Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 10:48 schreef Elzies het volgende:
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het.

1. Beweer ik iets anders?
2. Strikt genomen worden mensen ook niet door natuurwetten aan bomen geboren, maar door mensen gebouwd. En mensen zijn ook voorgeprogrammeerd, en kunnen pas functioneren door invloed van derden.

Maar los daarvan snap ik de relevantie van dit punt niet zo goed.

quote:

Dus ik vind het een manke vergelijking.

De vergelijking zit hem er in dat we het gedrag van schaakcomputers praktisch gezien ook omschrijven als 'keuzes maken', en dat is ook een relevante zinvolle manier om er tegenaan te kijken en de werking van zo'n ding te duiden. Terwijl we weten dat er in wezen niets vrij aan is, en dat dat 'kiezen' (wat het idee wekt dat er meerdere opties zijn) in wezen een volledig deterministisch proces is (dus dat er al bij voorbaat in feite slechts één mogelijke uitkomst was).

quote:

We kennen het mechanisme niet wat onze hersenen aanstuurt.

Als je een neuron onder de microscoop legt zie je toch gewoon de chemische reacties en de electromagnetische pulsen die dat veroorzaakt?
Dat gedraagt zich toch allemaal precies volgens de natuurwetten?

Of bedoel je het op een fundamenteler niveau, dat we het mechanisme niet kennen wat onze natuurwetten aanstuurt. In dat geval kun je een steen die naar beneden valt ook niet deterministisch noemen.

quote:

Determinisme is een geloofsopvatting, net zoals creationisme een geloofsopvatting is. Op dat gebied zijn het tegengestelde verlengden van elkaar. Maar wat ze delen is dat beide opvattingen wetenschappelijk niet zijn hard te maken.

Met dien verstande dat alles wat we in de natuur kunnen zien en waarnemen en voorspellen, zich allemaal causaal lijkt te gedragen. Voordat we weer in een discussie over causaliteit vs determinisme vervallen (kunnen we het zo nog even over hebben) zou ik toch durven stellen dat de situatie zo meteen, uitsluitend een gevolg lijkt te zijn van de situatie nu, met inachtneming van de natuurwetten die daar op inwerken. We hebben nog nooit iets waargenomen of geen enkel fenomeen ooit in de natuur gezien dat van dat principe afwijkt. Of dat nu vallende stenen of vurende neuronen of chemische reacties tussen waterstofmoleculen of supernova's zijn.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 11:20 schreef Elzies het volgende:
Zonder programmeur is het vermogen van een schaakcomputer te vergelijken met een leeg zoutpotje. Het kan niet functioneren. Zonder ingevoerd algoritme geen kennis van schaken. Zo simpel is het.

Zonder ouders kan een baby ook niet functioneren.

quote:

Bewustzijnswerkzaamheid is gebaseerd op elektrische werkzaamheid. Elektromagnetisme is een constante in de natuur en datgene wat ons bij elkaar houdt.

Zolang je determinisme niet onomstotelijk aantoonbaar weet te maken is het een geloofsopvatting, net zoals veel non-deterministische opvattingen. Het eerlijke antwoord is dat we het niet weten. Maar het invullen van eigen waarheden is en blijft een vorm van geloof bij gebrek aan beter.

Je blijft blijkbaar graag doorhameren op dat determinisme een geloofsopvatting is. Zoals ik een paar posts terug ook aangaf (zie onder), hoe zou non-determinisme precies ruimte laten voor een "vrije" wil?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 10:13 schreef lnloggen het volgende:
het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.

Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.

Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?

Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 11:48 schreef lnloggen het volgende:

[..]

1. Beweer ik iets anders?
2. Strikt genomen worden mensen ook niet door natuurwetten aan bomen geboren, maar door mensen gebouwd. En mensen zijn ook voorgeprogrammeerd, en kunnen pas functioneren door invloed van derden.

Maar los daarvan snap ik de relevantie van dit punt niet zo goed.

[..]

De vergelijking zit hem er in dat we het gedrag van schaakcomputers praktisch gezien ook omschrijven als 'keuzes maken', en dat is ook een relevante zinvolle manier om er tegenaan te kijken en de werking van zo'n ding te duiden. Terwijl we weten dat er in wezen niets vrij aan is, en dat dat 'kiezen' (wat het idee wekt dat er meerdere opties zijn) in wezen een volledig deterministisch proces is (dus dat er al bij voorbaat in feite slechts één mogelijke uitkomst was).

[..]


Als je een neuron onder de microscoop legt zie je toch gewoon de chemische reacties en de electromagnetische pulsen die dat veroorzaakt?
Dat gedraagt zich toch allemaal precies volgens de natuurwetten?

Of bedoel je het op een fundamenteler niveau, dat we het mechanisme niet kennen wat onze natuurwetten aanstuurt. In dat geval kun je een steen die naar beneden valt ook niet deterministisch noemen.

[..]

Met dien verstande dat alles wat we in de natuur kunnen zien en waarnemen en voorspellen, zich allemaal causaal lijkt te gedragen. Voordat we weer in een discussie over causaliteit vs determinisme vervallen (kunnen we het zo nog even over hebben) zou ik toch durven stellen dat de situatie zo meteen, uitsluitend een gevolg lijkt te zijn van de situatie nu, met inachtneming van de natuurwetten die daar op inwerken. We hebben nog nooit iets waargenomen of geen enkel fenomeen ooit in de natuur gezien dat van dat principe afwijkt. Of dat nu vallende stenen of vurende neuronen of chemische reacties tussen waterstofmoleculen of supernova's zijn.

Mensen zijn voorgeprogrammeerd? Zekers zijn we een product van onze genen maar om daar nu alles aan op te hangen vind ik een veel te snelle conclusie aanname.

Een schaakcomputer valt of staat met degene die het programma heeft geprogrammeerd. Zo simpel is het. Een computerprogramma werkt op het enen en nullen systeem, iets wat bij onze hersenen niet opgaat. Dus daarmee vervalt al het argument onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer en onze vrije keuzes met een geprogrammeerd algoritme.

Het zien van chemische reacties of het aanvuren van neuronen is als het observeren van een gevolgtrekking. Waarom worden bepaalde hersengebieden actief wanneer we bepaalde keuzes maken of we bepaalde handelingen uitvoeren. Daar heeft de neurowetenschap nog geen antwoord op gevonden. Het kan slechts gevolgtrekkingen observeren en daar subjectieve conclusie aannames over trekken.

Causaliteit bewijst nog niet dat we in een deterministisch werkend universum leven. Het is een stokpaardje waar deterministen graag aan willen vasthouden maar nergens op hard bewijs gestoeld.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:08 schreef Cockwhale het volgende:
Indeterminisme zou overigens ook betekenen, niet kunnen kiezen, want onbepaald zijn kent geen drijfveer of voortstuwing, dus ook geen keuze. Zowel determinisme als indeterminisme laten geen ruimte voor de vrije wil. Nogmaals vrij is een logische onmogelijkheid, een kenmerk die we alleen aan een imaginaire God kunnen toekennen. Vrij staat in die zin gelijk aan omnipotentie.

Dat is het motief. Natuurlijk is het onacceptabel dat je zelf niet in de positie verkeert van een heuse God. Wat moet dan nog aanvangen met je moralistische stellingen? Wat heeft het streven voor zin als je er niet als winnaar uit kan komen? De dood, die ons wacht aan het einde, is ook geen overtuigende overwinning. Nog even, en je moet het pad zelf maar als het doel gaan beschouwen. Zoals een schaatser die bezig is met zijn 10 km rit, en na enkele ronden toch in de gaten moet hebben dat hij rondjes rijdt. Wat heeft dat voor zin. Bij voetballen zetten ze het doel gewoon op het veld, zodat er niets mysterieus meer aan is. Wat is het doel? Nou, daar staat 'ie.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:08 schreef Cockwhale het volgende:
Indeterminisme zou overigens ook betekenen, niet kunnen kiezen, want onbepaald zijn kent geen drijfveer of voortstuwing, dus ook geen keuze. Zowel determinisme als indeterminisme laten geen ruimte voor de vrije wil. Nogmaals vrij is een logische onmogelijkheid, een kenmerk die we alleen aan een imaginaire God kunnen toekennen. Vrij staat in die zin gelijk aan omnipotentie.

Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.

Waarom kies jij ervoor om een vrije wil te hebben? Je kunt er toch ook voor kiezen om er geen te hebben? Of heb je die keus niet?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom kies jij ervoor om een vrije wil te hebben? Je kunt er toch ook voor kiezen om er geen te hebben? Of heb je die keus niet?

Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende. Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 13:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende. Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.

Je kunt er voor kiezen dat je geen keus hebt? Dat is toch onlogisch. Je bent veroordeelt tot de vrijheid. Er is geen ontsnappen aan. Dat is net zo dwingend als determinisme, die je daarin ook al geen keus laat. Het hebben van een vrije wil is een vorm van determinisme (het is voor je bepaald, het is je lot).

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:25 schreef Elzies het volgende:
Mensen zijn voorgeprogrammeerd? Zekers zijn we een product van onze genen maar om daar nu alles aan op te hangen vind ik een veel te snelle conclusie aanname.

Misschien heb je een te beperkt beeld van 'geprogrammeerd', of het zeer dynamische intelligente adaptieve gedrag dat iets kan manifesteren ook al is het 'geprogrammeerd'.

DNA is gewoon programmatuur. Wel hele complexe, slimme programmatuur die alle ruimte biedt om nieuwe dingen te leren en adaptief nieuw gedrag te ontwikkelen. Net zoals schaakcomputers ook zelf nieuwe strategieën kunnen leren (die de programmeur nooit had voorzien), maar dan nog een miljoen keer geavanceerder.

quote:

Een schaakcomputer valt of staat met degene die het programma heeft geprogrammeerd. Zo simpel is het.

Een mens staat of valt met zijn DNA, dus de programmatuur die hij van zijn makers heeft meegekregen. Zo simpel is het ook. Ongeschikt programma = 100% kansloos.

quote:

Een computerprogramma werkt op het enen en nullen systeem, iets wat bij onze hersenen niet opgaat. Dus daarmee vervalt al het argument onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer en onze vrije keuzes met een geprogrammeerd algoritme.

Sorry maar ik vermoed dat je te weinig kennis van zaken hebt op dit gebied. "werkt op het enen en nullen systeem", dat is zó'n onzinnige versimpelde voorstelling van zaken, dat slaat nergens op.

Overigens vuren neuronen wel of niet, niet een beetje. Zijn dat in essentie geen enen en nullen? Waar het om gaat is dat zowel hersenen als computers, Turing-complete machines zijn.

Als de werking van één neuron in essentie prima logisch te begrijpen is, in termen van pulsen die hij ontvangt, en een puls die hij wel of niet stuurt afhankelijk van of de input boven een grenswaarde uitkomt, dan twee ook. En drie ook. En honderd miljard (dus een heel brein) ook. Dat het met zo ontzagwekkend veel neuronen en verbindingen ook ontzagwekkend grote complexe programma's en ingewikkeld dynamisch gedrag mogelijk maakt, doet er niets aan af dat (afgezien van een enorm schaalverschil) de vergelijking wel degelijk opgaat.

quote:

Het zien van chemische reacties of het aanvuren van neuronen is als het observeren van een gevolgtrekking. Waarom worden bepaalde hersengebieden actief wanneer we bepaalde keuzes maken of we bepaalde handelingen uitvoeren.

Omdat dat volgt uit de natuurwetten. Als je waterstof en zuurstof bij elkaar stopt, reageert dat tot water en warmte. Zo zijn ook de (veel complexere en talrijkere) chemische processen in je hoofd gewoon voorspelbaar, en eveneens een onoverkomelijk gevolg van diezelfde natuurwetten.

Ik krijg het idee dat jij graag naar één of andere magische 'extra oorzaak' zoekt, maar die is er niet (er is althans niets wat daarop duidt en ook geen enkele aanleiding om iets in die richting te zoeken) en die is bovendien ook nergens voor nodig. Het complete gedrag van de hersenen, inclusief alle inputs en outputs, is gewoon prima verklaarbaar met chemie en natuurkundige wetten. Er is geen enkele reden om daar ineens magische extra factoren bij te verzinnen.

quote:

Daar heeft de neurowetenschap nog geen antwoord op gevonden. Het kan slechts gevolgtrekkingen observeren en daar subjectieve conclusie aannames over trekken.

We weten alleen niet waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn, maar daar houdt het dan ook op. Wanneer we die natuurwetten (die overigens een vrij deterministisch karakter lijken te hebben) als uitgangspunt aannemen, volgt we de rest (ook het gedrag van hersenen) daar vanzelf uit.

quote:

Causaliteit bewijst nog niet dat we in een deterministisch werkend universum leven. Het is een stokpaardje waar deterministen graag aan willen vasthouden maar nergens op hard bewijs gestoeld.

Ok, dus je bent het wel met me eens dat we in een causaal universum leven?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 13:10 schreef Elzies het volgende:
Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende.

Nou de grap is dus, je kunt hem niet niet maken. Je (jij, met jouw huidige conditionering en hersenstructuur en alle randvoorwaarden) MOET die 'keuze' maken. Ik zet 'keuze' tussen aanhalingstekens omdat het misschien lijkt alsof er ook andere mogelijke uitkomsten waren, maar die waren er niet echt. Net zoals waterstof- en zuurstofatomen 'kiezen' om tot water te reageren.

quote:

Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.

Zoveel schaakcomputers, zoveel verschillende zetten die ze in dezelfde uitgangssituatie doen. Is dat ook een indicatie voor vrije wil in schaakcomputers?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:51 schreef Elzies het volgende:
Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.

Voor beide geldt: er is geen enkele aanleiding om het bestaan ervan aan te nemen, er is geen enkele indicatie voor, niets in de natuur wijst er op, en het dient ook geen enkel doel want het beantwoordt ook geen enkele wezenlijke vraag of verklaart niets wat zonder dat onverklaarbaar blijft.

Ja, da's een beetje het probleem van de 'vrije wil' en ook bewustzijn trouwens: je mag eigenlijk niet onder de motorkap kijken. Je mag daar zelfs geen hypotheses over vormen.

Men staat erop dat beide ondeelbaar en onverklaard zijn en blijven.

Willen we beide begrijpen dan zullen we ze toch moeten ontleden in onderdelen. Onderdelen zonder wil en zonder bewustzijn.

Dat dualisme slijt maar lastig.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:04 schreef Molurus het volgende:
Ja, da's een beetje het probleem van de 'vrije wil' en ook bewustzijn trouwens: je mag eigenlijk niet onder de motorkap kijken. Je mag daar zelfs geen hypotheses over vormen.

Men staat erop dat beide ondeelbaar en onverklaard zijn en blijven.

Willen we beide begrijpen dan zullen we ze toch moeten ontleden in onderdelen. Onderdelen zonder wil en zonder bewustzijn.

Een moment.opname kun je ontleden wat je wilt, maar het verklaart niks. Een steen valt niet omdat de moleculen waaruit het bestaat vallen, noch vallen de moleculen waaruit de steen bestaat omdat de steen valt.

Determinisme gaat over patronen in de richting van de tijd. Volgens het determinisme verklaart de microbeschrijving de macrobeschrijving niet, en omgekeerd. Het verleden bepaalt de toekomst, niet het ontleden / samenstellen.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:16 schreef Perrin het volgende:
Dat dualisme slijt maar lastig.

Ik denk ook dat het een ego dingetje is, de onwil om zelfs maar te overwegen dat je 'slechts' een deterministische machine zonder vrije wil zou kunnen zijn. Het lijkt soms alsof het voor sommige mensen de schoonheid, waarde en charme van het leven zou doen verbleken als dat waar zou zijn.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:22 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ik denk ook dat het een ego dingetje is, de onwil om zelfs maar te overwegen dat je 'slechts' een deterministische machine zonder vrije wil zou kunnen zijn. Het lijkt soms alsof het voor sommige mensen de schoonheid, waarde en charme van het leven zou doen verbleken als dat waar zou zijn.

Maar is dat niet stiekem hetzelfde soort zielsgeloof als dualisten aanhangen?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een moment.opname kun je ontleden wat je wilt, maar het verklaart niks. Een steen valt niet omdat de moleculen waaruit het bestaat vallen, noch vallen de moleculen waaruit de steen bestaat omdat de steen valt.

Dit loopt wel een beetje vooruit op een verklaring voor zwaartekracht die we nog niet hebben.

In tegenstelling tot wat veel mensen denken is zwaartekracht 1 van de slechtst begrepen verschijnselen in de natuurkunde.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:20 schreef deelnemer het volgende:

Determinisme gaat over patronen in de richting van de tijd. Volgens het determinisme verklaart de microbeschrijving de macrobeschrijving niet, en omgekeerd. Het verleden bepaalt de toekomst, niet het ontleden / samenstellen.

Hmm.... determinisme en emergentie lijken me toch wel echt verschillende dingen. Of ik begrijp niet wat je bedoelt.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:59 schreef Molurus het volgende:
Of ik begrijp niet wat je bedoelt.

Een patroon in de tijd wordt niet zichtbaar door ruimtelijk in te zoomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-08-2016 18:49:57 ]

Fysicus John Bell in 1985:
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the ‘decision’ by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster-than-light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already ‘knows’ what that measurement, and its outcome, will be."

M.a.w. geen vrije wil en determinisme in de sterkste zin, oftewel een non-lokaal universum. Het eerste lijkt me meer waarschijnlijk.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 21:55 schreef yarnamc het volgende:
Fysicus John Bell in 1985:
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the ‘decision’ by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster-than-light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already ‘knows’ what that measurement, and its outcome, will be."

M.a.w. geen vrije wil en determinisme in de sterkste zin, oftewel een non-lokaal universum. Het eerste lijkt me meer waarschijnlijk.

In een non-lokaal universum kan alles in een moment veranderen. Dan ben je ook de draad kwijt.

'In principe begrijpelijk' en 'deterministisch' zijn synoniemen. De vraag, of de wereld in principe volledig begrijpelijk is, is niet te beantwoorden. Functioneel gezien, maakt het niks uit. Kan iets functioneren zonder begrijpelijk te zijn?

Ik heb net een aflevering van de serie "Genius By Stephen Hawking" bekeken op NGC, die ging over determinisme en vrije wil.

Stephen Hawking denkt, net als o.a. Sean Carroll en Max Tegmark, dat de many-worlds interpretation een theorie is die de werkelijkheid zou kunnen beschrijven. Hij concludeerde daaruit dat wij wel over een vrije wil zouden beschikken, je zou immers vrij zijn om het eerstvolgende 'universum' te kiezen.

Echter, alle mogelijke universa worden in die theorie ook werkelijkheid, dan is het onderliggende systeem toch nog steeds deterministisch van aard? Zijn conclusie dat we dan over een vrije keuze en daarmee een vrije wil zouden beschikken volg ik niet, welke keuze je ook maakt, al die andere mogelijkheden worden ook gerealiseerd. Met andere woorden, kies ik A, kiest mijn andere 'ik' B, et cetera. Wanneer ik voor optie A kies ontneem ik alle andere 'ikken'( ) keuze A, net als alle andere 'ikken' ook een keuze moeten maken, er zijn net zoveel 'ikken' als dat er mogelijke keuzes zijn, dus uiteindelijk is er toch maar één keuze per 'ik'. Of mis ik hier iets in de logica?

Wil de echte ik opstaan

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 00:34 schreef Perrin het volgende:
Wil de echte ik opstaan

Haha, ik blijf voorlopig even zitten en morgen ga 'ik' me laten testen op een meervoudige persoonlijkheidsstoornis.