
[..]
Genen worden afgelezen door eiwitten die er aan binden die eiwitten hebben een on rate en een off rate (ze plakken eraan en vallen eraf in een evenwicht) als ze (toevallig/stochastisch) een gen tegenkomen lezen ze hem af. (de epigenetisch vlaggetjes kunnen deze on rate en off rate veranderen zodat de eiwitten bijvoorbeeld niet meer binden) als een gen wordt afgelezen wordt er een nieuw eiwit gemaakt dat eiwit kan bijvoorbeeld weer binden aan het gen en de vlaggetjes eraf halen of erop zetten. Dit een zeer vereenvoudigde manier van een simpele feedback loop die plaatsvind in de cel. Het gen doet niets het wordt afgelezen, de eiwitten doen het werk maar die doen dit werk ook omdat ze botsen/binden etc al die botsingen en bindingen zijn te omschrijven door difussie en basale natuurkundige krachten, er zit daar geen enkel doel en/of wil.
Trek dit door naar de mens die aantoonbaar een eigen wil vertoond en doelgerichte handelingen uitvoert. Waarom zou dit voor andere biologische systemen niet kunnen gelden? De natuur laat geen ander beeld zien. Evolutie bewijst dat de natuur in staat is tot aanpassingen met een doelgerichte uitkomst. Waarom zou dit dan per definitie deterministisch moeten zijn?
Deterministen zijn geneigd geobserveerde gevolgtrekkingen en de achterliggende oorzaken van het hoe en waarom met elkaar te wisselen en dit te presenteren als een deterministische waarheid. Net zoals gelovigen God als achterliggende oorzaak en waarheid presenteert.
Mijn opvatting is dat we dit helemaal niet voor de volle 100% kunnen weten. Ik vind dat het meest eerlijke antwoord.
Dus dat we grote eiwiten iets langzamer zien bewegen dan kleine en dat dit precies te omschrijven is volgens de natuurkundige wetten voor vrije diffusie, tenzij deze eiwitten binden aan DNA want dan bewegen ze langzamer, en als je het stukje eiwit dat bind weghaalt beweegt hij wel weer volgens de wetten van vrije diffusie. Dat doen ze allemaal omdat ze dat willen en niet omdat ze blootstaan een enkele goed te omschrijven krachten.quote:
[..]
Je beschrijft het observeren van een gevolgtrekking en vanuit jouw eigen subjectieve opvatting plaats je dit in termen van toevalligheid. Met dat laatste ben ik het dus niet eens omdat een bio- systeem wat zich aanpast aan zijn omgevingsfactoren net zo goed doelgerichte handelingen kan uitvoeren. Waarom zou het per definitie een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden moeten zijn? Daar bestaat helemaal geen definitief bewijs voor.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Evolutie is alles behalve doelgericht... Er is geen vooropgestelde uitkomst van evolutie.quote:
Evolutie bewijst dat de natuur in staat is tot aanpassingen met een doelgerichte uitkomst
Vlinders op berkebomen is een schoolvoorbeeld van de evolutie witte vlinders vallen niet op op witte berken, dus merendeel van de vlinders is wit want dan kunnen vogels ze niet vinden. Toen kwam de industriele revolutie en werden de berken zwarter van de roet en de vlinders werden donkerder. Maar de industrie is schoner geworden en de vlinders weer witter.
Er is geen vooropstaand doel "zo wit mogelijk" maar er is constante aanpassing afsterving etc. Er is geen plan of richting van evolutie.
En ook dat is weer goed te omschrijven in simulaties die slechts stochastisch zijn. Dus als er al een doelgerichtheid zou zijn in deze dingen dan is hun doel om zo precies mogelijk zich random te "gedragen".
[ Bericht 5% gewijzigd door Bosbeetle op 30-08-2016 12:04:13 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Alvast mijn excuses voor het taalnazisme, maar het is "raakt kant noch wal" of "slaat nergens op".quote:
[..]
Ja ik weet wat epigenetica is maar ik vroeg je om uit te leggen wat je daar net zei, dat slaat namelijk kant nog wal. Wat bedoel je met chromosoom volgorde en in die zin beticht je zelfs enkele cellen al van een vrije wil wat helemaal vreemd is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Alvast mijn excuses voor het taalnazisme, maar het is "raakt kant noch wal" of "slaat nergens op".
oeps, aangepast bedankt voor de correctie.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.quote:
[..]
Dus dat we grote eiwiten iets langzamer zien bewegen dan kleine en dat dit precies te omschrijven is volgens de natuurkundige wetten voor vrije diffusie, tenzij deze eiwitten binden aan DNA want dan bewegen ze langzamer, en als je het stukje eiwit dat bind weghaalt beweegt hij wel weer volgens de wetten van vrije diffusie. Dat doen ze allemaal omdat ze dat willen en niet omdat ze blootstaan een enkele goed te omschrijven krachten.
In elk geval is zo'n vorm van doelgerichtheid, namelijk zich exact naar natuurkundige wetten gedragen, hetzelfde als geen vrije wil hebben.quote:
[..]
Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wie heeft het over waarheid? Het gaat erom dat causaliteit de enige gangbare, bewezen wijze van beweging, ontwikkeling, interactie is. Er is geen onbewogen beweger. DAT is namelijk een pure geloofsopvatting, die geen enkele grond heeft. Overigens is de logica verre van een persoonlijke subjectieve opvatting.quote:
[..]
Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.
Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.
Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)
Het willekeurig aan en uitzetten van onze genen.
Je gaat er gemakshalve vanuit dat dit allemaal causale handelingen betreft, maar buiten een persoonlijke opvatting lees ik nergens steekhoudend bewijs dat hier een deterministische oorzaak aan ten grondslag ligt. Het is een persoonlijke subjectieve eigen opvatting, een eigen vrije keuze hier wel of niet in te willen geloven. Dan kun je hier jouw eigen waarheid wel willen doordrammen en verkopen als de enige waarheid, maar zo werkt het leven niet.
Wat is een non-causale handeling überhaupt? (Onbepaalde) onbepaaldheid, een onbewogen beweger, ze bevinden zich allen buiten de logica.
Definities:
Determinisme = Er is een wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Indeterminisme = Er is geen wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Vrije wil = Een persoon wordt beschouwd als een onbepaalde bepaler
Handelingsvrijheid = De vrijheid om te handelen wordt niet gehinderd door externe belemmeringen
Determinisme = Er is een wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Indeterminisme = Er is geen wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Vrije wil = Een persoon wordt beschouwd als een onbepaalde bepaler
Handelingsvrijheid = De vrijheid om te handelen wordt niet gehinderd door externe belemmeringen
The view from nowhere.
Wat heeft determinisme met toevalligheid te maken? In het determinisme is juist niets toevallig, maar IS. En wat heeft doelgerichtheid met een vrije wil te maken? Vrije wil impliceert juist de overstijging van doelmatigheid, door onbepaald (geen oorzaak) bepaald (wel handeling) te zijn.quote:
[..]
Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.
quote:
[..]
Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.
Definieer voor mij eens het begrip 'coherente definitie'.quote:
[..]
Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie.
Een onbepaalde bepaler kan de toekomst naar zijn hand te zetten. What actually happens then is something different. De kern van het determinisme zit niet in het feit dat het systeem op iedere moment maar 1 toestand heeft, maar in de samenhang tussen opeenvolgende momenten.quote:"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett
The view from nowhere.
Er is wat mij betreft sprake van een coherente definitie wanneer je kunt zeggen dat die definitie iemand in staat stelt om datgene dat daarmee gedefinieerd wordt objectief te identificeren.quote:
[..]
[..]
Definieer voor mij eens het begrip 'coherente definitie'.
Het kan dus geen kwestie van smaak of geloof zijn of we X deterministisch of non-deterministisch noemen. Dat zou het begrip compleet betekenisloos maken.
'Something different'? Ongespecificeerd anders?quote:
[..]
Een onbepaalde bepaler kan de toekomst naar zijn hand te zetten. What actually happens then is something different. De kern van het determinisme zit niet in het feit dat het systeem op iedere moment maar 1 toestand heeft, maar in de samenhang tussen opeenvolgende momenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onduidelijk. Definieer:'objectief identificeren'quote:
[..]
Er is wat mij betreft sprake van een coherente definitie wanneer je kunt zeggen dat die definitie iemand in staat stelt om datgene dat daarmee gedefinieerd wordt objectief te identificeren.
Het kan dus geen kwestie van smaak of geloof zijn of we X deterministisch of non-deterministisch noemen. Dat zou het begrip compleet betekenisloos maken.
Afwijkend van de wetmatigheid.quote:[..]
'Something different'? Ongespecificeerd anders?
The view from nowhere.
Als we zeggen dat een voetbal bolvormig is dan is dat geen kwestie van smaak of mening. Er bestaan ook geen verschillende ideeen over wat dat betekent.quote:
[..]
Onduidelijk. Definieer:'objectief identificeren'
Ik bedoel in die zin 'objectief identificeerbaar'.
Welke wetmatigheid? En hoe identificeren we een afwijking daarvan? Kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van zo'n afwijking zonder negatieven of 'proving non-existence' fallacies?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bolvormig heeft een meetkundige definitie. Dat valt onder de logica. Een wetmatigheid ook. Daarin is geen verschil.quote:
[..]
Als we zeggen dat een voetbal bolvormig is dan is dat geen kwestie van smaak of mening. Er bestaan ook geen verschillende ideeen over wat dat betekent.
Ik bedoel in die zin 'objectief identificeerbaar'.
De tweede is mogelijk minder zeker vast te stellen dan de eerste. Dat doet aan de coherentie van de definitie niets af.
Ook het vaststellen of de voetbal bolvormig is, is geen geringe taak. Er bestaan geen perfecte bollen. Is het dan volgens jou definitie van 'objectief identificeerbaar' nog een 'coherente definitie'?
Verder vind ik een definitie aan de hand van een voorbeeld vaag. Sluit je definitie van het begrip 'objectief identificeren' de hypothese van iedere wetmatigheid uit?
Een afwijking van een patroon of wetmatigheid is toetsbaar.quote:[..]
Welke wetmatigheid? En hoe identificeren we een afwijking daarvan? Kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van zo'n afwijking zonder negatieven of 'proving non-existence' fallacies?
Ook jij ontkomt niet aan om een beginpunt te kiezen. De wetenschappelijk methode is ook een beginsel verklaring. Die is net zomin objectief te identificeren als het determinisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2016 14:07:25 ]
The view from nowhere.
Een afwijking van een wetmatigheid is per definitie ook een wetmatigheid. Zo niet, dan zou het bovennatuurlijk of goddelijk zijn. Wetmatigheden zijn consistent en daardoor tevens deterministisch. Indeterminisme is een onwetmatigheid.
Een afwijking van een wetmatigheid is ongrijpbaar, totdat je een nieuwe wetmatigheid vindt waar het wel inpast. Zolang het ongrijpbaar is, is het niet te onderscheiden van indeterminisme. Dit alles gaat in de afweging of de hypothese van determinisme aannemelijk is.quote:
Een afwijking van een wetmatigheid is per definitie ook een wetmatigheid. Zo niet, dan zou het bovennatuurlijk of goddelijk zijn. Wetmatigheden zijn consistent en daardoor tevens deterministisch. Indeterminisme is een onwetmatigheid.
Als je echter kiest voor determinisme als beginsel verklaring, dan vat je geen enkele afwijking van een wetmatigheid op als een weerlegging van het determinisme. Dat is in de wetenschap de grondhouding. Je kunt niet bij iedere afwijking (of bezwaar tav de praktische onvoorspelbaarheid) de handdoek in de ring gooien. Het doel is om het inzicht te vergroten. Inzicht vereist wetmatigheid. Daarom ga je ervan uit dat die er is.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2016 14:15:55 ]
The view from nowhere.
Natuurkundige wetten zijn juist niet exact en overal hetzelfde te noemen. We weten zelfs niet eens wat zwaartekracht precies is omdat het niet past binnen de geünificeerde theorie van alles.quote:
[..]
In elk geval is zo'n vorm van doelgerichtheid, namelijk zich exact naar natuurkundige wetten gedragen, hetzelfde als geen vrije wil hebben.
Binnen de kwantumfysica gaat het hele huidige natuurkundige model helemaal niet op en gelden andere (voor ons nog onvatbare) wetten. Stel je een macroscopische kwantumwereld voor en je zou een totaal ander universum krijgen. Toch maken de elementaire deeltjes deel uit van dezelfde materiële universele structuur. Zelfs van wat we voorheen het vacuüm van de lege ruimte noemden.
Wat gebeurd er voorbij de horizongrens van een zwart gat? We weten het simpelweg niet. Wat we wel weten is dat daar andere wetmatigheden plaatsvinden waarover we verschillende ideeën kunnen koesteren. Maar geen hond die onomstotelijk weet wat er binnen een zwart gat plaatsvind. We kunnen rondom een zwart gat gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit enkele conclusies trekken. Dat is het.
Dezelfde gevolgtrekkingen van verschijnselen die we gemakshalve maar donkere materie en donkere energie noemen. De inflatiesnelheid van donkere energie gedraagt zich niet conform de aan ons bekende natuurkundige wetten. Vergelijk het wanneer ik ergens een bom laat afgaan, daarop een knal en een aanverwante druk creëer, maar dat de druk in plaats van afneemt juist blijft toenemen. Niemand weet hoe het eindigt. Wordt het een Big Rip of wordt het uiteindelijk toch een Big Crunch?
Omdat we met een MRI scan neuronenwerkzaamheid kunnen meten in ons brein bewijst toch nergens dat we geen vrije wil hebben? Opnieuw creëren deterministen op basis van eigen geobserveerde gevolgtrekkingen een definitieve waarheid. Dat mag hoor, ieders vrije keuze hier wel of niet in te willen geloven.
Maar het biedt teveel open vragen die nog steeds onbeantwoord blijven.
Hmmm...quote:
[..]
Natuurkundige wetten zijn juist niet exact en overal hetzelfde te noemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is de laatste tijd weer wat heisa hierom, zie b.v. de discussie rondom "firewalls", maar in de ART gebeurt er voor een invallende waarnemer niks bijzonders voorbij de waarnemershorizon. Die horizon is een coördinatensingulariteit, niet een fysische. Dat is nogal es een misverstand dat ik zie voorbij komen.quote:
Wat gebeurd er voorbij de horizongrens van een zwart gat? We weten het simpelweg niet. Wat we wel weten is dat daar andere wetmatigheden plaatsvinden waarover we verschillende ideeën kunnen koesteren. Maar geen hond die onomstotelijk weet wat er binnen een zwart gat plaatsvind. We kunnen rondom een zwart gat gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit enkele conclusies trekken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit zijn fenomenen die beschreven worden met theorieën waarin causaliteit een erg belangrijke rol speelt (kwantumveldentheorie en alg.rel. resp.)quote:
[..]
Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.
Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.
Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Singulariteit kun je daarom niet gelijktrekken met causaliteit. Je kunt dit weliswaar proberen binnen eigen bedachte meningen en opvattingen, maar het is geen hard bewijs dat het zo is.quote:
[..]
Er is de laatste tijd weer wat heisa hierom, zie b.v. de discussie rondom "firewalls", maar in de ART gebeurt er voor een invallende waarnemer niks bijzonders voorbij de waarnemershorizon. Die horizon is een coördinatensingulariteit, niet een fysische. Dat is nogal es een misverstand dat ik zie voorbij komen.
Ik begrijp je antwoord niet en ik zie ook niet in hoe het een reactie vormt op mijn post. Ik stel enkel dat het een misverstand is dat we binnen de klassieke ART niet begrijpen wat er gebeurt als iets de waarnemershorizon passeert.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je het mij vraagt leest Elzies zo nu en dan heel andere dingen dan wat er werkelijk staat. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En zou een volledig deterministische, causale computer een vrije wil kunnen hebben?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 10:05 schreef Fir3fly het volgende:
Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik zie niet waarom het antwoord op beide vragen niet 'ja' zou kunnen zijn.
Het antwoord op beide vragen zou best 'nee' kunnen zijn, maar ik zie vooralsnog geen goede redenen voor zo'n veronderstelling.
Het antwoord op beide vragen zou best 'nee' kunnen zijn, maar ik zie vooralsnog geen goede redenen voor zo'n veronderstelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En een waterstofatoom? Of een elektron? Kan dat dan ook een vrije wil hebben?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 14:00 schreef Molurus het volgende:
Ik zie niet waarom het antwoord op beide vragen niet 'ja' zou kunnen zijn.
Het antwoord op beide vragen zou best 'nee' kunnen zijn, maar ik zie vooralsnog geen goede redenen voor zo'n veronderstelling.
Zo nee: waar zit hem het verschil tussen een computer en een elektron?
Zo ja: wat heeft er dan geen vrije wil? Verliest het begrip daarmee niet z'n betekenis, als je het kennelijk zó veelomvattend (en daarmee nauwelijks of niet onderscheidend) wilt maken dat zelfs een fysiek elementair deeltje het kan hebben.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Een waterstofatoom kan niet op zichzelf complexe structuren vormen die in staat zijn om een beeld te vormen van de werkelijkheid. Althans, zover bekend. Wat de minimaal benodigde complexiteit is valt lastig te zeggen... maar die gaat vrijwel zeker verder dan dat.quote:
[..]
En een waterstofatoom? Of een elektron? Kan dat dan ook een vrije wil hebben?
Zo nee: waar zit hem het verschil tussen een computer en een elektron?
Een computer kan in principe elke complexe structuur beschrijven. Inclusief het soort structuur dat nodig is om bewustzijn te hebben en doelen en intenties.
Nu zouden mensen die volhouden dat een computer nooit een bewustzijn of een wil kan hebben kunnen volhouden dat er structuren denkbaar zijn waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer. Dat zou ik nogal een claim vinden... die vermoedelijk ook wiskundigen zou doen fronsen, geheel los van de discussie over bewustzijn en vrije wil.
En het alternatief: 'de wil is geen structuur en wordt ook niet door een structuur voortgebracht' lijkt me helemaal een filosofisch doodlopend pad.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 31-08-2016 16:18:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heeft 'een beeld vormen van de werkelijkheid' te maken met vrije wil?quote:
Een waterstofatoom kan niet op zichzelf complexe structuren vormen die in staat zijn om een beeld te vormen van de werkelijkheid. Althans, zover bekend. Wat de minimaal benodigde complexiteit is valt lastig te zeggen... maar die gaat vrijwel zeker verder dan dat.
Niet zichzelf (althans niet volledig of exact). Of het nog complexere apparaat dat je krijgt door twee (of duizend) kopieën van zulke computers aan elkaar te plakken.quote:Een computer kan in principe elke complexe structuur beschrijven.
Met dat laatste alternatief kan ik ook niets. Maar wat is 'de wil' dan precies? En wanneer is sprake van een vrije wil?quote:Inclusief het soort structuur dat nodig is om bewustzijn te hebben en doelen en intenties.
Nu zouden mensen die volhouden dat een computer nooit een bewustzijn of een wil kan hebben kunnen volhouden dat er structuren denkbaar zijn waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer. Dat zou ik nogal een claim vinden... die vermoedelijk ook wiskundigen zou doen fronsen, geheel los van de discussie over bewustzijn en vrije wil.
En het alternatief: 'de wil is geen structuur en wordt ook niet door een structuur voortgebracht' lijkt me helemaal een filosofisch doodlopend pad.
Het is mij nog steeds niet duidelijk wat er precies 'vrij' is aan iets als het deterministisch is (zoals een computer).
Als een electron niet vrij is, en een rekenmachine niet, en een schaakcomputer niet (want dat is een veredelde rekenmachine), waarom een computer met een nog geavanceerder programma (doch wat uit precies dezelfde elementaire onderdelen bestaat als een schaakprogramma) dan wel?
Als je iets wilt, bijvoorbeeld een appel, is daar dan wel sprake van echte vrijheid als het in feite onmogelijk is dat je iets anders zou willen? De keuze die je maakt tussen een appel of een banaan, is daar iets fundamenteel vrijer aan dan de keuze die een rekenmachine maakt om bij de input '2+3' het antwoord 5 te 'kiezen' ?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nee, het kan bewustzijn faken omdat het daarvoor is geprogrammeerd al dan niet met een zich voortstuwend algoritme. Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?quote:
Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?
Net als mensen bedoel je?quote:
[..]
Nee, het kan bewustzijn faken omdat het daarvoor is geprogrammeerd al dan niet met een zich voortstuwend algoritme.
Aha, is een voorwaarde voor het hebben van een vrije wil het geboren worden uit een baarmoeder?quote:Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Net als mensen bedoel je?
[..]
Aha, is een voorwaarde voor het hebben van een vrije wil het geboren worden uit een baarmoeder?Een computer die direct uit de fabriek komt zal onder het stof komen te staan zonder de inbreng van menselijk handelen. Een mens daarentegen is zich direct bewust en handelt hierna. Een baby gaat huilen, geeft aan wanneer het voedsel wil, zoekt warmte en geborgenheid, etc.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Lijkt me toch een essentieel verschil. Bovendien is de mens biologisch en een computer niet. Je zou een computer eerder een projectie kunnen noemen van de mens in plaats dat je ze gelijktrekt. Zonder direct menselijk handelen zal een computer niets doen. Zonder programma geen handelen. Zonder ingevoerd algoritme geen ontwikkeling.
Ik heb al eerder aangegeven dat het observeren van neuronenwerkzaamheid tussen de synapsen vanuit een MRI-scan nergens bewijst dat de mens niet zou kunnen beschikken over een vrije wil. Het feit dat we hierover al een discussie kunnen voeren met verschillende opvattingen bewijst in ieder geval keuzevrijheid. We kunnen er zelfs voor kiezen van mening te veranderen indien de ander met goede argumenten komt.
Een computer is op dat gebied erg beperkt. Het kan weliswaar snelle berekeningen maken, maar een computer met gevoel ben ik nog nergens tegengekomen. Al die gezelschap-robotten zijn simpelweg voorgeprogrammeerd om te doen en te reageren zoals verwacht wordt dat ze reageren. Maar het zijn natuurlijk geen mensen.
Probeer het nog even een keertje want je snapt de vraag niet.quote:
Kan een computer ooit vrije wil hebben?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je bent nu aan het pareren.quote:
[..]
Probeer het nog even een keertje want je snapt de vraag niet.
Kan een computer ooit vrije wil hebben?
Nee, een computer kent geen vrije wil zoals ik bij mijn vorige reactie heb onderbouwd. De mens daarentegen wel. We kennen zoiets als keuzevrijheid wat we op ieder moment in besluitvormingen en handelingen kunnen omzetten. De mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd. We hebben weliswaar genen, maar dat betekent niet waar we genetische aanleg voor hebben dit per definitie tot uitdrukking komt, zoals een karaktereigenschap. Ook dat is weer een uitdrukking van de vrije wil.
Kan een computer ooit vrije wil hebben?quote:
[..]
Nee, een computer kent geen vrije wil
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee.quote:
[..]
Kan een computer ooit vrije wil hebben?
Blijkbaar omdat daar een baarmoeder voor nodig is?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat een computer geen mens is en nooit een mens zal worden. Ik weet dat deterministen krampachtig blijven vastklampen aan die kapstok van vergelijkingen, maar ik zie geen enkel bewijs dat een computer beschikt over de vrije wil. Zelfs AI is uiteindelijk ontworpen en gecreëerd door een mens. Het is de mens die bepaald hoe zo'n 'zelfdenkende' computer zich zal ontwikkelen. Daarvoor is die geprogrammeerd en kent het zijn algoritme.quote:
[..]
Blijkbaar omdat daar een baarmoeder voor nodig is?
Speculatie over ooit is mijnsinziens science fiction denken en dus volkomen irrelevant binnen deze discussie over de vrije wil. Een schaakcomputer beschikt niet over een vrije wil maar over een specifiek door de mens ontworpen algoritme waarmee het zetten kan berekenen. Dat is het. Niets meer of minder.
Omgekeerd heb ik nog nergens in de discussie antwoord gekregen op de vraag waar de bewijsvoering ligt dat de mens niet zou kunnen beschikken over de vrije wil. Een vergelijking trekken met een computer is een persoonlijke opvatting maar geen eenduidige bewijsvoering. Helaas blijft het dan telkens stil of men pareert naar een ander onderwerp.
Ja, dat zei je net ook al. Voorwaarde voor vrije wil is dus geboren worden uit een menselijke baarmoeder?quote:
[..]
Omdat een computer geen mens is en nooit een mens zal worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je begrijpt dat dit geen argument is?quote:
[..]
Omdat een computer geen mens is en nooit een mens zal worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn vast wel ergens filmpjes hiervan te vindenquote:
Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?
Laten we de vraag verleggen naar de maatstaven van elzies. "Kan een computer ooit een mens zijn?"
Lijkt me een niet zo relevante vraag het antwoord is nee in ieder geval.
Lijkt me een niet zo relevante vraag het antwoord is nee in ieder geval.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wat mij betreft wel. Ik wil gewoon weten wat de voorwaarden zijn voor het hebben van vrije wil. Schijnbaar is 'mens' zijn genoeg. Ben benieuwd hoe hij dat nu verder kan onderbouwenquote:
Laten we de vraag verleggen naar de maatstaven van elzies. "Kan een computer ooit een mens zijn?"
Lijkt me een niet zo relevante vraag het antwoord is nee in ieder geval.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat Elzies dus eigenlijk zegt is dat er structuren zijn (aangenomen dat 'vrije wil' een bepaalde structuur heeft, waar die zich ook bevindt; mocht hij daar ook bezwaar tegen hebben dan hoor ik het wel) waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer.
Dat zou ik nogal een claim vinden. En die claim zal zeker een betere onderbouwing nodig hebben dan 'een computer is geen <vul maar in>'.
Dat zou ik nogal een claim vinden. En die claim zal zeker een betere onderbouwing nodig hebben dan 'een computer is geen <vul maar in>'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een hond is ook geen mens. Heeft een hond dan geen vrije wil?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Maar gezien zijn focus op de baarmoeder geldt dat ook voor alles behalve zoogdieren. Kippen hebben dus geen vrije wil, blijkbaar.quote:
Wat Elzies dus eigenlijk zegt is dat er structuren zijn (aangenomen dat 'vrije wil' een bepaalde structuur heeft, waar die zich ook bevindt; mocht hij daar ook bezwaar tegen hebben dan hoor ik het wel) waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die argumenten heb ik binnen voorgaande reacties duidelijk toegelicht. Daar wordt uiteraard niet op ingegaan dus men pareert één zinnetje uit dit geheel en noemt het geen argument. Zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Je begrijpt dat dit geen argument is?
Geef nu eens antwoord op die ene simpele vraag. Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben. Want nu lijkt het telkens eenrichtingsverkeer te worden binnen deze discussie.
Als je deze vraag bedoelt:quote:
[..]
Die argumenten heb ik binnen voorgaande reacties duidelijk toegelicht. Daar wordt uiteraard niet op ingegaan dus men pareert één zinnetje uit dit geheel en noemt het geen argument. Zo lust ik er nog wel een paar.
Geef nu eens antwoord op die ene simpele vraag. Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben. Want nu lijkt het telkens eenrichtingsverkeer te worden binnen deze discussie.
Dan kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen dat je dit serieus bedoelt. Maar misschien moet je even uitleggen wat hier interessant aan is.quote:
[..]
Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?
Dit is helemaal niet mijn standpunt, dus ik zou niet weten waarom ik daar argumenten voor zou moeten geven.quote:
[..]
Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben.
Verder, zou je kunnen bevestigen of deze vertaling van je standpunt klopt?
quote:
Wat Elzies dus eigenlijk zegt is dat er structuren zijn (aangenomen dat 'vrije wil' een bepaalde structuur heeft, waar die zich ook bevindt; mocht hij daar ook bezwaar tegen hebben dan hoor ik het wel) waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer.
Dat zou ik nogal een claim vinden. En die claim zal zeker een betere onderbouwing nodig hebben dan 'een computer is geen <vul maar in>'.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 01-09-2016 10:59:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Observatie leidt alleen tot een beschrijving, niet tot een verklaring. Causaliteit zelf is niet waarneembaar (David Hume).quote:
[..]
Die argumenten heb ik binnen voorgaande reacties duidelijk toegelicht. Daar wordt uiteraard niet op ingegaan dus men pareert één zinnetje uit dit geheel en noemt het geen argument. Zo lust ik er nog wel een paar.
Geef nu eens antwoord op die ene simpele vraag. Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben. Want nu lijkt het telkens eenrichtingsverkeer te worden binnen deze discussie.
De wil is niet vrij. Dat kun je gemakkelijk dmv introspecties observeren. Schopenhauer: Je bent vrij om te doen wat je wilt (handelingsvrijheid) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Of in de termen van Dennett / Molurus:
Je bent vrij om te doen wat je wilt (vrije wil) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 11:36:45 ]
The view from nowhere.
Jawel, en dat gaat soms mis op genetisch niveau of op een verdere stap in de ontwikkeling van de hersenen, en dan heb je mensen met allerlei rare geestelijke afwijkingen. Hoeveel van die zogenaamde vrije wil zie je terug in een mongooltje dat niet anders kan dan kwijlen?quote:
De mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd.
Ik geloof niet zo in vrije wil nu we op basaal niveau al van alles met hersenen uit kunnen halen wat het gedrag, keuzes en bewustzijn totaal veranderd. Door drugs of electrostimulatie enzo. Staat allemaal nog in de kinderschoenen en is allemaal vrij primitief, maar geeft wel een goede reden om te geloven dat de hersenen gewoon een deterministisch systeem zijn wat met relatief eenvoudige ingrepen te beinvloeden valt.
Dat een computer door mensen gemaakt is en een mens door een ander mens zegt ook niks, de mens is ooit voortgekomen uit een aap en een hele reeks aan andere primitieve voorvaderen die allemaal als inferieur beschouwd kunnen worden. En als we DNA in eicellen kunnen aanpassen en mensen buiten een baarmoeder kunnen kweken, wat niet heel lang meer hoeft te duren, wat dan? Zeker als we een computeralgoritme gaan gebruiken om optimale DNA combinaties te bedenken...
Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.
Niet perse. Als sommige mensen iets willen, dan bereiken ze hun doel met motivatie en hard werken. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen. Een belangrijke factor van het juiste moment op de juiste plaats spelen vaak een belangrijke rol.quote:
[..]
Observatie leidt alleen tot een beschrijving, niet tot een verklaring. Causaliteit zelf is niet waarneembaar (David Hume).
De wil is niet vrij. Dat kun je gemakkelijk dmv introspecties observeren. Schopenhauer: Je bent vrij om te doen wat je wilt (handelingsvrijheid) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Als er zoiets bestaat als de vrije wil dan is die zeker beperkt. Dat zal ik ook niet ontkennen. Niemand kiest er immers voor om een dodelijke ziekte te krijgen of te verongelukken. Maar tegelijkertijd wijst beperking niet op het niet-bestaan van de vrije wil. Dergelijke claims vind ik toch meer thuishoren binnen het domein van de persoonlijke overtuiging.
Een hersentrauma of ziekte kan weliswaar leiden tot (definitieve) gedragsveranderingen, maar dat hoeft niet te betekenen dat iemand geen keuzes meer voor zichzelf kan maken of nieuwe doelstellingen kan bedenken. Een gedragsverandering betekent nog niet dat de persoon niet meer bestaat.quote:
[..]
Jawel, en dat gaat soms mis op genetisch niveau of op een verdere stap in de ontwikkeling van de hersenen, en dan heb je mensen met allerlei rare geestelijke afwijkingen. Hoeveel van die zogenaamde vrije wil zie je terug in een mongooltje dat niet anders kan dan kwijlen?
Ik geloof niet zo in vrije wil nu we op basaal niveau al van alles met hersenen uit kunnen halen wat het gedrag, keuzes en bewustzijn totaal veranderd. Door drugs of electrostimulatie enzo. Staat allemaal nog in de kinderschoenen en is allemaal vrij primitief, maar geeft wel een goede reden om te geloven dat de hersenen gewoon een deterministisch systeem zijn wat met relatief eenvoudige ingrepen te beinvloeden valt.
Dat een computer door mensen gemaakt is en een mens door een ander mens zegt ook niks, de mens is ooit voortgekomen uit een aap en een hele reeks aan andere primitieve voorvaderen die allemaal als inferieur beschouwd kunnen worden. En als we DNA in eicellen kunnen aanpassen en mensen buiten een baarmoeder kunnen kweken, wat niet heel lang meer hoeft te duren, wat dan? Zeker als we een computeralgoritme gaan gebruiken om optimale DNA combinaties te bedenken...
Vinden dat iets deterministisch is betekent nog niet dat je daar eenduidig bewijs voor levert. Ja, we maken zoiets als een MRI scan waarmee we onze hersenen kunnen bestuderen. Waarom doen we dat? Waarom onderzoekt een deterministisch systeem zichzelf?
Onze verwachtingen betreffende computers zijn veel te hoog gespannen. Anno 2016 zijn we niet veel verder gekomen dan een zelfrijdend autootje en gezelschap-robots voor eenzame bejaarden die een dansje doen op de salontafel. Nou, nou, werkelijk een evenbeeld van de mens hoor.
Niet vrij zijn om te willen wat je wilt, heeft niets te maken met erin slagen te krijgen wat je wilt.quote:
[..]
Niet perse. Als sommige mensen iets willen, dan bereiken ze hun doel met motivatie en hard werken. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen. Een belangrijke factor van het juiste moment op de juiste plaats spelen vaak een belangrijke rol.
Als er zoiets bestaat als de vrije wil dan is die zeker beperkt. Dat zal ik ook niet ontkennen. Niemand kiest er immers voor om een dodelijke ziekte te krijgen of te verongelukken. Maar tegelijkertijd wijst beperking niet op het niet-bestaan van de vrije wil. Dergelijke claims vind ik toch meer thuishoren binnen het domein van de persoonlijke overtuiging.
The view from nowhere.
Leg maar eens uit waarom. Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou de behoefte om iets te willen irrelevant zijn. Overal om ons heen zien we juist het omgekeerde.quote:
[..]
Niet vrij zijn om te willen wat je wilt, heeft niets te maken met slagen te krijgen wat je wilt.
Ik wil wel eens door een muur heen lopen maar dan ben ik ook niet vrij om te doen wat ik wil.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Een voorbeeld van niet vrij zijn om te willen wat je wilt, is seksuele voorkeur. Kan, volgens jou, een heteroseksueel ervoor kiezen om homoseksueel te zijn?quote:
[..]
Leg maar eens uit waarom. Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou de behoefte om iets te willen irrelevant zijn. Overal om ons heen zien we juist het omgekeerde.
The view from nowhere.
In welk opzicht is willen geen handeling? Het is nota bene een werkwoord.quote:
[..]
De wil is niet vrij. Dat kun je gemakkelijk dmv introspecties observeren. Schopenhauer: Je bent vrij om te doen wat je wilt (handelingsvrijheid) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Of in de termen van Dennett / Molurus:
Je bent vrij om te doen wat je wilt (vrije wil) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn ook beperkingen aan je handelingsvrijheid.quote:
Ik wil wel eens door een muur heen lopen maar dan ben ik ook niet vrij om te doen wat ik wil.
The view from nowhere.
Het argument van beperking betekent niet dat de vrije wil dan niet bestaat. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar men wel iets bereikt door het te simpelweg te willen. Zelfs binnen situaties waar men wordt tegengewerkt of ontmoedigd door de directe omgeving.quote:
Ik wil wel eens door een muur heen lopen maar dan ben ik ook niet vrij om te doen wat ik wil.
Maar hoe vrij is die wil dan...beperkt is niet vrij. Mijn wil wordt namelijk behoorlijk beperkt door mijn brein ik kan niet iets willen dat ik niet wil.quote:
[..]
Het argument van beperking betekent niet dat de vrije wil dan niet bestaat. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar men wel iets bereikt door het te simpelweg te willen. Zelfs binnen situaties waar men wordt tegengewerkt of ontmoedigd door de directe omgeving.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Hierin zit hem denk ik de crux... er zijn twee zaken die beperkingen kunnen opleggen aan handelingsvrijheid:quote:
[..]
Er zijn ook beperkingen aan je handelingsvrijheid.
1) omgevingsfactoren
2) de 'handelaar' zelf
De handelingsbeperktheid tav de vrije wil wordt vooral opgelegd door de tweede. En dat is wat deze discussie zo verwarrend maakt. Buiten deze context gebruiken we 'vrijheid' niet op die manier.
Zoals eerder gezegd: ik ben wel vrij om wereldkampioen schaken te worden (omgeving), maar heb niet het vermogen daartoe (beperking opgelegd door mijzelf).
In die context zouden we nooit zeggen 'Molurus is niet vrij om wereldkampioen schaken te worden'. Waarom dan wel in deze context?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het heel goed mogelijk is voor een heteroman verliefd te worden op een andere man. Bij vrouwen is het taboe van biseksualiteit veel minder.quote:
[..]
Een voorbeeld van niet vrij zijn om te willen wat je wilt, is seksuele voorkeur. Kan, volgens jou, een heteroseksueel ervoor kiezen om homoseksueel te zijn?
Seksuele voorkeur ligt ook cultureel vast. Bij de Oude Grieken en Romeinen was biseksualiteit normaal. Daar dacht men niet in termen van hetero of homoseksualiteit, zoals we vandaag de dag doen.
Wat we hier pedoseksualiteit noemen heet het houden van schandknaapjes in een andere cultuur. In Afghanistan geaccepteerd totdat de jongen pubert en een man wordt. Dan wordt zo'n relatie streng verboden.
Overal in de geschiedenis zie je golfbewegingen van verschillende seksuele voorkeuren. Uitingen van het vrije seksuele moraal tot preutse samenlevingen waar men volledig werd bedekt en seks slechts als voorplantingsinstrument werd beschouwd. Dus ik denk dat het aankweken van seksuele voorkeur sterk bepaald wordt binnen de culturele tijdsgeest waar men opgroeit.
Beperking betekent niet dat het niet bestaat, want anders zou het ook niet beperkt kunnen zijn.quote:
[..]
Maar hoe vrij is die wil dan...beperkt is niet vrij. Mijn wil wordt namelijk behoorlijk beperkt door mijn brein ik kan niet iets willen dat ik niet wil.
Ja maar als die beperking maar één mogelijkheid overlaat dan er geen sprake van vrij meer. Ik kan slechts willen wat ik wil, dat laat zien dat ik een wil heb maar dat die wil alles behalve vrij is.quote:
[..]
Beperking betekent niet dat het niet bestaat, want anders zou het ook niet beperkt kunnen zijn.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat het deterministisch is, omdat een persoon zich op manier A gedraagt afhankelijk van externe factor X en op manier B gedraagt afhankelijk van externe factor Y.quote:
Een hersentrauma of ziekte kan weliswaar leiden tot (definitieve) gedragsveranderingen, maar dat hoeft niet te betekenen dat iemand geen keuzes meer voor zichzelf kan maken of nieuwe doelstellingen kan bedenken. Een gedragsverandering betekent nog niet dat de persoon niet meer bestaat.
Stel je voor, een persoon denkt bewust na, en besluit dat hij nooit auto zal rijden als hij drank op heeft.
Dan drinkt hij alchol, en onder invloed van alcohol vind hij het ineens geen probleem meer om auto te gaan rijden, en hij rijdt iemand dood, onafhankelijk van z'n eerder gemaakte weloverwogen besluit om nooit auto te rijden met drank op.
Er is geen 'vrije wil' die die keuze maakt om wel of niet te rijden met alcohol op als die keuze eenvoudig te beinvloeden valt door een chemisch stofje in de hersenen.
Gebruik eens wat drugs, en je zal zien dat je gedrag, perceptie, keuzes en weet ik veel wat compleet anders zijn. Alleen maar omdat er wat chemische stof in je hersenen zit. Dat is afwijkend gedrag maar het werkt ook de andere kant op: psychiatrische patienten die zich normaliter compleet gestoord gedragen, maar als ze een chemisch stofje krijgen, gedragen ze zich ineens wel als een gezond persoon. Waar is hun vrije wil om zich gezond of gestoord te gedragen?
Omdat mensen nieuwsgierig geprogrammeerd zijn omdat dat een evolutionair voordeel oplevert?quote:Vinden dat iets deterministisch is betekent nog niet dat je daar eenduidig bewijs voor levert. Ja, we maken zoiets als een MRI scan waarmee we onze hersenen kunnen bestuderen. Waarom doen we dat? Waarom onderzoekt een deterministisch systeem zichzelf?
En een hele rits aan zelflerende evolutionaire systemen die afzonderlijke taken veel beter kunnen dan mensen. Computerprogramma's die creatief zijn en muziek componeren of poezie schrijven of die het tegen echte spelers opnemen in sandbox MMOs (er was jaren terug een AI die losgelaten is op EVE Online en vrij succesvol was). En als je iets wil zien dat een beetje in de buurt komt van het bewustzijn en gedrag van dieren, download dan eens Dwarf Fortress ga dat eens spelen en kijk eens wat de dwergjes denken en vinden en hoe ze op hun omgeving reageren. Dat spel is door 1 persoon gemaakt, kan je nagaan wat er gebeurt als er ECHT wat tijd/geld tegenaan gegooid wordt.quote:Onze verwachtingen betreffende computers zijn veel te hoog gespannen. Anno 2016 zijn we niet veel verder gekomen dan een zelfrijdend autootje en gezelschap-robots voor eenzame bejaarden die een dansje doen op de salontafel. Nou, nou, werkelijk een evenbeeld van de mens hoor.
Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.
Je moet hiervoor een goede verstaander willen zijn. Handelingsvrijheid is niet in strijd met determinisme. Dat betekent dat handelingsvrijheid wordt opgevat als de vrijheid om die handeling uit te voeren, maar niet een alternatieve handeling. Want volgens het determinisme is er geen echt alternatief om iets anders te doen. Een vallende steen toont daarmee handelingsvrijheid, maar kan omhoog vallen.quote:
[..]
In welk opzicht is willen geen handeling? Het is nota bene een werkwoord.
Vrije wil is nu nu juist het idee dat die alternatieven er wel zijn. Jouw vraag kan dus als volgt beantwoord worden. Er is geen verschil is tussen willen en handelen, in de zin dat beide deel uitmaken van hetzelfde deterministische proces. In dat deterministische proces ben je dus ook niet vrij in je handelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 12:25:09 ]
The view from nowhere.
Dat is iets anders dan ontkennen dat iets niet bestaat. We zijn ook beperkt in ons vermogen tot onbeperkte intelligentie. Betekent dat intelligentie an sich dan niet bestaat?quote:
[..]
Ja maar als die beperking maar één mogelijkheid overlaat dan er geen sprake van vrij meer. Ik kan slechts willen wat ik wil, dat laat zien dat ik een wil heb maar dat die wil alles behalve vrij is.
Overigens viel het mij op dat je in de vorige reactie over jouw hersenen schrijft in de derde persoon, namelijk mijn hersenen. Dan zijn ik, jij, mijn toch volledig irrelevante termen?
Ik ga morgen verder met deze discussie.
Anders gezegd. Mensen geven zichzelf een aparte status. Neem de formule:quote:
[..]
Hierin zit hem denk ik de crux... er zijn twee zaken die beperkingen kunnen opleggen aan handelingsvrijheid:
1) omgevingsfactoren
2) de 'handelaar' zelf
De handelingsbeperktheid tav de vrije wil wordt vooral opgelegd door de tweede. En dat is wat deze discussie zo verwarrend maakt.
Wereld = ik + buitenwereld
Mensen doen algemene uitspraken over de wereld, maar bedoelen daarmee alleen de buitenwereld. Dat klopt gewoon niet.
Omdat alledaags taalgebruik een lapzwans is.quote:Buiten deze context gebruiken we 'vrijheid' niet op die manier.
Zoals eerder gezegd: ik ben wel vrij om wereldkampioen schaken te worden (omgeving), maar heb niet het vermogen daartoe (beperking opgelegd door mijzelf).
In die context zouden we nooit zeggen 'Molurus is niet vrij om wereldkampioen schaken te worden'. Waarom dan wel in deze context?
The view from nowhere.
Onzin, we kunnen een robot prima zo bouwen dat hij gelijk zelfstandig handelt zodra hij van de productieband rolt.quote:
Een computer die direct uit de fabriek komt zal onder het stof komen te staan zonder de inbreng van menselijk handelen.
Minstens zo zelfstandig als een baby die net uit de baarmoeder komt.
Baby's komen trouwens ook niet tot stand zonder menselijk handelen, die bouwen we ook.
Een robot zou direct vanaf zijn eerste startup (het mechanische equivalent van zijn 'geboorte') kunnen aangeven dat hij stroom nodig heeft, informatie zoekt om dingen te leren, probeert te communiceren, etc.quote:Een mens daarentegen is zich direct bewust en handelt hierna. Een baby gaat huilen, geeft aan wanneer het voedsel wil, zoekt warmte en geborgenheid, etc.
Zijn natuurlijke conditionering of genetische instinct, bij wijze van spreke.
Waarom is dat relevant? We kunnen een aantal lichaamsdelen vervangen door protheses. Maakt dat hen minder mens? Stel dat we behalve een kunsthart straks ook de hersenen kunnen vervangen door een kunstbrein (wat verder precies dezelfde functionaliteit heeft als het origineel). Ben je dan ineens geen mens meer, ook al denk en voel en herinner je je alles nog precies hetzelfde?quote:Lijkt me toch een essentieel verschil. Bovendien is de mens biologisch en een computer niet.
Het observeren van neuronenwerkzaamheid tussen de synapsen vanuit een MRI-scan bewijst evenmin dat je niet beschikt over kabouters.quote:Ik heb al eerder aangegeven dat het observeren van neuronenwerkzaamheid tussen de synapsen vanuit een MRI-scan nergens bewijst dat de mens niet zou kunnen beschikken over een vrije wil.
Waar het om gaat is dat we, hoe grondig we de werking van de hersenen ook bekijken, we niets anders zien dan neurale activiteit, en in de praktijk daar gedrag uit zien voortkomen wat we 'kiezen' of 'vrijwillig handelen' noemen. Wat sommigen (mijns inziens ten onrechte) interpreteren als 'vrije wil'.
Waarom dan hardnekkig een fantasie-fenomeen als de 'vrije wil' erbij blijven verzinnen, als er geen enkele aanwijzing voor zoiets bestaat? (vandaar mijn parallel met kabouters, dat was niet flauw bedoeld)
Nee, dat kunnen we niet, dat moeten we. We kunnen het niet niet zeg maar.quote:Het feit dat we hierover al een discussie kunnen voeren met verschillende opvattingen bewijst in ieder geval keuzevrijheid. We kunnen er zelfs voor kiezen van mening te veranderen indien de ander met goede argumenten komt.
Ik kan ook twee volledig deterministische, 100% onvrije robots maken die met elkaar 'kunnen' (moeten) discussiëren en van mening verschillen. Een soort geavanceerde variant op twee computers die met elkaar schaken en verschillende zetten doen, terwijl er niets vrij is aan hun keuzes (iedere zet volgt eenduidig en onherroepelijk uit het algoritme).
Wat heeft dat met vrije wil te maken?quote:Het kan weliswaar snelle berekeningen maken, maar een computer met gevoel ben ik nog nergens tegengekomen. Al die gezelschap-robotten zijn simpelweg voorgeprogrammeerd om te doen en te reageren zoals verwacht wordt dat ze reageren. Maar het zijn natuurlijk geen mensen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat betekent alleen dat er externe invloeden zijn. Volgens jou ben je helemaal vrij om te kiezen of je iemand seksueel aantrekkelijk vindt of niet. Is het nog beperkt tot mensen, of kun je ook aan boom seksueel opwindend vinden of niet, naar keuze.quote:
[..]
Ik denk dat het heel goed mogelijk is voor een heteroman verliefd te worden op een andere man. Bij vrouwen is het taboe van biseksualiteit veel minder.
Seksuele voorkeur ligt ook cultureel vast. Bij de Oude Grieken en Romeinen was biseksualiteit normaal. Daar dacht men niet in termen van hetero of homoseksualiteit, zoals we vandaag de dag doen.
Wat we hier pedoseksualiteit noemen heet het houden van schandknaapjes in een andere cultuur. In Afghanistan geaccepteerd totdat de jongen pubert en een man wordt. Dan wordt zo'n relatie streng verboden.
Overal in de geschiedenis zie je golfbewegingen van verschillende seksuele voorkeuren. Uitingen van het vrije seksuele moraal tot preutse samenlevingen waar men volledig werd bedekt en seks slechts als voorplantingsinstrument werd beschouwd. Dus ik denk dat het aankweken van seksuele voorkeur sterk bepaald wordt binnen de culturele tijdsgeest waar men opgroeit.
The view from nowhere.
Nee, want je valt samen met een stukje van de wereld. Een computer kan ook de term 'ik' gebruiken om zichzelf aan te duiden.quote:
[..]
Dat is iets anders dan ontkennen dat iets niet bestaat. We zijn ook beperkt in ons vermogen tot onbeperkte intelligentie. Betekent dat intelligentie an sich dan niet bestaat?
Overigens viel het mij op dat je in de vorige reactie over jouw hersenen schrijft in de derde persoon, namelijk mijn hersenen. Dan zijn ik, jij, mijn toch volledig irrelevante termen?
Ik ga morgen verder met deze discussie.
The view from nowhere.
Neem me niet kwalijk, maar jij doet dat ook.quote:
[..]
Anders gezegd. Mensen geven zichzelf een aparte status. Neem de formule:
Wereld = ik + buitenwereld
Mensen doen algemene uitspraken over de wereld, maar bedoelen daarmee alleen de buitenwereld. Dat klopt gewoon niet.
[..]
Omdat alledaags taalgebruik een lapzwans is.
quote:
[..]
Of in de termen van Dennett / Molurus:
Je bent vrij om te doen wat je wilt (vrije wil) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Niet meer aanwezig in dit forum.
???quote:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar jij doet dat ook.
[..]
The view from nowhere.
Die 'wil' is er ook best, alleen er is niets vrij aan.quote:
Beperking betekent niet dat het niet bestaat, want anders zou het ook niet beperkt kunnen zijn.
Als jou een schaal vol fruit wordt voorgehouden en jij 'kiest' een appel, is daar geen enkele vrijheid mee gemoeid. Misschien denk je terugkijkend op deze situatie dat je ook een banaan had kunnen kiezen. Dat kon niet echt, je keuze voor de appel is in feite een abstracte duiding van een ingewikkeld neuraal proces in je hersenen waar heel veel chemische reacties mee gemoeid waren, tezamen met een triljoen uitgangscondities (hoe was het fruit gerangschikt, wat voor weer was het, wanneer had je voor het laatst een appel gegeten, hoorde je vanochtend onbewust in de achtergrond op de radio een liedje waar bananen in voorkwamen, etc) maakte dat het neurale patroon voor 'een appel kiezen' werd gemanifesteerd in je hersenen.
Als je gelooft dat daar toch iets van vrijheid in zit, ben ik benieuwd wie of wat jij dan gelooft dat die chemische reacties dan bij had kunnen sturen (en hoe?) om er de keuze voor een banaan van te maken. Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Bij het willen betrek je wel de handelaar zelf, maar als het gaat om de handelingsvrijheid niet. Dat lijkt mij niet consequent.quote:
Als we deze weg volgen bestaat ook handelingsvrijheid niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg ik toch.quote:
[..]
Bij het willen betrek je wel de handelaar zelf, maar als het gaat om de handelingsvrijheid niet. Dat lijkt mij niet consequent.
Als we deze weg volgen bestaat ook handelingsvrijheid niet.
Het gaat alleen om de vraag of een mens een onbepaalde bepaler kan zijn. Daarin ligt de hele kwestie besloten. Er zijn tal van ideologien die daarvan uitgaan en die gebruiken daarvoor het begrip vrije wil. Dat is al. Een absoluut bewijs dat dit wel of niet zo is, kun je op je buik schrijven.quote:
[..]
Je moet hiervoor een goede verstaander willen zijn. Handelingsvrijheid is niet in strijd met determinisme. Dat betekent dat handelingsvrijheid wordt opgevat als de vrijheid om die handeling uit te voeren, maar niet een alternatieve handeling. Want volgens het determinisme is er geen echt alternatief om iets anders te doen. Een vallende steen toont daarmee handelingsvrijheid, maar kan omhoog vallen.
Vrije wil is nu nu juist het idee dat die alternatieven er wel zijn. Jouw vraag kan dus als volgt beantwoord worden. Er is geen verschil is tussen willen en handelen, in de zin dat beide deel uitmaken van hetzelfde deterministische proces. In dat deterministische proces ben je dus ook niet vrij in je handelen.
Dennett vernaggelt de discussie door het begrip vrije wil deze betekenis te ontnemen, en zo de keuze tussen beide mogelijkheden onmogelijk te maken. Iedereen bedoelt volgens Dennett hetzelfde met het begrip 'vrije wil', namelijk iets dat zelfs in de deterministische wereld onverkort bestaat.
Het compatibilism is niets anders dan de vrije wil identificeren met handelingsvrijheid, en die is in het deterministische wereld inderdaad ook niet werkelijk vrij. Daarmee berooft hij zijn opponenten van hun standaard begrip om het tegengestelde standpunt te formuleren.
Dennett gebruikt ook het begrip 'vrijheidsgraden' en ook dat begrip duidt niet op een werkelijke vrijheid. Handelingsvrijheid is soortgelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 15:09:05 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat Dennett vooral het begrip 'vrijheid' consequent uitlegt zoals we dat normaal uitleggen:quote:
[..]
Dat zeg ik toch.
[..]
Het gaat alleen om de vraag of een mens een onbepaalde bepaler kan zijn. Daarin ligt de hele kwestie besloten. Er zijn tal van ideologien die daarvan uitgaan en die gebruiken daarvoor het begrip vrije wil. Dat is al. Een absoluut bewijs dat dit wel of niet zo is, kun je op je buik schrijven.
Dennett vernaggelt de discussie door het begrip vrije wil deze betekenis te ontnemen, en zo de keuze tussen beide mogelijkheden onmogelijk te maken. Iedereen bedoelt volgens Dennett hetzelfde met het begrip 'vrije wil', namelijk iets dat zelfs in de deterministische wereld onverkort bestaat.
Het compatibilism is niets anders dan de vrije wil identificeren met handelingsvrijheid, en die is in het deterministische wereld inderdaad ook niet werkelijk vrij. Daarmee berooft hij zijn opponenten van hun standaard begrip om het tegengestelde standpunt te formuleren.
Dennett gebruikt ook het begrip 'vrijheidsgraden' en ook dat begrip duidt niet op een werkelijke vrijheid. Handelingsvrijheid is soortgelijk.
Handelaar X is vrij om handeling Y te verrichten als X daar niet van wordt weerhouden door omgeving Z. (Waarbij X geen onderdeel is van Z.)
Je kunt natuurlijk ook consequent zijn door de gare manier waarop vrijheid wordt uitgelegd in de vrije wil discussie ook toe te passen op andere vormen van vrijheid, en dan constateren dat vrijheid helemaal niet bestaat.
Maar ik zou zeggen: dat lijkt mij niet zinvol. 'Vrijheid' wordt daarmee een betekenisloos begrip, en bovendien is het direct strijdig met hoe het begrip 'vrijheid' doorgaans wordt gebruikt.
En het ergste is nog: deze discussie over semantiek heeft niets met vrije wil te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat komt omdat je niet wilt weten waarom het begrip 'vrije wil' bestaat. Het bestaat om mensen voor te stellen als een onbepaalde bepalers. We zitten nog midden in de marktideologie die daar volop misbruik van maakt. Dat is de kern van de zaak. Zonder dat kun je het veel beter hebben over een stofje op je broek, omdat de relevante daarvan veel groter is.quote:
[..]
Ik denk dat Dennett vooral het begrip 'vrijheid' consequent uitlegt zoals we dat normaal uitleggen:
Handelaar X is vrij om handeling Y te verrichten als X daar niet van wordt weerhouden door omgeving Z. (Waarbij X geen onderdeel is van Z.)
Je kunt natuurlijk ook consequent zijn door de gare manier waarop vrijheid wordt uitgelegd in de vrije wil discussie ook toe te passen op andere vormen van vrijheid, en dan constateren dat vrijheid helemaal niet bestaat.
Maar ik zou zeggen: dat lijkt mij niet zinvol. 'Vrijheid' wordt daarmee een betekenisloos begrip, en bovendien is het direct strijdig met hoe het begrip 'vrijheid' doorgaans wordt gebruikt.
Je kan dat niet claimen, zonder de betekenis van het begrip 'vrije wil' voor jezelf te claimen. Precies wat Dennett ook doet. Daar moet je mee ophouden want dat is indoctrinatie. Mensen mogen standpunten formuleren, ook als jij ze incoherent vindt. Je mag ze niet alle woorden ontnemen om het te kunnen zeggen.quote:En het ergste is nog: deze discussie over semantiek heeft niets met vrije wil te maken.
The view from nowhere.
Vrije wil is een complot?quote:
[..]
Dat komt omdat je niet wilt weten waarom het begrip 'vrije wil' bestaat. Het bestaat om mensen voor te stellen als een onbepaalde bepalers. We zitten nog midden in de marktideologie die daar volop misbruik van maakt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee. Het is wel de basis voor al het moralisme en is ook vaak misbruikt.quote:
The view from nowhere.
Wat is moralisme?quote:
[..]
Nee. Het is wel de basis voor al het moralisme en is ook vaak misbruikt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ieder probleem reduceren tot een moreel probleem.quote:
Op Stel, een leerplichtig kind verschijnt niet op school en heeft zich ook niet afgemeld. Een moralist weet onmiddellijk de reden. Hij spijbelt.
Het vereist zeer veel feitelijke informatie om een moralist daar nog vanaf te brengen. Stel, dat zo'n moralist 's ochtends vroeg, op weg naar die school, een leerling aanrijdt. De leerling wordt naar het ziekenhuis gebracht. Zou dat voldoende kunnen zijn om de moralist te laten geloven dat het geen spijbelen is? Dat is misschien net voldoende, maar een moralist zal stellen dat die leerling eens moet leren uit zijn doppen te kijken.
Veel moralisme is gewoon fake. Als deel van een machtsspel schuift de ene de ander van alles in de schoenen. Een bekende debating truc.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 16:56:39 ]
The view from nowhere.
"So we can punish people!!"quote:
[..]
Nee. Het is wel de basis voor al het moralisme en is ook vaak misbruikt.
Eerlijk gezegd zie ik niet helemaal waarom de constatering dat 'vrije wil' niet bestaat (mits we de juiste gare definitie van vrijheid toepassen) zou moeten leiden tot de conclusie dat we mensen niet kunnen straffen, maar goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt mensen dan ook straffen. Maar de beperking is dat je straffen moet kunnen rechtvaardigen, want anders werkt het averrechts (zonder goede rechtvaardiging is degene die straft fout bezig). Als mensen in dat gare begrip 'vrije wil' geloven, dan kun je veel meer situaties rechtvaardigen met moralisme en mensen daarvoor straffen, zonder dat het zich tegen je keert. Zeker omdat we in de politiek ook veel oordelen over situaties die we helemaal niet goed kennen, bijvoorbeeld over hele groepen mensen waarvan je er misschien 2 een beetje kent, of situaties die je nooit aan den lijve hebt ondervonden. Dat kun je ook weer bewust misbruiken.quote:
[..]
"So we can punish people!!"
Eerlijk gezegd zie ik niet helemaal waarom de constatering dat 'vrije wil' niet bestaat (mits we de juiste gare definitie van vrijheid toepassen) zou moeten leiden tot de conclusie dat we mensen niet kunnen straffen, maar goed.
Bijvoorbeeld, mensen straffen voor dingen, terwijl ze niet in staat zijn om tot enige verbetering te komen, is gewoon mishandeling. Maar met de gare begrip 'vrije wil' wordt mensen een extra vrijheidsgraad toegedicht, op grond waarvan sommigen dan concluderen dat je wel kunt verbeteren.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 18:58:14 ]
The view from nowhere.
Is X ook 'vrij' om handeling Y te verrichten als X daartoe verplicht wordt door omgeving Z? (dus anders gezegd, dat X door omgeving Z ervan wordt weerhouden om niet handeling Y te verrichten)quote:
Handelaar X is vrij om handeling Y te verrichten als X daar niet van wordt weerhouden door omgeving Z. (Waarbij X geen onderdeel is van Z.)
Is een steen die je van een gebouw afgooit 'vrij' om naar beneden te vallen?
Vrijheid lijkt mij een abstract begrip, iets conceptueels wat we gebruiken om een situatie op praktisch niveau te duiden.quote:Je kunt natuurlijk ook consequent zijn door de gare manier waarop vrijheid wordt uitgelegd in de vrije wil discussie ook toe te passen op andere vormen van vrijheid, en dan constateren dat vrijheid helemaal niet bestaat.
Maar ik zou zeggen: dat lijkt mij niet zinvol. 'Vrijheid' wordt daarmee een betekenisloos begrip, en bovendien is het direct strijdig met hoe het begrip 'vrijheid' doorgaans wordt gebruikt.
Voor het gemak zeggen we dat ik vrij ben om een appel of een banaan te kiezen. Ook al zouden we weten dat ik daar in wezen helemaal geen echte vrijheid in heb, we doen toch alsof, want in onze alledaagse praktijk is dat een nuttig idee.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ja, in de zin dat de steen deze vrijheidsgraad heeft, vergelijkbaar met een mens die handelingsvrijheid heeft.quote:
[..]
Is X ook 'vrij' om handeling Y te verrichten als X daartoe verplicht wordt door omgeving Z? (dus anders gezegd, dat X door omgeving Z ervan wordt weerhouden om niet handeling Y te verrichten)
Is een steen die je van een gebouw afgooit 'vrij' om naar beneden te vallen?
The view from nowhere.
Mensen zijn zo gewend aan het begrip 'vrije wil' dat je niet zien wat er letterlijk staat, en het opvatten als een algemeen aanduiding voor de menselijke vrijheid.
Maar het begrip 'vrije wil' is geen algemene aanduiding voor de menselijke vrijheid, die je naar eer en geweten moet juist moet zien in te vullen. Het begrip betekent dat de wil vrij is. Vrij van wat? Vrij van godswil of vrij van deterministische bepaaldheid. Deze kwestie ligt op tafel sinds de predestinatieleer van St. Augustinus. Het begrip is gemunt in reactie op deze leer.
Dennett is niet vrij om dit begrip naar eigen inzicht in te vullen. Dat geldt voor de meeste begrippen die al bestaan en al een betekenis hebben. In dit geval zeker niet, omdat het precies de kern van de controverse is. Degene die wel geloven in een vrije wil begrijpen het determinisme prima, maar verwerpen het. Het gaat dus niet om een verduidelijking van het begrip.
Maar het begrip 'vrije wil' is geen algemene aanduiding voor de menselijke vrijheid, die je naar eer en geweten moet juist moet zien in te vullen. Het begrip betekent dat de wil vrij is. Vrij van wat? Vrij van godswil of vrij van deterministische bepaaldheid. Deze kwestie ligt op tafel sinds de predestinatieleer van St. Augustinus. Het begrip is gemunt in reactie op deze leer.
Dennett is niet vrij om dit begrip naar eigen inzicht in te vullen. Dat geldt voor de meeste begrippen die al bestaan en al een betekenis hebben. In dit geval zeker niet, omdat het precies de kern van de controverse is. Degene die wel geloven in een vrije wil begrijpen het determinisme prima, maar verwerpen het. Het gaat dus niet om een verduidelijking van het begrip.
The view from nowhere.
Kan hier niks van maken, waar is deze stroman op gebaseerd?quote:
[..]
Ieder probleem reduceren tot een moreel probleem.
Stel, een leerplichtig kind verschijnt niet op school en heeft zich ook niet afgemeld. Een moralist weet onmiddellijk de reden. Hij spijbelt.
Het vereist zeer veel feitelijke informatie om een moralist daar nog vanaf te brengen. Stel, dat zo'n moralist 's ochtends vroeg, op weg naar die school, een leerling aanrijdt. De leerling wordt naar het ziekenhuis gebracht. Zou dat voldoende kunnen zijn om de moralist te laten geloven dat het geen spijbelen is? Dat is misschien net voldoende, maar een moralist zal stellen dat die leerling eens moet leren uit zijn doppen te kijken.
Veel moralisme is gewoon fake. Als deel van een machtsspel schuift de ene de ander van alles in de schoenen. Een bekende debating truc.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, ik zou niet weten waarom niet. De vrijheid om Y te doen lijkt mij niet afhankelijk van het wel/niet bestaan van andere vrijheden.quote:
[..]
Is X ook 'vrij' om handeling Y te verrichten als X daartoe verplicht wordt door omgeving Z? (dus anders gezegd, dat X door omgeving Z ervan wordt weerhouden om niet handeling Y te verrichten)
Is een steen die je van een gebouw afgooit 'vrij' om naar beneden te vallen?
Ook in die context bedoelen we normaal gesproken dat de buitenwereld jou de mogelijkheid geeft om ofwel een banaan ofwel een appel te kiezen. Of jij intern beperkt wordt tot alleen de keuze 'appel' doet daarin niet terzake.quote:
[..]
Vrijheid lijkt mij een abstract begrip, iets conceptueels wat we gebruiken om een situatie op praktisch niveau te duiden.
Voor het gemak zeggen we dat ik vrij ben om een appel of een banaan te kiezen. Ook al zouden we weten dat ik daar in wezen helemaal geen echte vrijheid in heb, we doen toch alsof, want in onze alledaagse praktijk is dat een nuttig idee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De kwestie van de vrije wil blijft interessant.
Want de vrije wil is zo'n essentieel onderdeel van de menselijke realiteit, van de menselijke zingeving. Als de mens geen vrije wil heeft, wat voor implicaties heeft dit dan?
Als de mens geen vrije wil heeft, dan is de predestinatieleer juist. Dan is namelijk ieders lot vooraf bepaald. Bovendien is dan het boeddhistische concept van ego-loosheid juist, want dan er is geen 'ik' die het brein bestuurt maar alleen het brein dat zichzelf bestuurt (zoals we weten dat de hersenstam zichzelf reguleert en 'wij' daar geen invloed op hebben).
Het zou de wereld moreel gezien op zijn kop zetten, en onze hele levensvisie zou veranderen mocht de afwezigheid van de vrije wil hard bewezen worden. En met prominente figuren als Swaab en Sam Harris die nu al hard durven te beweren dat de vrije wil niet bestaat lijkt die tijd niet ver meer weg.
Veertig a vijftig jaar geleden dachten mensen nog dat er geen sekseverschillen waren (buiten de fysieke verschillen uiteraard), dat iedereen even intelligent geboren was en dat seksualiteit aangeleerd was. Nu weten we dat deze zaken grotendeels biologisch/genetisch/neurologisch bepaald zijn. Een ander recent fenomeen dat ontdekt is, is het fenomeen van psychopathie wat ook een neurologische en genetische oorsprong blijkt te hebben. Dit schijnt voor ons allen een ander licht op de kwestie van de vrije wil, want nu kun je er dus niks aan doen of veranderen als je een homoseksuele intelligente psychopaat bent. En deze eigenschappen hebben toch een hele sterke invloed op het verdere verloop van je leven.
In de jaren 80 kwam Benjamin Libet met zijn beroemde experiment waarbij hij vooraf kon voorspellen op welke knop een proefpersoon zou drukken, A of B. De hypothese is dat het onbewuste brein een beslissing maakt (na een ingewikkelde computatie) om een bepaalde handeling te verrichten voordat het 'bewuste brein' zich daar bewust van wordt. Dit is een additionele spijker op de kist van de vrije wil.
Want de vrije wil is zo'n essentieel onderdeel van de menselijke realiteit, van de menselijke zingeving. Als de mens geen vrije wil heeft, wat voor implicaties heeft dit dan?
Als de mens geen vrije wil heeft, dan is de predestinatieleer juist. Dan is namelijk ieders lot vooraf bepaald. Bovendien is dan het boeddhistische concept van ego-loosheid juist, want dan er is geen 'ik' die het brein bestuurt maar alleen het brein dat zichzelf bestuurt (zoals we weten dat de hersenstam zichzelf reguleert en 'wij' daar geen invloed op hebben).
Het zou de wereld moreel gezien op zijn kop zetten, en onze hele levensvisie zou veranderen mocht de afwezigheid van de vrije wil hard bewezen worden. En met prominente figuren als Swaab en Sam Harris die nu al hard durven te beweren dat de vrije wil niet bestaat lijkt die tijd niet ver meer weg.
Veertig a vijftig jaar geleden dachten mensen nog dat er geen sekseverschillen waren (buiten de fysieke verschillen uiteraard), dat iedereen even intelligent geboren was en dat seksualiteit aangeleerd was. Nu weten we dat deze zaken grotendeels biologisch/genetisch/neurologisch bepaald zijn. Een ander recent fenomeen dat ontdekt is, is het fenomeen van psychopathie wat ook een neurologische en genetische oorsprong blijkt te hebben. Dit schijnt voor ons allen een ander licht op de kwestie van de vrije wil, want nu kun je er dus niks aan doen of veranderen als je een homoseksuele intelligente psychopaat bent. En deze eigenschappen hebben toch een hele sterke invloed op het verdere verloop van je leven.
In de jaren 80 kwam Benjamin Libet met zijn beroemde experiment waarbij hij vooraf kon voorspellen op welke knop een proefpersoon zou drukken, A of B. De hypothese is dat het onbewuste brein een beslissing maakt (na een ingewikkelde computatie) om een bepaalde handeling te verrichten voordat het 'bewuste brein' zich daar bewust van wordt. Dit is een additionele spijker op de kist van de vrije wil.
Welnee, vrij van de buitenwereld. Net zoals we het begrip 'vrijheid' uitleggen buiten de context van vrije wil.quote:
Mensen zijn zo gewend aan het begrip 'vrije wil' dat je niet zien wat er letterlijk staat, en het opvatten als een algemeen aanduiding voor de menselijke vrijheid.
Maar het begrip 'vrije wil' is geen algemene aanduiding voor de menselijke vrijheid, die je naar eer en geweten moet juist moet zien in te vullen. Het begrip betekent dat de wil vrij is. Vrij van wat? Vrij van godswil of vrij van deterministische bepaaldheid. Deze kwestie ligt op tafel sinds de predestinatieleer van St. Augustinus. Het begrip is gemunt in reactie op deze leer.
Er zijn dus twee mogelijkheden die consequent zijn, en die gelden beide zowel voor vrije wil als andere vormen van vrijheid:
1) vrij van de buitenwereld exclusief jezelf. Dit is de manier waarop 'vrijheid' normaal wordt uitgelegd.
2) vrij van de buitenwereld inclusief jezelf. Deze uitleg lijkt uitsluitend te worden toegepast in de vrije wil discussie.
Ik denk dat als je de laatste uitleg van vrijheid toepast op de vrije wil dat je dan wel consequent moet zijn en dat ook moet toepassen op andere vormen van vrijheid. Dus ook op handelingsvrijheid in het algemeen. Maar dat kan alleen maar leiden tot de conclusie dat vrijheid helemaal niet bestaat.
Dat laatste is wellicht interessant als filosofisch geneuzel, maar zoals gezegd is dat niet hoe dat begrip normaal wordt gebruikt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar er zijn meer experimenten gedaan a la Libet, en 1 daarvan staat in het boek 'Consciousness Explained' van Daniel Dennett:
Grey Walter implementeerde elektroden in de motor cortex van proefpersonen. Deze proefpersonen konden van slides in een caroussel wisselen met een knop. Deze knop was een dummy, de slides werden verwisseld afgaande op het elektrische signaal in de motor cortex van de proefpersonen. De proefpersonen hadden de ervaring dat de slides verwisseld begonnen te worden vlak voordat ze op de knop drukten. Deze 'delay' tussen activiteit vanuit de motor cortex en de bewuste actie wijst op hetzelfde fenomeen als wat Libet ondervonden had in zijn experiment. Als we dit fenomeen kunnen doortrekken naar alle acties, dan is het brein inderdaad een zelfsturend systeem en is ons bewustzijn slechts een echo van onbewuste processen in het brein.
Toch moeten we onderkennen dat de mens in de dagelijkse praktijk wel de ervaring van een vrije wil heeft, en daar ook naar handelt. Dit heeft dan weer gevolgen voor de acties van de mens.
Grey Walter implementeerde elektroden in de motor cortex van proefpersonen. Deze proefpersonen konden van slides in een caroussel wisselen met een knop. Deze knop was een dummy, de slides werden verwisseld afgaande op het elektrische signaal in de motor cortex van de proefpersonen. De proefpersonen hadden de ervaring dat de slides verwisseld begonnen te worden vlak voordat ze op de knop drukten. Deze 'delay' tussen activiteit vanuit de motor cortex en de bewuste actie wijst op hetzelfde fenomeen als wat Libet ondervonden had in zijn experiment. Als we dit fenomeen kunnen doortrekken naar alle acties, dan is het brein inderdaad een zelfsturend systeem en is ons bewustzijn slechts een echo van onbewuste processen in het brein.
Toch moeten we onderkennen dat de mens in de dagelijkse praktijk wel de ervaring van een vrije wil heeft, en daar ook naar handelt. Dit heeft dan weer gevolgen voor de acties van de mens.
Straffen zou dan moreel verwerpelijk zijn. Een geschikte psychische heropvoeding, of lichamelijke alteratie/"genezing" zou dan wenselijker zijn.quote:
[..]
"So we can punish people!!"
Eerlijk gezegd zie ik niet helemaal waarom de constatering dat 'vrije wil' niet bestaat (mits we de juiste gare definitie van vrijheid toepassen) zou moeten leiden tot de conclusie dat we mensen niet kunnen straffen, maar goed.
Hoe kan het moreel verwerpelijk zijn als vrije wil niet bestaat? Het niet bestaan van vrije wil geldt toch exact evenveel voor degene die de straf geeft?quote:
[..]
Straffen zou dan moreel verwerpelijk zijn. Een geschikte psychische heropvoeding, of lichamelijke alteratie/"genezing" zou dan wenselijker zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vrij is alleen een zinnige term in de zin van 'de maatschappij of wet' staat je toe om een bepaalde handeling te verrichten, als in, de staat (oid) laat je vrij om zowel de banaan als de appel te eten.quote:
[..]
Is X ook 'vrij' om handeling Y te verrichten als X daartoe verplicht wordt door omgeving Z? (dus anders gezegd, dat X door omgeving Z ervan wordt weerhouden om niet handeling Y te verrichten)
Is een steen die je van een gebouw afgooit 'vrij' om naar beneden te vallen?
[..]
Vrijheid lijkt mij een abstract begrip, iets conceptueels wat we gebruiken om een situatie op praktisch niveau te duiden.
Voor het gemak zeggen we dat ik vrij ben om een appel of een banaan te kiezen. Ook al zouden we weten dat ik daar in wezen helemaal geen echte vrijheid in heb, we doen toch alsof, want in onze alledaagse praktijk is dat een nuttig idee.
Is je dat nooit opgevallen?quote:
[..]
Kan hier niks van maken, waar is deze stroman op gebaseerd?
Hoeveel ruimte geeft iemand als de ander iets niet wil, of niet kan, of verkeert uitkomt?
Om te kunnen handelen naar je eigen wil heb je geen vrije wil nodig. Alleen om anders te kunnen handelen dan je doet of deed, heb je een vrije wil nodig + een ander houvast dan gewoon zelf iets willen. Dat andere houvast is de moraal. Met een vrije wil is er niets dan niets meer dat je weerhoud om volgens deze moraal te handelen. Daarmee verklein je de ruimte voor anderen om iets niet te willen, niet te kunnen, of verkeert uit te komen. Moralisten houden je dat te pas en te onpas voor wat de juiste moraal is, en dat er geen excuus is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 20:16:09 ]
The view from nowhere.
Het idee is moreel verwerpelijk, de handeling van het individu op zichzelf niet.quote:Op donderdag 1 september 2016 20:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kan het moreel verwerpelijk zijn als vrije wil niet bestaat? Het niet bestaan van vrije wil geldt toch exact evenveel voor degene die de straf geeft?
Maar het gebrek aan een vrije wil staat niet gelijk aan onveranderlijkheid. De realisatie van het ontbreken van een vrije wil kan de straffer doen veranderen van standpunt.
Dus je bent wel vrij om dat idee te hebben, ook als je geen vrije wil hebt?quote:
[..]
Het idee is moreel verwerpelijk, de handeling van het individu op zichzelf niet.
Ik denk eerlijk gezegd dat het geen drol uitmaakt. Hooguit voor mensen die misvattingen hebben over de vrije wil en die daar vervolgens hun keuzes op baseren. Maar in algemene / filosofische zin, nee.quote:
Maar het gebrek aan een vrije wil staat niet gelijk aan onveranderlijkheid. De realisatie van het ontbreken van een vrije wil kan de straffer doen veranderen van standpunt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vat het voorbeeld te letterlijk op. Het is sowieso niet gemakkelijk om iemand te overtuigen. Daar spelen meerdere factoren in mee. Ik probeer simpelweg te zeggen dat het bij omvallen van dominostenen er altijd een beweging/ontwikkeling in gang wordt gezet.quote:
[..]
Dus je bent wel vrij om dat idee te hebben, ook als je geen vrije wil hebt?
[..]
Ik denk eerlijk gezegd dat het geen drol uitmaakt. Hooguit voor mensen die misvattingen hebben over de vrije wil en die daar vervolgens hun keuzes op baseren. Maar in algemene / filosofische zin, nee.
Je eerste opmerking vat ik niet helemaal. Je bent niet vrij om dat idee te hebben, maar het idee heeft een oorsprong. Bijvoorbeeld het geloof in de vrije wil. Het gebrek aan een vrije wil betekent ook niet dat je normen en waarden niet mag bekritiseren.
De overtuiging 'kan er iets aan doen' - 'kan er niets aan doen' speelt wel degelijk sterk mee in de oordeel van mensen. Denk aan ongelukken veroorzaakt door kinderen, honden of geestelijk/lichamelijk ontoerekenbaar verklaarden.
Dat is historisch niet correct en de gare betekenis van vrije wil is nog steeds levend.quote:
[..]
Welnee, vrij van de buitenwereld. Net zoals we het begrip 'vrijheid' uitleggen buiten de context van vrije wil.
Er zijn dus twee mogelijkheden die consequent zijn, en die gelden beide zowel voor vrije wil als andere vormen van vrijheid:
1) vrij van de buitenwereld exclusief jezelf. Dit is de manier waarop 'vrijheid' normaal wordt uitgelegd.
2) vrij van de buitenwereld inclusief jezelf. Deze uitleg lijkt uitsluitend te worden toegepast in de vrije wil discussie.
Niet mee eens. Er zijn veel mensen die de gare betekenis van vrije wil gebruiken. Christenen en moslims (de helft van de wereldbevolking) geloven in een ziel, en zien de vrije wil als een eigenschap van de ziel. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de wet. De straf van de rechter kan nog uitgelegd worden als effectief, maar die van God na het leven niet.quote:Ik denk dat als je de laatste uitleg van vrijheid toepast op de vrije wil dat je dan wel consequent moet zijn en dat ook moet toepassen op andere vormen van vrijheid. Dus ook op handelingsvrijheid in het algemeen. Maar dat kan alleen maar leiden tot de conclusie dat vrijheid helemaal niet bestaat.
Dat laatste is wellicht interessant als filosofisch geneuzel, maar zoals gezegd is dat niet hoe dat begrip normaal wordt gebruikt.
The view from nowhere.
Als je wilt stellen dat het idee moreel verwerpelijk is zul je minimaal moeten veronderstellen dat die eerste dominosteen werkelijk een keuze heeft: wel of niet vallen. Anders zie ik niet wat je bedoelt met 'moreel verwerpelijk'.quote:
[..]
Je vat het voorbeeld te letterlijk op. Het is sowieso niet gemakkelijk om iemand te overtuigen. Daar spelen meerdere factoren in mee. Ik probeer simpelweg te zeggen dat het bij omvallen van dominostenen er altijd een beweging/ontwikkeling in gang wordt gezet.
Je eerste opmerking vat ik niet helemaal. Je bent niet vrij om dat idee te hebben, maar het idee heeft een oorsprong.
Dit gaat zonder uitzondering over de vrijheid van personen in relatie tot de omgeving exclusief henzelf. Nooit inclusief henzelf.quote:
De overtuiging 'kan er iets aan doen' - 'kan er niets aan doen' speelt wel degelijk sterk mee in de oordeel van mensen. Denk aan ongelukken veroorzaakt door kinderen, honden of geestelijk/lichamelijk ontoerekenbaar verklaarden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Historisch worden daar verschillende betekenissen van vrijheid gehanteerd. Maar dat maakt het nog niet juist om voor vrije wil een andere betekenis te gebruiken dan voor de rest. Ik zie ieg geen argument in de geschiedenis daarvan.quote:
[..]
Dat is historisch niet correct en de gare betekenis van vrije wil is nog steeds levend.
[..]
Niet mee eens. Er zijn veel mensen die de gare betekenis van vrije wil gebruiken. Christenen en moslims (de helft van de wereldbevolking) geloven in een ziel, en zien de vrije wil als een eigenschap van de ziel. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de wet. De straf van de rechter kan nog uitgelegd worden als effectief, maar die van God na het leven niet.
De 'gare betekenis' van vrijheid in de vrije wil discussie is altijd onzinnig geweest. Dat men voor vrije wil traditioneel een andere zelf-inclusieve betekenis van 'vrijheid' hanteert maakt het niet minder onzinnig om dat te doen. Het veronderstelt een scheiding tussen de vrije wil en de persoon die die vrije wil heeft. En die bestaat per definitie niet. (En al zou die scheiding bestaan dan zou je nog steeds kunnen tegenwerpen dat de vrije wil zelf niet vrij is van zichzelf. Merk op dat dat geldt voor elke 'X', niet alleen voor 'vrije wil'.)
Dat men millennia het hoofd heeft gebroken over iets dat zo overduidelijk semantische onzin is vind ik zelf eigenlijk best wel wonderlijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 01-09-2016 21:17:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat mensen achteraf dingen proberen goed te praten? Vaak. Maar wat dat met vrije wil als concept te maken heeft is mij niet duidelijk. Aanhangers van het vrije wil idee zijn dat alleen maar omdat ze dat als gereedschap kunnen gebruiken voor hun spelletje?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vrije wil hebben omdat de grote baas dat wil is natuurlijk een contradictie.quote:
[..]
Niet mee eens. Er zijn veel mensen die de gare betekenis van vrije wil gebruiken. Christenen en moslims (de helft van de wereldbevolking) geloven in een ziel, en zien de vrije wil als een eigenschap van de ziel. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de wet. De straf van de rechter kan nog uitgelegd worden als effectief, maar die van God na het leven niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ach, ieg is de wil van de grote baas dan vrij.quote:
[..]
Vrije wil hebben omdat de grote baas dat wil is natuurlijk een contradictie.
(Aangenomen dat de almachtige wel vrij van zichzelf kan zijn. Wat natuurlijk eveneens lariekoek is om exact dezelfde redenen. 'Vrij zijn van jezelf' is een contradictio in terminis.)[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 01-09-2016 20:55:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, daarom kom ik eigenlijk ook weinig gelovigen tegen die zich bezighouden met het begrip vrije wil.quote:
[..]
Ach, ieg is de wil van de grote baas dan vrij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is wat mensen doen om zich tegen dit moralisme te verdedigen (hoeft ook niet altijd terecht te zijn). Dat jij alleen deze kant ziet betekent mogelijk dat je zelf een moralist bent.quote:
[..]
Dat mensen achteraf dingen proberen goed te praten? Vaak.
Nee, er zijn velen die er oprecht in de vrije wil geloven. Er zijn er ook velen die hun oordelen niet goed kunnen uitleggen, maar wel heel stellig oordelen.quote:Maar wat dat met vrije wil als concept te maken heeft is mij niet duidelijk. Aanhangers van het vrije wil idee zijn dat alleen maar omdat ze dat als gereedschap kunnen gebruiken voor hun spelletje?
Maar er zijn er ook die het ideologisch gebruiken (in de politiek).
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 22:20:21 ]
The view from nowhere.
Dan lees je het verkeert. Volgens de leer is er een eindoordeel. Wat moet je je bij dat eindoordeel voorstellen als je geen vrije wil hebt. Augustinus heeft daar een antwoord op (zijn predestinatieleer), maar deze is al snel in ongenade gevallen en ketters verklaart. Het officieel standpunt van de kerk is dat de mens een vrije wil heeft.quote:
[..]
Vrije wil hebben omdat de grote baas dat wil is natuurlijk een contradictie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 22:21:15 ]
The view from nowhere.
Uiteraard, ik had niets anders verwachtquote:
[..]
Dat is wat menen doen om zich tegen moralisme te verdedigen (hoeft ook niet altijd terecht te zijn). Dat jij alleen deze kant ziet betekent mogelijk dat je zelf een moralist bent.
.Ik kan hier verder niets van maken, zoals gewoonlijk is je gebrabbel maar voor een kwart te begrijpen. Onwards!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het begrip 'vrije wil' heeft geen betekenis anders dan de gare. Totdat Dennett dit veranderde.quote:
[..]
Historisch worden daar verschillende betekenissen van vrijheid gehanteerd. Maar dat maakt het nog niet juist om voor vrije wil een andere betekenis te gebruiken dan voor de rest. Ik zie ieg geen argument in de geschiedenis daarvan.
De 'gare betekenis' van vrijheid in de vrije wil discussie is altijd onzinnig geweest. Dat men voor vrije wil traditioneel een andere zelf-inclusieve betekenis van 'vrijheid' hanteert maakt het niet minder onzinnig om dat te doen. Het veronderstelt een scheiding tussen de vrije wil en de persoon die die vrije wil heeft. En die bestaat per definitie niet. (En al zou die scheiding bestaan dan zou je nog steeds kunnen tegenwerpen dat de vrije wil zelf niet vrij is van zichzelf. Merk op dat dat geldt voor elke 'X', niet alleen voor 'vrije wil'.)
De term is wel zozeer deel van het alledaagse taalgebruik (uit vrije wil) en de rechtspraak dat, hoewel Nederland ontkerkelijkt, mensen het begrip nog steeds gebruiken, zonder te beseffen wat het betekent.
De meeste mensen beseffen het niet omdat ze de vraag nooit gesteld hebben. Je moet ze maar eens uitleggen dat mensen niet anders hadden kunnen doen dan ze deden. Dat geloven ze niet. Heel veel mensen geloven impliciet in een vrije wil.
Dat heeft men niet. Het onderwerp steekt af en toe de kop op. Men heeft wel lang in de vrije wil en de ziel geloofd. Het zijn dogma's van het christendom. Die braken daarover ook niet voortdurend hun hoofd, maar vonden het vanzelfsprekend.quote:Dat men millennia het hoofd heeft gebroken over iets dat zo overduidelijk semantische onzin is vind ik zelf eigenlijk best wel wonderlijk.
Jij ontleent je standpunt aan het moderne wereldbeeld en kun je blijkbaar niet meer voorstellen dat je anders kan denken.
The view from nowhere.
Verplichting associeer ik niet met vrijheid. In essentie is verplichting en verbod hetzelfde: een verbod op Y is een verplichting tot niet-Y, en vice versa.quote:
Ja, ik zou niet weten waarom niet. De vrijheid om Y te doen lijkt mij niet afhankelijk van het wel/niet bestaan van andere vrijheden.
Dus zowel het uitsluiten van Y (door omgeving of omstandigheden) maar ook juist het dwingen of verplichten tot Y, lijken me allebei het tegenovergestelde van "vrijheid om Y te doen".
Dat doet voor de vraag of een vrije wil echt bestaat, wel ter zake. In de praktijk doen we in ieder geval alsof we vrij zijn in het maken van keuzes, maar dit hele topic draait toch om de vraag of we daarin echt vrij zijn?quote:Ook in die context bedoelen we normaal gesproken dat de buitenwereld jou de mogelijkheid geeft om ofwel een banaan ofwel een appel te kiezen. Of jij intern beperkt wordt tot alleen de keuze 'appel' doet daarin niet terzake.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik post ook voor degenen die het wel kunnen begrijpen.quote:
[..]
Uiteraard, ik had niets anders verwacht
Ik kan hier verder niets van maken, zoals gewoonlijk is je gebrabbel maar voor een kwart te begrijpen. Onwards!
The view from nowhere.
Ja maar de steen heeft geen keuze of optie tot vallen, de steen heeft de plicht (wordt geforceerd) om te vallen. Hij kan niet niet vallen, al zou hij willen.quote:
Ja, in de zin dat de steen deze vrijheidsgraad heeft, vergelijkbaar met een mens die handelingsvrijheid heeft.
Hoe kan het label "vrij" daarop van toepassing zijn?
De steen valt onherroepelijk, ongeacht wat hij zelf wil (en hij kan nota bene niet eens kiezen wat hij zelf wil). Heeft de steen nu een vrije wil in deze situatie?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Eensquote:
Dat doet voor de vraag of een vrije wil echt bestaat, wel ter zake. In de praktijk doen we in ieder geval alsof we vrij zijn in het maken van keuzes, maar dit hele topic draait toch om de vraag of we daarin echt vrij zijn?
Het geloof erin (of niet) heeft volgens mij effect op iemands oordeel.
Edit: en dat is toetsbaar
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 22:54:55 ]
The view from nowhere.
Eens.quote:
[..]
Ja maar de steen heeft geen keuze of optie tot vallen, de steen heeft de plicht (wordt geforceerd) om te vallen. Hij kan niet niet vallen, al zou hij willen.
Hoe kan het label "vrij" daarop van toepassing zijn?
De steen valt onherroepelijk, ongeacht wat hij zelf wil (en hij kan nota bene niet eens kiezen wat hij zelf wil). Heeft de steen nu een vrije wil in deze situatie?
Maar het begrip 'vrijheidsgraad' is anders (al zal het wel geworteld zijn ons idee van vrijheid). Het begrip 'vrijheidsgraad' gaat alleen over de (logische) bewegingsmogelijkheden die de omgeving biedt. De vrijheidsgraden blijven dezelfde, ook al kan de steen die je weggooit eerst omhoog gaan en later naar beneden. De steen maakt alleen maar gebruikt van die bewegingsruimte. Het begrip handelingsvrijheid (zoals Spinoza het definieerde) is daaraan analoog. Het heeft alleen betrekking op bewegingsruimte die de omgeving biedt. Het zegt dus niets over wie of wat het pad bepaald. Dat laat je in het midden.
The view from nowhere.
Dus, geen vrije wil..?quote:
[..]
Ik denk dat het heel goed mogelijk is voor een heteroman verliefd te worden op een andere man. Bij vrouwen is het taboe van biseksualiteit veel minder.
Seksuele voorkeur ligt ook cultureel vast. Bij de Oude Grieken en Romeinen was biseksualiteit normaal. Daar dacht men niet in termen van hetero of homoseksualiteit, zoals we vandaag de dag doen.
Wat we hier pedoseksualiteit noemen heet het houden van schandknaapjes in een andere cultuur. In Afghanistan geaccepteerd totdat de jongen pubert en een man wordt. Dan wordt zo'n relatie streng verboden.
Overal in de geschiedenis zie je golfbewegingen van verschillende seksuele voorkeuren. Uitingen van het vrije seksuele moraal tot preutse samenlevingen waar men volledig werd bedekt en seks slechts als voorplantingsinstrument werd beschouwd. Dus ik denk dat het aankweken van seksuele voorkeur sterk bepaald wordt binnen de culturele tijdsgeest waar men opgroeit.
Dat bestaat dan alleen subjectief (in het perspectief van de deelnemer). Dat berust op iemand constitutie, ervaring en situatie. Dat maakt deel uit van de deterministische wereld. Het is deze wereld gezien vanuit het gezichtspunt van een deelnemer.quote:
[..]
Als je wilt stellen dat het idee moreel verwerpelijk is zul je minimaal moeten veronderstellen dat die eerste dominosteen werkelijk een keuze heeft: wel of niet vallen. Anders zie ik niet wat je bedoelt met 'moreel verwerpelijk'.
Jazeker wel. Derden oordelen altijd inclusief.quote:[..]
Dit gaat zonder uitzondering over de vrijheid van personen in relatie tot de omgeving exclusief henzelf. Nooit inclusief henzelf.
The view from nowhere.
Dan klinkt "vrijheidgraad" ongeveer hetzelfde als het wiskundige begrip "dimensie".quote:
[..]
Eens.
Maar het begrip 'vrijheidsgraad' is anders (al zal het wel geworteld zijn ons idee van vrijheid). Het begrip 'vrijheidsgraad' gaat alleen over de (logische) bewegingsmogelijkheden die de omgeving biedt. De vrijheidsgraden blijven dezelfde, ook al kan de steen die je weggooit eerst omhoog gaan en later naar beneden. De steen maakt alleen maar gebruikt van die bewegingsruimte. Het begrip handelingsvrijheid (zoals Spinoza het definieerde) is daaraan analoog. Het heeft alleen betrekking op bewegingsruimte die de omgeving biedt. Het zegt dus niets over wie of wat het pad bepaald. Dat laat je in het midden.
Maar in dat geval heeft de steen 3 vrijheidsgraden. Zoals ieder object wat zich in ons 3-dimensionale universum bevindt..
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Klopt. In de natuurkunde denkt men meer in mechanische termen en dan wordt 'dimensie' vernoemt tot 'vrijheidsgraad'. Een steen in de ruimte heeft 3 vrijheidsgraden. Een karretje op een achtbaan heeft er maar 1. Als je begrijpt wat ik bedoel.quote:
[..]
Dan klinkt "vrijheidgraad" ongeveer hetzelfde als het wiskundige begrip "dimensie".
Maar in dat geval heeft de steen 3 vrijheidsgraden. Zoals ieder object wat zich in ons 3-dimensionale universum bevindt..
In de video in het videotopic was een discussie te zien tussen Dennett en Sam Harris over dit onderwerp. Daarin zegt Dennett zelf dat zijn idee van vrijheid berust op het idee van vrijheidsgraden. Dat verbaast me niet, want het wereldbeeld van Dennett is klassiek mechanisch. Dat is deterministisch. Daarin is er geen vrijheid (alleen handelingsvrijheid).
Dennett's compatibilisme bestaat alleen uit de definitie:
vrije wil = handelingsvrijheid
Vertaling in gewoon Nederlands: de vrije wil bestaat niet.
Dat is Dennett's project. Filosofisch begrippen duiden uitgaande van een klassiek mechanisch wereldbeeld. Zo verklaart hij ook bewustzijn (Consciousness explained). De verklaring is dat het slechts een interne representatie is die voortvloeit uit het onderliggende mechanische wereldbeeld. Bewijs: het is zo omdat dit mechanische wereldbeeld het uitgangspunt is. De wetenschap levert alle verdere onderbouwing.
Dennett is er nog niet aan toe gekomen om uit te leggen wat dan het pad bepaalt, maar dat kan in zijn wereldbeeld niets anders zijn dan de fysische bewegingswetten. Mogelijke titel:
The Tao explained.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 00:36:05 ]
The view from nowhere.
Ik heb die video van Harris vs Dennett bekeken over de vrije wil, en ik moet zeggen dat Harris duidelijk het debat wint.
Dennett blijft hameren op het feit dat verantwoordelijkheid nemen belangrijk is voor het functioneren van een samenleving, alsmede het samenhangende rechtssysteem. Maar de praktische voordelen van een geloof in vrije wil en morele verantwoordelijkheid hebben niks te maken met wat er werkelijk gaande is met betrekking tot de vrije wil.
Voorbeeld: psychopaat vermoord en verkracht kinderen en heeft geen spijt.
Reactie van christen: zijn ziel is verdorven en hij moet naar de hel.
Reactie van humanist: hij is een slecht mens en moet gestraft worden.
Reactie van een neurowetenschapper: hij heeft een hersenafwijking en moet, om de maatschappij tegen hem in bescherming te nemen, opgesloten worden.
De waarheid is dat deze psychopaat geen keuze had om psychopaat te zijn, en dat hij niet de keuze had in het feit dat zijn brein blijkbaar zo geprogrammeerd is dat zijn motivatie tot het doden en verkrachten van kinderen groter is dan zijn weerstand tegen de mogelijke negatieve consequenties van zulk gedrag. Het feit dat psychopaat A wel een moord pleegt en psychopaat B niet komt omdat het brein van psychopaat B iets meer impuls controle heeft ingebouwd, bijvoorbeeld. Dat is de reden dat psychopaat B het gedrag vertoont van psychopaat B en psychopaat A het gedrag vertoont van psychopaat A.
Er moet voor elke handeling die een mens verricht hersenactiviteit voorafgaan. Maar die hersenactiviteit is spontaan en onderbewust altijd aanwezig (tot de dood in ieder geval). En als je bijvoorbeeld aan meditatie doet dan merk je vanzelf dat gedachten en emoties en de drang om bepaalde dingen te doen spontaan op komen zetten, en je kunt niet bepalen welke gedachte de volgende is. Die komt gewoon.
Combineer deze informatie met de resultaten van Grey Walter en Benjamin Libet's experimenten (en waarschijnlijk nog van anderen). Dan weet je simpelweg genoeg:
de vrije wil bestaat niet
Dennett blijft hameren op het feit dat verantwoordelijkheid nemen belangrijk is voor het functioneren van een samenleving, alsmede het samenhangende rechtssysteem. Maar de praktische voordelen van een geloof in vrije wil en morele verantwoordelijkheid hebben niks te maken met wat er werkelijk gaande is met betrekking tot de vrije wil.
Voorbeeld: psychopaat vermoord en verkracht kinderen en heeft geen spijt.
Reactie van christen: zijn ziel is verdorven en hij moet naar de hel.
Reactie van humanist: hij is een slecht mens en moet gestraft worden.
Reactie van een neurowetenschapper: hij heeft een hersenafwijking en moet, om de maatschappij tegen hem in bescherming te nemen, opgesloten worden.
De waarheid is dat deze psychopaat geen keuze had om psychopaat te zijn, en dat hij niet de keuze had in het feit dat zijn brein blijkbaar zo geprogrammeerd is dat zijn motivatie tot het doden en verkrachten van kinderen groter is dan zijn weerstand tegen de mogelijke negatieve consequenties van zulk gedrag. Het feit dat psychopaat A wel een moord pleegt en psychopaat B niet komt omdat het brein van psychopaat B iets meer impuls controle heeft ingebouwd, bijvoorbeeld. Dat is de reden dat psychopaat B het gedrag vertoont van psychopaat B en psychopaat A het gedrag vertoont van psychopaat A.
Er moet voor elke handeling die een mens verricht hersenactiviteit voorafgaan. Maar die hersenactiviteit is spontaan en onderbewust altijd aanwezig (tot de dood in ieder geval). En als je bijvoorbeeld aan meditatie doet dan merk je vanzelf dat gedachten en emoties en de drang om bepaalde dingen te doen spontaan op komen zetten, en je kunt niet bepalen welke gedachte de volgende is. Die komt gewoon.
Combineer deze informatie met de resultaten van Grey Walter en Benjamin Libet's experimenten (en waarschijnlijk nog van anderen). Dan weet je simpelweg genoeg:
de vrije wil bestaat niet
In dit gesprek is Dennett vooral bezig met het bewaren van de morele orde en heeft een voorkeur voor het handhaven van de term 'vrije wil' (maar verklaart het als handelingsvrijheid). Sam gaat volledig deterministisch en verwerpt de vrije wil (in zijn oorspronkelijk betekenis)quote:
Ik heb die video van Harris vs Dennett bekeken over de vrije wil, en ik moet zeggen dat Harris duidelijk het debat wint.
Dennett blijft hameren op het feit dat verantwoordelijkheid nemen belangrijk is voor het functioneren van een samenleving, alsmede het samenhangende rechtssysteem. Maar de praktische voordelen van een geloof in vrije wil en morele verantwoordelijkheid hebben niks te maken met wat er werkelijk gaande is met betrekking tot de vrije wil.
Voorbeeld: psychopaat vermoord en verkracht kinderen en heeft geen spijt.
Reactie van christen: zijn ziel is verdorven en hij moet naar de hel.
Reactie van humanist: hij is een slecht mens en moet gestraft worden.
Reactie van een neurowetenschapper: hij heeft een hersenafwijking en moet, om de maatschappij tegen hem in bescherming te nemen, opgesloten worden.
De waarheid is dat deze psychopaat geen keuze had om psychopaat te zijn, en dat hij niet de keuze had in het feit dat zijn brein blijkbaar zo geprogrammeerd is dat zijn motivatie tot het doden en verkrachten van kinderen groter is dan zijn weerstand tegen de mogelijke negatieve consequenties van zulk gedrag. Het feit dat psychopaat A wel een moord pleegt en psychopaat B niet komt omdat het brein van psychopaat B iets meer impuls controle heeft ingebouwd, bijvoorbeeld. Dat is de reden dat psychopaat B het gedrag vertoont van psychopaat B en psychopaat A het gedrag vertoont van psychopaat A.
Er moet voor elke handeling die een mens verricht hersenactiviteit voorafgaan. Maar die hersenactiviteit is spontaan en onderbewust altijd aanwezig (tot de dood in ieder geval). En als je bijvoorbeeld aan meditatie doet dan merk je vanzelf dat gedachten en emoties en de drang om bepaalde dingen te doen spontaan op komen zetten, en je kunt niet bepalen welke gedachte de volgende is. Die komt gewoon.
Combineer deze informatie met de resultaten van Grey Walter en Benjamin Libet's experimenten (en waarschijnlijk nog van anderen). Dan weet je simpelweg genoeg:
de vrije wil bestaat niet
Ze zijn het dus eens over de betekenis van de menselijke vrijheid. Maar Dennett interpreteert conservatief (straffen effectief) en Sam progressief (humane behandeling).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 03:59:11 ]
The view from nowhere.
Kijk, hier loopt het al mis. Je geeft nu een eigen individuele interpretatie voor het kiezen van een appel en je verklaard die keuze op basis van een deterministische grondslag. Maar op basis van wat?quote:
[..]
Die 'wil' is er ook best, alleen er is niets vrij aan.
Als jou een schaal vol fruit wordt voorgehouden en jij 'kiest' een appel, is daar geen enkele vrijheid mee gemoeid. Misschien denk je terugkijkend op deze situatie dat je ook een banaan had kunnen kiezen. Dat kon niet echt, je keuze voor de appel is in feite een abstracte duiding van een ingewikkeld neuraal proces in je hersenen waar heel veel chemische reacties mee gemoeid waren, tezamen met een triljoen uitgangscondities (hoe was het fruit gerangschikt, wat voor weer was het, wanneer had je voor het laatst een appel gegeten, hoorde je vanochtend onbewust in de achtergrond op de radio een liedje waar bananen in voorkwamen, etc) maakte dat het neurale patroon voor 'een appel kiezen' werd gemanifesteerd in je hersenen.
Als je gelooft dat daar toch iets van vrijheid in zit, ben ik benieuwd wie of wat jij dan gelooft dat die chemische reacties dan bij had kunnen sturen (en hoe?) om er de keuze voor een banaan van te maken. Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
Omdat neurologen via een MRI scan wat actieve hersengebieden kunnen laten zien wanneer iemand een appel pakt? Dat bewijst toch nergens een deterministische grondslag of het bewijs dat de vrije wil niet bestaat?
Causaliteit bewijst niet dat er enkel een definitieve deterministische grondslag bestaat. Gooi er een spiritueel sausje overheen, noem het karma en je hebt twee verschillende zienswijzen over hetzelfde onderwerp. En allebei denken ze het gelijk van de wereld te hebben.
Dan kom ik toch terug op de basis van mijn stelling die luidt dat we feitelijk niet weten of zoiets als de vrije wil bestaat. Mede omdat deze discussie al aantoont dat de betekenis van de vrije wil verschillend wordt geïnterpreteerd. Dat geldt ook voor de vraag of dit universum (en waar we allemaal onomstotelijk deel van uitmaken) louter deterministisch mag worden genoemd, alle complexiteit een gevolg is van een toevallige samenloop van omstandigheden. Want een algoritme suggereert weer een programmeur en dan beland je weer in de creationistische hoek. Zo blijft men om dezelfde vraagstukken heen walsen. Ieder overtuigt van zijn eigen gelijk, overtuigt van zijn eigen denkhokje, overtuigt van zijn eigen waarheid. Ik zie binnen die kenmerken wel degelijk aspecten van een vrije wil. Ongeacht de een zichzelf ziet als een biologisch voorgeprogrammeerde robot en de ander weer als een vrije geest.
Nee, want je kunt afwijken van de culturele norm. Iets wat binnen het transgendergebeuren nu actueel is.quote:
Mijn genen bepalen niet per definitie mijn keuzes en dat geldt natuurlijk ook voor mijn omgevingsfactoren.
Het is net dat stukje gebied wat daartussen ligt wat ik bestempel als de uitdrukking van de vrije wil.
Ik maak bewust geen associatie met religie of zielsuitdrukkingen, zoals sommigen dit wel proberen te doen binnen de gegeven reacties. Een teken dat over de term vrije wil verschillend wordt gedacht. Maar ook logisch, aangezien deze discussie al eeuwenoud is en evenmin nooit eenduidig is beantwoord.
Op basis van wat we kunnen zien en het scheermes van Ockham.quote:
Kijk, hier loopt het al mis. Je geeft nu een eigen individuele interpretatie voor het kiezen van een appel en je verklaard die keuze op basis van een deterministische grondslag. Maar op basis van wat?
Dat bewijst toch ook niet dat kabouters niet bestaan? Niet flauw bedoeld. Mijn punt is waarom zou je in vredesnaam allerlei rare buitenissige verzinsels aannemen of openhouden or redelijkerwijs mogelijk achten, als we die nooit waarnemen, ook niet indirect, nergens, en er ook geen enkele reden voor is (ze verklaren niets).quote:Omdat neurologen via een MRI scan wat actieve hersengebieden kunnen laten zien wanneer iemand een appel pakt? Dat bewijst toch nergens een deterministische grondslag of het bewijs dat de vrije wil niet bestaat?
Zoals ook al eerder gezegd, ook een non-deterministisch universum (waar sprake is van echt random, denk aan kwantumfluctuaties e.d., dus geen determinisme via verborgen variabelen) hoeft nog geen ruimte te bieden aan een vrije wil.quote:Dat geldt ook voor de vraag of dit universum (en waar we allemaal onomstotelijk deel van uitmaken) louter deterministisch mag worden genoemd, alle complexiteit een gevolg is van een toevallige samenloop van omstandigheden.
Dat heeft niets met vrije wil te maken. Ook met een metafysische programmeur of goddelijke creator achter dit alles, blijft de vraag omtrent de vrije wil valide. En het antwoord blijft mij betreft: we weten het niet zeker, maar het lijkt me onwaarschijnlijk gezien de aard van de kosmos (voor zover we die begrijpen) en er is ook geen enkele reden om het bestaan ervan aan te nemen. Dus wat dat betreft schaar ik het in dezelfde categorie als kabouters: we kunnen vooralsnog niet bewijzen dat het bestaat, maar dat is nog geen reden om het serieus voor mogelijk te houden.quote:Want een algoritme suggereert weer een programmeur en dan beland je weer in de creationistische hoek.
Wat dan? Wat zie je daarin dat niet verenigbaar is met een wil die ofwel deterministisch is, ofwel deels causaal deels random gestuurd, maar in beide gevallen niet vrij?quote:Ik zie binnen die kenmerken wel degelijk aspecten van een vrije wil.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Eigenlijk schrijf je hetzelfde op wat ik al eerder opschreef, de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat onbeantwoord blijft. Deels, omdat men verschillende interpretaties aanhaalt omtrent de definitie van de vrije wil. Anderzijds, omdat je het simpelweg niet eenduidig kunt aantonen. Dat blijft altijd het moeilijke binnen dit soort discussie, maar ik blijf ze desalniettemin wel interessant vinden.quote:
[..]
Op basis van wat we kunnen zien en het scheermes van Ockham.
[..]
Dat bewijst toch ook niet dat kabouters niet bestaan? Niet flauw bedoeld. Mijn punt is waarom zou je in vredesnaam allerlei rare buitenissige verzinsels aannemen of openhouden or redelijkerwijs mogelijk achten, als we die nooit waarnemen, ook niet indirect, nergens, en er ook geen enkele reden voor is (ze verklaren niets).
[..]
Zoals ook al eerder gezegd, ook een non-deterministisch universum (waar sprake is van echt random, denk aan kwantumfluctuaties e.d., dus geen determinisme via verborgen variabelen) hoeft nog geen ruimte te bieden aan een vrije wil.
[..]
Dat heeft niets met vrije wil te maken. Ook met een metafysische programmeur of goddelijke creator achter dit alles, blijft de vraag omtrent de vrije wil valide. En het antwoord blijft mij betreft: we weten het niet zeker, maar het lijkt me onwaarschijnlijk gezien de aard van de kosmos (voor zover we die begrijpen) en er is ook geen enkele reden om het bestaan ervan aan te nemen. Dus wat dat betreft schaar ik het in dezelfde categorie als kabouters: we kunnen vooralsnog niet bewijzen dat het bestaat, maar dat is nog geen reden om het serieus voor mogelijk te houden.
[..]
Wat dan? Wat zie je daarin dat niet verenigbaar is met een wil die ofwel deterministisch is, ofwel deels causaal deels random gestuurd, maar in beide gevallen niet vrij?
Ik zie toch de mate van eigen keuzevrijheid die zich niet automatisch verhoudt tot een genetische aanleg of tot onze omgevingsfactoren als een uiting van een vrije wil. Een ander ziet dit weer niet zo. Dat mag natuurlijk.
Het stukje tussen de genen en de omgevingsfactoren....
Kan het nog waziger? Wat bedoel je?
Kan het nog waziger? Wat bedoel je?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wacht even, welk stukje ligt daar precies tussen?quote:
Mijn genen bepalen niet per definitie mijn keuzes en dat geldt natuurlijk ook voor mijn omgevingsfactoren.
Het is net dat stukje gebied wat daartussen ligt wat ik bestempel als de uitdrukking van de vrije wil.
Je genen bepalen (samen met de vroegere omgevingsfactoren) hoe je hersenen zijn opgebouwd en geconfigureerd. Huidige omgevingsfactoren bepalen de input. Dat tezamen lijkt mij voldoende om de output te impliceren. Denk ik althans, ik weer het niet 100% zeker maar ik zou niet weten waarom dat niet voldoende zou kunnen zijn, ik zie geen enkele reden om nog een extra stukje erbij aan te nemen.
Dus wat zou daar verder nog bij moeten komen dan? (en waarom vooral?)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wederom, net zoals de vraag of kabouters bestaan onbeantwoord blijft.quote:
Eigenlijk schrijf je hetzelfde op wat ik al eerder opschreef, de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat onbeantwoord blijft.
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik vind het zo jammer dat Elzies niet specificeert hoe causaliteit en vrije wil (onbepaalde bepaler // onbewogen beweger) samengaan in eenzelfde universum. Zelfs in een indeterministische wereld kan ik me het niet voorstellen, aangezien de vaste keuze daar belemmerd wordt door willekeur.
Dat er nu transgenders zijn en vroeger niet vanwege cultuuruitingen vind ik geen aanwijzing voor een vrije wil. Nogmaals, determinisme betekent niet onveranderlijkheid. Cultuur kan zich net zo goed ontwikkelen naar een deterministische, causale, grondslag. (Zo kunnen zelfs kunststromingen en de veranderingen daarin worden verklaard). Elzies, jij doet alsof dat niet mogelijk zou zijn in een deterministische wereld. Waarom?
Door determinisme worden de mogelijkheden niet verkleind, alleen zijn de mogelijkheden geen werkelijke keuzes. Er kunnen zoveel redenen meespelen in het handelen, van temperatuur, tot conditie, stemming, de positie van de zon, de kleuren van je kleding, de geluiden van de vogels, de bacteriën in je darmen, je ontbijt van vanochtend, het muggenbultje op je arm, de lengte van je pauze, de bekeuring die je gister kreeg, de gat in je sok, de mensen waar je mee communiceert... Het zijn teveel factoren om bij te houden en te definiëren welke exact verantwoordelijk zijn, met name als het aankomt op het menselijk handelen. Het feit dat er zoveel factoren in meespelen, betekend dat er veel variatie en mogelijkheden bestaan die zorgen voor een constante beweging en ontwikkeling van mens en omgeving.
Dat er nu transgenders zijn en vroeger niet vanwege cultuuruitingen vind ik geen aanwijzing voor een vrije wil. Nogmaals, determinisme betekent niet onveranderlijkheid. Cultuur kan zich net zo goed ontwikkelen naar een deterministische, causale, grondslag. (Zo kunnen zelfs kunststromingen en de veranderingen daarin worden verklaard). Elzies, jij doet alsof dat niet mogelijk zou zijn in een deterministische wereld. Waarom?
Door determinisme worden de mogelijkheden niet verkleind, alleen zijn de mogelijkheden geen werkelijke keuzes. Er kunnen zoveel redenen meespelen in het handelen, van temperatuur, tot conditie, stemming, de positie van de zon, de kleuren van je kleding, de geluiden van de vogels, de bacteriën in je darmen, je ontbijt van vanochtend, het muggenbultje op je arm, de lengte van je pauze, de bekeuring die je gister kreeg, de gat in je sok, de mensen waar je mee communiceert... Het zijn teveel factoren om bij te houden en te definiëren welke exact verantwoordelijk zijn, met name als het aankomt op het menselijk handelen. Het feit dat er zoveel factoren in meespelen, betekend dat er veel variatie en mogelijkheden bestaan die zorgen voor een constante beweging en ontwikkeling van mens en omgeving.
Ik ben niet degene die stellig blijft volhouden dat we vanuit een deterministische achtergrond alléén functioneren en dat daarom de vrije wil niet kan bestaan.quote:
[..]
Wederom, net zoals de vraag of kabouters bestaan onbeantwoord blijft.
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
Het kabouter-element is een bekend oudje binnen dit soort discussies (zelf ook weleens toegepast
) maar niet relevant binnen de eerder gestelde vragen. Ik kan op basis van geobserveerde neuronenwerkzaamheid van het brein niet bepalen of de vrije wil wel of niet bestaat. We kunnen bekijken welke delen het meest actief zijn bij welke processen. Dat is toch even iets anders.
Een persoonlijkheid kan op basis van eigen keuzes ingaan tegen zijn genetische aanleg of ingaan tegen zijn omgevingsfactoren. Dat is mijn ontbrekende bandbreedte.
Als we onszelf de vraag stellen welke beslissingen het brein maakt, over welk aspect hebben we het dan? Daarover bestaan nog geen eenduidige antwoorden, maar daar hoort de vraag omtrent de vrije wil zeer zeker bij. Net zoals de vraag hoe we een zelfbewuste persoonlijkheid moeten definiëren.
Het is te kort door de bocht hier al sluitend antwoord op te willen geven. Het mag, maar zoals ik al eerder opschreef dan beland men toch binnen het domein van de persoonlijke opvatting.
Je hebt het over 1 op 1 relaties. Dus elke vrouw die vraagt: neuken? moet met 'ja' beantwoord worden door een man wil het determinisme plausibel zijn? Want anders gaat hij tegen zijn natuur in? Kom op zeg, je weet zelf toch ook wel hoe belachelijk deze redenering is. Jij veronderstelt een bepaald causaal verband en bepaalt vervolgens dat er tegen dat causale verband ingewerkt wordt door de vrije wil. Voor het gemak negeer je de honderdtallen aan andere factoren die meespelen in het tot stand komen van een handeling? Determinisme is een complex samenspel van factoren.quote:
[..]
Een persoonlijkheid kan op basis van eigen keuzes ingaan tegen zijn genetische aanleg of ingaan tegen zijn omgevingsfactoren. Dat is mijn ontbrekende bandbreedte.
Determinisme bevindt zich niet alleen in de persoonlijke opvatting. Zelfs je reflexieve en instinctieve handelingen van je lichaam begrijpen dit. Het is een logisch en functioneel systeem.
Ik vind dit een nogal simplistische samenvatting van dat 1,5 uur durende gesprek. Dennett draait enorm om de kern van de zaak heen. Zoals Harris zegt, het lijkt alsof zij twee verschillende gesprekken tegelijk voeren.quote:
[..]
In dit gesprek is Dennett vooral bezig met het bewaren van de morele orde en heeft een voorkeur voor het handhaven van de term 'vrije wil' (maar verklaart het als handelingsvrijheid). Sam gaat volledig deterministisch en verwerpt de vrije wil (in zijn oorspronkelijk betekenis)
Ze zijn het dus eens over de betekenis van de menselijke vrijheid. Maar Dennett interpreteert conservatief (straffen effectief) en Sam progressief (humane behandeling).
Dennett is natuurlijk zeer intelligent en getraind in debatteren en hij laat zich niet verbaal in een hoek drukken. Maar het enige wat hij zegt is: wij volwassen mensen (die eindeloos meer vrijheid hebben dan andere dieren volgens hem, ook een dubieuze mening) zijn moreel verantwoordelijk voor onze handelingen omdat wij de capaciteit hebben ons gedrag aan te passen. Dat dit gedrag deterministisch vast staat doet er niet toe, want om een samenleving goed te laten functioneren moeten we de vrije wil als een gegeven aannemen.
Antwoord van Harris: maar als een persoon zijn gedrag aanpast betekent dit alleen dat het brein zo geprogrammeerd is om op dat specifieke moment op die specifieke manier die aanpassing in te voeren, gegeven alle genetische factoren/omgevingsfactoren/hoeveelheid slaap/wat voor ontbijt je hebt gehad/et cetera, en er was geen mogelijkheid voor persoon X om een andere keuze te maken.
Antwoord van Dennett: so what? Die persoon is een 'autonomous agent' en is 'morally responsible' voor zijn acties, zelfs in een deterministische wereld.
Antwoord van Harris: Die persoon is niet moreel verantwoordelijk, maar moet vanwege praktische redenen wel de gevolgen van zijn acties ondervinden.
Antwoord van Dennett: Je zit verkeerd, Harris.
Antwoord van Harris: Het was een productief gesprek waar we beiden van geleerd hebben!
Met andere woorden, Dennett lult uit zijn nek net zoals hij op een klassiek-filosofische manier eindeloos om de kernzaken heen lult in zijn boeken met zijn gare academische zinnen en 10000 woorden gebruikt waar je 1000 woorden kan gebruiken om gewoon tot de kern van de zaak te komen. Maar goed, daar is hij filosoof voor....ook al staan er in zijn boek wel een boel juweeltjes als je door de Wortsalat heen kan komen.
De kern is dat ze beide uitgaan van een deterministische wereld (ook Dennett, zie de vetgedrukte tekst). Beide zijn het erover eens dat dit jezelf insluit, en wat je daarin zelf doet reele gevolgen heeft.quote:
[..]
Ik vind dit een nogal simplistische samenvatting van dat 1,5 uur durende gesprek. Dennett draait enorm om de kern van de zaak heen. Zoals Harris zegt, het lijkt alsof zij twee verschillende gesprekken tegelijk voeren.
Dennett is natuurlijk zeer intelligent en getraind in debatteren en hij laat zich niet verbaal in een hoek drukken. Maar het enige wat hij zegt is: wij volwassen mensen (die eindeloos meer vrijheid hebben dan andere dieren volgens hem, ook een dubieuze mening) zijn moreel verantwoordelijk voor onze handelingen omdat wij de capaciteit hebben ons gedrag aan te passen. Dat dit gedrag deterministisch vast staat doet er niet toe, want om een samenleving goed te laten functioneren moeten we de vrije wil als een gegeven aannemen.
Antwoord van Harris: maar als een persoon zijn gedrag aanpast betekent dit alleen dat het brein zo geprogrammeerd is om op dat specifieke moment op die specifieke manier die aanpassing in te voeren, gegeven alle genetische factoren/omgevingsfactoren/hoeveelheid slaap/wat voor ontbijt je hebt gehad/et cetera, en er was geen mogelijkheid voor persoon X om een andere keuze te maken.
Antwoord van Dennett: so what? Die persoon is een 'autonomous agent' en is 'morally responsible' voor zijn acties, zelfs in een deterministische wereld.
Antwoord van Harris: Die persoon is niet moreel verantwoordelijk, maar moet vanwege praktische redenen wel de gevolgen van zijn acties ondervinden.
Antwoord van Dennett: Je zit verkeerd, Harris.
Antwoord van Harris: Het was een productief gesprek waar we beiden van geleerd hebben!
Met andere woorden, Dennett lult uit zijn nek net zoals hij op een klassiek-filosofische manier eindeloos om de kernzaken heen lult in zijn boeken met zijn gare academische zinnen en 10000 woorden gebruikt waar je 1000 woorden kan gebruiken om gewoon tot de kern van de zaak te komen. Maar goed, daar is hij filosoof voor....ook al staan er in zijn boek wel een boel juweeltjes als je door de Wortsalat heen kan komen.
Dennett bepleit, dat het feit dat dingen effect hebben benut moet worden om een morele orde te scheppen. Volgens Dennett is het nodig de eigen rol te benadrukken (zie de onderstreepte teksten). In je handelen moet je jezelf beschouwen als een 'moreel agent' ook al ben je dat niet echt. De reden is, omdat dit zo beschouwen effect heeft (positief effect?). Net zo is straf niet onredelijk als dit gewenste gevolgen heeft.
Harris bepleit dat het inzicht dat wij geen reele vrijheid hebben, het gevolg moet hebben dat wij humaner omgaan met mensen die zich ongewenst gedragen. Dat is rechtvaardiger.
Beide brengen dus een moreel oordeel in dat geen enkele rechtvaardiging heeft in een deterministische wereld. Je komt in een deterministische wereld niet vrij tot een oordeel. Alles, ook een oordeel, is slechts een zelfexpressie (als een deel van de ontwikkeling van de wereld). De morele orde is een collectieve vorm van deze zelfexpressie (als een deel van de ontwikkeling van de wereld). En als deel daarvan bepleit de ene dat humane benadering rechtvaardiger is (Harris) en pleit de ander voor een deontologische en consequentialistische benadering (Dennett). Dat is normen stellen en handhaven, zodat mensen leren grensoverschrijdingen te vermijden (behavioristisch).
tl;dr: Dennett is rechts en Harris is links.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 16:06:38 ]
The view from nowhere.
Harris is anders vrij rechts in zijn politieke standpunten. Hij neemt een amorele stellingname waar het de vrije wil betreft en de consequenties van het ontbreken daarvan op het rechtssysteem. Hij zegt eigenlijk: wij moeten het strafrecht zo invullen zodat het de beste resultaten oplevert, ongeacht morele kwesties ten aanzien van het gedrag van delinquenten. Met andere woorden, retributie (genoegdoening) zou een kleinere rol moeten spelen in het strafrecht (tenzij retributie effectief zou zijn in het verkleinen van de hoeveelheid delicten).quote:
[..]
En als deel daarvan bepleit de ene dat humane benadering rechtvaardiger is (Harris) en pleit de ander voor een deontologische en consequentialistische benadering (Dennett). Dat is normen stellen en handhaven, zodat mensen leren grensoverschrijdingen te vermijden (behavioristisch).
tl;dr: Dennett is rechts en Harris is links.
Dennett daarentegen is, in jouw woorden ook, een moralist. Hij neemt een veroordelende positie in: als iemand zich misdraagt is diegene een rotzak die moet boeten voor zijn slechte daden. In feite is dit de stellingname van een sociale primaat die op zijn onderbuikgevoelens af gaat, want chimpanzees redeneren op precies dezelfde manier (volwassen chimpanzees die zich misdragen worden in de chimpanzee gemeenschap gestraft terwijl jonge chimpanzees alles kunnen maken, zie Chimpansee Politics van Frans de Waal).
Deze stellingname kan ik niet begrijpen van een intellectueel. Wij zijn inmiddels het moraliseren voorbij en zijn in de tijd van de ratio beland, de waarheid moet prevaleren boven het onderbuikgevoel. En daar is de kwestie van de vrije wil nou zo'n mooi voorbeeld van. Waarbij sommige intellectuelen geen afstand kunnen nemen van hun onderbuikgevoel (Dennett) en sommige intellectuelen een hoger stadium van rationaliteit en ego-loosheid hebben bereikt (Harris) die de ware waarheid over de vrije wil kwestie inzien.
Hmm, ik zie het moraliserende als een rechts conservatieve eigenschap, het rationele ego-loze plaats ik meer in het linkerspectrum. En volgens mij bedoeld deelnemer dat ook, als ik me niet vergis.quote:
Harris is anders vrij rechts in zijn politieke standpunten. Hij neemt een amorele stellingname waar het de vrije wil betreft en de consequenties van het ontbreken daarvan op het rechtssysteem. Hij zegt eigenlijk: wij moeten het strafrecht zo invullen zodat het de beste resultaten oplevert, ongeacht morele kwesties ten aanzien van het gedrag van delinquenten. Met andere woorden, retributie (genoegdoening) zou een kleinere rol moeten spelen in het strafrecht (tenzij retributie effectief zou zijn in het verkleinen van de hoeveelheid delicten).
Dennett daarentegen is, in jouw woorden ook, een moralist. Hij neemt een veroordelende positie in: als iemand zich misdraagt is diegene een rotzak die moet boeten voor zijn slechte daden. In feite is dit de stellingname van een sociale primaat die op zijn onderbuikgevoelens af gaat, want chimpanzees redeneren op precies dezelfde manier (volwassen chimpanzees die zich misdragen worden in de chimpanzee gemeenschap gestraft terwijl jonge chimpanzees alles kunnen maken, zie Chimpansee Politics van Frans de Waal).
Deze stellingname kan ik niet begrijpen van een intellectueel. Wij zijn inmiddels het moraliseren voorbij en zijn in de tijd van de ratio beland, de waarheid moet prevaleren boven het onderbuikgevoel. En daar is de kwestie van de vrije wil nou zo'n mooi voorbeeld van. Waarbij sommige intellectuelen geen afstand kunnen nemen van hun onderbuikgevoel (Dennett) en sommige intellectuelen een hoger stadium van rationaliteit en ego-loosheid hebben bereikt (Harris) die de ware waarheid over de vrije wil kwestie inzien.
Beetje goedkoop altijd, dat links/rechts gedoe.
Ik ga het debat zelf maar eens even kijken.
Ik ga het debat zelf maar eens even kijken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lijkt mij dat voor een 'vrije wil' wel een bepaald cognitief-niveau moet zijn. Veel mensen zijn al slaaf van hun instincten (zeker als de situaties niet stabiel zijn), maar dat gaat voor een hond helemaal op lijkt mij.quote:
Een hond is ook geen mens. Heeft een hond dan geen vrije wil?
Dit is correct. Maar je kan er voor kiezen om heel tegendraads te doen en te kiezen voor datgene waar je in eerste instantie helemaal niet voor wou kiezen.quote:
[..]
Die 'wil' is er ook best, alleen er is niets vrij aan.
Als jou een schaal vol fruit wordt voorgehouden en jij 'kiest' een appel, is daar geen enkele vrijheid mee gemoeid. Misschien denk je terugkijkend op deze situatie dat je ook een banaan had kunnen kiezen. Dat kon niet echt, je keuze voor de appel is in feite een abstracte duiding van een ingewikkeld neuraal proces in je hersenen waar heel veel chemische reacties mee gemoeid waren, tezamen met een triljoen uitgangscondities (hoe was het fruit gerangschikt, wat voor weer was het, wanneer had je voor het laatst een appel gegeten, hoorde je vanochtend onbewust in de achtergrond op de radio een liedje waar bananen in voorkwamen, etc) maakte dat het neurale patroon voor 'een appel kiezen' werd gemanifesteerd in je hersenen.
Als je gelooft dat daar toch iets van vrijheid in zit, ben ik benieuwd wie of wat jij dan gelooft dat die chemische reacties dan bij had kunnen sturen (en hoe?) om er de keuze voor een banaan van te maken. Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
Ik plaats toch nog maar eens een wiki-link omtrent de term determinisme en binnen welke verschillende betekenissen determinisme als argument wordt ingezet.quote:
[..]
Determinisme bevindt zich niet alleen in de persoonlijke opvatting. Zelfs je reflexieve en instinctieve handelingen van je lichaam begrijpen dit. Het is een logisch en functioneel systeem.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
Jij doelt op sociaal determinisme die ervan uit gaat dat alles wat we doen en beslissen afhankelijk is van onze omgeving. Vanuit die beredenering zou de vrije wil niet bestaan. Omgevingsfactoren spelen weliswaar een belangrijke rol (net als genetische aanleg) maar daartussenin ligt een spectrum van vrije keuze, van vrije wil om de dingen te doen zoals jij het wilt doen. Zelfs wanneer dergelijke keuzes tegen de beïnvloedingssfeer van de directe omgeving indruist. Het leven biedt talloze van dit soort voorbeelden. Het argument van het sociale determinisme overtuigt mij daarom allerminst. Het is een conclusieaanname die verder nergens wordt uitgebouwd.
We hebben niet voor niets onwillekeurige spierbewegingen en willekeurige spierbewegingen waarbij we zelf bepalen hoe we onze spieren inzetten. Sportscholen zitten er vol mee.
Zullen we afspreken dat als we het binnen de discussie over vrij wil over determinisme hebben, dat we dan fysiek determinisme bedoelen: dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.quote:
Ik plaats toch nog maar eens een wiki-link omtrent de term determinisme en binnen welke verschillende betekenissen determinisme als argument wordt ingezet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
Dingen als sociaal determinisme is een afgezwakte warboel waar je binnen een discussie over vrije wil niets mee kan.
Oh dat is een opmerkelijk onderscheid. Beide spierbewegingen komen voort uit je hersenen. Waarom zeg je bij het tweede soort dat we dat zelf bepalen, maar bij het eerste niet?quote:We hebben niet voor niets onwillekeurige spierbewegingen en willekeurige spierbewegingen waarbij we zelf bepalen hoe we onze spieren inzetten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als tiener al had ik met mijn vader een discussie over de vrije wil. Ik spijbelde in die tijd (middelbare school) nogal veel.quote:
Omgevingsfactoren spelen weliswaar een belangrijke rol (net als genetische aanleg) maar daartussenin ligt een spectrum van vrije keuze, van vrije wil om de dingen te doen zoals jij het wilt doen.
Voorbeeld:
je moet het eerste uur naar school en je besluit om uit te slapen. Je hebt deze keuze volledig in vrijheid gemaakt (niemand die je dwingt om uit te slapen), je kunt de consequenties van je actie inzien, je hebt van tevoren al bepaald om laat naar bed te gaan en die les Duits de volgende ochtend te missen. Volgens Dennett is dit 'the free will worth having' en het is intuïtief aantrekkelijk om zo'n actie als uitdrukking van de vrije wil te beschouwen.
Maar hoe werkt zo'n beslissing om te gaan spijbelen eigenlijk? Uiteraard speelt persoonlijkheid een rol (en die is grotendeels genetisch bepaald) en dan zijn er omgevingsfactoren zoals de houding van je ouders, hoeveel plezier je op school hebt, of je de dag ervoor gedronken hebt, of het die ochtend koud klote weer is, et cetera. De uiteindelijke beslissing om te gaan spijbelen is dus onderhevig aan een grote hoeveelheid factoren. In mijn geval viel de beslissing vaak op 'spijbelen' in plaats van 'niet spijbelen', maar dat is gemakkelijk te verklaren door het feit dat mijn brein gegeven de input van de omgevingsfactoren de berekening had gemaakt dat spijbelen het beste gedrag in die situatie was. Een persoon met een ander type brein (persoonlijkheid) had een andere keuze gemaakt, of beter gezegd, het brein van die persoon had een andere berekening gemaakt gegeven dezelfde omgevingsfactoren. Met andere woorden, wij zijn geen onbepaalde bepalers en we hadden niks anders kunnen doen gegeven de specifieke omstandigheden (neurologische en omgevingsfactoren).
Daarom ben ik wie ik ben en is een ander wie hij/zij is.
Ons brein bestaat uit miljarden neuronen en wij zijn ons maar van een kleine hoeveelheid hersenactiviteit bewust, dat is ons bewustzijn. Wij hebben geen controle, per definitie, over de grootste hoeveelheid hersenactiviteit die plaatsvindt (ik heb een cijfer gehoord van 90% waarover we geen controle hebben, maar dat is waarschijnlijk speculatie). Het idee dat wij vrije wil hebben is nogal arrogant als je realiseert dat er miljarden elektrische reacties plaatsvinden in ons onderbewuste die stuk voor stuk een effect hebben op ons gedrag. Elke neurotransmitter, elke synaps, elke chemische reactie heeft een effect op je gedrag.
Om terug te komen op het voorbeeld van het spijbelen: het vraagstuk over de vrije wil heeft geen invloed op mijn beslissing om wel of niet te gaan spijbelen want de consequenties blijven gelijk. Namelijk, als je te vaak spijbelt haal je je middelbare school diploma niet en kun je niet naar de universiteit. Dus als 'jij' je middelbare schooldiploma wilt halen moet 'jij' je gedrag aanpassen. En dan is het uiteindelijk nog afhankelijk van welk brein je hebt of dat gedrag wel of niet aangepast wordt, waardoor sommige mensen dus wel hun diploma halen en sommigen niet.
Dus? Omdat we neuronenwerkzaamheid kunnen waarnemen van ons eigen brein (middels een MRI) bewijst dit onomstotelijk dat we geen vrije wil hebben? Een dergelijke definitieve conclusieaanname getuigt van eenzelfde arrogantie en is allesbehalve onderbouwd.quote:
[..]
Het idee dat wij vrije wil hebben is nogal arrogant als je realiseert dat er miljarden elektrische reacties plaatsvinden in ons onderbewuste die stuk voor stuk een effect hebben op ons gedrag. Elke neurotransmitter, elke synaps, elke chemische reactie heeft een effect op je gedrag.
Wat weten we nu precies over het proces van het onderbewustzijn, behalve dat we middels een MRI bepaalde actieve hersengebieden kunnen laten zien? Dat geeft toch geen eenduidig antwoord op de vraag waarom we bijvoorbeeld dromen? Ooit een computer tegengekomen die droomt? Ik bedoel maar.
Ik gaf met mijn dik gedrukte tekst alleen een extra argument tegen het concept van de vrije wil. Het is niet het enige argument tegen de vrije wil. Misschien is het tijd voor een lijstje van argumenten voor en tegen vrije wil.quote:
[..]
Dus? Omdat we neuronenwerkzaamheid kunnen waarnemen van ons eigen brein (middels een MRI) bewijst dit onomstotelijk dat we geen vrije wil hebben? Een dergelijke definitieve conclusieaanname getuigt van eenzelfde arrogantie en is allesbehalve onderbouwd.
Wat weten we nu precies over het proces van het onderbewustzijn, behalve dat we middels een MRI bepaalde actieve hersengebieden kunnen laten zien? Dat geeft toch geen eenduidig antwoord op de vraag waarom we bijvoorbeeld dromen? Ooit een computer tegengekomen die droomt? Ik bedoel maar.
voor de vrije wil:
- Wij hebben de subjectieve ervaring van vrije wil
- Wij hebben de cognitieve vaardigheden om de consequenties van ons gedrag in te zien en ons gedrag aan te passen
- Het geloof in de vrije wil is een belangrijk onderdeel van het goed functioneren van een samenleving
tegen de vrije wil:
- ons gedrag wordt in grote mate beïnvloedt door zaken waar we geen invloed op hebben (wat voor genen we hebben, wat voor ouders we hebben, in welk land en in welke cultuur we opgroeien, wat we meemaken in onze jeugd)
- we leven in een deterministisch universum dus er is geen ruimte voor een vrije wil die verandering kan brengen in het natuurlijke verloop van het universum
- het onbewuste brein maakt beslissingen voordat wij ons bewust zijn van die beslissingen (zie de experimenten van Libet en Walter)
- wij zijn ons niet bewust van een gigantische hoeveelheid chemische reacties in het brein die wel invloed hebben op onze gemoedstoestand en gedrag
Als je het mij vraagt zijn de argumenten tegen de vrije wil veel sterker dan de argumenten voor de vrije wil. Het enige argument voor de vrije wil die standhoud is dat wij de cognitieve capaciteiten hebben om ons gedrag aan te passen en om de consequenties van ons gedrag in te zien. Dat klopt, en daarom zou je kunnen zeggen dat we vrijer zijn dan bijvoorbeeld een hond. Maar als je de redenen voor de gedragsverandering analyseert (zoals in mijn voorbeeld van het spijbelen) dan zie je dat er voor geen enkele gedragsverandering een vrije wil te pas komt maar slechts de computatie van een brein.
Ik heb twee aspecten aangestipt.quote:
[..]
Ik gaf met mijn dik gedrukte tekst alleen een extra argument tegen het concept van de vrije wil. Het is niet het enige argument tegen de vrije wil. Misschien is het tijd voor een lijstje van argumenten voor en tegen vrije wil.
voor de vrije wil:
- Wij hebben de subjectieve ervaring van vrije wil
- Wij hebben de cognitieve vaardigheden om de consequenties van ons gedrag in te zien en ons gedrag aan te passen
- Het geloof in de vrije wil is een belangrijk onderdeel van het goed functioneren van een samenleving
tegen de vrije wil:
- ons gedrag wordt in grote mate beïnvloedt door zaken waar we geen invloed op hebben (wat voor genen we hebben, wat voor ouders we hebben, in welk land en in welke cultuur we opgroeien, wat we meemaken in onze jeugd)
- we leven in een deterministisch universum dus er is geen ruimte voor een vrije wil die verandering kan brengen in het natuurlijke verloop van het universum
- het onbewuste brein maakt beslissingen voordat wij ons bewust zijn van die beslissingen (zie de experimenten van Libet en Walter)
- wij zijn ons niet bewust van een gigantische hoeveelheid chemische reacties in het brein die wel invloed hebben op onze gemoedstoestand en gedrag
Als je het mij vraagt zijn de argumenten tegen de vrije wil veel sterker dan de argumenten voor de vrije wil. Het enige argument voor de vrije wil die standhoud is dat wij de cognitieve capaciteiten hebben om ons gedrag aan te passen en om de consequenties van ons gedrag in te zien. Dat klopt, en daarom zou je kunnen zeggen dat we vrijer zijn dan bijvoorbeeld een hond. Maar als je de redenen voor de gedragsverandering analyseert (zoals in mijn voorbeeld van het spijbelen) dan zie je dat er voor geen enkele gedragsverandering een vrije wil te pas komt maar slechts de computatie van een brein.
We leven in een deterministisch universum. Er is helemaal geen onomstotelijk bewijs dat determinisme de enige grondslag is voor het functioneren van dit universum. Nogmaals, determinisme is geen bewezen wetenschap, determinisme is een filosofische stroming waar je wel of niet in kunt geloven. Dus jouw stelling dat we in een deterministisch universum leven is gegrondvest op een persoonlijke geloofsopvatting, niet op een vaststaand gegeven. Een wereld van verschil.
De andere vond ik ook wel een leuke, het onbewuste brein. Wat is de definitie van een onbewust brein? Betekent dat we naast een onbewust brein een bewust brein hebben? Zeg je hiermee dat een menselijke orgaan (want dit is het brein uiteindelijk) bewust is? Klinkt mij nogal non-deterministisch in de oren.
Verder heb ik in vorige reactie al bekrachtigt dat we in staat zijn keuzes te maken die losstaan van onze genetische aanleg of via beïnvloeding van omgevingsfactoren. Neuronenwerkzaamheid en afgifte van chemische reacties zijn gevolgtrekkingen van processen waarvan we het onderliggende oorzaak nog niet weten. Benzine in een auto maakt het nog niet tot een auto. Het zorgt ervoor dat een auto juist kan rijden.
Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?quote:
[..]
Ik heb twee aspecten aangestipt.
We leven in een deterministisch universum. Er is helemaal geen onomstotelijk bewijs dat determinisme de enige grondslag is voor het functioneren van dit universum. Nogmaals, determinisme is geen bewezen wetenschap, determinisme is een filosofische stroming waar je wel of niet in kunt geloven. Dus jouw stelling dat we in een deterministisch universum leven is gegrondvest op een persoonlijke geloofsopvatting, niet op een vaststaand gegeven. Een wereld van verschil.
De andere vond ik ook wel een leuke, het onbewuste brein. Wat is de definitie van een onbewust brein? Betekent dat we naast een onbewust brein een bewust brein hebben? Zeg je hiermee dat een menselijke orgaan (want dit is het brein uiteindelijk) bewust is? Klinkt mij nogal non-deterministisch in de oren.
Verder heb ik in vorige reactie al bekrachtigt dat we in staat zijn keuzes te maken die losstaan van onze genetische aanleg of via beïnvloeding van omgevingsfactoren. Neuronenwerkzaamheid en afgifte van chemische reacties zijn gevolgtrekkingen van processen waarvan we het onderliggende oorzaak nog niet weten. Benzine in een auto maakt het nog niet tot een auto. Het zorgt ervoor dat een auto juist kan rijden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat versta je onder een bewust brein? Een brein die van zichzelf bewust is? Mijn lever doet nu een schoonheidsslaapje, maar als hij wakker is zal ik het hem eens vragen.quote:
[..]
Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?
Ok, leuke slalom ofzo...quote:
[..]
Wat versta je onder een bewust brein? Een brein die van zichzelf bewust is? Mijn lever doet nu een schoonheidsslaapje, maar als hij wakker is zal ik het hem eens vragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door GrumpyFish op 05-09-2016 10:25:51 ]
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag. Als de natuur (inclusief de mens) een mate van zelfbewustzijn kent en op basis van dat zelf gewaar en intelligente vermogens een zelf-organiserend vermogen kent, spreek je dan nog over een deterministisch universum of over iets anders?quote:
Ik vind het altijd grappig om te lezen hoe men binnen deze discussie over zijn eigen hersenen praat als in de derde persoon. Termen als onbewust en bewust brein hanteert. Dan is het toch niet zo vreemd de vraag neer te leggen wat men verstaat onder een bewust en onbewust brein? Waarom men over het eigen brein praat als in de derde persoon? Vragen waarover ik overigens nog geen antwoord heb ontvangen.
Volgens mij stelde hij zijn vraag 'Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?' eerder. Wellicht handig als jij daar eerst antwoord op geeft.quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag.
Het is mij eerlijk gezegd ook nog steeds een raadsel waarom (non-)determinisme relevant zou zijn voor dit onderwerp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat het niet overeenkomt met de definitie van het determinisme zoals deterministen het zelf verwoorden. Ik verwijs opnieuw naar de door mij eerder gegeven link omtrent de definitie van het determinisme enkele reacties terug.quote:
[..]
Volgens mij stelde hij zijn vraag 'Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?' eerder. Wellicht handig als jij daar eerst antwoord op geeft.
Het is mij eerlijk gezegd ook nog steeds een raadsel waarom (non-)determinisme relevant zou zijn voor dit onderwerp.
Helaas weer geen antwoorden op mijn vragen.
Uit jouw link:quote:
[..]
Omdat het niet overeenkomt met de definitie van het determinisme zoals deterministen het zelf verwoorden. Ik verwijs opnieuw naar de door mij eerder gegeven link omtrent de definitie van het determinisme enkele reacties terug.
Helaas weer geen antwoorden op mijn vragen.
"Bij een radicale interpretatie (het harde determinisme) sluit dit in feite de menselijke vrije wil uit, omdat daarvoor in een rationeel universum geen plaats is. Binnen het determinisme zijn er echter veel standpunten in te nemen."
Die interpretatie lijkt me regelrecht onjuist. Maar als jij denkt dat die juist is zie ik daar graag een onderbouwing van. Kortom: deze vraag heb je daarmee niet beantwoord.
Je hebt het hier niet over een definitie maar over een (wat mij betreft foutieve) interpretatie. Wat mij betreft hebben determinisme en vrije wil nul komma niks met elkaar te maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 05-09-2016 11:49:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangenomen dat het universum deterministisch is spreken we ook in dat geval nog steeds van een deterministisch universum, ja. (Dat is dan wel per definitie.)quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag. Als de natuur (inclusief de mens) een mate van zelfbewustzijn kent en op basis van dat zelf gewaar en intelligente vermogens een zelf-organiserend vermogen kent, spreek je dan nog over een deterministisch universum of over iets anders?
Als dit bedoeld is als een antwoord op de vraag van grumpy dan is dat wel vreemd. Het is namelijk geen antwoord op die vraag.quote:
Dan is het toch niet zo vreemd de vraag neer te leggen wat men verstaat onder een bewust en onbewust brein? Waarom men over het eigen brein praat als in de derde persoon? Vragen waarover ik overigens nog geen antwoord heb ontvangen.
Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?
Dit is een uitstekende vraag, en het antwoord ontbreekt nog steeds.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 05-09-2016 11:49:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is mogelijk om jezelf te overstijgen en te beschouwen in de derde persoon. Dat is maar goed ook, want de rest van de wereldbevolking ziet jou ook in de derde persoon.quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag. Als de natuur (inclusief de mens) een mate van zelfbewustzijn kent en op basis van dat zelf gewaar en intelligente vermogens een zelf-organiserend vermogen kent, spreek je dan nog over een deterministisch universum of over iets anders?
Ik vind het altijd grappig om te lezen hoe men binnen deze discussie over zijn eigen hersenen praat als in de derde persoon. Termen als onbewust en bewust brein hanteert. Dan is het toch niet zo vreemd de vraag neer te leggen wat men verstaat onder een bewust en onbewust brein? Waarom men over het eigen brein praat als in de derde persoon? Vragen waarover ik overigens nog geen antwoord heb ontvangen.
Altijd als mensen zichzelf onder dezelfde de noemer willen brengen als de rest van de wereld, wat nodig is om de samenhang der dingen recht te doen, moeten ze wel afstand nemen van het idee dat zijzelf volledig anders zijn (de tegenstelling subject - object).
Jij gebruikt hier zelf een afwijkende definitie van het begrip 'vrije wil'.quote:
Wat mij betreft hebben determinisme en vrije wil nul komma niks met elkaar te maken.
The view from nowhere.
Jij komt zelf aanzetten met "bewust brein"; definieer jij het maar. Verder was mijn vraag natuurlijk retorisch; het wel of niet bestaan van een bewust en/of onbewust brein zegt niets over het wel of niet deterministisch zijn van de wereld.quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag. Als de natuur (inclusief de mens) een mate van zelfbewustzijn kent en op basis van dat zelf gewaar en intelligente vermogens een zelf-organiserend vermogen kent, spreek je dan nog over een deterministisch universum of over iets anders?
Ik vind het altijd grappig om te lezen hoe men binnen deze discussie over zijn eigen hersenen praat als in de derde persoon. Termen als onbewust en bewust brein hanteert. Dan is het toch niet zo vreemd de vraag neer te leggen wat men verstaat onder een bewust en onbewust brein? Waarom men over het eigen brein praat als in de derde persoon? Vragen waarover ik overigens nog geen antwoord heb ontvangen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, ik maak bezwaar tegen de afwijkende definitie van 'vrij' in het klassieke begrip 'vrije wil'. Ik betwist dat mijn definitie afwijkt.quote:
[..]
Jij gebruikt hier zelf een afwijkende definitie van het begrip 'vrije wil'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vindt dat 'vrij' niet op de wil zou moeten slaan, en dat 'de vrije wil' prima uitdrukt dat dit niet zo is?quote:
[..]
Nee, ik maak bezwaar tegen de afwijkende definitie van 'vrij' in het klassieke begrip 'vrije wil'.
Je gebruikt een afwijkende definitie.quote:Ik betwist dat mijn definitie afwijkt.
The view from nowhere.
De vraag "is X vrij van X?" is klinkklare onzin. Zowel in deze context als in elke andere context.quote:
[..]
Je vindt dat 'vrij' niet op de wil zou moeten slaan, en dat 'de vrije wil' prima uitdrukt dat dit niet zo is?
In de vraag "is X vrij?" wordt altijd impliciet bedoeld "is X vrij in omgeving Y?" waarbij Y altijd exclusief X is.
Dat de semantiek hiervan in de vrije wil discussie ineens een issue is vind ik persoonlijk nogal vreemd. Er is namelijk niks aan die discussie specifiek dat die semantische discussie interessanter maakt dan anderszins het geval is.
Nee, jij gebruikt een afwijkende definitie. Mijn definitie van "vrij" is volstrekt normaal. "Is X vrij?" uitleggen als "is X vrij van X?" is absurd en afwijkend.quote:
[..]
Je gebruikt een afwijkende definitie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS:
Zelfs als we in de vrije wil discussie de afwijkende definitie van vrijheid hanteren en de vraag uitleggen als "is de wil vrij van zichzelf?" dan nog heeft dat geen ene malle moer te maken met determinisme: ook in een niet-deterministische wereld is die vraag onzin, of zul je minimaal evengoed moeten concluderen dat de wil niet vrij is van zichzelf.
(Non-)determinisme heeft *daar* geen enkele invloed op, en heeft daar dus niets mee te maken.
Zelfs als we in de vrije wil discussie de afwijkende definitie van vrijheid hanteren en de vraag uitleggen als "is de wil vrij van zichzelf?" dan nog heeft dat geen ene malle moer te maken met determinisme: ook in een niet-deterministische wereld is die vraag onzin, of zul je minimaal evengoed moeten concluderen dat de wil niet vrij is van zichzelf.
(Non-)determinisme heeft *daar* geen enkele invloed op, en heeft daar dus niets mee te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
X is vrij van Y.quote:
PS:
Zelfs als we in de vrije wil discussie de afwijkende definitie van vrijheid hanteren en de vraag uitleggen als "is de wil vrij van zichzelf?" dan nog heeft dat geen ene malle moer te maken met determinisme: ook in een niet-deterministische wereld is die vraag onzin, of zul je minimaal evengoed moeten concluderen dat de wil niet vrij is van zichzelf.
(Non-)determinisme heeft *daar* geen enkele invloed op, en heeft daar dus niets mee te maken.
Wat is in dit geval X en Y?
Omdat de begrippen 'determinisme' en 'vrije wil' betrekking hebben op de tijdsontwikkeling is dat:
X(t + 1) is vrij van X(t)
Het begrip 'vrije wil' veronderstelt dat dit zo is.
Determinisme is er een ontkenning van.
Het splitsen van de wereld in X(t) en Y(t) doet daar niets aan af, Zoals in:
X is vrij van zijn omgeving.
Dat heeft inderdaad niets met determinisme te maken. Maar de uitdrukking 'de vrije wil' zegt niet waarvan de wil vrij is.
Het begrip 'vrije wil' is niet te handhaven omdat het letterlijk genomen een rare combinatie is. Is je wil geen deel van jezelf? Wie is er vrij als er sprake is van 'vrije wil'? De mens wiens wil het betreft? Waarom spreek je dan niet van 'de vrije mens'.quote:
[..]
De vraag "is X vrij van X?" is klinkklare onzin. Zowel in deze context als in elke andere context.
In de vraag "is X vrij?" wordt altijd impliciet bedoeld "is X vrij in omgeving Y?" waarbij Y altijd exclusief X is.
Dat de semantiek hiervan in de vrije wil discussie ineens een issue is vind ik persoonlijk nogal vreemd. Er is namelijk niks aan die discussie specifiek dat die semantische discussie interessanter maakt dan anderszins het geval is.
[..]
Nee, jij gebruikt een afwijkende definitie. Mijn definitie van "vrij" is volstrekt normaal. "Is X vrij?" uitleggen als "is X vrij van X?" is absurd en afwijkend.
Ik vind 'de vrije wil' ook een raar begrip. Wat ik niet raar vind, is dat het begrip bestaat. Want er zijn voor mij nog veel meer rare begrippen, die uitdrukking geven aan standpunten die niet passen in mijn wereldbeeld.
Vrijheid en determinisme met elkaar verenigen, vind ik ook een logische onmogelijkheid. Als een determinist jou logica volgt, kan hij hieruit concluderen dat vrijheid een raar begrip is (incoherent, niet objectief identificeerbaar). Waarom betekent gedetermineerd eigenlijk vrij? Dat verklaart men door 2 definities van vrijheid door elkaar te halen:
- onbepaald (vrije wil)
- ongehinderd / ongedwongen (handelingsvrij)
Het argument, dat een begrip duidt op een logische onmogelijkheid, is geen reden om te veronderstellen dat mensen dat niet zo bedoelen. In het klassieke wereldbeeld berust de verlossing op de vrije keuzes die je maakt. Wel of geen verlossing kan niet bedoelt zijn als een functioneel correctie mechanisme, want de verlossing vindt plaats na het eindoordeel. Ze bedoelen met vrij dat je anders had kunnen handelen, en dat is in strijd met determinisme. De vrije wil heeft een klassieke betekenis die nog springlevend is, en waarvan de meer alledaagse betekenissen een verwatering zijn.
------------
De reden om het begrip te handhaven in zijn klassieke betekenis is als volgt:
A: Wat is uw standpunt?
B gelooft in heksen en verklaart daarmee de gang van zaken.
A: Wat is uw standpunt?
B: Die heb ik net gegeven.
A: Heksen zijn niet objectief identificeerbaar, het was dus geen standpunt.
A: Wat is uw standpunt?
B:
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 05-09-2016 17:59:57 ]
The view from nowhere.
Ik zou zeggen vrij van determinisme of anderszins factoren en omstandigheden die de wil strikt bepalen of indirect voorschrijven.quote:
Maar de uitdrukking 'de vrije wil' zegt niet waarvan de wil vrij is.
Als we "2+3" intoetsen op een rekenmachine, komt er aan diens antwoord "5" geen vrijheid te pas. Voor een praktische interpretatie kunnen we zeggen dat hij het antwoord 5 "kiest", maar dat is geen vrije keuze. Als je alle condities en achterliggende mechanismen kent, zou je weten dat er in de procedure om tot dat resultaat 5 te komen geen werkelijke vrijheid meespeelt.
Nu is het idee van de vrije wil dat mensen (en mogelijk andere entiteiten) wel een dergelijke vrijheid hebben. Dus als iemand vraagt "kies een getal onder de 100", dat jij (of in ieder geval een onderdeel van jou dat we jouw 'wil' noemen) echt vrij bent.
Dus wanneer je als antwoord bijvoorbeeld 42 kiest, dat dat niet een causaal gevolg is van allerlei natuurwetten en omstandigheden en de actuele chemische situatie in je hoofd, maar dat jij echt vrij was in die keuze en net zo goed (onder precies dezelfde fysieke omstandigheden) ook ieder ander getal had kunnen kiezen.
Ik geloof daar absoluut niet in, die vrije wil, maar ik denk dat mensen er doorgaans dat mee bedoelen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
'Echt vrij' op die manier lijkt mij onmogelijk.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nou wordt die mooi. Jij komt aanzetten met de definitie van een 'onbewust' brein. Als iets onbewust is moet er ook een (zelf) bewuste kant bestaan. Onze persoonlijkheid zoals we dit individueel ervaren bewijst dat er een bewuste kant is.quote:
[..]
Jij komt zelf aanzetten met "bewust brein"; definieer jij het maar. Verder was mijn vraag natuurlijk retorisch; het wel of niet bestaan van een bewust en/of onbewust brein zegt niets over het wel of niet deterministisch zijn van de wereld.
Ons brein is een orgaan, net zoals alle andere menselijke organen zoals de lever, de nieren, de alvleesklier, etc. Dicht jij al die organen een vorm van bewustzijn toe zoals het brein? Want het gegeven dat we hierover een discussie kunnen voeren bewijst een mate van zelfbewustzijn die je vanuit een deterministisch oogpunt alleen aan het brein kunt toelichten.
Maar als we erkennen dat de hersenen een orgaan is wat zelfbewust is, keuzes en beslissingen maakt en een persoonlijkheid kan genereren, spreek je dan nog wel over een deterministisch gegeven? Dat was mijn stelling.
Het laatste volgt niet uit het eerste.quote:
[..]
Als iets onbewust is moet er ook een (zelf) bewuste kant bestaan.
Dat een orgaan bewustzijn kan voortbrengen betekent niet dat alle organen dat doen.quote:
Ons brein is een orgaan, net zoals alle andere menselijke organen zoals de lever, de nieren, de alvleesklier, etc. Dicht jij al die organen een vorm van bewustzijn toe zoals het brein?
Dat heeft niets te maken met determinisme.quote:
Want het gegeven dat we hierover een discussie kunnen voeren bewijst een mate van zelfbewustzijn die je vanuit een deterministisch oogpunt alleen aan het brein kunt toelichten.
Dat is geen stelling maar een vraag. Het antwoord is 'ja'. (Aangenomen dat hersenen deterministisch functioneren. Het feit dat wij bewustzijn ervaren zegt daar niets over.)quote:
Maar als we erkennen dat de hersenen een orgaan is wat zelfbewust is, keuzes en beslissingen maakt en een persoonlijkheid kan genereren, spreek je dan nog wel over een deterministisch gegeven? Dat was mijn stelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kun je op basis van een persoonlijke opvatting tot een eenduidig ja komen?quote:
[..]
Dat is geen stelling maar een vraag. Het antwoord is 'ja'. (Aangenomen dat hersenen deterministisch functioneren. Het feit dat wij bewustzijn ervaren zegt daar niets over.)
Ik heb geen idee waarom je nog steeds niet doorhebt dat een persoonlijkheid die keuzes maakt prima past in een deterministisch universum.quote:
[..]
Hoe kun je op basis van een persoonlijke opvatting tot een eenduidig ja komen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
X = datgene dat een wil produceertquote:
[..]
X is vrij van Y.
Wat is in dit geval X en Y?
Y = de omgeving van X exclusief X.
Dit zou je kunnen uitleggen als een definitie van non-determinisme, maar met vrije wil heeft het niets te maken.quote:
Omdat de begrippen 'determinisme' en 'vrije wil' betrekking hebben op de tijdsontwikkeling is dat:
X(t + 1) is vrij van X(t)
Het begrip 'vrije wil' veronderstelt dat dit zo is.
Determinisme is er een ontkenning van.
Als die uitdrukking daar niks over zegt stel ik voor om de normaal gangbare definitie van 'vrij' te hanteren. (De andere definitie is tenslotte toch onzin.)quote:
Het splitsen van de wereld in X(t) en Y(t) doet daar niets aan af, Zoals in:
X is vrij van zijn omgeving.
Dat heeft inderdaad niets met determinisme te maken. Maar de uitdrukking 'de vrije wil' zegt niet waarvan de wil vrij is.
Psychologisch wellicht verklaarbaar. Filosofisch is het allemaal onzin.quote:
[..]
Ik vind 'de vrije wil' ook een raar begrip. Wat ik niet raar vind, is dat het begrip bestaat. Want er zijn voor mij nog veel meer rare begrippen, die uitdrukking geven aan standpunten die niet passen in mijn wereldbeeld.
Als we de normale definitie van vrijheid hanteren zoals ik die heb gegeven is daar niks onmogelijk aan.quote:
Vrijheid en determinisme met elkaar verenigen, vind ik ook een logische onmogelijkheid.
Dat iets onbepaald is maakt het nog niet vrij. Heel simpel: als ik in een gevangenis zit en niet de vrijheid heb om die gevangenis te verlaten dan is dat geenszins een bewijs dat die gevangenis non-deterministisch is. Dat heeft daar helemaal niets mee te maken.quote:
Als een determinist jou logica volgt, kan hij hieruit concluderen dat vrijheid een raar begrip is (incoherent, niet objectief identificeerbaar). Waarom betekent gedetermineerd eigenlijk vrij? Dat verklaart men door 2 definities van vrijheid door elkaar te halen:
- onbepaald (vrije wil)
- ongehinderd / ongedwongen (handelingsvrij)
Alleen de tweede uitleg zou ik zinnig noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewijs dan eerst maar eens dat het universum op een deterministische grondslag alléén is gegrondvest. Die bewijzen lees ik nergens, slechts individuele aannames en overtuigingen. Dat is onvoldoende.quote:
[..]
Ik heb geen idee waarom je nog steeds niet doorhebt dat een persoonlijkheid die keuzes maakt prima past in een deterministisch universum.
Waarom zou ik dat doen? Of moeten doen? Jij probeert te bewijzen dat het universum niet deterministisch is. Met een argument dat wat mij betreft geen hout snijdt.quote:
[..]
Bewijs dan eerst maar eens dat het universum op een deterministische grondslag alléén is gegrondvest.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is geen persoonlijke opvatting maar volgt eenvoudig uit de premissen:quote:
[..]
Hoe kun je op basis van een persoonlijke opvatting tot een eenduidig ja komen?
Premisse 1: de hersenen zijn een orgaan dat zelfbewust is, en dat keuzes en beslissingen maakt en een persoonlijkheid kan genereren
Premisse 2: de hersenen functioneren deterministisch.
Als deze premissen juist zijn dan volgt daaruit dat bewustzijn een deterministisch gegeven is. Het is zo'n beetje een tautologie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat heb ik nergens opgeschreven. Mijn stelling was dat we dat niet weten. Iets wat binnen deze discussie voldoende is aangetoond.quote:
[..]
Waarom zou ik dat doen? Of moeten doen? Jij probeert te bewijzen dat het universum niet deterministisch is. Met een argument dat wat mij betreft geen hout snijdt.
Niemand betwist dat zover ik weet.quote:
[..]
Nee, dat heb ik nergens opgeschreven. Mijn stelling was dat we dat niet weten. Iets wat binnen deze discussie voldoende is aangetoond.
De vraag is: waarom is dit on topic?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima, ik geef alleen maar aan dat jouw argumentatie wat betreft de hersenen kul is.quote:
[..]
Nee, dat heb ik nergens opgeschreven. Mijn stelling was dat we dat niet weten. Iets wat binnen deze discussie voldoende is aangetoond.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zonder onderbouwing iets kul noemen is gebrek aan voldoende tegenargumentatie.quote:
[..]
Prima, ik geef alleen maar aan dat jouw argumentatie wat betreft de hersenen kul is.
Ik vind het kul iets te claimen waarvoor je vervolgens geen eenduidig bewijs kunt leveren. Waarbij zoveel onbeantwoorde vragen nog openstaan.
Dan verschil je mijnsinziens niet veel van een Jehova Getuige die ook stoïcijns aan zijn eigen denkhokje blijft vastklampen.
Ooooookeeeeeee.....quote:
[..]
Zonder onderbouwing iets kul noemen is gebrek aan voldoende tegenargumentatie.
Ik vind het kul iets te claimen waarvoor je vervolgens geen eenduidig bewijs kunt leveren. Waarbij zoveel onbeantwoorde vragen nog openstaan.
Dan verschil je mijnsinziens niet veel van een Jehova Getuige die ook stoïcijns aan zijn eigen denkhokje blijft vastklampen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Onjuist. Lees maar terug, dat was ik niet.quote:
[..]
Nou wordt die mooi. Jij komt aanzetten met de definitie van een 'onbewust' brein.
Nee.quote:Als iets onbewust is moet er ook een (zelf) bewuste kant bestaan. Onze persoonlijkheid zoals we dit individueel ervaren bewijst dat er een bewuste kant is.
Ons brein is een orgaan, net zoals alle andere menselijke organen zoals de lever, de nieren, de alvleesklier, etc. Dicht jij al die organen een vorm van bewustzijn toe zoals het brein?
Ja, nu is het rondje compleet en komen we weer aan bij mijn vraag bij die stelling. Jij lijkt te zeggen dat een bewust brein non-determinisme impliceert. Dat volgt nergens uit. Hoe kom je daar dus bij?quote:Want het gegeven dat we hierover een discussie kunnen voeren bewijst een mate van zelfbewustzijn die je vanuit een deterministisch oogpunt alleen aan het brein kunt toelichten.
Maar als we erkennen dat de hersenen een orgaan is wat zelfbewust is, keuzes en beslissingen maakt en een persoonlijkheid kan genereren, spreek je dan nog wel over een deterministisch gegeven? Dat was mijn stelling.
Ga je me nu weer vragen om 'bewust brein' te definieren?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Volgens mij ben je nu voornamelijk een pleidooi aan het ophangen tegen een claim:quote:
[..]
Ik vind het kul iets te claimen waarvoor je vervolgens geen eenduidig bewijs kunt leveren.
1) die niemand hier doet (!)
2) die totaal off topic is (!!)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.quote:
[..]
Ja, nu is het rondje compleet en komen we weer aan bij mijn vraag bij die stelling. Jij lijkt te zeggen dat een bewust brein non-determinisme impliceert. Dat volgt nergens uit. Hoe kom je daar dus bij?
Ga je me nu weer vragen om 'bewust brein' te definieren?
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
Mijn zelfbewuste brein doet pijn als ik deze redenering probeer te volgenquote:
[..]
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
. Het is echt bizar, weet je eigenlijk wel wat determinisme überhaupt betekent?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Serieus? Ik reageer op een post van jou waarin jij die begrippen gebruikt. Dat is mijn eerste post in dit topic (geloof ik). En dan moet ik ze definieren?quote:
[..]
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.
...quote:Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Idemquote:
[..]
Mijn zelfbewuste brein doet pijn als ik deze redenering probeer te volgen
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
(Non-)determinisme zegt ook niks over de mate waarin mensen het met elkaar eens zijn, dat klopt.quote:
[..]
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb zelfs een link hierover geplaatst aangezien men in deze discussie te ver afweek van de definitie(s) van het determinisme.quote:
[..]
Mijn zelfbewuste brein doet pijn als ik deze redenering probeer te volgen
Nogmaals, determinisme laat zich als filosofische stroming zich niet binnen één definitie plaatsen, zoals je al kon lezen.
Zoals eerder aangegeven heb je het hier niet over een definitie maar over een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. (Behalve jij misschien, maar dan mag je dat zelf onderbouwen.)quote:
[..]
Ik heb zelfs een link hierover geplaatst aangezien men in deze discussie te ver afweek van de definitie(s) van het determinisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Integendeel, ik heb zelfs binnen mijn reactie het voorbeeld van het sociale determinisme aangehaald en aangegeven dat men ongeacht de omgevingsfactoren men kan besluiten eigen individuele keuzes te nemen die tegen de standpunten van diezelfde omgevingsfactoren indruisen.quote:
[..]
Zoals eerder aangegeven heb je het hier niet over een definitie maar over een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. (Behalve jij misschien, maar dan mag je dat zelf onderbouwen.)
Zoals gezegd, dat is een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. Kun je misschien uitleggen waarom we het dan daarover zouden moeten hebben?quote:
[..]
Integendeel, ik heb zelfs binnen mijn reactie het voorbeeld van het sociale determinisme aangehaald en aangegeven dat men ongeacht de omgevingsfactoren men kan besluiten eigen individuele keuzes te nemen die tegen de standpunten van diezelfde omgevingsfactoren indruisen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sinds wanneer is sociaal determinisme een extreme interpretatie? Leg eens uit.quote:
[..]
Zoals gezegd, dat is een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. Kun je misschien uitleggen waarom we het dan daarover zouden moeten hebben?
En los daarvan; hoe bepaal je dat beslissingen ongeacht de omgevingsfactoren worden genomen? Een beslissing die bijv. tegen bepaalde normen ingaat kan prima gedetermineerd zijn.quote:
[..]
Zoals gezegd, dat is een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. Kun je misschien uitleggen waarom we het dan daarover zouden moeten hebben?
Net als die eerdere opmerking dat 'zelfbewuste breinen die van mening verschillen' non-determinisme zou impliceren. Alsof het feit dat niet alle sterren exact hetzelfde zijn ook non-determinisme impliceert.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als jij 'vrije wil' handelingsvrijheid noemt, zijn we klaar.quote:
[..]
X = datgene dat een wil produceert
Y = de omgeving van X exclusief X.
[..]
Dit zou je kunnen uitleggen als een definitie van non-determinisme, maar met vrije wil heeft het niets te maken.
[..]
Als die uitdrukking daar niks over zegt stel ik voor om de normaal gangbare definitie van 'vrij' te hanteren. (De andere definitie is tenslotte toch onzin.)
[..]
Psychologisch wellicht verklaarbaar. Filosofisch is het allemaal onzin.
[..]
Als we de normale definitie van vrijheid hanteren zoals ik die heb gegeven is daar niks onmogelijk aan.
[..]
Dat iets onbepaald is maakt het nog niet vrij. Heel simpel: als ik in een gevangenis zit en niet de vrijheid heb om die gevangenis te verlaten dan is dat geenszins een bewijs dat die gevangenis non-deterministisch is. Dat heeft daar helemaal niets mee te maken.
Alleen de tweede uitleg zou ik zinnig noemen.
Neem in overweging dat:
- Er hele volkstammen zijn die een andere definitie van vrije wil gebruiken. Dat leidt tot spraakverwarring, zoals nu ook hier in dit topic doordat jij erop staat Dennet's definitie te gebruiken.
- Degenen die een andere definitie gebruiken, zijn degenen die de definitie gebruiken in de oorspronkelijke betekenis, een definitie die precies daarom gemunt werd.
- het is geschiedvervalsing om te doen alsof jouw definitie de normale is.
- Je snoert mensen (die de klassieke definitie gebruiken) de mond door de woorden waarmee zij hun standpunt verwoorden, af te pakken.
The view from nowhere.
Natuurlijke variatie. Ze zijn ook niet allemaal even lang.quote:
[..]
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
The view from nowhere.
Zoals je zelf al aangaf, het kan het gedetermineerd zijn, maar zeker weten doen we het niet. Dan kom ik opnieuw terug op mijn basisstelling dat we het niet weten.quote:
[..]
En los daarvan; hoe bepaal je dat beslissingen ongeacht de omgevingsfactoren worden genomen? Een beslissing die bijv. tegen bepaalde normen ingaat kan prima gedetermineerd zijn.
Net als die eerdere opmerking dat 'zelfbewuste breinen die van mening verschillen' non-determinisme zou impliceren. Alsof het feit dat niet alle sterren exact hetzelfde zijn ook non-determinisme impliceert.
We weten nog veel te weinig hoe onze hersenen functioneren als het hoe en het waarom van bepaalde bewustzijnsprocessen. Zowel bewuste als onbewuste processen, zoals het gegeven waarom we dromen. Dan vind ik het veel te voorbarig individuele opvattingen als voldongen waarheden te verkondigen. Dat is simpelweg onterecht.
Sociaal determinisme kan niet verklaren waarom H2 en O2 spontaan H2O vormen. Zonder water, geen mensen. Zonder mensen, geen sociaal determinisme.quote:
[..]
Sinds wanneer is sociaal determinisme een extreme interpretatie? Leg eens uit.
The view from nowhere.
Maar wie beweert nu eigenlijk dat dit voldongen waarheden zijn?quote:
[..]
Zoals je zelf al aangaf, het kan het gedetermineerd zijn, maar zeker weten doen we het niet. Dan kom ik opnieuw terug op mijn basisstelling dat we het niet weten.
We weten nog veel te weinig hoe onze hersenen functioneren als het hoe en het waarom van bepaalde bewustzijnsprocessen. Zowel bewuste als onbewuste processen, zoals het gegeven waarom we dromen. Dan vind ik het veel te voorbarig individuele opvattingen als voldongen waarheden te verkondigen. Dat is simpelweg onterecht.
Echt... je leest vanalles dat helemaal niemand hier beweert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou je die twee definities van de "vrije wil" eens willen geven? Degene waar je achter staat, en degene die je in twijfel trekt als goede definitie.quote:
Het zijn eigenlijk meer twee definities van "vrij" die verder niet zo veel met wil te maken hebben.quote:
[..]
Zou je die twee definities van de "vrije wil" eens willen geven? Degene waar je achter staat, en degene die je in twijfel trekt als goede definitie.
1) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z exclusief X is.
2) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z inclusief X is.
Mijn stelling is dat we normaalgesproken onder "vrijheid" verstaan: vrij zoals verwoord onder 1).
In de vrije wil discussie werkt men, zonder enige aanwijsbare reden, met definitie 2). Wat men feitelijk vraagt is: "is de wil vrij van zichzelf?", ofwel "is X vrij van X?"
In mijn ogen ontbreekt het aan een goede reden om de tweede uitleg te gebruiken ipv de eerste, en is het helemaal niet zinvol om je af te vragen of iets vrij is van zichzelf.
PS: en met determinisme heeft dat al helemaal niets te maken natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk volgens mij. Zo had ik het nog niet bekeken eigenlijk. Ik denk dat meeste mensen een intuïtief begrip hebben van vrije wil, zonder definitie, en dat intuïtieve begrip lijkt intuïtief niet verzoenbaar te zijn met determinisme.quote:
[..]
Het zijn eigenlijk meer twee definities van "vrij" die verder niet zo veel met wil te maken hebben.
1) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z exclusief X is.
2) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z inclusief X is.
Mijn stelling is dat we normaalgesproken onder "vrijheid" verstaan: vrij zoals verwoord onder 1).
In de vrije wil discussie werkt men, zonder enige aanwijsbare reden, met definitie 2). Wat men feitelijk vraagt is: "is de wil vrij van zichzelf?", ofwel "is X vrij van X?"
In mijn ogen ontbreekt het aan een goede reden om de tweede uitleg te gebruiken ipv de eerste, en is het helemaal niet zinvol om je af te vragen of iets vrij is van zichzelf.
PS: en met determinisme heeft dat al helemaal niets te maken natuurlijk.
Dat ontpluizen van begrippen zoals ze door discussievoerders worden begrepen en gebruikt is in filosofische discussies vaak al meer dan het halve werk. 
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat men die intuitie heeft begrijp ik an sich wel. Toch ben ik er inmiddels van overtuigd geraakt dat, hoewel het een interessant vraagstuk is, (non-)determinisme niet uitmaakt voor hoe ons bewustzijn werkt en hoe we beslissingen nemen.quote:
[..]
Je hebt gelijk volgens mij. Zo had ik het nog niet bekeken eigenlijk. Ik denk dat meeste mensen een intuïtief begrip hebben van vrije wil, zonder definitie, en dat intuïtieve begrip lijkt intuïtief niet verzoenbaar te zijn met determinisme.
En dat is om twee redenen:
1) de hardware die vermoedelijk verantwoordelijk is voor beide is een netwerk van neuronen. En dat zijn behoorlijk grote dingen die op een vrij duidelijke macroscopische manier functioneren. Er is geen reden om te denken dat er noemenswaardige 'onbepaaldheden' daarin zitten.
2) als we ons vermogen om dat met zekerheid vast te stellen even opzij schuiven: 'onbepaaldheid' op zich kan nooit worden uitgelegd als een wil. Misschien wel als vrij, maar niet als een wil. Wat kenmerkend is voor een wil is nu juist dat die wel ergens van afhangt. Is het geen rationele overweging dan is het wel een persoonlijke voorkeur. In die zin lost de hypothese dat de wil non-deterministisch is geen enkel aanwijsbaar probleem op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Dat ontpluizen van begrippen zoals ze door discussievoerders worden begrepen en gebruikt is in filosofische discussies vaak al meer dan het halve werk.
Ik denk dat als men in elke filosofische discussie zou streven naar volstrekt eenduidige begripsdefinities dat je de helft van de filosofie zo in de prullenbak kunt gooien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook daar is een passend begrip voor: handelingsvrij.quote:
[..]
Je hebt gelijk volgens mij. Zo had ik het nog niet bekeken eigenlijk. Ik denk dat meeste mensen een intuïtief begrip hebben van vrije wil, zonder definitie, en dat intuïtieve begrip lijkt intuïtief niet verzoenbaar te zijn met determinisme.
Niemand ontkent het bestaan van handelingsvrijheid (in het algemeen).
Merk op dat determinisme gaat over de vraag of
X(t') vrij is van X(t) met t' > t.
Als je daarin de tijdaanduiding onderdrukt, krijg je de vraag of:
X vrij is van X
Als dat niet kan, dan volgt:
X is niet vrij van X
Als het met tijdsaanduiding ook niet kan, dan volgt:
X(t') is niet vrij van X(t) met t' > t.
Dat is determinisme.
The view from nowhere.
En welke definitie geef je aan "handelingsvrijheid"?quote:
[..]
Ook daar is een passend begrip voor: handelingsvrij.
Niemand ontkent het bestaan van handelingsvrijheid (in het algemeen).
Hierbij moet X wel een geïsoleerd, alles omvattend, systeem zijn (zoals -laten we aannemen- het universum).quote:Merk op dat determinisme gaat over de vraag of
X(t') vrij is van X(t) met t' > t.
M.a.w.: het universum kan deterministisch zijn, terwijl X(t') vrij is van X(t) voor X een subsysteem en de definitie van "vrij" die Molurus geeft.
In de fysica geldt dan wel de regel dat je enkel tijdsaanduidingen moogt onderdrukken, als alle tijden gelijk zijn.quote:Als je daarin de tijdaanduiding onderdrukt, krijg je de vraag of:
X vrij is van X
quote:Als dat niet kan, dan volgt:
X is niet vrij van X
Als het met tijdsaanduiding ook niet kan, dan volgt:
X(t') is niet vrij van X(t) met t' > t.
Dat is determinisme.
Hmm, dat zou ik niet zo durven stellen. Ik denk dat er een verschil is tussen de amateursfilosofie, die wij voor de fun hier op dit forum bedrijven, en "professionele" filosofie (als je het zo kunt noemen).quote:
[..]
Ik denk dat als men in elke filosofische discussie zou streven naar volstrekt eenduidige begripsdefinities dat je de helft van de filosofie zo in de prullenbak kunt gooien.
De definitie die Spinoza eraan geeft:quote:
[..]
En welke definitie geef je aan "handelingsvrijheid"?
quote:
[..]
Eens.
Maar het begrip 'vrijheidsgraad' is anders (al zal het wel geworteld zijn ons idee van vrijheid). Het begrip 'vrijheidsgraad' gaat alleen over de (logische) bewegingsmogelijkheden die de omgeving biedt. De vrijheidsgraden blijven dezelfde, ook al kan de steen die je weggooit eerst omhoog gaan en later naar beneden. De steen maakt alleen maar gebruikt van die bewegingsruimte. Het begrip handelingsvrijheid (zoals Spinoza het definieerde) is daaraan analoog. Het heeft alleen betrekking op bewegingsruimte die de omgeving biedt. Het zegt dus niets over wie of wat het pad bepaald. Dat laat je in het midden.
quote:
Een steen in de ruimte heeft 3 vrijheidsgraden. Een karretje op een achtbaan heeft er maar 1. Als je begrijpt wat ik bedoel.
quote:
Vrijheid en determinisme met elkaar verenigen, vind ik ook een logische onmogelijkheid. Als een determinist jou logica volgt, kan hij hieruit concluderen dat vrijheid een raar begrip is (incoherent, niet objectief identificeerbaar). Waarom betekent gedetermineerd eigenlijk vrij? Dat verklaart men door 2 definities van vrijheid door elkaar te halen:
- onbepaald (vrije wil)
- ongehinderd / ongedwongen (handelingsvrij)
Delen X(t) en Y(t) kunnen onafhankelijk van elkaar zijn. Als de zon ontploft merken we daar de eerste 8 minuten niets van. Maar ook 1 deel X(t) kan niet onafhankelijk zijn van zichzelf op een eerder moment.quote:[..]
Hierbij moet X wel een geïsoleerd, alles omvattend, systeem zijn (zoals -laten we aannemen- het universum).
M.a.w.: het universum kan deterministisch zijn, terwijl X(t') vrij is van X(t) voor X een subsysteem en de definitie van "vrij" die Molurus geeft.
[..]
In de fysica geldt dan wel de regel dat je enkel tijdsaanduidingen moogt onderdrukken, als alle tijden gelijk zijn.
[..]
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 06-09-2016 23:08:48 ]
The view from nowhere.
Nog een blog over dit topic:
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 10:46:55 ]
Hij zegt het goed. Twee betekenissen van het woord vrijheid. Niet twee betekenissen van de vrije wil.quote:Vrijheid
Vrij zijn is doen wat men wil.
In de eerste plaats als vrijheid om te doen: handelingsvrijheid, en daarom het tegengestelde van dwang, van hindernissen en van slavernij.
Daarom spreekt men, om deze vrijheid aan te duiden, vaak over politieke vrijheid, omdat de Staat de eerste macht is die haar beperkt, en ongetwijfeld de enige die haar kan garanderen.
Waar geen wetten zijn, merkt Locke op, daar is ook geen vrijheid.
Want vrijheid betekent gevrijwaard te zijn van hinder en geweld van de zijde van anderen, wat niet mogelijk is als er geen wetten zijn.
En wie is minder vrij dan een mens die steeds in angst leeft en bedreigd wordt?
Vrij zijn is dus doen wat men wil: vrijheid van handelen, politieke vrijheid, fysieke en relatieve vrijheid.
Maar zijn we ook vrij om te willen wat we willen?
Dat is de tweede betekenis van het woord vrijheid: wilsvrijheid, vrijheid in metafysische zin; absolute en zelfs bovennatuurlijke vrijheid, beweren sommigen.
Filosofisch gezien is dit de meest problematische betekenis, en ook de meest interessante.
Maar ben je ook vrij om op die of die te willen stemmen?
Maar wie kiest zijn meningen?
Doen wat je wilt? Zeker! Maar waarom wil je het?
Je wil is een deel van de werkelijkheid; zij is, zoals alles, onderworpen aan het beginsel van de voldoende grond (niets bestaat zonder reden; alles kan verklaard worden), aan het beginsel van de oorzakelijkheid (niets komt uit niets voort; alles heeft een oorzaak), en tenslotte aan het algemene determinisme van de macro scopische wezens.
Een al zou er op het microscopische vlak sprake zijn van uiteindelijke ongedetermineerdheid (zoals de Epicuristen dachten en zoals de kwantumfysica dit tegenwoordig lijkt te bevestigen), dan zou jij niettemin, op het neurobiologische vlak, gedetermineerd zijn door de atomen waaruit je bent samengesteld.
Maar dan is het Ik een gevangenis; hoe zou het vrij kunnen zijn?
Maar als ik mijn hersenen ben, dan beveel Ik dus ook mijzelf.
Dat ik wordt gedetermineerd door wat Ik ben, betekent dat mijn vrijheid niet absoluut is, maar niet dat zij niet bestaat.
Vrijheid in deze zin is niets anders dan het gedetermineerde vermogen om zichzelf te determineren. (Aristoteles)
Wij zijn vrij, schrijft Bergson, wanneer onze daden voortspruiten of emaneren uit heel onze persoonlijkheid, wanneer zij die uitdrukken, wanneer zij met haar die ondefinieerbare gelijkenis vertonen die men soms aantreft tussen een kunstenaar en zijn werk.
Deze tweede vrijheid van de wil is ongetwijfeld mysterieus (want zij lijkt tegen het identiteitsbeginsel in te gaan; zij veronderstelt dat ik iets anders zou kunnen willen dan ik wil).
Zij wordt door de filosofen soms de vrijheid van indifferentie genoemd, en vaker: vrije wil.
Marcel Conche geeft er een voortreffelijke definitie van: De vrije wil, schrijft hij, is het vermogen om zichzelf te determineren zonder door iets anders gedetermineerd te worden.
Dat is vrijheid in de zin van Descartes, van Kant, van Sartre.
Zij veronderstelt dat wat ik doe (mijn existentie) niet wordt gedetermineerd door wat Ik ben (mijn essentie), maar dat ik deze essentie integendeel zelf schep of in vrijheid kies.
Daarom is, zoals Sartre goed begrepen heeft, deze vrijheid niet mogelijk tenzij de existentie voorafgaat aan de essentie.
Twee hoofd betekenissen dus – handelingsvrijheid en wilsvrijheid – waarvan de tweede op haar beurt onderverdeeld kan worden in de spontaniteit van de wil en de vrije wil.
De rede maakt ons daarvan los; zij bevrijdt ons uit onszelf en stelt ons open voor het universele.
Vrijheid van de geest: vrijheid van de rede.
Dat betekent niet een vrije keuze; dat is een vrije noodzakelijkheid.
Het is de vrijheid volgens Spinoza, volgens Hegel, en ongetwijfeld ook volgens Marx en Freud; de vrijheid als begrepen noodzakelijkheid, of beter nog als het inzien van de noodzakelijkheid.
Vrij zijn, in de ware betekenis van het woord, is slechts onderworpen te zijn aan zijn eigen noodzakelijkheid, legt Spinoza ons uit; in die zin is de rede vrij en bevrijdend.
Dit mysterie maakt ons tot wat wij zijn; daardoor is iedereen ook een mysterie voor zichzelf.
Als ik heb verkozen om te zijn wie ik ben, dan kan dit slechts in een ander leven geweest zijn, zoals Plato volhield, of in een ander niveau, zoals Sartre zou zeggen, dan dat van de vrijwillige beslissing die eruit voortkomt.
We worden niet vrij geboren; we worden het.
Dit althans geloof ik, en daarom is vrijheid nooit absoluut, noch oneindig, noch definitief.
We zijn min of meer vrij, en het gaat er natuurlijk om, het zoveel mogelijk te worden.
Dat het mysterie niet volkomen opgehelderd kan worden belet niet dat het ideaal ons toelacht.
Dat het doel niet geheel bereikt kan worden belet niet dat wij ernaar streven en er dichterbij komen.
Het gaat erom ons van de dingen los te maken.
Deze vrijheid is niets anders dan, zoals we bij Spinoza lezen, een andere naam voor wijsheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 10:46:55 ]
The view from nowhere.
Het verhaal is wel complexer dan dit.quote:
[..]
Het zijn eigenlijk meer twee definities van "vrij" die verder niet zo veel met wil te maken hebben.
1) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z exclusief X is.
2) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z inclusief X is.
Mijn stelling is dat we normaalgesproken onder "vrijheid" verstaan: vrij zoals verwoord onder 1).
In de vrije wil discussie werkt men, zonder enige aanwijsbare reden, met definitie 2). Wat men feitelijk vraagt is: "is de wil vrij van zichzelf?", ofwel "is X vrij van X?"
In mijn ogen ontbreekt het aan een goede reden om de tweede uitleg te gebruiken ipv de eerste, en is het helemaal niet zinvol om je af te vragen of iets vrij is van zichzelf.
PS: en met determinisme heeft dat al helemaal niets te maken natuurlijk.
Mensen dachten vroeger dat zaken als sekseverschillen in gedrag en psychologie, seksualiteit, intelligentie en persoonlijkheid maakbaar waren.
Nu weten we dat deze zaken grotendeels vast staan en vaak genetisch overdraagbaar.
Er is dus heel veel keuzevrijheid ontnomen, ik kan niet kiezen om homo te worden, ik kan niet kiezen om dom te worden, ik kan niet kiezen om me vrouw te voelen (of man te voelen), ik kan niet kiezen waar ik talent voor heb en waar niet voor (zit ook in het brein).
Men realiseert nu ook dat opvoeding relatief weinig invloed heeft op kinderen. Uit een normaal gezin kan een zieke psychopaat voortkomen (allemaal in het brein).
Dat wisten mensen vroeger niet. Daarom was het geloof in de vrije wil vroeger veel breder. Namelijk, ''je kunt alles worden wat je wilt''<--- American Dream
Nou, nee dus. Net zomin als je je oogkleur of huidskleur kan veranderen.
Nu is het een feit dat er handelingsvrijheid bestaat, om zo te handelen zoals je goed dunkt. Maar als je handelen voor je bepaalt wordt voordat je er bewust van bent (wederom Libet) dan blijft er dus helemaal niks van het oorspronkelijke idee van vrije wil over,.
Het is in deze context een volstrekt irrelevante interpretatie. En ik zou het zelfs een geheel zinloos begrip willen noemen, maar dat is hier off topic.quote:
Sinds wanneer is sociaal determinisme een extreme interpretatie? Leg eens uit.
Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Niemand haalt hier sociaal determinisme erbij, en al helemaal niet als argument om de waarschijnlijkheid van een niet-vrije wil te onderbouwen.
Dus laten we buitenissige en (in deze context) onzinnige fratsen als sociaal determinisme erbuiten laten. Ik had onderstaand voorstel gedaan over wat wel een zinnige interpretatie is van determinisme in de context van dit topic. Zullen we die aanhouden?
Anders kun je wel zeggen "ja maar er zijn ook andere definities van determinisme en dan gelden je argumenten niet", nee, inderdaad, mijn argumenten zijn ook niet op die definities gebaseerd dus dat zegt niets.
quote:
Zullen we afspreken dat als we het binnen de discussie over vrij wil over determinisme hebben, dat we dan fysiek determinisme bedoelen: dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.
Dingen als sociaal determinisme is een afgezwakte warboel waar je binnen een discussie over vrije wil niets mee kan.
[..]
Oh dat is een opmerkelijk onderscheid. Beide spierbewegingen komen voort uit je hersenen. Waarom zeg je bij het tweede soort dat we dat zelf bepalen, maar bij het eerste niet?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
[..]
Het is in deze context een volstrekt irrelevante interpretatie. En ik zou het zelfs een geheel zinloos begrip willen noemen, maar dat is hier off topic.
Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Niemand haalt hier sociaal determinisme erbij, en al helemaal niet als argument om de waarschijnlijkheid van een niet-vrije wil te onderbouwen.
Dus laten we buitenissige en (in deze context) onzinnige fratsen als sociaal determinisme erbuiten laten. Ik had onderstaand voorstel gedaan over wat wel een zinnige interpretatie is van determinisme in de context van dit topic. Zullen we die aanhouden?
Anders kun je wel zeggen "ja maar er zijn ook andere definities van determinisme en dan gelden je argumenten niet", nee, inderdaad, mijn argumenten zijn ook niet op die definities gebaseerd dus dat zegt niets.
[..]
Wanneer een definitie meerdere betekenissen kent kun je niet gemakshalve maar één van die betekenissen weglaten binnen de discussie. Feit blijft overeind staan dat er niet één definitie van de term determinisme bestaat. Iets wat me al binnen de gegeven reacties opviel dus vandaar de door mij gegeven link.quote:
woensdag 7 september 2016 01:34
schreef lnloggen het volgende:
[..]
Het is in deze context een volstrekt irrelevante interpretatie. En ik zou het zelfs een geheel zinloos begrip willen noemen, maar dat is hier off topic.
Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Niemand haalt hier sociaal determinisme erbij, en al helemaal niet als argument om de waarschijnlijkheid van een niet-vrije wil te onderbouwen.
Dus laten we buitenissige en (in deze context) onzinnige fratsen als sociaal determinisme erbuiten laten. Ik had onderstaand voorstel gedaan over wat wel een zinnige interpretatie is van determinisme in de context van dit topic. Zullen we die aanhouden?
Anders kun je wel zeggen "ja maar er zijn ook andere definities van determinisme en dan gelden je argumenten niet", nee, inderdaad, mijn argumenten zijn ook niet op die definities gebaseerd dus dat zegt niets.
[..]
Bovendien heb ik met enkele voorbeelden duidelijk gemaakt dat we niet louter door onze omgeving en door onze genetische aanleg zijn 'voorgeprogrammeerd' in al ons doen en laten. Dat binnen dat openstaande spectrum wel degelijk ruimte bestaat tot de vrije keuze als een aspect van de vrije wil.
Ik geef tegelijkertijd volmondig toe dat we deze processen (die de betekenis van onze persoonlijkheid zo dicht raken) nog onontgonnen gebied is voor neurologen en dat daarmee de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat onbeantwoord blijft. Daar is overigens ook niets mis mee, want al honderden jaren stelt de mens tevergeefs diezelfde vraag.
Ja daag, zo kun je onder elke discussie uitkomen door een andere definitie te verzinnen voor een begrip uit iemands argument, en te zeggen "zie je, er zijn meer definities, dus je argument is niet geldig".quote:
Wanneer een definitie meerdere betekenissen kent kun je niet gemakshalve maar één van die betekenissen weglaten binnen de discussie. Feit blijft overeind staan dat er niet één definitie van de term determinisme bestaat. Iets wat me al binnen de gegeven reacties opviel dus vandaar de door mij gegeven link.
Als je vindt dat een verzonnen definitie geen geldige definitie is: ik vind van wel. Zie hier, we hebben nu twee definities van 'definitie'. Dus jouw argument van hierboven houdt dus geen stand.
Ik heb mijn argument over determinisme versus vrije wil aangescherpt door duidelijk aan te geven wat ik bedoel met determinisme. Dat er daarnaast anderen zijn die iets anders bedoelen met determinisme, is irrelevant voor mijn verhaal. Neem anders mijn uitleg waarin je overal het woord 'determinisme' vervangt door de interpretatie die ik erbij heb genoemd. Dan hebben we daarmee klare taal waar geen ambigue begrippen zoals determinisme meer in voorkomen.
Dat heb ik even gemist. Wat zat er precies nog meer tussen onze genetische aanleg en omgevingsfactoren dan?quote:Bovendien heb ik met enkele voorbeelden duidelijk gemaakt dat we niet louter door onze omgeving en door onze genetische aanleg zijn 'voorgeprogrammeerd' in al ons doen en laten. Dat binnen dat openstaande spectrum wel degelijk ruimte bestaat tot de vrije keuze als een aspect van de vrije wil.
Maar zolang er geen enkele reden is om het bestaan ervan aan te nemen, lijkt het me niet redelijk om zo'n vreemd buitenissig concept als serieuze optie te overwegen, temeer omdat het lijnrecht ingaat tegen alles wat we begrijpen en om ons heen zien in de fysica. Niet dat we die helemaal begrijpen, verre van, maar het lijkt me raar om te zeggen "we begrijpen nog niet alles, dus dan kunnen we net zo goed ook wel allerlei random zaken als serieuze optie overwegen, ondanks dat die niet stroken met wat we al wel begrijpen".quote:Ik geef tegelijkertijd volmondig toe dat we deze processen (die de betekenis van onze persoonlijkheid zo dicht raken) nog onontgonnen gebied is voor neurologen en dat daarmee de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat onbeantwoord blijft. Daar is overigens ook niets mis mee, want al honderden jaren stelt de mens tevergeefs diezelfde vraag.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Sociaal determinisme is een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die gemakshalve uit de discussie willen houden?quote:
[..]
Ja daag, zo kun je onder elke discussie uitkomen door een andere definitie te verzinnen voor een begrip uit iemands argument, en te zeggen "zie je, er zijn meer definities, dus je argument is niet geldig".
Als je vindt dat een verzonnen definitie geen geldige definitie is: ik vind van wel. Zie hier, we hebben nu twee definities van 'definitie'. Dus jouw argument van hierboven houdt dus geen stand.
Ik heb mijn argument over determinisme versus vrije wil aangescherpt door duidelijk aan te geven wat ik bedoel met determinisme. Dat er daarnaast anderen zijn die iets anders bedoelen met determinisme, is irrelevant voor mijn verhaal. Neem anders mijn uitleg waarin je overal het woord 'determinisme' vervangt door de interpretatie die ik erbij heb genoemd. Dan hebben we daarmee klare taal waar geen ambigue begrippen zoals determinisme meer in voorkomen.
[..]
Dat heb ik even gemist. Wat zat er precies nog meer tussen onze genetische aanleg en omgevingsfactoren dan?
[..]
Maar zolang er geen enkele reden is om het bestaan ervan aan te nemen, lijkt het me niet redelijk om zo'n vreemd buitenissig concept als serieuze optie te overwegen, temeer omdat het lijnrecht ingaat tegen alles wat we begrijpen en om ons heen zien in de fysica. Niet dat we die helemaal begrijpen, verre van, maar het lijkt me raar om te zeggen "we begrijpen nog niet alles, dus dan kunnen we net zo goed ook wel allerlei random zaken als serieuze optie overwegen, ondanks dat die niet stroken met wat we al wel begrijpen".
De mens heeft het vermogen tot vrije keuze, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor. Stel iemand heeft een verslavings-gen en bevindt zich in een omgeving waar gebruik wordt aangemoedigd. Dan heeft iemand toch de eigen keuze zich hieraan te ontworstelen. Dan vervalt het argument dat we onze keuzes baseren op genetische aanleg of op onze omgeving alléén.
De mens heeft het vermogen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie waaraan het een individuele identiteit koppelt. Vanuit een deterministisch standpunt zouden onze hersenen als orgaan het vermogen kennen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie. Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen. Deterministen accepteren die optie op basis van geobserveerde elektrische impulsen door het gehele brein. Op een dag was er een brein die in gemeenschap met andere breinen besloot de MRI uit te vinden zodat ze zichzelf konden gaan waarnemen. Fascinerend.
Dat is juist het punt dat ter discussie staat.quote:
[..]
Sociaal determinisme is een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die gemakshalve uit de discussie willen houden?
De mens heeft het vermogen tot vrije keuze, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor. Stel iemand heeft een verslavings-gen en bevindt zich in een omgeving waar gebruik wordt aangemoedigd. Dan heeft iemand toch de eigen keuze zich hieraan te ontworstelen. Dan vervalt het argument dat we onze keuzes baseren op genetische aanleg of op onze omgeving alléén.
Leg eens uit waarom een complex adaptief systeem zoals ons brein bij iemand met verslavingsgen en een omgeving waarin verslaving een belangrijke rol heeft gespeeld in een deterministisch systeem niet anders kan dan ook verslaafd raken? Want dat is wat je lijkt te suggereren?
quote:De mens heeft het vermogen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie waaraan het een individuele identiteit koppelt. Vanuit een deterministisch standpunt zouden onze hersenen als orgaan het vermogen kennen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie. Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen. Deterministen accepteren die optie op basis van geobserveerde elektrische impulsen door het gehele brein. Op een dag was er een brein die in gemeenschap met andere breinen besloot de MRI uit te vinden zodat ze zichzelf konden gaan waarnemen. Fascinerend.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Omdat dat een zwakke variant van determinisme is die niets zegt over vrije wil.quote:
Sociaal determinisme is een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die gemakshalve uit de discussie willen houden?
Neoimpressionistische schilderkunst is ook een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die uit de discussie willen houden? Omdat het in deze context gewoon geen zak toevoegt.
Sociaal determinisme en het determinisme waar ik op doel zijn twee hele verschillende dingen.
Dus ik baseer een argument op concept A ('mijn' determinisme), en dan zeg jij: maar concept B dan? Eh, ja what about it? Dat heeft niets te maken met wat ik zeg.
Dat is nu juist de vraag, daar gaat deze discussie over. Ik zie geen enkel gedrag in de mens wat niet voort zou kunnen komen uit genetische aanleg of omgevingsfactoren. Of wat een bewijs of zelfs maar reële aanleiding zou zijn om er andere factoren (zoals een vrije wil) bij te halen.quote:De mens heeft het vermogen tot vrije keuze, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor.
Hoe bedoel je, heeft de eigen keuze. Zijn combinatie van genen en externe factoren (zoals omgeving, opvoeding, maatschappelijke conditionering, enzovoort) zal ertoe leiden dat hij stopt. Of niet stopt, maar zie niet welke andere oorzaak je er nog bij moet verzinnen om die uitslag te verklaren.quote:Stel iemand heeft een verslavings-gen en bevindt zich in een omgeving waar gebruik wordt aangemoedigd. Dan heeft iemand toch de eigen keuze zich hieraan te ontworstelen.
Er is geen argument van het sociaal determinisme in deze discussie. Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Laten we concepten die niets met het vraagstuk over de vrije wil te maken hebben (zoals sociaal determinisme of neoimpressionistische schilderkunst) hierbuiten laten, dat vertroebelt de discussie alleen maar.quote:Hiermee ontkracht je dus het argument van het sociaal determinisme.
Ja hequote:De mens heeft het vermogen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie waaraan het een individuele identiteit koppelt. Vanuit een deterministisch standpunt zouden onze hersenen als een orgaan het vermogen kennen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie. Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen. Deterministen accepteren die optie op basis van geobserveerde elektrische impulsen door het gehele brein. Op een dag was er een brein die in gemeenschap met andere breinen besloot de MRI uit te vinden zodat ze zichzelf konden gaan waarnemen. Fascinerend.
Maar zelfbewustzijn en determinisme / geen vrije wil, hoeven elkaar helemaal niet uit te sluiten.
Ik ben het overigens niet eens met "Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen". Wat er gekozen en beslist wordt, kan volgens mij prima een gevolg zijn van puur fysieke omstandigheden en causale processen. Voor zover we kunnen zien "beslissen" hersenen dingen net zoals waterstof "beslist" om met zuurstof te reageren, we zien daar geen enkele andere bovennatuurlijke of metafysische factoren bij (noch de noodzaak daartoe).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als je absoluut determinisme aanneemt is vrijheid niet objectief.
Vrijheid die daarmee wel compatibel is, is er omdat je er zelf in zit, samenvalt met een deel, en dat deel als ongedwongen beschouwd omdat je het zelf bent. Dat is het perspectief van een deelnemer op zijn eigen vrijheid.
Die vrijheid heb je alleen zelf. De mensen, waarmee je niet samenvalt, zijn vanuit jouw gezichtspunt niet vrij. Ze zijn gedetermineerd, net als iedere ander fysisch object in een deterministische wereld. En omgekeerd, door de bril van anderen gezien heb je zelf ook geen vrijheid.
De vrijheid die je hebt in een deterministische wereld is asymmetrisch (je bent vrij, maar de anderen niet). Deze vrijheid is niet objectiveerbaar, want dan is het wel in strijd is met determinisme.
Dat is het logische gevolg van de aanname dat de objectieve wereld absoluut deterministisch is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 12:28:05 ]
Vrijheid die daarmee wel compatibel is, is er omdat je er zelf in zit, samenvalt met een deel, en dat deel als ongedwongen beschouwd omdat je het zelf bent. Dat is het perspectief van een deelnemer op zijn eigen vrijheid.
Die vrijheid heb je alleen zelf. De mensen, waarmee je niet samenvalt, zijn vanuit jouw gezichtspunt niet vrij. Ze zijn gedetermineerd, net als iedere ander fysisch object in een deterministische wereld. En omgekeerd, door de bril van anderen gezien heb je zelf ook geen vrijheid.
De vrijheid die je hebt in een deterministische wereld is asymmetrisch (je bent vrij, maar de anderen niet). Deze vrijheid is niet objectiveerbaar, want dan is het wel in strijd is met determinisme.
Dat is het logische gevolg van de aanname dat de objectieve wereld absoluut deterministisch is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 12:28:05 ]
The view from nowhere.
Is het logische gevolg niet dat je ook jezelf als onvrij beschouwd?quote:
Als je absoluut determinisme aanneemt is vrijheid niet objectief.
Vrijheid die daarmee wel compatibel is, is er omdat je er zelf in zit, samenvalt met een deel, en dat deel als ongedwongen beschouwd omdat je het zelf bent. Dat is het perspectief van een deelnemer op zijn eigen vrijheid.
Die vrijheid heb je alleen zelf. De mensen, waarmee je niet samenvalt, zijn vanuit jouw gezichtspunt niet vrij. Ze zijn gedetermineerd, net als iedere ander fysisch object in een deterministische wereld. En omgekeerd, door de bril van anderen gezien heb je zelf ook geen vrijheid.
De vrijheid die je hebt in een deterministische wereld is asymmetrisch (je bent vrij, maar de anderen niet). Deze vrijheid is niet objectiveerbaar, want dan is het wel in strijd is met determinisme.
Dat is het logische gevolg van de aanname dat de objectieve wereld absoluut deterministisch is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als je jezelf overstijgt (objectief gezien) dan wel. Als je jezelf identificeert met een het deel van de wereld waarmee je samenvalt, dan niet. Dat deel is ook deterministisch, maar niet het andere dat je bepaalt, want je bent het zelf.quote:Op woensdag 7 september 2016 12:45 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Is het logische gevolg niet dat je ook jezelf als onvrij beschouwd?
Als je jezelf identificeert met het hele universum, dan pas ben je helemaal vrij en ga je ook niet dood.
Zelf-identificatie is het sleutelwoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 14:31:56 ]
The view from nowhere.
Goed lezen, ik schrijf juist het tegenovergestelde op.quote:
[..]
Dat is juist het punt dat ter discussie staat.
Leg eens uit waarom een complex adaptief systeem zoals ons brein bij iemand met verslavingsgen en een omgeving waarin verslaving een belangrijke rol heeft gespeeld in een deterministisch systeem niet anders kan dan ook verslaafd raken? Want dat is wat je lijkt te suggereren?
[..]
Ik zie niet in waarom sociaal determinisme buiten deze discussie moet worden gehouden. Er zijn simpelweg verschillende definities en interpretaties van de term determinisme.quote:
[..]
Omdat dat een zwakke variant van determinisme is die niets zegt over vrije wil.
Neoimpressionistische schilderkunst is ook een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die uit de discussie willen houden? Omdat het in deze context gewoon geen zak toevoegt.
Sociaal determinisme en het determinisme waar ik op doel zijn twee hele verschillende dingen.
Dus ik baseer een argument op concept A ('mijn' determinisme), en dan zeg jij: maar concept B dan? Eh, ja what about it? Dat heeft niets te maken met wat ik zeg.
[..]
Dat is nu juist de vraag, daar gaat deze discussie over. Ik zie geen enkel gedrag in de mens wat niet voort zou kunnen komen uit genetische aanleg of omgevingsfactoren. Of wat een bewijs of zelfs maar reële aanleiding zou zijn om er andere factoren (zoals een vrije wil) bij te halen.
[..]
Hoe bedoel je, heeft de eigen keuze. Zijn combinatie van genen en externe factoren (zoals omgeving, opvoeding, maatschappelijke conditionering, enzovoort) zal ertoe leiden dat hij stopt. Of niet stopt, maar zie niet welke andere oorzaak je er nog bij moet verzinnen om die uitslag te verklaren.
[..]
Er is geen argument van het sociaal determinisme in deze discussie. Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Laten we concepten die niets met het vraagstuk over de vrije wil te maken hebben (zoals sociaal determinisme of neoimpressionistische schilderkunst) hierbuiten laten, dat vertroebelt de discussie alleen maar.
[..]
Ja he
Maar zelfbewustzijn en determinisme / geen vrije wil, hoeven elkaar helemaal niet uit te sluiten.
Ik ben het overigens niet eens met "Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen". Wat er gekozen en beslist wordt, kan volgens mij prima een gevolg zijn van puur fysieke omstandigheden en causale processen. Voor zover we kunnen zien "beslissen" hersenen dingen net zoals waterstof "beslist" om met zuurstof te reageren, we zien daar geen enkele andere bovennatuurlijke of metafysische factoren bij (noch de noodzaak daartoe).
Waterstof en zuurstof creëren niet een eigen identiteit. Want feitelijk schrijf je op dat dan alles slechts een toevallige samenloop van omstandigheden is. Inderdaad de mening van een hardcore- determinist, maar anno 2016 een nogal achterhaald denkbeeld. Puur statistisch bezien ook niet hard te maken. (denk aan het Dobbelsteen-argument van Einstein)
Dat is wat ik in deze discussie mis, feitelijke onderbouwing voor dit soort stellingen. Vaak wordt de ander steeds uitgedaagd om te bewijzen dat hij of zij bij het rechte eind heeft, maar vervolgens blijft het eenrichtingsverkeer en lees ik buiten het argument van het observeren van wat elektrische stroompjes in de hersenen weinig tot geen onderbouwing. Laat staan ondersteunend bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan.
Misschien omdat hier geen sociaal deterministen zijn? Zomaar een idee.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom sociaal determinisme buiten deze discussie moet worden gehouden. Er zijn simpelweg verschillende definities en interpretaties van de term determinisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed, laat ik het anders zeggen: ik heb nergens iets beweerd op basis van sociaal determinisme. Ik heb sociaal determinisme in geen enkel argument van mij gebruikt. Overal waar ik het woord 'determinisme' heb genoemd, refereerde ik aan iets wat ik vrij duidelijk gedefinieerd heb, en wat absoluut geen sociaal determinisme is.quote:
Ik zie niet in waarom sociaal determinisme buiten deze discussie moet worden gehouden. Er zijn simpelweg verschillende definities en interpretaties van de term determinisme.
Dus het is nogal flauw om dan te zeggen "je argument op basis van determinisme geldt niet, want determinisme heeft ook een andere betekenis". Ik heb denk ik voldoende duidelijk gemaakt wat ik bedoelde, en dat was -nogmaals- geen sociaal determinisme. Sociaal determinisme heeft met mijn verhaal gewoon helemaal niets te maken. Als iemand anders een pleidooi voor of tegen de vrije wil wenst te bouwen op basis van sociaal determinisme, prima, lijkt me vrij lastig maar ga je gang, doch dat staat dan geheel los van mijn verhaal.
Dat dobbelsteen argument van Einstein ken ik niet?quote:Waterstof en zuurstof creëren niet een eigen identiteit. Want feitelijk schrijf je op dat dan alles slechts een toevallige samenloop van omstandigheden is. Inderdaad de mening van een hardcore- determinist, maar anno 2016 een nogal achterhaald denkbeeld. Puur statistisch bezien ook niet hard te maken. (denk aan het Dobbelsteen-argument van Einstein)
Maar voordat daar een of andere flauwe statistische truc uit de mouw komt: stel, je gooit 2000 keer achter elkaar met een dobbelsteen. Daar komt een bepaalde reeks uit als uitslag (bijvoorbeeld 6,3,2,2,5,1,6,enzovoort). Wat was achteraf de kans dat je die uitslag zou gooien? Hoe realistisch was het dat precies die reeks er uit zou komen?
We lopen in cirkeltjes zo.quote:Dat is wat ik in deze discussie mis, feitelijke onderbouwing voor dit soort stellingen. Vaak wordt de ander steeds uitgedaagd om te bewijzen dat hij of zij bij het rechte eind heeft, maar vervolgens blijft het eenrichtingsverkeer en lees ik buiten het argument van het observeren van wat elektrische stroompjes in de hersenen weinig tot geen onderbouwing. Laat staan ondersteunend bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan.
quote:
Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
quote:
Ik zie geen enkel gedrag in de mens wat niet voort zou kunnen komen uit genetische aanleg of omgevingsfactoren. Of wat een bewijs of zelfs maar reële aanleiding zou zijn om er andere factoren (zoals een vrije wil) bij te halen.
quote:
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Inderdaad, maar "onafhankelijk" is niet hetzelfde als "vrij":quote:
Delen X(t) en Y(t) kunnen onafhankelijk van elkaar zijn. Als de zon ontploft merken we daar de eerste 8 minuten niets van. Maar ook 1 deel X(t) kan niet onafhankelijk zijn van zichzelf op een eerder moment.
"X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren"
De zon wordt er niet door de omgeving van weerhouden om te ontploffen, niettemin is de ontploffing niet onafhankelijk van zijn vorige toestand als "zon".De zon is dus vrij om te ontploffen.
Klopt. De omgeving weerhoudt de zon niet van ontploffen.quote:
[..]
Inderdaad, maar "onafhankelijk" is niet hetzelfde als "vrij":
"X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren"
De zon wordt er niet door de omgeving van weerhouden om te ontploffen, niettemin is de ontploffing niet onafhankelijk van zijn vorige toestand als "zon".De zon is dus vrij om te ontploffen.
Ik heb geen conflict met Molurus over deze kwestie, anders dan de naam die hij aan deze vrijheid geeft. Ik zou het liever niet 'vrij om te willen' noemen, maar liever 'vrij om te handelen' (want de omgeving belemmerd het niet).
Het is geen inhoudelijke kwestie of je iets handelingsvrijheid, wilsvrijheid of ASDGGERGDTH noemt. Het is wel ongewoon om een debat te voeren over twee tegengestelde ideeen over de menselijke vrijheid, en dan beide standpunten dezelfde naam te geven. Gekker wordt het als beide al eeuwenlang bekende standpunten zijn die al bekent staan onder een eigen naam.
Waar ik van baal is dit. De vrije wil (vrij om te kiezen iets anders te willen) is groter dan handelingsvrijheid en in strijd met determinisme. Deze betekenis van de menselijke vrijheid is vaak politiek misbruikt. Het begrip 'vrije wil' handhaven, is vragen om herhaling.
Edit: Ten overvloede. Molurus standpunt is:
1. Handelingsvrijheid is de enige vorm van vrijheid die compatibel is met determinisme
2. Deze vrijheid moet je 'vrije wil' noemen.
Ik bestrijd punt 2.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 21:17:12 ]
The view from nowhere.
In een deterministisch systeem kan iemand met een verslavingsgen + verlavingsomgeving alleen maar niet verslaafd raken?quote:
[..]
Goed lezen, ik schrijf juist het tegenovergestelde op.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Er is inderdaad een verschil tussen 'vrij om te willen' en 'vrij om te handelen'. Het eerste lijkt me dat de omgeving het niet verhindert om iets te willen. Het tweede wanneer de omgeving het niet verhindert om een handeling uit te voeren. Het probleem lijkt me het onderscheid tussen "omgeving" en "systeem", wat voor een levend organisme toch niet zo voor de hand ligt. Het systeem verandert immers voortdurend, en als men een dualistisch perspectief inneemt is het lichaam zelfs deel van de omgeving.quote:
[..]
Klopt. De omgeving weerhoudt de zon niet van ontploffen.
Ik heb geen conflict met Molurus over deze kwestie, anders dan de naam die hij aan deze vrijheid geeft. Ik zou het liever niet 'vrij om te willen' noemen, maar liever 'vrij om te handelen' (want de omgeving belemmerd het niet).
Waarom? Ik kan vanalles willen, zonder dat de omgeving mij dit belemmert. Ik kan zelfs handelingen 'willen', die ik niet kan uitvoeren vanwege de omgeving. Nochtans lijkt het universum mij deterministisch.quote:Het is geen inhoudelijke kwestie of je iets handelingsvrijheid, wilsvrijheid of ASDGGERGDTH noemt. Het is wel ongewoon om een debat te voeren over twee tegengestelde ideeen over de menselijke vrijheid, en dan beide standpunten dezelfde naam te geven. Gekker wordt het als beide al eeuwenlang bekende standpunten zijn die al bekent staan onder een eigen naam.
Waar ik van baal is dit. De vrije wil (vrij om te kiezen iets anders te willen) is groter dan handelingsvrijheid en in strijd met determinisme.
Om dergelijk politiek "misbruik" maak ik me geen zorgen. Ook politiek en rechtspraak komen niet onder het determinisme uit. Zelfs moraliteit ontkomt niet, moraliteit bestaat enkel in relatieve zin: in objectieve zin gebeurt alles gewoon voorbij goed en kwaad.quote:Deze betekenis van de menselijke vrijheid is vaak politiek misbruikt. Het begrip 'vrije wil' handhaven, is vragen om herhaling.
Met andere woorden:
1) Vanuit het "waarheidsperspectief" is het universum deterministisch en is er niet zoiets als "misbruik van de vrijheid om te willen". Om dezelfde reden dat men geen morele verwijten gaat stellen aan een exploderende zon. M.a.w. hier is het woordje "misbruik" problematisch, omdat het een moreel oordeel is.
2) Vanuit het "deelnemersperspectief" is iedereen vrij in zijn wil, en is er dus evenmin zoiets als "misbruik van de vrijheid om te willen". In dit geval omdat die vrijheid er effectief is.
Hoe ik het nu zie is er een verschil tussen 'vrije wil' en 'handelsvrijheid', en beide zijn compatibel met het deterministische universum.quote:Edit: Ten overvloede. Molurus standpunt is:
1. Handelingsvrijheid is de enige vorm van vrijheid die compatibel is met determinisme
2. Deze vrijheid moet je 'vrije wil' noemen.
Ik bestrijd punt 2.
[ Bericht 8% gewijzigd door yarnamc op 08-09-2016 00:25:06 ]
Handelingsvrijheid is in relatie tot de omgeving. Wilsvrijheid niet. Wilsvrijheid is de interne vrijheid om je eigen wil te kunnen kiezen. Kant 's filosofie, de christelijke en islamitische religies zijn 3 voorbeelden van zienswijzen die inhouden dat je wilsvrijheid hebt.quote:
Er is inderdaad een verschil tussen 'vrij om te willen' en 'vrij om te handelen'. Het eerste lijkt me dat de omgeving het niet verhindert om iets te willen.
The view from nowhere.
Als je wilsvrijheid op die manier definiëert, dan is het toch een onzinnig begrip? Je kan je eigen wil niet kiezen: dat zou een causa sui zijn. Mijn wil kan niet vrij zijn van mijn wil. Mijn wil kan ook niet onafhankelijk of vrij zijn van mijzelf in zijn geheel, aangezien de wil een deel is van mezelf.quote:
[..]
Handelingsvrijheid is in relatie tot de omgeving. Wilsvrijheid niet. Wilsvrijheid is de interne vrijheid om je eigen wil te kunnen kiezen. Kant 's filosofie, de christelijke en islamitische religies zijn 3 voorbeelden van zienswijzen die inhouden dat je wilsvrijheid hebt.
In de moraalfilosofie vinden ze het belangrijk. Religieuze zien het als een eigenschap van de Ziel. Voor hun is het analoog een scheppingsdaad. Kant heeft een eigen metafysica die de mens ook buiten het determinisme plaatst. Het zijn niet mijn standpunten. Ik ga ze dus ook niet verdedigen. Ik zeg alleen dat hun versie van de menselijke vrijheid gaat onder de naam vrije wil.quote:
[..]
Als je wilsvrijheid op die manier definiëert, dan is het toch een onzinnig begrip? Je kan je eigen wil niet kiezen: dat zou een causa sui zijn. Mijn wil kan niet vrij zijn van mijn wil. Mijn wil kan ook niet onafhankelijk of vrij zijn van mijzelf in zijn geheel, aangezien de wil een deel is van mezelf.
Wat wel mijn standpunt is staat duidelijk in dit topic (meerdere malen inmiddels).
Als je het niet eens kan worden hoe je iets noemt, heeft een verdere discussie geen zin. Het is mooi geweest.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2016 01:22:36 ]
The view from nowhere.
Dat is ook de reden dat ze het begrip 'vrije wil' willen handhaven. Hoewel het begrip in het verleden nooit is bedoeld als iemands vrijheid in een deterministische wereld. Als je dit woord wilt vervangen door handelingsvrijheid, dan zul je zien dat de zon eerder is ontploft dan dat ze daarin meegaan. Dat is inmiddels wel duidelijk. Net zoals het Harris ook niet lukt om Dennett van de 'vrije wil' af te krijgen (zie video in het videotopic).quote:
[..]
Hmm, ik zie het moraliserende als een rechts conservatieve eigenschap, het rationele ego-loze plaats ik meer in het linkerspectrum. En volgens mij bedoeld deelnemer dat ook, als ik me niet vergis.
The view from nowhere.
Ik schrijf met dit voorbeeld op dat iemand een vrije keuze kan maken, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor. Het sociaal determinisme zegt juist dat de vrije wil niet bestaat en dat ons gedrag louter is toe te schrijven aan omgevingsfactoren en genetische aanleg. Dit voorbeeld laat zien dat dit niet het geval hoeft te zijn waarmee dit deterministische argument dus niet opgaat.quote:
[..]
In een deterministisch systeem kan iemand met een verslavingsgen + verlavingsomgeving alleen maar niet verslaafd raken?
Maar dan ga je er dus vanuit, zoals ik al schreef, dat in een gedetermineerd systeem iemand met een verslavingsgen + omgeving ook altijd verslaafd zal raken. Dat volgt nergens uit. Je voorbeeld dat iemand met een verslavingsgen + omgeving soms ook niet verslaafd raakt, verwerpt dus helemaal geen enkel deterministisch argument.quote:
[..]
Ik schrijf met dit voorbeeld op dat iemand een vrije keuze kan maken, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor. Het sociaal determinisme zegt juist dat de vrije wil niet bestaat en dat ons gedrag louter is toe te schrijven aan omgevingsfactoren en genetische aanleg. Dit voorbeeld laat zien dat dit niet het geval hoeft te zijn waarmee dit deterministische argument dus niet opgaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je zit nu echt eigen woorden in andermans mond te duwen, want dat schrijf ik dus helemaal niet op. Ik schrijf op dat de mens in staat is bepaalde keuzes te maken buiten de door de deterministen aangekaarte voorwaarden van genetische aanleg en omgevingsfactoren. Dat is wat ik opschrijf waarmee de voorwaarden van wat we sociaal determinisme noemen dus helemaal niet opgaat.quote:
[..]
Maar dan ga je er dus vanuit, zoals ik al schreef, dat in een gedetermineerd systeem iemand met een verslavingsgen + omgeving ook altijd verslaafd zal raken. Dat volgt nergens uit. Je voorbeeld dat iemand met een verslavingsgen + omgeving soms ook niet verslaafd raakt, verwerpt dus helemaal geen enkel deterministisch argument.
Hoe?quote:
[..]
Ik schrijf op dat de mens in staat is bepaalde keuzes te maken buiten de door de deterministen aangekaarte voorwaarden van genetische aanleg en omgevingsfactoren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Door te stellen dat mensen met een verslavingsgen + omgeving soms de keuze maken om niet de verslavingskant op te gaan, én het als argument in te zetten tegen sociaal determinisme, impliceer je dat in een gedetermineerd universum zo'n iemand altijd verslaafd zal raken. En dat het feit dat dit niet altijd gebeurt dus een aanwijzing is voor de vrije wil. Ik zie niet in waarom dat zo is; het lijkt me onzin.quote:
[..]
Je zit nu echt eigen woorden in andermans mond te duwen, want dat schrijf ik dus helemaal niet op. Ik schrijf op dat de mens in staat is bepaalde keuzes te maken buiten de door de deterministen aangekaarte voorwaarden van genetische aanleg en omgevingsfactoren. Dat is wat ik opschrijf waarmee de voorwaarden van wat we sociaal determinisme noemen dus helemaal niet opgaat.
Maar goed, waarschijnlijk ben ik te dom om het te snappen, dus misschien kun je het iets beter uitleggen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Ik heb geen conflict met Molurus over deze kwestie, anders dan de naam die hij aan deze vrijheid geeft. Ik zou het liever niet 'vrij om te willen' noemen, maar liever 'vrij om te handelen' (want de omgeving belemmerd het niet).
Zoals gezegd: 'willen' is in mijn ogen een vorm van handelen. (Het is niet voor niets een werkwoord.)
Ik zou punt 1 nog verder willen doortrekken: er zijn geen vormen van vrijheid die wel compatibel zijn met non-determinisme maar niet met determinisme. Kortom: linksom of rechtsom hebben vrijheid en determinisme niets met elkaar te maken.quote:
Edit: Ten overvloede. Molurus standpunt is:
1. Handelingsvrijheid is de enige vorm van vrijheid die compatibel is met determinisme
2. Deze vrijheid moet je 'vrije wil' noemen.
Ik bestrijd punt 2.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze zou eigenlijk in de OP moeten omdat hij zo goed de vinger op de zere plek in de vrije wil discussie legt:
Het ruikt allemaal een beetje naar substantiedualisme, hoewel dat nooit echt zo wordt uitgesproken. Vandaar ook dat ik het belangrijk vindt dat mensen die menen dat de vrije wil strijdig is met determinisme (maar wel compatibel met non-determinisme) helder verwoorden wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen.
Het ruikt allemaal een beetje naar substantiedualisme, hoewel dat nooit echt zo wordt uitgesproken. Vandaar ook dat ik het belangrijk vindt dat mensen die menen dat de vrije wil strijdig is met determinisme (maar wel compatibel met non-determinisme) helder verwoorden wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid.quote:
[..]
Zoals gezegd: 'willen' is in mijn ogen een vorm van handelen. (Het is niet voor niets een werkwoord.)
[..]
Ik zou punt 1 nog verder willen doortrekken: er zijn geen vormen van vrijheid die wel compatibel zijn met non-determinisme maar niet met determinisme. Kortom: linksom of rechtsom hebben vrijheid en determinisme niets met elkaar te maken.
The view from nowhere.
Dat denk ik niet.quote:
[..]
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er bestaan geen andere vormen van vrijheid... het alternatief is stellen dat vrijheid helemaal niet bestaat. Maar dat is natuurlijk niet hoe dit begrip normaal wordt gebruikt.quote:
Als iemand denkt dat er een andere uitleg mogelijk is dan hoor ik het graag, maar die uitleg heb ik persoonlijk nog niet gehoord. Ook niet in de vrije wil discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De bewering:quote:
[..]
Er bestaan geen andere vormen van vrijheid... het alternatief is stellen dat vrijheid helemaal niet bestaat. Maar dat is natuurlijk niet hoe dit begrip normaal wordt gebruikt.
Als iemand denkt dat er een andere uitleg mogelijk is dan hoor ik het graag, maar die uitleg heb ik persoonlijk nog niet gehoord. Ook niet in de vrije wil discussie.
Een mens heeft handelingsvrijheid, geen vrije wil.
geeft aan dat mensen verschillende denken over de menselijk vrijheid. En dat is ook zo.
---------------------
De bewering:
Men dacht altijd dat mensen een vrije wil hebben en dat is nog steeds zo.
geeft aan dat mensen allemaal hetzelfde denken over de menselijk vrijheid. Dat is niet zo.
---------------------
De suggestie dat mensen altijd en nu nog steeds hetzelfde bedoelen met de vrije wil, namelijk wat jij ermee bedoelt, is onjuist.
The view from nowhere.
Dat mensen er verschillende ideeen op nahouden betekent nog niet dat die ideeen ergens op slaan. Handelingsvrijheid impliceert vrijheid om te willen omdat willen een handeling is.quote:
[..]
De bewering:
Een mens heeft handelingsvrijheid, geen vrije wil.
geeft aan dat mensen verschillende denken over de menselijk vrijheid. En dat is ook zo.
Again, argumentum ad populum.quote:
---------------------
De bewering:
Men dacht altijd dat mensen een vrije wil hebben en dat is nog steeds zo.
geeft aan dat mensen allemaal hetzelfde denken over de menselijk vrijheid. Dat is niet zo.
Dat mensen geen begrip hebben van wat ze bedoelen lijkt me niet zo heel relevant voor deze discussie.quote:
---------------------
De suggestie dat mensen altijd en nu nog steeds hetzelfde bedoelen met de vrije wil, namelijk wat jij ermee bedoelt, is onjuist.
Ideeen zijn niet per definitie coherent omdat mensen die ideeen hebben.Anders gezegd: een niet-coherent idee is helemaal geen idee maar een brainfart.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze discussie hebben we al eerder in dit topic gevoerd.quote:
[..]
Dat mensen er verschillende ideeen op nahouden betekent nog niet dat die ideeen ergens op slaan. Handelingsvrijheid impliceert vrijheid om te willen omdat willen een handeling is.
[..]
Again, argumentum ad populum.
[..]
Dat mensen geen begrip hebben van wat ze bedoelen lijkt me niet zo heel relevant voor deze discussie.
Anders gezegd: een niet-coherent idee is helemaal geen idee maar een brainfart.
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid. Het heet handelingsvrijheid, niet vrije wil.
The view from nowhere.
Het is niet aan mij om te laten zien dat dat verschil bestaat. Je kunt niet zeggen dat dat een coherent verschil is zonder dat verschil te definiëren.quote:
[..]
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid. Het heet handelingsvrijheid, niet vrije wil.
Als je wilt volhouden dat dat verschil bestaat dan is het aan jou om dat te laten zien. (En 'mensen geloven dat dat verschil bestaat' volstaat echt niet.)
Het klopt dat we deze discussie al talloze keren hebben gehad. Dat komt vooral omdat mijn bezwaar nog steeds staat en de vraag over welk verschil we het hebben nog steeds onbeantwoord is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen zijn eeuwenlang plat gemoraliseerd met het begrip 'vrije wil' (in de klassieke betekenis van het woord). Niets belet je om Gods wilt te doen (of die van de paus of de dominee), want je hebt een vrije wil, en kan daarom kiezen te willen wat God van je wil, zoals het in de bijbel staat. Een mens is pas werkelijk vrij als hij Gods wil doet. Dat kun je ook zien aan de letterlijke lezing van dit woord (niet, je bent vrij te willen, maar je willen is vrij).quote:
[..]
Het is niet aan mij om te laten zien dat dat verschil bestaat. Je kunt niet zeggen dat dat een coherent verschil is zonder dat verschil te definiëren.
Als je wilt volhouden dat dat verschil bestaat dan is het aan jou om dat te laten zien. (En 'mensen geloven dat dat verschil bestaat' volstaat echt niet.)
Het klopt dat we deze discussie al talloze keren hebben gehad. Dat komt vooral omdat mijn bezwaar nog steeds staat en de vraag over welk verschil we het hebben nog steeds onbeantwoord is.
Deze tijden en mensen indachtig, vind ik het het nodig het woord te vervangen door handelingsvrijheid. Dan past ook de letterlijke lezing van het woord beter bij de betekenis ervan.
Verder dan dat valt er niet te discussiëren over een naam. Alles wat jij zegt in je post, zegt niets over de naamgeving. Het kan allemaal waar zijn, maar dan nog hoef je het geen vrije wil te noemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2016 15:39:10 ]
The view from nowhere.
Ik vind het onzin om als determinist bepaalde voorwaarden (zoals beschreven binnen het sociaal determinisme) aan te houden en op het moment dat ervan wordt afgeweken toch te blijven vasthouden aan diezelfde definitie. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Door te stellen dat mensen met een verslavingsgen + omgeving soms de keuze maken om niet de verslavingskant op te gaan, én het als argument in te zetten tegen sociaal determinisme, impliceer je dat in een gedetermineerd universum zo'n iemand altijd verslaafd zal raken. En dat het feit dat dit niet altijd gebeurt dus een aanwijzing is voor de vrije wil. Ik zie niet in waarom dat zo is; het lijkt me onzin.
Maar goed, waarschijnlijk ben ik te dom om het te snappen, dus misschien kun je het iets beter uitleggen?
[ Bericht 8% gewijzigd door Elzies op 09-09-2016 10:19:26 ]
Inderdaad bestaan er verschillende definities en opvattingen omtrent de term vrije wil. Dat zie je ook terug binnen de discussie. Net zoals er verschillende definities en interpretaties zijn van de term determinisme. Dat maakt de discussievoering soms lastig.quote:
[..]
De suggestie dat mensen altijd en nu nog steeds hetzelfde bedoelen met de vrije wil, namelijk wat jij ermee bedoelt, is onjuist.
Zie jij sociaal determinisme als subset van determinisme?quote:
[..]
Ik vind het onzin om als determinist bepaalde voorwaarden (zoals beschreven binnen het sociaal determinisme) aan te houden en op het moment dat ervan wordt afgeweken toch te blijven vasthouden aan diezelfde definitie. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik zal de link opnieuw plaatsen en dan kun je de verschillende definities van de term determinisme nog eens doorlezen.quote:
[..]
Zie jij sociaal determinisme als subset van determinisme?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
Hiervoor gedaan en nu nog een keer. Blijft de vraag of jij sociaal determinisme als subset ziet van determinisme. Want het wiki artikel doet dat niet.quote:
[..]
Ik zal de link opnieuw plaatsen en dan kun je de verschillende definities van de term determinisme nog eens doorlezen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, want sociaal determinisme is determinisme. Anders heet het ook geen sociaal determinisme. Maar je kunt datzelfde determinisme vanuit verschillende invalshoeken bekijken en daar verschillende namen voor geven.quote:
[..]
Hiervoor gedaan en nu nog een keer. Blijft de vraag of jij sociaal determinisme als subset ziet van determinisme. Want het wiki artikel doet dat niet.
En wat als mensen zichzelf wel als determinist beschouwen, maar niet het sociaal determinisme aanhangen...kan dat?quote:
[..]
Nee, want sociaal determinisme is determinisme. Anders heet het ook geen sociaal determinisme. Maar je kunt datzelfde determinisme vanuit verschillende invalshoeken bekijken en daar verschillende namen voor geven.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, dat kan niet omdat ze dezelfde deterministische uitgangspunten hanteren. Sociaal determinisme is niet een onderdeel van. Het is determinisme gericht op een specifiek onderwerp, in dit geval sociale omgang. Religieus determinisme heeft bijvoorbeeld betrekking op dezelfde deterministische uitgangspunten maar nu in correlatie met religie. Binnen dat kader moet je het zien.quote:
[..]
En wat als mensen zichzelf wel als determinist beschouwen, maar niet het sociaal determinisme aanhangen...kan dat?
We zijn een x aantal pagina's verder, maar nog niets opgeschoten t.o.v. deze post:quote:
[..]
Nee, dat kan niet omdat ze dezelfde deterministische uitgangspunten hanteren. Sociaal determinisme is niet een onderdeel van. Het is determinisme gericht op een specifiek onderwerp, in dit geval sociale omgang. Religieus determinisme heeft bijvoorbeeld betrekking op dezelfde deterministische uitgangspunten maar nu in correlatie met religie. Binnen dat kader moet je het zien.
quote:
[..]
Zullen we afspreken dat als we het binnen de discussie over vrij wil over determinisme hebben, dat we dan fysiek determinisme bedoelen: dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.
Dingen als sociaal determinisme is een afgezwakte warboel waar je binnen een discussie over vrije wil niets mee kan.
[..]
Oh dat is een opmerkelijk onderscheid. Beide spierbewegingen komen voort uit je hersenen. Waarom zeg je bij het tweede soort dat we dat zelf bepalen, maar bij het eerste niet?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Prima hoor, maar het klopt niet wat inloggen schrijft over dat alles onderhevig is aan dezelfde natuurwetten.quote:
[..]
We zijn een x aantal pagina's verder, maar nog niets opgeschoten t.o.v. deze post:
[..]
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op. We begrijpen het verschijnsel verstrengeling niet eens wat feitelijk het fundament van Einsteins relativiteitstheorie ondermijnt. Want informatieoverdracht via verstrengeling gaat vele malen sneller dan de snelheid van het licht.
Kortom, we begrijpen het niet en dan kun je als determinist de ontbrekende stukken classificeren als nog niet begrijpende natuurwetten, maar dat vind ik veel te kort door de bocht.
Hetzelfde dat het observeren van elektrische werkzaamheid binnen onze hersenen zou aantonen dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik heb tot op heden nog geen enkele onderbouwing voor die stelling gelezen. Het wordt door deterministen gepresenteerd alsof het zo is.
Sociaal determinisme hanteert dezelfde deterministische beginselen. Ik heb met enkele voorbeelden aangetoond dat men wel degelijk eigen keuzes kan maken ongeacht iemands genetische aanleg of via invloeden vanuit de omgevingsfactor. Dan wordt in een keer verondersteld dat het sociaal determinisme niet zou kloppen terwijl het dezelfde uitgangspunten hanteert als het fysieke determinisme.
Maar sociaal determinisme sluit genetische factoren uit van het invloed hebben op het handelen. Uit jouw link:quote:
[..]
Prima hoor, maar het klopt niet wat inloggen schrijft over dat alles onderhevig is aan dezelfde natuurwetten.
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op. We begrijpen het verschijnsel verstrengeling niet eens wat feitelijk het fundament van Einsteins relativiteitstheorie ondermijnt. Want informatieoverdracht via verstrengeling gaat vele malen sneller dan de snelheid van het licht.
Kortom, we begrijpen het niet en dan kun je als determinist de ontbrekende stukken classificeren als nog niet begrijpende natuurwetten, maar dat vind ik veel te kort door de bocht.
Hetzelfde dat het observeren van elektrische werkzaamheid binnen onze hersenen zou aantonen dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik heb tot op heden nog geen enkele onderbouwing voor die stelling gelezen. Het wordt door deterministen gepresenteerd alsof het zo is.
Sociaal determinisme hanteert dezelfde deterministische beginselen. Ik heb met enkele voorbeelden aangetoond dat men wel degelijk eigen keuzes kan maken ongeacht iemands genetische aanleg of via invloeden vanuit de omgevingsfactor. Dan wordt in een keer verondersteld dat het sociaal determinisme niet zou kloppen terwijl het dezelfde uitgangspunten hanteert als het fysieke determinisme.
En van de Engelstalige wiki:quote:Volgens het sociaal determinisme bepaalt de sociale omgeving van een individu volledig zijn visies en ideeën en daarom zijn handelen.
Hoe rijm je dat met deterministische opvattingen dat genetica wel (mede) van invloed is op het handelen?quote:Social determinism is the theory that social interactions and constructs alone determine individual behavior (as opposed to biological or objective factors).
Consider certain human behaviors, such as having a particular sexual orientation, committing murder, or writing poetry. A social determinist would look only at social phenomena, such as customs and expectations, education, and interpersonal interactions, to decide whether or not a given person would exhibit any of these behaviors. They would discount biological and other non-social factors, such as genetic makeup, the physical environment, etc. Ideas about nature and biology would be considered to be socially constructed.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Uh, wat?quote:
[..]
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bij de Engelstalige betekenis staat wel degelijk een verwijzing naar biologische factoren. Sociaal determinisme behandeld de sociale interactie vanuit een deterministische zienswijze en benadrukt dit meer dan de biologische factoren, zoals genetische aanleg. Maar het sluit het niet uit.quote:
[..]
Maar sociaal determinisme sluit genetische factoren uit van het invloed hebben op het handelen. Uit jouw link:
[..]
En van de Engelstalige wiki:
[..]
Hoe rijm je dat met deterministische opvattingen dat genetica wel (mede) van invloed is op het handelen?
Leg mij dan maar eens haarfijn uit hoe zoiets als verstrengeling zich verhoudt tot de ons bekende natuurkundige wetten.quote:
Er staat "volledig bepaald door de sociale omgeving".quote:
[..]
Bij de Engelstalige betekenis staat wel degelijk een verwijzing naar biologische factoren. Sociaal determinisme behandeld de sociale interactie vanuit een deterministische zienswijze en benadrukt dit meer dan de biologische factoren, zoals genetische aanleg. Maar het sluit het niet uit.
Definitie van volledig:
Bij de Engelstalige wiki staat ook dat ze handelen volledig verklaren vanuit sociale factoren, in tegenstelling tot biologische of objectieve factoren (social interactions and constructs alone determine individual behavior (as opposed to biological or objective factors)). De "verwijzing naar biologische factoren" waar je het over hebt, is dus enkel om duidelijk te maken dat deze geen rol spelen.quote:vol·le·dig (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1zonder dat er iets ontbreekt; voltallig, compleet
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ach, het is maar net hoe je het wilt lezen. Ik heb binnen mijn gegeven voorbeelden ze overigens allebei aangehaald en aangetoond dat er individuele keuzevrijheid kan plaatsvinden buiten iemands genetische aanleg als zijn sociale invloedssfeer.quote:
[..]
Er staat "volledig bepaald door de sociale omgeving".
Definitie van volledig:
[..]
Bij de Engelstalige wiki staat ook dat ze handelen volledig verklaren vanuit sociale factoren, in tegenstelling tot biologische of objectieve factoren (social interactions and constructs alone determine individual behavior (as opposed to biological or objective factors)). De "verwijzing naar biologische factoren" waar je het over hebt, is dus enkel om duidelijk te maken dat deze geen rol spelen.
Nee, dat heb je niet aangetoond. Of ik moet die post gemist hebben, maar dat lijkt me sterk.quote:
[..]
Ach, het is maar net hoe je het wilt lezen. Ik heb binnen mijn gegeven voorbeelden ze overigens allebei aangehaald en aangetoond dat er individuele keuzevrijheid kan plaatsvinden buiten iemands genetische aanleg als zijn sociale invloedssfeer.
Het enige dat je hebt aangetoond is dat je zelf de links waar je naar verwijst niet goed leest.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Geen idee, maar wat ik wel zeker weet is dat jij er nog minder van snapt.quote:
[..]
Leg mij dan maar eens haarfijn uit hoe zoiets als verstrengeling zich verhoudt tot de ons bekende natuurkundige wetten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
?quote:
[..]
Leg mij dan maar eens haarfijn uit hoe zoiets als verstrengeling zich verhoudt tot de ons bekende natuurkundige wetten.
Uit de kwantummechanica. Superpositie plus het feit dat je bij gecombineerde toestanden tensorproducten van Hilbertruimtes neemt.
Onze huidige natuurwetten bestaan o.a. uit de kwantummechanica, dus wat je hier zegt is tegenstrijdig. Verstrengeling is overigens niet in strijd met de speciale rel.theorie. Je kunt er immers geen informatie mee verzenden. Het is een niet-lokaal fenomeen, maar dat wordt niet per se door de rel.theorie uitgesloten.quote:
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op. We begrijpen het verschijnsel verstrengeling niet eens wat feitelijk het fundament van Einsteins relativiteitstheorie ondermijnt. Want informatieoverdracht via verstrengeling gaat vele malen sneller dan de snelheid van het licht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In de dagelijkse praktijk komt het idee van de vrije wil hier op neer:
als mens heb je (in tegenstelling tot een muis bijvoorbeeld) de cognitieve capaciteit om de consequenties van je handelingen in te zien. Je hebt de capaciteit om in de toekomst te kijken, je verleden te analyseren, reacties van mensen te interpreteren, plannen te maken....en je stemt je gedrag af op al deze factoren.
Als ik bijvoorbeeld iemand een klap in het gezicht geef ben ik moreel verantwoordelijk want ik kan inzien wat voor effect dit gedrag heeft op degene die de klap ontvangt.
Uiteraard is dit voorbeeld geen bewijs voor de vrije wil. Maar het geeft wel aan hoe mensen er in het algemeen tegenaan kijken. En dit zal ook nooit veranderen: in de menselijke omgang moet er sprake zijn van morele verantwoordelijkheid, een samenleving kan niet functioneren als mensen niet verantwoordelijk gehouden worden voor hun gedrag.
Mensen zijn enorm moraliserende wezens. Praktisch overal wordt een moreel oordeel op geplaatst. Dit wordt gedaan om het complexe gedrag van mensen een juiste plaats te geven binnen de gemeenschap. "De buurvrouw heeft overspel gepleegd, wat een slet" vervolgens wordt de buurvrouw door de gemeenschap uitgekotst. Dat idee.
Chimpansees doen dit ook, maar dan op een minder complex niveau.
Verantwoordelijkheid nemen voor je daden en anderen verantwoordelijk houden voor hun daden is de basis voor menselijke interactie omdat wij (complexe) sociale primaten zijn. Dat we erachter zijn gekomen dat ons gedrag volledig gedetermineerd wordt door ons brein (gebonden aan de natuurwetten binnen een deterministisch universum) doet aan dit feit niks af.
Daarnaast wil ik nogmaals aangeven dat de ervaring van een vrije wil onderdeel is van de dagelijkse realiteit van mensen en die ervaring van de vrije wil is wél echt, in tegenstelling tot de vrije wil zelf die naar mijn mening een illusie is,
als mens heb je (in tegenstelling tot een muis bijvoorbeeld) de cognitieve capaciteit om de consequenties van je handelingen in te zien. Je hebt de capaciteit om in de toekomst te kijken, je verleden te analyseren, reacties van mensen te interpreteren, plannen te maken....en je stemt je gedrag af op al deze factoren.
Als ik bijvoorbeeld iemand een klap in het gezicht geef ben ik moreel verantwoordelijk want ik kan inzien wat voor effect dit gedrag heeft op degene die de klap ontvangt.
Uiteraard is dit voorbeeld geen bewijs voor de vrije wil. Maar het geeft wel aan hoe mensen er in het algemeen tegenaan kijken. En dit zal ook nooit veranderen: in de menselijke omgang moet er sprake zijn van morele verantwoordelijkheid, een samenleving kan niet functioneren als mensen niet verantwoordelijk gehouden worden voor hun gedrag.
Mensen zijn enorm moraliserende wezens. Praktisch overal wordt een moreel oordeel op geplaatst. Dit wordt gedaan om het complexe gedrag van mensen een juiste plaats te geven binnen de gemeenschap. "De buurvrouw heeft overspel gepleegd, wat een slet" vervolgens wordt de buurvrouw door de gemeenschap uitgekotst. Dat idee.
Chimpansees doen dit ook, maar dan op een minder complex niveau.
Verantwoordelijkheid nemen voor je daden en anderen verantwoordelijk houden voor hun daden is de basis voor menselijke interactie omdat wij (complexe) sociale primaten zijn. Dat we erachter zijn gekomen dat ons gedrag volledig gedetermineerd wordt door ons brein (gebonden aan de natuurwetten binnen een deterministisch universum) doet aan dit feit niks af.
Daarnaast wil ik nogmaals aangeven dat de ervaring van een vrije wil onderdeel is van de dagelijkse realiteit van mensen en die ervaring van de vrije wil is wél echt, in tegenstelling tot de vrije wil zelf die naar mijn mening een illusie is,
Het feit dat morele verantwoordelijkheid (gebaseerd op het idee van de vrije wil) de basis is van menselijke interactie is de reden dat een persoon als Daniel Dennett het idee van de vrije wil verdedigd.
Echter, ik zou zeggen: "ik erken dat de vrije wil bestaat, maar toch hou ik mezelf en anderen verantwoordelijk voor onze daden want als mens heb ik geen andere keus dan verantwoordelijkheid te nemen voor mijn leven"
Het 1 lijkt het ander uit te sluiten, maar ik beweer dat dit niet het geval is.
Echter, ik zou zeggen: "ik erken dat de vrije wil bestaat, maar toch hou ik mezelf en anderen verantwoordelijk voor onze daden want als mens heb ik geen andere keus dan verantwoordelijkheid te nemen voor mijn leven"
Het 1 lijkt het ander uit te sluiten, maar ik beweer dat dit niet het geval is.
Daar ben ik het dus absoluut mee oneens. Er is wel degelijk sprake van informatieoverdracht als deeltjes met elkaar verstrengeld zijn en ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin-beweging maken.quote:
[..]
[..]
Onze huidige natuurwetten bestaan o.a. uit de kwantummechanica, dus wat je hier zegt is tegenstrijdig. Verstrengeling is overigens niet in strijd met de speciale rel.theorie. Je kunt er immers geen informatie mee verzenden. Het is een niet-lokaal fenomeen, maar dat wordt niet per se door de rel.theorie uitgesloten.
Bij de experimenten van Aspect voltrok de communicatie tussen die deeltjes op 12 meter afstand van elkaar met een snelheid van één miljardste van een seconde. Dat is dus 20 keer sneller dan de snelheid waarmee licht zich door de ruimte verplaatst.
Dus de voor ons geldende natuurwetten gaan voor verstrengeling helemaal niet op waarmee je dus feitelijk een van de pijlers van het determinisme (causaliteit op basis van dezelfde natuurwetten) onderuit haalt. Iets wat we nog niet volledig kunnen begrijpen maar slechts kunnen observeren classificeren als een onbekende natuurwet is te kort door de bocht en onwetenschappelijk. Daarom is determinisme ook geen wetenschap maar een overtuiging te noemen.
Verder bespeur ik eenrichtingsverkeer binnen deze discussie. Er wordt telkens geen antwoord gegeven door de door mij gestelde vragen. Ik lees graag een aanvullende onderbouwing waarom het observeren van hersenprocessen via een MRI onomstotelijk aantoont dat we geen vrije wil hebben.
Ach gut, gaan we dat spelletje weer spelen. Je schrijft iets op en dan ontkent de ander bij gebrek aan weerwoord dat je dat hebt opgeschreven. Zo simplistisch.quote:
[..]
Nee, dat heb je niet aangetoond. Of ik moet die post gemist hebben, maar dat lijkt me sterk.
Het enige dat je hebt aangetoond is dat je zelf de links waar je naar verwijst niet goed leest.
Iemand met een verslavings-gen die gaat drinken in een omgeving waar anderen met hem drinken kan toch de individuele keuze maken zich hiervan te ontworstelen.
Die vrije keuze geeft aan dat:
- ongeacht je genetische aanleg je toch het tegenovergestelde kan worden.
- dat men zich kan ontworstelen uit de directe invloedssfeer en eigen keuzes kan maken.
Wilskracht of de kracht van de wil kan dus als non-deterministisch worden beschouwd als het zich uit zonder die twee deterministische voorwaarden.
Hoe kom je er bij dat Haushofer in die post een mening verkondigt?quote:
[..]
Daar ben ik het dus absoluut mee oneens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit zijn geen inhoudelijke reacties. Opnieuw wordt niet op de directe inhoud ingegaan maar doet men aan afleiding. Sorry, maar op deze manier voer ik niet deze discussie.quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat Haushofer in die post een mening verkondigt?
Nee, wacht even. Jij stelt een vraag die ik niet kan beantwoorden omdat ik toegeef die kennis niet te hebben. Iemand die wel die kennis heeft beantwoordt die vraag en dat negeer je gewoon door net te doen alsof wat hij zegt slechts een mening zonder onderbouwing isquote:
[..]
Dit zijn geen inhoudelijke reacties. Opnieuw wordt niet op de directe inhoud ingegaan maar doet men aan afleiding. Sorry, maar op deze manier voer ik niet deze discussie.
. Je stelling dat kwantummechanica niet in de huidige natuurkunde valt wordt simpel onderuit gehaald. Reageer daar eens op.
Verder is zo'n argument een god of the gaps. Niet zo interessant verder eigenlijk
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik schrijf op dat de gangbare natuurkundige wetten niet opgaan binnen de wereld van de kwantumfysica. Dat is gewoon een gegeven hoor. Dus als je determinisme toepast op basis van de natuurkundige wetten zoals hier ze gelden in de macrowereld gelden ze niet in de kwantumfysica.quote:
[..]
Nee, wacht even. Jij stelt een vraag die ik niet kan beantwoorden omdat ik toegeef die kennis niet te hebben. Iemand die wel die kennis heeft beantwoordt die vraag en dat negeer je gewoon door net te doen alsof wat hij zegt slechts een mening zonder onderbouwing is
Je stelling dat kwantummechanica niet in de huidige natuurkunde valt wordt simpel onderuit gehaald. Reageer daar eens op.
Ik haalde het voorbeeld aan van informatieoverdracht via verstrengeling waarbij deeltjes (ongeacht de afstand) ogenblikkelijk dezelfde spinbeweging maken. Omdat dit ogenblikkelijk gebeurt en via experimenten is getoetst weten we dat die overdracht sneller verloopt dan wat Einstein zijn relativiteitstheorie noemt die stelt dat niets sneller kan gaan dan de snelheid van het licht. In de macrowereld heeft Einstein tot nu toe zijn gelijk behaald, maar binnen de kwantumfysica gaat die vergelijking dus niet op. Einstein wist dat en de kwestie werd bekend als het spook van Einstein.
Net zo simplistisch als iemand die keer op keer verwijst naar een link voor een definitie en dan niet die definitie aanhangt?quote:
[..]
Ach gut, gaan we dat spelletje weer spelen. Je schrijft iets op en dan ontkent de ander bij gebrek aan weerwoord dat je dat hebt opgeschreven. Zo simplistisch.
Toon eens aan dat dit niet gedetermineerd kan zijn dan? Daar draait het om namelijk. Hoe maak je onderscheid in die situatie tussen "het gedetermineerd zijn" van die handeling en "het vrij gekozen zijn" van die handeling?quote:Iemand met een verslavings-gen die gaat drinken in een omgeving waar anderen met hem drinken kan toch de individuele keuze maken zich hiervan te ontworstelen.
En hoe weet je in een gegeven situatie (zoals het alcoholistenvoorbeeld) dat iemand in een deterministisch universum een andere 'keuze' zou hebben gemaakt?quote:Die vrije keuze geeft aan dat:
- ongeacht je genetische aanleg je toch het tegenovergestelde kan worden.
- dat men zich kan ontworstelen uit de directe invloedssfeer en eigen keuzes kan maken.
Wilskracht of de kracht van de wil kan dus als non-deterministisch worden beschouwd als het zich uit zonder die twee deterministische voorwaarden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je leest niet of je wilt niet lezen wat ik opschrijf. Ik beschrijf een voorbeeld waar twee belangrijke pijlers die het determinisme hanteert terzijde worden geschoven.quote:
[..]
Net zo simplistisch als iemand die keer op keer verwijst naar een link voor een definitie en dan niet die definitie aanhangt?
[..]
Toon eens aan dat dit niet gedetermineerd kan zijn dan? Daar draait het om namelijk. Hoe maak je onderscheid in die situatie tussen "het gedetermineerd zijn" van die handeling en "het vrij gekozen zijn" van die handeling?
[..]
En hoe weet je in een gegeven situatie (zoals het alcoholistenvoorbeeld) dat iemand in een deterministisch universum een andere 'keuze' zou hebben gemaakt?
Tja, dan kun je blijven volhouden dat zo'n keuze toch een deterministische grondslag heeft, maar ik lees nergens een onderbouwing voor die stelling. Het moet niet telkens eenrichtingsverkeer zijn. Beantwoord nu maar eens gewoon die simpele vraag.
Je haalt nu dingen door elkaar. Je kunt geen informatie versturen met verstrengelde deeltjes. Dat zou de spel.rel.theorie tegenspreken. Je kunt dus bv geen boodschappen doorsturen a la Morse codes oid. Kwantumverstrengeling wordt beschreven met rel. kwantumveldentheorieën, dus er is geen tegenspraak met relativiteit.quote:
[..]
Daar ben ik het dus absoluut mee oneens. Er is wel degelijk sprake van informatieoverdracht als deeltjes met elkaar verstrengeld zijn en ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin-beweging maken.
Verstrengeling wordt voorspeld door de kwantummechanica. De kwantummechanica beschrijft een deel van de voor ons geldende natuurwetten. Dus je uitspraak klopt niet.quote:Dus de voor ons geldende natuurwetten gaan voor verstrengeling helemaal niet op waarmee je dus feitelijk een van de pijlers van het determinisme (causaliteit op basis van dezelfde natuurwetten) onderuit haalt. Iets wat we nog niet volledig kunnen begrijpen maar slechts kunnen observeren classificeren als een onbekende natuurwet is te kort door de bocht en onwetenschappelijk. Daarom is determinisme ook geen wetenschap maar een overtuiging te noemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Welke vraag?quote:
[..]
Je leest niet of je wilt niet lezen wat ik opschrijf. Ik beschrijf een voorbeeld waar twee belangrijke pijlers die het determinisme hanteert terzijde worden geschoven.
Tja, dan kun je blijven volhouden dat zo'n keuze toch een deterministische grondslag heeft, maar ik lees nergens een onderbouwing voor die stelling. Het moet niet telkens eenrichtingsverkeer zijn. Beantwoord nu maar eens gewoon die simpele vraag.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat bedoel jij precies met "gangbare natuurkundige wetten "? Voor een natuurkundige valt de kwantummechanica daar gewoon onder, namelijk.quote:
[..]
Ik schrijf op dat de gangbare natuurkundige wetten niet opgaan binnen de wereld van de kwantumfysica. Dat is gewoon een gegeven hoor.
Volgens mij hanteer jij andere definities en praten we langs elkaar heen
Bedenk ook dat causatie niet gelijk is aan correlatie! Einstein nam in zijn EPR-artikel een zwakke vorm van lokaliteit aan: de objectief bezeten eigenschappen van een systeem kunnen niet instantaan vanaf een afstand worden benvloed. "objectief bezeten" was in zijn definitie een eigenschap waarbij de kans hierop 100% procent zou zijn als je zou meten. Einstein nam aan dat je in het geval van deze absolute zekerheid het deeltje de eigenschap "objectief kon toekennen".quote:
Einstein wist dat en de kwestie werd bekend als het spook van Einstein.
Op basis daarvan concludeerde hij dat het EPR-experiment aantoonde dat de Kopenhaagse interpretatie onvolledig was. Onder Einsteins aannames moesten er dus nog verborgen variabelen aanwezig zijn. Hij vond de instantane "invloed" tussen beide deeltjes onacceptabel, maar daar had hij het mis
De "invloed" is instantaan zover we weten uit experimenten van Aspect en behoudswetten. Later toonde Bell aan, in een poging om de Bohmse interpretatie lokaal te maken, dat geen enkele lokaal-realistische theorie alle uitkomsten kan reproduceren van de
"gewone" kwantummechanica. Daarmee verwierp hij, jaren na Einsteins dood, Einsteins droom op zo'n soort theorie.
[ Bericht 25% gewijzigd door Haushofer op 10-09-2016 10:20:20 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat je nu opschrijft is gewoon niet waar. Veel natuurkundige wetten binnen onze macrowereld gaan niet op binnen de kwantumfysica. Verstrengeling is hier een klip en klaar voorbeeld van. Want de snelheid waarmee verstrengeling plaatsvind overtreft de lichtsnelheid. Als zoiets in de macrowereld zou plaatsvinden dan zou dit de ultieme ontdekking zijn die de relativiteitstheorie van Einstein deed vervangen.quote:
[..]
Je haalt nu dingen door elkaar. Je kunt geen informatie versturen met verstrengelde deeltjes. Dat zou de spel.rel.theorie tegenspreken. Je kunt dus bv geen boodschappen doorsturen a la Morse codes oid. Kwantumverstrengeling wordt beschreven met rel. kwantumveldentheorieën, dus er is geen tegenspraak met relativiteit.
[..]
Verstrengeling wordt voorspeld door de kwantummechanica. De kwantummechanica beschrijft een deel van de voor ons geldende natuurwetten. Dus je uitspraak klopt niet.
Waarom maakt een deeltje dezelfde spin wanneer het in aanraking is gekomen met een ander deeltje? Blijft die communicatie plaatsvinden ongeacht de afstand en tijd? Dit verschijnsel wordt non lokaliteit genoemd. Er is mijnsinziens sprake van informatieoverdracht wanneer het ene deeltje zich precies hetzelfde gaat gedragen als het andere deeltje als ze met elkaar in aanraking zijn geweest. Hoe die informatieoverdracht werkt weten we nog niet, dus is het argument dat er geen sprake zou zijn van informatieoverdracht slechts een persoonlijke opvatting. Geen wetenschappelijk gegeven.
Ah, maar dat zei je er eerder niet bij! Ik ben het met je eens dat kwantumverstrengeling geen klassiek fenomeen is. Maar de macrowereld heeft ons een nogal vertekende intuïtie omtrent de natuur gegeven.quote:
[..]
Wat je nu opschrijft is gewoon niet waar. Veel natuurkundige wetten binnen onze macrowereld ...
Dat kwantumverstrengeling speciale relativiteit tegenspreekt is niet waar. Een uitstekend boek waarin dit op populair niveau wordt uitgelegd is bv
https://www.amazon.com/Sn(...)veling/dp/069113037X
-edit: of mijn eigen boek, maar wanneer dat uitkomt kan ik je nog niet vertellen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
We zullen het lezen als het uitkomt.quote:
[..]
Ah, maar dat zei je er eerder niet bij! Ik ben het met je eens dat kwantumverstrengeling geen klassiek fenomeen is. Maar de macrowereld heeft ons een nogal vertekende intuïtie omtrent de natuur gegeven.
Dat kwantumverstrengeling speciale relativiteit tegenspreekt is niet waar. Een uitstekend boek waarin dit op populair niveau wordt uitgelegd is bv
https://www.amazon.com/Sn(...)veling/dp/069113037X
-edit: of mijn eigen boek, maar wanneer dat uitkomt kan ik je nog niet vertellen
Ik schrijf overigens niet op dat verstrengeling de relativiteitstheorie tegenspreekt, maar de snelheid waarmee verstrengeling plaatsvind is sneller dan de lichtsnelheid.
Bij het experiment van Gisin was de afstand tussen de deeltjes tien kilometer en de snelheid waarmee de verstrengeling werd gemeten twintig duizend keer sneller dan de lichtsnelheid. Dat zou binnen de macrowereld nooit mogelijk kunnen zijn.
Je schrijft:quote:
[..]
We zullen het lezen als het uitkomt.
Ik schrijf overigens niet op dat verstrengeling de relativiteitstheorie tegenspreekt, maar de snelheid waarmee verstrengeling plaatsvind is sneller dan de lichtsnelheid.
Bij het experiment van Gisin was de afstand tussen de deeltjes tien kilometer en de snelheid waarmee de verstrengeling werd gemeten twintig duizend keer sneller dan de lichtsnelheid. Dat zou binnen de macrowereld nooit mogelijk kunnen zijn.
quote:Want de snelheid waarmee verstrengeling plaatsvind overtreft de lichtsnelheid. Als zoiets in de macrowereld zou plaatsvinden dan zou dit de ultieme ontdekking zijn die de relativiteitstheorie van Einstein deed vervangen.
Ik lees dikgedrukte in de bovenste post en je twee andere quotes als "kwantumverstrengeling schendt de relativiteitstheorie". Deze SRT gaat zowel in de klassieke wereld op als in de kwantumwereld (wat je kwantumveldentheorie geeft). Verstrengeling "in de macrowereld" spreekt de SRT niet tegen. Twee elektronen die over een afstand van tien miljard lichtjaar verstrengeld zijn en waarbij een meting op het ene elektron de uitkomst bij het andere elektron "beïnvloedt", spreekt de SRT niet tegen. Nogmaals, er is een verschil tussen causatie en correlatie, vandaar mijn haakjes bij "beïnvloedt". Anders zouden we immers niet eens kwantumverstrengeling binnen de context van de kwantumveldentheorie kunnen beschrijven!quote:Ik haalde het voorbeeld aan van informatieoverdracht via verstrengeling waarbij deeltjes (ongeacht de afstand) ogenblikkelijk dezelfde spinbeweging maken. Omdat dit ogenblikkelijk gebeurt en via experimenten is getoetst weten we dat die overdracht sneller verloopt dan wat Einstein zijn relativiteitstheorie noemt die stelt dat niets sneller kan gaan dan de snelheid van het licht.
Trouwens, er zijn legio fenomenen aan te wijzen die sneller dan het licht gaan. De SRT verbiedt helemaal geen "sneller dan het licht"-beweging, en in de ART heb je bijvoorbeeld inflatie waarbij "objecten sneller dan het licht uit elkaar bewegen".
Maar wat ik eerder zei, ik heb het idee dat jij er je eigen definities op nahoudt en dat er daardoor een spraakverwarring ontstaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uiteindelijk houden we er allemaal eigen definities op na. Ik doe in ieder geval een poging mijn definities toe te lichten. Het is ook wel een leuk onderwerp.quote:
[..]
Je schrijft:
[..]
[..]
Ik lees dikgedrukte in de bovenste post en je twee andere quotes als "kwantumverstrengeling schendt de relativiteitstheorie". Deze SRT gaat zowel in de klassieke wereld op als in de kwantumwereld (wat je kwantumveldentheorie geeft). Verstrengeling "in de macrowereld" spreekt de SRT niet tegen. Twee elektronen die over een afstand van tien miljard lichtjaar verstrengeld zijn en waarbij een meting op het ene elektron de uitkomst bij het andere elektron "beïnvloedt", spreekt de SRT niet tegen. Nogmaals, er is een verschil tussen causatie en correlatie, vandaar mijn haakjes bij "beïnvloedt". Anders zouden we immers niet eens kwantumverstrengeling binnen de context van de kwantumveldentheorie kunnen beschrijven!
Trouwens, er zijn legio fenomenen aan te wijzen die sneller dan het licht gaan. De SRT verbiedt helemaal geen "sneller dan het licht"-beweging, en in de ART heb je bijvoorbeeld inflatie waarbij "objecten sneller dan het licht uit elkaar bewegen".
Maar wat ik eerder zei, ik heb het idee dat jij er je eigen definities op nahoudt en dat er daardoor een spraakverwarring ontstaat.
De basisstelling over het wel of niet bestaan van de vrije wil was het uitgangspunt van deze topic. Mijn stelling was dat we geen eenduidig antwoord kunnen geven op die vraag. Veel deterministen (natuurlijk niet allemaal) claimen dat antwoord wel vanuit hun eigen deterministische visies. Dat mag, maar dan lees ik graag toch iets meer onderbouwing. Zoals een verdere onderbouwing waarmee we het bestaan van de vrije wil kunnen ontkennen op basis van het bestuderen van ons brein. Heel interessant allemaal, maar ik heb die onderbouwing nog niet gelezen. Maar misschien komt het nog wel.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |