Is er een hypothetisch experiment denkbaar dat zou kunnen aantonen dat we wel vrije wil hebben?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 00:39 schreef alwaysbenice het volgende:
Om wat verwarring te voorkomen:
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Definieer handelingsvrijheid in een deterministische wereld?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 00:36 schreef Molurus het volgende:
Waar het in de praktijk om draait is handelingsvrijheid, en niet zozeer het mystieke en slecht gedefinieerde filosofische begrip 'vrije wil'.
Het wordt lastig als je niet weet wat bewustzijn is. Dat lijkt immers een soort van vrije wil in zich te hebben.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 00:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is er een hypothetisch experiment denkbaar dat zou kunnen aantonen dat we wel vrije wil hebben?
Het lijkt mij dat geen enkele hoeveelheid kennis van het brein of van bewustzijn die vraag positief of negatief kan beantwoorden omdat het begrip eenvoudig niet goed gedefinieerd is. Althans, niet het klassieke filosofische idee daarvan.
Entiteit X is 'handelingsvrij' ten aanzien van handeling Y wanneer X niet door de omgeving ervan wordt weerhouden om Y uit te voeren.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 10:36 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Definieer handelingsvrijheid in een deterministische wereld?
Een steen maakt niet de vrije keuze wel of niet van een wolkenkrabber te springen. Een mens kan die keuze wel maken. Lijkt me toch een essentieel verschil.quote:Op maandag 8 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert.
Helemaal niets.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 13:10 schreef jogy het volgende:
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
De vrije wil discussie lijkt vooral te gaan over de vraag of 'wij' vrij zijn om 'onszelf' te beinvloeden. Wat nogal een maffe vraag is.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 12:58 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een steen maakt niet de vrije keuze wel of niet van een wolkenkrabber te springen. Een mens kan die keuze wel maken. Lijkt me toch een essentieel verschil.
Oeh, cliffhanger. Wanneer komt je boek uit?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:46 schreef laforest het volgende:
Er is wel en er is geen vrije wil. Hoe dat zit? Dat moet je in mijn aankomende boek maar even lezen.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
Sowieso is dat fatalistische totaal ongepast als je het over vrije wil hebt. Dat is gewoon ouderwets gelul. J.S. Mill liet al zien dat determinisme en vrije wil in die zin weinig met elkaar te doen hebben. Zie System of Logic, bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 11:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Entiteit X is 'handelingsvrij' ten aanzien van handeling Y wanneer X niet door de omgeving ervan wordt weerhouden om Y uit te voeren.
In deze zin heeft handelingsvrijheid niets te maken met determinisme.
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oeh, cliffhanger. Wanneer komt je boek uit?
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Anders gezegd: we weten helemaal niet of het universum deterministisch is, maar dat weerhoudt ons er niet van om zinvol te spreken over handelingsvrijheid.
"Philosophy of quantum physics", gedurfd.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:52 schreef laforest het volgende:
[..]
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.
Wellicht paradoxaal, maar niet werkelijk een tegenstelling.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:55 schreef Elzies het volgende:
[..]
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.
Waarom kunnen die twee niet samengaan? Dat deed Niels Bohr al, een deel van zijn werk was pure philosophy of quantum physics. (Niels Bohrquote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Philosophy of quantum physics", gedurfd.![]()
Filosofen die zich bemoeien met elementaire natuurkunde heb ik in het algemeen geen al te beste ervaringen mee. Maar ik ben desondanks erg benieuwd!
Ik ben van mening dat het universum niet deterministisch is.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:55 schreef Elzies het volgende:
[..]
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.
Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 18:15 schreef laforest het volgende:
[..]
Waarom kunnen die twee niet samengaan? Dat deed Niels Bohr al, een deel van zijn werk was pure philosophy of quantum physics. (Niels Bohr)
Hoe kom je precies tot deze conclusie?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 18:17 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat het universum niet deterministisch is.
Als ik hier antwoord op geef dan geef ik meteen de clou weg.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 18:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kom je precies tot deze conclusie?
Op zich een begrijpelijke gedachte, zeker als je kwantumfysica in overweging neemt. En ik heb ook lange tijd in kwantumfysica een bewijs gezien dat het universum niet deterministisch is.
Tot Haushofer me erop wees dat er best een onderliggend mechanisme zou kunnen bestaan dat volledig deterministisch van aard is. We kunnen eenvoudig niet weten of dat mechanisme er wel of niet is en wat de aard daarvan is.
En daarmee heeft hij eigenlijk best wel een goed punt.
Haha, ok, ok, ik zal er niet te veel naar vissen.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 19:13 schreef laforest het volgende:
[..]
Als ik hier antwoord op geef dan geef ik meteen de clou weg.![]()
Lastig.![]()
100% eens. Hoewel de wetenschap tegenwoordig toch wat minder waarde lijkt te hechten aan empirische verificatie dan traditioneel het geval was. Denk bijvoorbeeld aan snaartheorie.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 19:13 schreef laforest het volgende:
Laten we zeggen dat ik volledig begrijp dat mensen op dit moment van mening zijn dat we het simpelweg niet kunnen weten. Echter, als we er niets over kunnen weten dan is het speculatie en speculatie hoort niet binnen de wetenschap (vind ik).
Ik ben benieuwd!quote:Op woensdag 10 augustus 2016 19:13 schreef laforest het volgende:
Mijn theorie en argument zal beide argumenten (voor en tegen) verenigen tot een enkele theorie.
Nee, die komen niet eens voor in mijn onderzoek.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 18:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.
Nee, ik heb het dan meer over vage figuren zoals Deepak Chopra en Rupert Sheldrake.
Dit is een zeer interessant opmerking aangezien een van mijn conclusies direct betrekking heeft op deze opmerking.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 19:20 schreef Molurus het volgende:
100% eens. Hoewel de wetenschap tegenwoordig toch wat minder waarde lijkt te hechten aan empirische verificatie dan traditioneel het geval was.
Het is sowieso onmogelijk aan te tonen dat iets niet is.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 00:39 schreef alwaysbenice het volgende:
Om wat verwarring te voorkomen:
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Je kan wel aantonen dat het heel onwaarschijnlijk is, of niet per se waarschijnlijk.quote:Op zaterdag 13 augustus 2016 19:20 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het is sowieso onmogelijk aan te tonen dat iets niet is.
Beredeneren wellicht, aantonen niet.quote:Op zaterdag 13 augustus 2016 19:28 schreef alwaysbenice het volgende:
[..]
Je kan wel aantonen dat het heel onwaarschijnlijk is, of niet per se waarschijnlijk.
Volgens mij is er geen verschil tussen beide voor wat betreft de vrije wil. In beide gevallen is daar geen sprake van, toch? Ik weet dat 'ik' er in ieder geval niets over te zeggen heb wanneer ik wakker word, en dat vind ik op zijn minst een sterke indicatie voor het ontbreken van een vrije wil. Maar goed, e.e.a. is sterk afhankelijk van de gehanteerde defintie zoals al door andere users is opgemerkt, in bovenstaande ga ik er vanuit dat er een onafhankelijk van het fysieke bestaande entiteit moet zijn (free agency?) om een vrije wil te faciliteren.quote:Op zaterdag 13 augustus 2016 06:33 schreef Gary_Oak het volgende:
De vrije wil is een andere discussie: of je je brein bent of bestuurd wordt door een gamer in een andere dimensie; dat weet je niet.
Ik weet het niet zo goed. Ik vind het lastig.quote:Op zaterdag 13 augustus 2016 20:08 schreef highender het volgende:
[..]
Volgens mij is er geen verschil tussen beide voor wat betreft de vrije wil. In beide gevallen is daar geen sprake van, toch? Ik weet dat 'ik' er in ieder geval niets over te zeggen heb wanneer ik wakker word, en dat vind ik op zijn minst een sterke indicatie voor het ontbreken van een vrije wil. Maar goed, e.e.a. is sterk afhankelijk van de gehanteerde defintie zoals al door andere users is opgemerkt, in bovenstaande ga ik er vanuit dat er een onafhankelijk van het fysieke bestaande entiteit moet zijn (free agency?) om een vrije wil te faciliteren.
Het lijkt voor jezelf geen vrije wil omdat je op het moment van een keuze die keuze logisch vind. Maar in andere gevallen kan je ook achteraf spijt krijgen van een bepaalde keuze. Dan is het toch wel degelijk een vrije wil en dan ben jij toch degene die die keuze heeft gemaakt?quote:Op zondag 14 augustus 2016 00:12 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Ik weet het niet zo goed. Ik vind het lastig.Vrijheid staat voor mij buiten de introspectie van het individu. Je bent vrij om te doen wat je wil, in elke omstandigheid. Maar vrije wil: hoe weet je of jij degene bent die die vrije keuzes maakt. Natuurlijk heb je geen drol aan vrijheid als je fundamenteel geen vrije wil hebt, maar ik denk dat dat losstaat van het concept van existentiële vrijheid.
Hm, spijt is inderdaad wel een interessante pleidooi voor de vrije wil. Zal er eens over nadenken en het laten bezinken.quote:Op zondag 14 augustus 2016 13:40 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Het lijkt voor jezelf geen vrije wil omdat je op het moment van een keuze die keuze logisch vind. Maar in andere gevallen kan je ook achteraf spijt krijgen van een bepaalde keuze. Dan is het toch wel degelijk een vrije wil en dan ben jij toch degene die die keuze heeft gemaakt?
Maar het is achteraf gezien in het leven geen vrije wil in sommige keuzes, die keuzes zou je als je het overnieuw kon doen weer maken. Maar die keuzes komen naar mijn idee meer van een eigen persoonlijke levensovertuiging/levensvisie en verleden.quote:Op zondag 14 augustus 2016 21:35 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Hm, spijt is inderdaad wel een interessante pleidooi voor de vrije wil. Zal er eens over nadenken en het laten bezinken.
Spijt zegt niets over een vrije wil. Bewijst alleen dat de verwachtingen niet per definitie kloppen met de uitkomsten.quote:Op zondag 14 augustus 2016 13:40 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Het lijkt voor jezelf geen vrije wil omdat je op het moment van een keuze die keuze logisch vind. Maar in andere gevallen kan je ook achteraf spijt krijgen van een bepaalde keuze. Dan is het toch wel degelijk een vrije wil en dan ben jij toch degene die die keuze heeft gemaakt?
Wat houd verantwoordelijkheid dan nog in?quote:Op maandag 15 augustus 2016 16:38 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Spijt zegt niets over een vrije wil. Bewijst alleen dat de verwachtingen niet per definitie kloppen met de uitkomsten.
Verantwoordelijkheid houdt in dat je op het moment dat je iets doet verantwoordelijkheid aanvaardt voor de consequenties daarvan en eventuele inschattingsfouten die je op dat moment maakt.quote:Op maandag 15 augustus 2016 17:42 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Wat houd verantwoordelijkheid dan nog in?
Je kan moeilijk een verkeerde keuze veranderen, soms maak je ook tegen beter weten in een verkeerde keus.
Ook als je overweegt om aan te vallen, zul je moeten inschatten of je opponent WMD's heeft en in welke mate. Dat kun je niet aan je opponent overlaten. Praktisch heeft het geen zin om de bewijslast om te draaien. Theoretisch is de bewijslast omdraaien ondeugdelijk.quote:Op maandag 15 augustus 2016 17:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Verantwoordelijkheid houdt in dat je op het moment dat je iets doet verantwoordelijkheid aanvaardt voor de consequenties daarvan en eventuele inschattingsfouten die je op dat moment maakt.
Als je achteraf spijt hebt van je beslissing betekent dat eigenlijk: 'ik had beter moeten weten'. Een foutieve beslissing waarvan je niet kon weten dat die fout is kun je ook geen spijt over hebben. Spijt betekent niet alleen dat je achteraf vindt dat je een andere beslissing had moeten nemen, maar ook dat je dat had moeten weten.
Inderdaad, beslissingen uit het verleden kun je niet veranderen. Maar je kunt daar wel verantwoordelijkheid voor dragen als je vindt dat het jouw verantwoordelijkheid is.
Ongeveer het tegenovergestelde van wat Balkenende hier doet zeg maar.![]()
Is een fundamentele vrije wil ondergeschikt aan de logica?quote:Op zondag 14 augustus 2016 00:12 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Ik weet het niet zo goed. Ik vind het lastig.Vrijheid staat voor mij buiten de introspectie van het individu. Je bent vrij om te doen wat je wil, in elke omstandigheid. Maar vrije wil: hoe weet je of jij degene bent die die vrije keuzes maakt. Natuurlijk heb je geen drol aan vrijheid als je fundamenteel geen vrije wil hebt, maar ik denk dat dat losstaat van het concept van existentiële vrijheid.
Dan is het nog steeds jouw keuze en jouw verantwoordelijkheid en dus zal je de gevolgen moeten dragen. Zonder oordeel, want dat kan niemand over jou.quote:Op maandag 15 augustus 2016 17:42 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Wat houd verantwoordelijkheid dan nog in?
Je kan moeilijk een verkeerde keuze veranderen, soms maak je ook tegen beter weten in een verkeerde keus.
De bewijslast aan een derde overlaten lijkt me ook niet bepaald handig. Zeker niet als die derde al een uitgesproken zin had om Irak aan te vallen zonder die WMDs.quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 01:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ook als je overweegt om aan te vallen, zul je moeten inschatten of je opponent WMD's heeft en in welke mate. Dat kun je niet aan je opponent overlaten. Praktisch heeft het geen zin om de bewijslast om te draaien. Theoretisch is de bewijslast omdraaien ondeugdelijk.
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 18:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kom je precies tot deze conclusie?
Op zich een begrijpelijke gedachte, zeker als je kwantumfysica in overweging neemt. En ik heb ook lange tijd in kwantumfysica een bewijs gezien dat het universum niet deterministisch is.
Tot Haushofer me erop wees dat er best een onderliggend mechanisme zou kunnen bestaan dat volledig deterministisch van aard is. We kunnen eenvoudig niet weten of dat mechanisme er wel of niet is en wat de aard daarvan is.
En daarmee heeft hij eigenlijk best wel een goed punt.
Waarom niet? Er wordt nu weer veel discussie over gevoerd, omdat mensen maar bleven roepen dat je je eigen leven helemaal zelf in de hand hebt, vanuit het idee van een vrije wil, ook in situaties waarin dat evidente onzin is.quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 16:34 schreef Elzies het volgende:
[..]
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?
Absolute bewijzen bestaan niet. Het tegenovergestelde ook nooit onomstotelijk bewezen. Het heeft wel consequenties in hoeverre de ene of de andere opvatting tot een waarheid wordt neergezet in het publieke debat. Teveel vrije wil geleuter leidt tot het negeren van reele problemen.quote:Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Ik denk het wel. Daar komt 'cogito ergo sum' toch vandaan?quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 02:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Is een fundamentele vrije wil ondergeschikt aan de logica?
Causaliteit is per definitie deterministisch. Simpelweg, omdat het te complex is voor ons om alle factoren te bevatten, betekent niet dat het willekeurig, vrij of variabel is of kan zijn.quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 16:34 schreef Elzies het volgende:
[..]
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?
Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Wat deelnemer al zegt: waarom niet?quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 16:34 schreef Elzies het volgende:
[..]
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?
Kennelijk is het antwoord op de vraag 'is het universum deterministisch?' niet relevant voor de vrije wil. Anders zou dat wel het verschil maken tussen wel/niet hierover discussieren, en dat doet het niet. Het is niet alsof ons vermogen om hierover te discussieren bewijst dat het universum niet deterministisch is.quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 16:34 schreef Elzies het volgende:
Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Waarom zou causaliteit per definitie deterministisch moeten zijn? Dat mag je eens nader toelichten. Ik lees vooral een veronderstelling die mijnsinziens niet aantoonbaar is te maken als de complexiteit ervan niet te bevatten is.quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 21:08 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Causaliteit is per definitie deterministisch. Simpelweg, omdat het te complex is voor ons om alle factoren te bevatten, betekent niet dat het willekeurig, vrij of variabel is of kan zijn.
Determinisme en discussie over vrije wil sluiten elkaar niet uit. Dus omdat we over God discussiëren, bestaat God? Vreemde redenering.
Het idee dat causaliteit deterministisch is is geen kwestie van wat wel/niet aantoonbaar is, het is zuiver semantiek.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 09:32 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waarom zou causaliteit per definitie deterministisch moeten zijn? Dat mag je eens nader toelichten. Ik lees vooral een veronderstelling die mijnsinziens niet aantoonbaar is te maken als de complexiteit ervan niet te bevatten is.
Dit lijkt me dan weer wel een feitelijke claim van jouw kant, ook al probeer je de bewijslast hier om te draaien. Hier in dit topic wordt uitsluitend gezegd dat de vrije wil, zoals wij daar dagelijks over spreken, niet afhankelijk is van het al dan niet deterministisch zijn van het universum.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 09:32 schreef Elzies het volgende:
De mens heeft wel degelijk een beperkte vorm van een vrije wil. Dagelijks maken we persoonlijke keuzes. Ik kan geen enkel bewijs vinden dat al die persoonlijke keuzes zouden zijn voorgeprogrammeerd binnen enkele variabelen. Dat is een veronderstelling, opnieuw een persoonlijke keuze daar wel of niet in te geloven.
Causaliteit en God(en) zijn beide antwoorden op de vraag naar de grond van het gebeuren.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 09:32 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waarom zou causaliteit per definitie deterministisch moeten zijn? Dat mag je eens nader toelichten. Ik lees vooral een veronderstelling die mijnsinziens niet aantoonbaar is te maken als de complexiteit ervan niet te bevatten is.
De mens heeft wel degelijk een beperkte vorm van een vrije wil. Dagelijks maken we persoonlijke keuzes. Ik kan geen enkel bewijs vinden dat al die persoonlijke keuzes zouden zijn voorgeprogrammeerd binnen enkele variabelen. Dat is een veronderstelling, opnieuw een persoonlijke keuze daar wel of niet in te geloven.
Ik vind het minder interessant te weten of God wel of niet bestaat. Maar de mens heeft van nature wel aanleg om in een godsbeeld te geloven. Daar zijn zelfs specifieke gebieden in de hersenen bij betrokken. Waarom zou evolutie het vermogen tot het geloof in een hogere macht mogelijk maken? Daarop bestaat simpelweg (nog) geen antwoord. Maar om dit fenomeen nu per definitie deterministisch te noemen. Neuh, daar wil ik toch iets meer concrete onderbouwing voor zien.
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil. Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 10:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het idee dat causaliteit deterministisch is is geen kwestie van wat wel/niet aantoonbaar is, het is zuiver semantiek.
Causaliteit betekent:
"A is de oorzaak van B. Dus als A plaatsvindt dan volgt B daaruit."
Dit is een zuiver deterministische relatie (die overigens best zou kunnen bestaan in een niet-deterministische wereld.)
Als we zeggen:
"Als A plaatsvindt dan kan het 'gevolg' B, C of D zijn" dan denk ik niet dat je nog kunt zeggen dat A, B, C en D causaal gerelateerd zijn. Of de uitkomst B, C of D is is dan tenslotte niet afhankelijk van A.
[..]
Dit lijkt me dan weer wel een feitelijke claim van jouw kant, ook al probeer je de bewijslast hier om te draaien. Hier in dit topic wordt uitsluitend gezegd dat de vrije wil, zoals wij daar dagelijks over spreken, niet afhankelijk is van het al dan niet deterministisch zijn van het universum.
Er wordt dus niet beweerd dat het universum deterministisch is. Er wordt enkel gezegd dat voor het maken van keuzes en het spreken over vrije wil het niet uitmaakt of het universum deterministisch is.
Sterker nog: als het gaat over de vrije wil lost non-determinisme geen enkel aanwijsbaar probleem op. Als jij denkt van wel dan is het aan jou om dat te onderbouwen. Persoonlijk zou ik het zeer opmerkelijk vinden als iemand erin zou slagen om aan de hand van het vermogen van mensen om keuzes te maken aannemelijk te maken dat het universum non-deterministisch is, en daar is bij mijn weten nog nooit iemand echt in geslaagd.
Je beweert en herhaalt, maar waar is je argumentatie of bewijs? Reageer ook nog even op mijn post, graag. En dan specifiek op de vragen.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 11:21 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil. Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Daar wil ik wel in meegaan.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 11:21 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil.
Dat kan ik wel degelijk. Neem bijvoorbeeld een schaakprogramma. Gegeven dezelfde beginstelling / beginsituatie en een bepaalde hoeveelheid tijd zal het programma altijd met dezelfde zet komen. Dat komt omdat de processing van een computer deterministisch van aard is.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 11:21 schreef Elzies het volgende:
Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.
Onze handelingsvrijheid / keuzevrijheid is inderdaad beperkt. Ongeacht of het universum deterministisch is. (!!)quote:Op woensdag 17 augustus 2016 11:21 schreef Elzies het volgende:
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Dat de kwantumfysica inherent non-deterministisch zou zijn is een populaire misvatting. Dat gaat uitsluitend over ons vermogen om dingen te weten / meten. Het betekent niet dat de kwantumfysica per definitie non-deterministisch is. Er zijn ook deterministische interpretaties mogelijk. (Bohm-Broglie, bijvoorbeeld.)quote:Op woensdag 17 augustus 2016 11:21 schreef Elzies het volgende:
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Keuzes zijn vaak pakketkeuzes. Bij keuzes, waarover men wikt en weegt, gaan willen en niet-willen hand in hand. Iedere keuze mogelijkheid is een pakket met meerdere elementen, waarvan je sommige wel en andere niet wilt. Als je in tweespalt bent, ben je ook beinvloedbaar, want van alles kan de doorslag geven. Deze beinvloedbaarheid lijkt op de mogelijkheid om tegen je eigen wil in te kunnen handelen (om het verstandige of juiste te doen). Dat lijkt op een keuze tussen wil en ratio. Het is echter geen keuze tussen wil of ratio. De ratio leidt er alleen toe dat je doorhebt dat de pakketkeuze omvangrijk en ingewikkeld kan zijn. Tel daarbij op, dat je tevens te maken hebt je allerlei onzekerheden, en het wordt een heuse tobberij.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 11:21 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil. Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Ik ging in op de stelling van Cockwale die suggereerde dat B, C, of D, het gevolg van A kan zijn. Maar een dergelijke veronderstelling gaat niet op binnen de kwantumfysica waar alle uitkomsten in potentie al aanwezig zijn en onze waarneming bepaald wat hiervan de uitkomst is.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 11:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Dat kan ik wel degelijk. Neem bijvoorbeeld een schaakprogramma. Gegeven dezelfde beginstelling / beginsituatie en een bepaalde hoeveelheid tijd zal het programma altijd met dezelfde zet komen. Dat komt omdat de processing van een computer deterministisch van aard is.
Het bestaan van zo'n computer bewijst echter niet dat het universum als geheel deterministisch is. Dus het kan best zo zijn dat een deel van het universum deterministisch is en een ander deel niet.
En dat het maken van keuzes een uiting van vrije wil is betekent nog niet dat die keuzes non-deterministisch tot stand komen. Waarom zou dat?
[..]
Onze handelingsvrijheid / keuzevrijheid is inderdaad beperkt. Ongeacht of het universum deterministisch is. (!!)
[..]
Dat de kwantumfysica inherent non-deterministisch zou zijn is een populaire misvatting. Dat gaat uitsluitend over ons vermogen om dingen te weten / meten. Het betekent niet dat de kwantumfysica per definitie non-deterministisch is. Er zijn ook deterministische interpretaties mogelijk. (Bohm-Broglie, bijvoorbeeld.)
Voor een overzicht van interpretaties, zie:
https://en.wikipedia.org/(...)n_of_interpretations
Hoe dan ook is er geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op de kwantumschaal, als het werkelijk onbepaaldheden zijn, een relevante invloed hebben op menselijke keuzes. En dat wij vervolgens controle zouden hebben over die onbepaaldheden - een voorwaarde voor 'echte' vrije wil - is helemaal absurd.
Het feit dat je een rol hebt, betekent niet dat je een vrije wil hebt.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 13:30 schreef Elzies het volgende:
Ik ging in op de stelling van Cockwale die suggereerde dat B, C, of D, het gevolg van A kan zijn. Maar een dergelijke veronderstelling gaat niet op binnen de kwantumfysica waar alle uitkomsten in potentie al aanwezig zijn en onze waarneming bepaald wat hiervan de uitkomst is.
Waarom zou ik geen vrije wil kunnen hebben als ik zelf persoonlijke keuzes kan maken?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 13:35 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het feit dat je een rol hebt, betekent niet dat je een vrije wil hebt.
Je kunt een waarneming niet doen zonder een invloed te hebben. Dus een waarneming kan (onderdeel van) een causale oorzaak van iets zijn. Ik zie eigenlijk niet wat daar nu zo spannend aan is. Dit kan eveneens waar zijn in een deterministische wereld en in een non-deterministische wereld.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 13:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ging in op de stelling van Cockwale die suggereerde dat B, C, of D, het gevolg van A kan zijn. Maar een dergelijke veronderstelling gaat niet op binnen de kwantumfysica waar alle uitkomsten in potentie al aanwezig zijn en onze waarneming bepaald wat hiervan de uitkomst is.
De vrije wil is niet hetzelfde als keuzes maken. Een keuze veronderstelt voldoende controle om goed uit te komen. De vrije wil heeft geen grond, en biedt die controle niet. De vrije wil is willekeur.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 13:39 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waarom zou ik geen vrije wil kunnen hebben als ik zelf persoonlijke keuzes kan maken?
Dit is de essentie van het probleem met het klassieke filosofische idee van de vrije will, 'the embarrassment of free will' zoals Daniel Dennett het ook noemt.quote:
Ik heb een aantal boeken over vrije wil gelezen, en één van de wetenschappelijk onderbouwde beweringen in die boeken was dat je hersenen je alleen het gevoel geven dat je zelf persoonlijke keuzes kunt maken.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 13:39 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waarom zou ik geen vrije wil kunnen hebben als ik zelf persoonlijke keuzes kan maken?
Volgens mij bedoel je het experiment van Libet. (Readiness potential.)quote:Op woensdag 17 augustus 2016 14:27 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ik heb een aantal boeken over vrije wil gelezen, en één van de wetenschappelijk onderbouwde beweringen in die boeken was dat je hersenen je alleen het gevoel geven dat je zelf persoonlijke keuzes kunt maken.
Het schijnt in diverse wetenschappelijke onderzoeken te zijn aangetoond dat je hersenen al een beslissing hebben genomen voordat een persoon zelf het gevoel heeft te kiezen voor een bepaalde optie of richting. Dus terwijl het keuzeproces, de afweging bij de persoon zelf nog gaande is heeft het keuzeproces in je hersenen eigenlijk al plaatsgevonden.
Ik zal eens kijken of ik daar nog de bronnen bij kan vinden.
Het gaat in laatste instantie om de beschikking over de macht van de groep. De groep heeft geen eigen hersenen. Daarom zijn groepsbeslissingen zo lastig.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 14:27 schreef Cockwhale het volgende:
Als we ons dus realiseren, of beter nog accepteren, dat er geen klassieke vrije wil is zoals libertariërs ons willen doen laten geloven, dan zou dat toch ook uiteindelijk resulteren in een bredere verantwoordelijkheid voor de maatschappij als geheel. De causale schakels die verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld crimineel gedrag, depressies, armoede, eigenlijk al het algemeen als onwenselijk geziene gedrag, kunnen dan beter aangepakt worden. Natuurlijk, gaat volledige maakbaarheid ons te boven op het gebied van complexiteit, maar door een brede verantwoordelijkheid te dragen is er ook een groter verlangen naar een algemene verbetering. Vrije wil plaatst de verantwoordelijkheid vooral bij het individu omdat deze zogenaamd keuzevrijheid heeft. Degene die dus geen binding heeft met dit individu, en dus geen verantwoordelijkheid ervaart (met name hij of zij die profiteert van de illusie van vrije wil), is geneigd om het individu te laten garen in zijn eigen sop.
Ik ben bekend met het onderzoek. Bezien de reacties denk ik dat er verschillende visies bestaan omtrent de definitie van de vrije wil. Ik beschouw een persoonlijke keuze wel degelijk als een aspect van de vrije wil.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 14:27 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ik heb een aantal boeken over vrije wil gelezen, en één van de wetenschappelijk onderbouwde beweringen in die boeken was dat je hersenen je alleen het gevoel geven dat je zelf persoonlijke keuzes kunt maken.
Het schijnt in diverse wetenschappelijke onderzoeken te zijn aangetoond dat je hersenen al een beslissing hebben genomen voordat een persoon zelf het gevoel heeft te kiezen voor een bepaalde optie of richting. Dus terwijl het keuzeproces, de afweging bij de persoon zelf nog gaande is heeft het keuzeproces in je hersenen eigenlijk al plaatsgevonden.
Ik zal eens kijken of ik daar nog de bronnen bij kan vinden.
Dan zijn er dus samengevat twee dingen die we kunnen constateren:quote:Op donderdag 18 augustus 2016 08:50 schreef Elzies het volgende:
[..]
Als we onszelf de vraag stellen hoe ons universum werkt zoals het werkt zal het uiteindelijk antwoord zijn: 'we weten het niet'. Er staan nog teveel vragen open om dit universum gemakshalve deterministisch te noemen, vergelijkbaar als de conclusie dat een hogere macht aan de touwtjes zou trekken. Dat is als het invullen van vragen waarop (nog) geen eenduidige antwoord bestaat. Een zeer menselijke eigenschap.
Ja, dat zie je verkeerd. Want de denkende en beslissende mens staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Wij vormen als geëvolueerde sterrenstof letterlijk een minuscuul deeltje van het weefsel van dit universum. Stellen ons de vraag wie en wat we zijn. Waar we van gemaakt zijn en welke rol wij spelen binnen dit immense en onbevattelijke universum. Het is het universum zélf die zich de vraag stelt wie en wat het is. Ik vind dat geen deterministische eigenschap.quote:Op donderdag 18 augustus 2016 09:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan zijn er dus samengevat twee dingen die we kunnen constateren:
1) mensen zijn in staat om keuzes te maken. Dat weten we.
2) we weten niet of het universum deterministisch is of niet. Beide zijn in principe mogelijk.
De conclusie die ik hieruit trek is dat het antwoord op 2) geen enkele relevantie heeft voor constatering 1). Of zie ik dat nu verkeerd?
Waarom zie ik dat verkeerd?quote:Op donderdag 18 augustus 2016 12:47 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ja, dat zie je verkeerd. Want de denkende en beslissende mens staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Wij vormen als geëvolueerde sterrenstof letterlijk een minuscuul deeltje van het weefsel van dit universum. Stellen ons de vraag wie en wat we zijn. Waar we van gemaakt zijn en welke rol wij spelen binnen dit immense en onbevattelijke universum. Het is het universum zélf die zich de vraag stelt wie en wat het is. Ik vind dat geen deterministische eigenschap.
Maar blijkt het universum deterministisch, dan kun je de denkende en beslissende mens daar niet als een losse non-deterministische factor van beschouwen. Want dan plaats je de mens als factor buiten de beschouwing van dit universum waarover het kan nadenken. Die Newtoniaanse kijk hebben we toch al ver in de twintigste eeuw achter ons gelaten.
Waarom? Moet zeggen dat ik deze post zelf niet serieus kan nemen.quote:Op donderdag 18 augustus 2016 14:38 schreef Cockwhale het volgende:
Hoe kan je nou non-determinisme serieus nemen, zonder enige aanleiding daarvoor? Het is simpelweg een logisch onmogelijkheid.
Ten eerste weten we niet of keuzes ofwel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen. Dat is binnen deze discussie het enige eerlijke antwoord. De rest blijft speculeren ongeacht de een nu een deterministische visie aanhangt, de ander een non-deterministische visie of allebei.quote:Op donderdag 18 augustus 2016 13:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom zie ik dat verkeerd?
De conclusie is dan: keuzes kunnen zowel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen.
Als je zegt: "nee, dat kan niet allebei" dan impliceert dat dat je uit ons vermogen om keuzes te maken kunt afleiden of het universum (non-)deterministisch is.
En ik constateer dat dat laatste helemaal niet kan. Denk jij van wel?
Geef eens een voorbeeld van een concreet geval van non-determinisme. Ik ben benieuwd. (verwacht een populistische, gebrekkige misinterpretatie van kwantumfysica) Non-determinisme is tot op heden niet meer dan een fabeltje om ideologie en spiritualiteit in stand te houden. Wishful thinking, net als dat het leven een grotere betekenis heeft of dat de mens over een ziel beschikt.quote:Op donderdag 18 augustus 2016 17:52 schreef laforest het volgende:
[..]
Waarom? Moet zeggen dat ik deze post zelf niet serieus kan nemen.
Niet, omdat willekeur non-causaal, inefficiënt is en non-functioneel is. Onbewogen bewegers zijn menselijke fantasieën, die slechts in woorden bestaan. Zelfs ons voorstellingsvermogen kan er geen enkele correcte vorm aan geven. Alleen taal kan dat. Het is dan ook een taalspel van tegenstellingen die onmogelijk zijn.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 09:35 schreef Perrin het volgende:
Non-deterministisch = random? Hoe kunnen keuzes random zijn?
Dat is precies wat ik zeg.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 09:28 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ten eerste weten we niet of keuzes ofwel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen. Dat is binnen deze discussie het enige eerlijke antwoord.
Volgens mij blijkt uit het voorgaande ondubbelzinnig dat die twee - vermogen om keuzes te maken en determinisme - niets met elkaar te maken hebben.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 09:28 schreef Elzies het volgende:
Ik heb in mijn toelichting opgeschreven dat wanneer je de vraag stelt of het universum deterministisch is je deze vraagstelling daar niet los van kan zien.
Dat wij onderdeel van het universum zijn maakt nog niet dat de vraag of het universum determistisch is relevant is voor ons vermogen om keuzes te maken. Het lijkt me duidelijk dat dat niet zo is.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 09:28 schreef Elzies het volgende:
Want wij mensen vormen een deel van de structuur van dit universum. Wij zijn letterlijk geëvolueerde biologische vormen ontstaan uit sterrenstof die zichzelf deze vraag stelt. Dat is niet zweverig bedoeld maar wetenschappelijk bepaald. Onze samenstelling staat niet los of buiten het universum waarin we leven en ons bestaan kennen. Daarmee dus ook de vraagstelling niet of de keuzes die we maken.
Hier verschillen we dus van mening omdat we de mens en het omringende universum niet als losstaand van elkaar kunnen beschouwen. Dat is lang een aanvaardbaar Newtoniaans beeld geweest, maar intussen achterhaald. Overigens zie je binnen de meeste religies nog steeds diezelfde opvatting van gescheidenheid.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 09:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat wij onderdeel van het universum zijn maakt nog niet dat de vraag of het universum determistisch is relevant is voor ons vermogen om keuzes te maken. Het lijkt me duidelijk dat dat niet zo is.
Het begrijpen van de wereld als een mechanistisch universum heeft altijd betekent dat je daar zelf ook volledig onder valt. Het zijn juist degenen die daar niet aan willen die het scheiden.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 10:02 schreef Elzies het volgende:
Hier verschillen we dus van mening omdat we de mens en het omringende universum niet als losstaand van elkaar kunnen beschouwen. Dat is lang een aanvaardbaar Newtoniaans beeld geweest, maar intussen achterhaald. Overigens zie je binnen de meeste religies nog steeds diezelfde opvatting van gescheidenheid.
Ik sluit mij aan bij wat deelnemer hierover zegt. Het zijn juist substantiedualisten die altijd hebben getracht die twee te scheiden, en van substantiedualisme is filosofisch al lang niets meer over. Nergens in mijn betoog suggereer ik dat we die twee los van elkaar (zouden) moeten zien.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 10:02 schreef Elzies het volgende:
[..]
Hier verschillen we dus van mening omdat we de mens en het omringende universum niet als losstaand van elkaar kunnen beschouwen. Dat is lang een aanvaardbaar Newtoniaans beeld geweest, maar intussen achterhaald. Overigens zie je binnen de meeste religies nog steeds diezelfde opvatting van gescheidenheid.
Klopt. Alleen lijken wij van mening te verschillen over de conclusies die wij daaruit kunnen trekken. Ik herhaal het nog maar even:quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 10:02 schreef Elzies het volgende:
Als wij onszelf de vraag stellen of dit universum deterministisch is stelt het universum die vraag ook omdat we er onlosmakelijk deel van uitmaken. De vervolgvraag of die vraag deterministisch of non-deterministisch van aard is valt simpelweg niet te beantwoorden omdat we dit niet aantoonbaar kunnen maken. We kunnen er hoogstens over speculeren. Dat klopt.
Met andere woorden: constatering 1) zegt niets over 2). Het is dus in principe allebei mogelijk: deterministische mensen die keuzes maken, en non-deterministische mensen die keuzes maken.quote:Op donderdag 18 augustus 2016 09:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan zijn er dus samengevat twee dingen die we kunnen constateren:
1) mensen zijn in staat om keuzes te maken. Dat weten we.
2) we weten niet of het universum deterministisch is of niet. Beide zijn in principe mogelijk.
Dit vind ik best wel een goed punt. Het zou goed kunnen dat "non-determinisme" niet of niet voldoende gedefinieerd is om de vraag te stellen.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 09:45 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Non-determinisme of indeterminisme, staan gelijk aan bovenaards en immaterieel. Maar wat betekenen die woorden nou werkelijk? Niets, buiten religie en spiritualiteit.
Er zijn allerlei zaken die onmogelijk bepaald kunnen worden. Dat betekent niet per se dat ze 'niet gedetermineerd' zijn. Kwantumfysica zou in principe - afhankelijk van interpretatie - volledig deterministisch kunnen zijn.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 14:58 schreef Perrin het volgende:
Maar in de kwantummechanica zijn er toch allerlei niet-gedetermineerde zaken?
De onzekerheidsrelatie van Heisenberg heeft een theoretische tegenhanger. In de theorie ligt de Fourier-transformatie eraan ten grondslag. Die kun je niet gemakkelijk wegpoetsen. Als we deze transformatie zien als een uitdrukking van een fundamentele karakteristiek van de wereld zelf, dan bestaat het onbepaalde deel niet (want inconsistent met de Fourier-transformatie).quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 17:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn allerlei zaken die onmogelijk bepaald kunnen worden. Dat betekent niet per se dat ze 'niet gedetermineerd' zijn. Kwantumfysica zou in principe - afhankelijk van interpretatie - volledig deterministisch kunnen zijn.
Ongeacht de definiëring, denk ik niet dat er een ontkomen is aan causaliteit.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 11:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit vind ik best wel een goed punt. Het zou goed kunnen dat "non-determinisme" niet of niet voldoende gedefinieerd is om de vraag te stellen.
Of anders gezegd: non-determinisme - onbepaaldheid, lijkt meer te gaan over ons vermogen om iets te voorspellen dan over dat iets zelf. Onbepaaldheid bestaat niet, er bestaat alleen ons vermogen om dingen te voorspellen.
Toch kun je het niet stellen als een waarheid. Dat is te groot. Je stapt daarmee over de mogelijkheid heen dat wij de wereld mogelijk niet (kunnen) bevatten. Je claimt in een klap wat de wereld voortdrijft: het verleden. Misschien is ons onderliggende concept van tijd wel onjuist. Ontkomen aan het determinisme is alleen onmogelijk als je gelooft dat je nu al het basis principe in handen hebt waarmee alles verklaart kan worden, en dat alles in principe verklaarbaar is.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 23:35 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ongeacht de definiëring, denk ik niet dat er een ontkomen is aan causaliteit.
Dat is een prima werkhypothese, maar daarmee nog niet waar.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 02:04 schreef Cockwhale het volgende:
Ik ben pragmatisch ingesteld. Er is geen reden om aan te nemen dat indeterminisme een redelijke mogelijkheid is wanneer daar geen enkele aanwijzing voor is (net als spoken, een ziel, het immateriële, het bovenaardse, god, etc etc.).
Half eens.quote:De empirie toont duidelijk aan dat er een actie(s) nodig is voor een reactie. En daar ligt ook het punt, er is (inter)actie/beweging nodig. Ik geloof niet in het concept van tijd, alleen (inter)actie/beweging. Het verleden als de voortdrijver vind ik daarom ook een incorrecte formulering.
Het moment waarop een instabiele atoomkern vervalt is onvoorspelbaar.quote:Overigens, ik vraag tig keer om voorbeelden van indeterminisme, theoretisch zelfs, maar ze worden keer op keer achterwege gelaten. Why is that?
Dat maakt zuurstof niet religieus of bovenaards, net zoals bewustzijnswerking niet religieus of bovenaards hoeft te zijn. Bewustzijnswerking vormt een essentieel deel van dit universum, waar wij als geëvolueerde dieren en mensen een voorbeeld van zijn. Helaas kennen we (nog) geen vergelijkingsmateriaal, maar het zou zo maar eens kunnen zijn dat dit universum legio vergelijkbare geëvolueerde zelfdenkende levensvormen kent en hiermee een eigenschap vormt van het universum zoals wij het ervaren.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 09:45 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Non-determinisme of indeterminisme, staan gelijk aan bovenaards en immaterieel. Maar wat betekenen die woorden nou werkelijk? Niets, buiten religie en spiritualiteit.
Zuurstof (in bepaalde vormen) is zeker ook immaterieel, omdat we het niet kunnen zien met het blote oog![]()
Als er indeterminisme is, zal jij het interpreteren als 'nog niet begrepen'. Is determinisme een falsificeerbare hypothese?quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 12:43 schreef Cockwhale het volgende:
Totdat er concrete, sterke aanwijzingen/bewijzen indeterminisme aantonen,
Dat maakt het vooralsnog alleen indeterministisch in termen van het menselijk voorspellingsvermogen. Dat doet niets af aan het feit dat het verval en timing daarvan onderhevig is aan zekere acties en reacties. Gebrek aan kennis is nooit bewijs voor een bewering.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 02:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is een prima werkhypothese, maar daarmee nog niet waar.
[..]
Half eens.
Een interactie is een oorzaak-gevolg relatie waarbij de oorzaak (actie) in tijd vooraf gaat aan het gevolg (reactie). Deze relatie verbindt opeenvolgende momenten naadloos aan elkaar. In de mechanica probeert men deze relatie in een formule te vangen, de bewegingswet:
Situatie nu = situatie voorafgaande moment + bewegingswet
Zo drijft het verleden de wereld voort. Daarom hoef je alleen maar de begintoestand en de bewegingswet te kennen. Beide liggen vast. Als de bewegingswet niet strikt vast ligt, dan is er al willekeur. Dan wijk je plotseling af van de bewegingswet zonder verklaring (want de normale verklaring is de bewegingswet). Een afwijking van de bewegingswet is een wonder.
Wat is beweging, zonder iets dat beweegt of doet bewegen? De bewegingswet is een algemeen geldige (en dus abstracte) relatie tussen alle grootheden die een rol spelen: tijd, ruimte, beweging, dat wat beweegt (massa, vierimpuls) en dat wat doet bewegen (kracht, potentiaal).
De bewegingswet is volgens mij de logische kern van het determinisme. Dat is vergelijkbaar met interactie centraal stellen ipv tijd (dat is wat jij voorstelt toch?).
[..]
Het moment waarop een instabiele atoomkern vervalt is onvoorspelbaar.
Je hoort het label indeterminisme er simpelweg niet op te plakken, als dat onduidelijk is. Ik sta er eventueel open voor, maar logischerwijs zal ik op basis van waarschijnlijkheid determinisme waarschijnlijker achten. Met name als het om VOORSPELLEN gaat. Dat is namelijk een menselijke kunde die uitgaat van onze kennis.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 12:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als er indeterminisme is, zal jij het interpreteren als 'nog niet begrepen'. Is determinisme een falsificeerbare hypothese?
Dat argument is inductief en dus niet zeker. De claim dat de wereld deterministisch is stelliger dan dat.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 12:51 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Je hoort het label indeterminisme er simpelweg niet op te plakken, als dat onduidelijk is. Ik sta er eventueel open voor, maar logischerwijs zal ik op basis van waarschijnlijkheid determinisme waarschijnlijker achten. Met name als het om VOORSPELLEN gaat. Dat is namelijk een menselijke kunde die uitgaat van onze kennis.
Beide zijn mogelijk. Het eerste noem ik een invulling van het waarheidsperspectief (determinisme) en het tweede een deelnemersperspectief (ons begrip ervan). De mate waarin wij het universum kunnen voorspellen zegt net zoveel over ons als het universum zelf.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 12:57 schreef Molurus het volgende:
De kern van dit vraagstuk lijkt mij het volgende:
"Is 'determinisme' nu een uitspraak over de aard van het universum, of een uitspraak over degene die dat universum beschouwt?"
Kortom: is het een uitspraak over concrete eigenschappen van de wereld, of slechts een uitspraak over de mate waarin we het universum kunnen voorspellen?
In mijn ogen is het eerder dat laatste. Althans, ik zou niet weten wat ik zou moeten verstaan onder het eerste.
Wellicht in de zin dat wij onderdeel zijn van het universum. Maar buiten dat? Wat betekent het buiten een (on)vermogen om zaken te voorspellen?quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 13:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De mate waarin wij het universum kunnen voorspellen zegt net zoveel over ons als het universum zelf.
Iedere hypothese is van dat soort, een claim die groter is dan wat zich strikt genomen laat bewijzen.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 13:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wellicht in de zin dat wij onderdeel zijn van het universum. Maar buiten dat? Wat betekent het buiten een (on)vermogen om zaken te voorspellen?
Als we zeggen "systeem X is non-deterministisch van aard" (waarbij 'X' een niet-denkend systeem is.. zeg een storm of een sterrenstelsel), is dit dan een coherente waarheidsclaim? Ik zie niet hoe het dat kan zijn.
Hmm, dat vind ik dan ook weer onnodig pessimistisch. De meeste wetenschappelijke hypotheses zijn prima werkbaar in de zin dat ze in potentie objectief toetsbaar zijn. (Aannames zoals 'solispisme is onjuist' daargelaten natuurlijk.)quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 13:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Iedere hypothese is van dat soort, een claim die groter is dan wat zich strikt genomen laat bewijzen.
Maar hoe kom je voorbij het inductie probleem, wat nodig is om een hypothese strikt te bewijzen? Daarom is de hypothese waarmee je begint altijd een onbewijsbare claim. Toch wil je hypotheses kunnen stellen. Daarom is 'onbewijsbaar' geen grond om een hypothese terzijde schuiven. Je kunt een hypothese alleen terzijde schuiven als deze ontoetsbaar of weerlegbaar is. Determinisme is wel toetsbaar, maar niet bewijsbaar. De waarheid is altijd hypothetisch.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 13:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm, dat vind ik dan ook weer onnodig pessimistisch. De meeste wetenschappelijke hypotheses zijn prima werkbaar in de zin dat ze in potentie objectief toetsbaar zijn. (Aannames zoals 'solispisme is onjuist' daargelaten natuurlijk.)
Het inductieprobleem is niet mijn bezwaar tegen de "systeem X is non-deterministisch" hypothese. Het is erger dan dat: het lijkt mij ongedefinieerd wat die uitspraak betekent.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 13:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar hoe kom je voorbij het inductie probleem, wat nodig is om een hypothese strikt te bewijzen? Daarom is de hypothese waarmee je begint altijd een onbewijsbare claim. Toch wil je hypotheses kunnen stellen. Daarom is 'onbewijsbaar' geen grond om een hypothese terzijde schuiven. Je kunt een hypothese alleen terzijde schuiven als deze ontoetsbaar of weerlegbaar is. Determinisme is wel toetsbaar, maar niet bewijsbaar. De waarheid is altijd hypothetisch.
En als iemand de hypothese stelt dat systeem X een ideale random generator is?quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 14:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het inductieprobleem is niet mijn bezwaar tegen de "systeem X is non-deterministisch" hypothese. Het is erger dan dat: het lijkt mij ongedefinieerd wat die uitspraak betekent.
Dat hangt er vanaf wat je verstaat onder 'ideaal'.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 14:03 schreef deelnemer het volgende:
[..]
En als iemand de hypothese stelt dat systeem X een ideale random generator is?
Iedere hypothese stelt dat iets zo is (over de wereld zelf). Een problematische uitspraak. De mate waarin die hypothese iemand helpt om iets te voorspellen is deel van de toetsing.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 14:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf wat je verstaat onder 'ideaal'.
Een fysieke dobbelsteen die wordt gegooid door een mens is een redelijk ideale randomgenerator in de zin dat het voor die mens onmogelijk is om te voorspellen wat de uitslag van zijn worp zal gaan worden.
Maar dat is iets heel anders stellen dat de uitslag "fundamenteel onbepaald" is. Dat laatste zou als uitspraak net zo problematisch zijn.
Kortom: de uitspraak heeft alleen een coherente betekenis als we die opvatten als een uitspraak over degene die tracht te voorspellen wat de uitkomst van die randomgenerator gaat zijn, en niet zoals als een uitspraak over die randomgenerator *zelf*.
Welnee. In de hypothese "bakstenen vallen naar beneden" is mijn vermogen om dat te voorspellen op geen enkele manier onderdeel van de hypothese. Het is wel wat het een betere hypothese maakt dan "elfjes bestaan", maar het is geen onderdeel van de hypothese zelf.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 14:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Iedere hypothese stelt dat iets zo is (over de wereld zelf). Een problematische uitspraak. De mate waarin die hypothese iemand helpt om iets te voorspellen is deel van de toetsing.
Nee het is een uitspraak over de wereld zelf, en dus net zo problematisch.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 14:42 schreef Molurus het volgende:
Welnee. In de hypothese "bakstenen vallen naar beneden" is mijn vermogen om dat te voorspellen op geen enkele manier onderdeel van de hypothese.
Zoals gezegd gaat het probleem met de eigenschap "fundamenteel onbepaald" verder dan dat: het is ongedefinieerd wat voor eigenschap dat is.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 14:46 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee het is een uitspraak over de wereld zelf, en dus net zo problematisch.
En natuurlijk ook deze:quote:Op donderdag 18 augustus 2016 13:32 schreef Molurus het volgende:
PS:
Mocht je deze nog niet hebben gezien dan kan ik die van harte aanbevelen:
quote:... and there Dan Dennett said: "Well there really isn't free will, but we shouldn't tell everyone that"
Alvorens boude claims te maken, wat is jouw definitie van "vrije wil"? (die er volgens jou wel én niet is, wat me logisch al een vrij lastige houdbare propositie lijkt)quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:46 schreef laforest het volgende:
Er is wel en er is geen vrije wil. Hoe dat zit? Dat moet je in mijn aankomende boek maar even lezen.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
Maar er zijn evenmin concrete aanwijzingen wat bewijst dat dit universum deterministisch zou zijn.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 12:43 schreef Cockwhale het volgende:
Totdat er concrete, sterke aanwijzingen/bewijzen indeterminisme aantonen, zal ik het niet in mijn visie van de wereld opnemen. Datzelfde geldt voor elke vorm van speculatie. Want indeterminisme (althans in de vorm waarover we nu spreken) is vooralsnog voornamelijk speculatie, voortkomend uit een theoretisch taal spel van tegenstellingen, ideologie, dualisme, een gebrekkige voorspellingsvermogen en begrip (waaronder in de kwantum fysica) mogelijke desillusie van de ego en de ervaring, en een hoop wishful thinking.
Ik stel indeterminisme niet voor als iets bovenaards. Ik zeg simpelweg dat de begrippen tot op heden even betekenisloos zijn. Slecht gedefinieerd en niet aantoonbaar.
Bewijst het oorzaak en gevolgprincipe dat het determinisme een wetenschappelijk bewezen feit is? Dat vind ik nogal een te snelle conclusie aanname.quote:Op zondag 21 augustus 2016 12:20 schreef Cockwhale het volgende:
Hoe kom je er in godsnaam bij dat determinisme niet wetenschappelijk aantoonbaar is? Wat voor determinisme heb je het dan steeds over? Causaliteit = determinisme en is duidelijk aantoonbaar, functioneel en logisch. Hoeveel bewijs wil je hebben?
Causaliteit is concreet bewijs dat het universum deterministisch is.
Het lijkt wel alsof je spreekt over religieus predeterminisme en het betekenisvolle, bewust geïntendeerde lot. Of je hebt een doorgeschoten postmodernistische, extreem relativistische, blik op de wereld, waarin elke uitspraak over het universum betekenisloos is.
Je kunt overal een, ja maar, achter plaatsen. Zijn we dan nog met wetenschap bezig?
Karma staat niet gelijk aan causaliteit. Karma is een spiritueel verzonnen causale oorzaak gevolg relatie. Dat je de twee gelijkstelt... geen woorden voor. Oorzaak gevolg = determinisme. Waar heb jij het in godsnaam over als je het over determinisme hebt? Definieer het eens, want volgens mij hebben we het over twee verschillende dingen.quote:Op zondag 21 augustus 2016 12:53 schreef Elzies het volgende:
[..]
Bewijst het oorzaak en gevolgprincipe dat het determinisme een wetenschappelijk bewezen feit is? Dat vind ik nogal een te snelle conclusie aanname.
Dan zou ik het karmaprincipe, wat idem gestoeld is op het oorzaak-gevolg principe ook als wetenschappelijk moeten erkennen.
Sorry, vind ik iets te kort door de bocht.
Vragen blijven stellen is juist de basis voor gezond wetenschappelijk onderzoek.
En waar baseer je dat op dan?quote:Op zondag 21 augustus 2016 14:04 schreef pokkerdepok het volgende:
heb niet alles hier gelezen, maar het niet bestaan van vrijwe wil is een grappige, maar nogal onwaarschijnlijke theorie. en niets meer dan dat. als je het aan mij kan bewijzen, dan graag. maar ik heb er geen vertrouwen in.
En waarom zou wil causaliteit moeten ontlopen? Waarom is dat een (redelijke) voorwaarde voor het bestaan van vrije wil?quote:Op zondag 21 augustus 2016 14:43 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En waar baseer je dat op dan?
Definieer de wil eens? Waar bevind die zich? Hoe ontloopt de wil causaliteit?
wat is dit nou voor een passief- aggressief atwoord, lol...quote:Op zondag 21 augustus 2016 14:43 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En waar baseer je dat op dan?
Definieer de wil eens? Waar bevind die zich? Hoe ontloopt de wil causaliteit?
Ik lees van jouw kant slechts persoonlijke geloofsopvattingen en allerminst concrete onderbouwingen. Als je determinisme een wetenschappelijk bewijs noemt en dit vervolgens niet weet te onderbouwen, wat houdt een ander tegen ditzelfde te claimen omtrent de wet van karma? Dat was mijn punt.quote:Op zondag 21 augustus 2016 13:58 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Karma staat niet gelijk aan causaliteit. Karma is een spiritueel verzonnen causale oorzaak gevolg relatie. Dat je de twee gelijkstelt... geen woorden voor. Oorzaak gevolg = determinisme. Waar heb jij het in godsnaam over als je het over determinisme hebt? Definieer het eens, want volgens mij hebben we het over twee verschillende dingen.
Ontken je causaliteit?
Vrij irritant dat je blijft antwoorden zonder daadwerkelijk op de inhoud en de vragen van het bericht te reageren, door simpelweg te zeggen - "ik vind dit, omdat open houding." Dat is je enige argumentatie.
Niet waar. Zo, als we de discussie zo gaan voeren, fine with me. Leer eerst maar wat determinisme is.quote:Op zondag 21 augustus 2016 16:50 schreef Elzies het volgende:
Veel gevolgen zijn juist genomen vanuit een vrije wil, vanuit vrije keuzes die we soms betreuren en soms bejubelen.
Jij legt ook niets uit. En je hebt geen antwoorden op mijn vragen over je stellige bewering. Je lult uit je nek dus.quote:Op zondag 21 augustus 2016 15:41 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
wat is dit nou voor een passief- aggressief atwoord, lol...
je legt dus niks uit. geeft niet hoor...
En daarom bestaat de vrije wil niet. Je komt zelf al tot die conclusie. Als de wil niet vrij is van causaliteit, is de wil niet vrij. Vrij is dus een term die niet bestaat in onze wereld.quote:Op zondag 21 augustus 2016 14:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
En waarom zou wil causaliteit moeten ontlopen? Waarom is dat een (redelijke) voorwaarde voor het bestaan van vrije wil?
Het woord "vastberaden" vertaalt zich in Engels als "determined". Is vastberadenheid niet de ultieme expressie van een sterke wil?
Het hele probleem met de vrije wil discussie is dat men verwacht dat de wil ook vrij is van zichzelf. Het lijkt mij een nogal vreemde verwachting. De wil kan niet tegelijk wel en niet zichzelf zijn en wordt per definitie door zichzelf bepaald, gedetermineerd.
Dit noem ik een stoïcijns zwaktebod. Ik weet drommels goed wat determinisme is en ook wat het niet is.quote:Op zondag 21 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Niet waar. Zo, als we de discussie zo gaan voeren, fine with me. Leer eerst maar wat determinisme is.
Pot verwijt de ketel, net zoals in elk ander topic.quote:Op zondag 21 augustus 2016 17:08 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dit noem ik een stoïcijns zwaktebod. Ik weet drommels goed wat determinisme is en ook wat het niet is.
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn en dan kunnen we deze discussie hervatten. Zo niet, dan moet je uiteindelijk toch erkennen dat zo'n onomstotelijk bewijs helemaal niet bestaat. Slechts binnen de opvattingen van degene die daarin willen geloven. Tja, zo ken ik er nog zoveel.
Je tegenargumenten zijn opgedroogd. Ik verwachtte al zoiets. Geeft niets. Volgende keer beter.quote:Op zondag 21 augustus 2016 17:11 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Pot verwijt de ketel, net zoals in elk ander topic.
En je noemt maar een eind weg, doei
Ehh, volgens mij lees jij iets anders dan er staat. Als ik al tot een conclusie kom is het dat de vrije wil niet non-deterministisch / niet-causaal hoeft te zijn.quote:Op zondag 21 augustus 2016 17:07 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En daarom bestaat de vrije wil niet. Je komt zelf al tot die conclusie.
Waarom? Op die vraag geef je geen antwoord. Je neemt gewoon aan dat dat een voorwaarde is, maar geeft daarvoor geen argumenten. Je lijkt dat te zien als een definitie. In dat geval lijkt het mij een onzinnige definitie.quote:Op zondag 21 augustus 2016 17:07 schreef Cockwhale het volgende:
Als de wil niet vrij is van causaliteit, is de wil niet vrij.
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor een vrije wil en kan er ook niet zijn. Het gaat mij te ver om determinisme als een waarheid neer te zetten, maar alleen omdat de waarheid van niets wetenschappelijk te bewijzen valt. Hoe een vrije wil te begrijpen valt, is mij verder een raadsel. De vrije wil is net zo 'n twijfelachtig begrip als de ziel of god.quote:Op zondag 21 augustus 2016 17:08 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dit noem ik een stoïcijns zwaktebod. Ik weet drommels goed wat determinisme is en ook wat het niet is.
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn en dan kunnen we deze discussie hervatten. Zo niet, dan moet je uiteindelijk toch erkennen dat zo'n onomstotelijk bewijs helemaal niet bestaat. Slechts binnen de opvattingen van degene die daarin willen geloven. Tja, zo ken ik er nog zoveel.
En daarom is vrijheid en de vrije wil een onnozele term alsook het concept omdat het onmogelijk is. Het is op z'n hoogst een relatieve, theoretische vrijheid. Maar jij hebt niet de praktische vrijheid om wereldkampioen schaken te worden als dat niet binnen jouw vermogen ligt, ongeacht wat de oorzaak daarvoor is, zij het een permanente muur die je weg blokkeert, een man die jou vast gebonden heeft in een kelder, een geestelijke handicap, of cognitieve "armoede". Er is geen verschil tussen die beperkingen als je spreekt over kansen/mogelijkheden. Je had in elk van deze gevallen nooit kampioen schaken kunnen worden.quote:Op zondag 21 augustus 2016 17:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehh, volgens mij lees jij iets anders dan er staat. Als ik al tot een conclusie kom is het dat de vrije wil niet non-deterministisch / niet-causaal hoeft te zijn.
[..]
Waarom? Op die vraag geef je geen antwoord. Je neemt gewoon aan dat dat een voorwaarde is, maar geeft daarvoor geen argumenten. Je lijkt dat te zien als een definitie. In dat geval lijkt het mij een onzinnige definitie.
"Niets is vrij van zichzelf en daarom bestaat vrijheid a priori niet, ook niet buiten de context van vrije wil" is wat je hier lijkt te beweren. De waarheid daarvan is alles behalve triviaal. Het lijkt me een nogal vreemde definitie van vrijheid.
Onder vrijheid versta ik 'X wordt niet belemmerd door de omgeving van X', en niet 'X wordt niet door zichzelf belemmerd'. Dat laatste zou ik niet uitleggen als vrijheid maar als vermogen.
Kortom: ik heb wel de vrijheid om wereldkampioen schaken te worden, maar ik mis het vermogen.
ik kan alleen maar concluderen dat je geen antwoord hebt, behalve mij vragen gaan stellen.quote:Op zondag 21 augustus 2016 17:04 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Jij legt ook niets uit. En je hebt geen antwoorden op mijn vragen over je stellige bewering. Je lult uit je nek dus.
jij doet hier aan consperacy denken.quote:Op zondag 21 augustus 2016 19:00 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En daarom is vrijheid en de vrije wil een onnozele term alsook het concept omdat het onmogelijk is. Het is op z'n hoogst een relatieve, theoretische vrijheid. Maar jij hebt niet de praktische vrijheid om wereldkampioen schaken te worden als dat niet binnen jouw vermogen ligt, ongeacht wat de oorzaak daarvoor is, zij het een permanente muur die je weg blokkeert, een man die jou vast gebonden heeft in een kelder, een geestelijke handicap, of cognitieve "armoede". Er is geen verschil tussen die beperkingen als je spreekt over kansen/mogelijkheden. Je had in elk van deze gevallen nooit kampioen schaken kunnen worden.
Geef er eens antwoord op zou ik zeggen. Oh nee wacht, dat gaat je te boven. Kom maar op met die drogredenen waarom je geen antwoord geeft.quote:Op zondag 21 augustus 2016 19:11 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ik kan alleen maar concluderen dat je geen antwoord hebt, behalve mij vragen gaan stellen.
je kan het niet echt hebben, he, dat iemand het niet met je eens is. en dan maar spelletje spelen. lachwekkend.quote:Op zondag 21 augustus 2016 19:32 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Geef er eens antwoord op zou ik zeggen. Oh nee wacht, dat gaat je te boven. Kom maar op met die drogredenen waarom je geen antwoord geeft.
Termen als God en ziel laat ik hier buiten beschouwing en is mijnsinziens niet relevant voor de inhoud van de discussie. Deterministen gebruiken die termen nu eenmaal graag als een exit-strategie.quote:Op zondag 21 augustus 2016 17:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor een vrije wil en kan er ook niet zijn. Het gaat mij te ver om determinisme als een waarheid neer te zetten, maar alleen omdat de waarheid van niets wetenschappelijk te bewijzen valt. Hoe een vrije wil te begrijpen valt, is mij verder een raadsel. De vrije wil is net twijfelachtig begrip als de ziel of god.
Hoe kom je toch bij het idee dat alles in het universum doelloos en betekenisloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten, maar dat "jij" (wat dat ook precies moge zijn) daar kan ingrijpen en hier en daar wat natuurwetten kan overtreden of verbuigen.quote:Op maandag 22 augustus 2016 09:56 schreef Elzies het volgende:
Zolang ik weloverwogen eigen keuzes kan maken en met diens uitkomsten moet leven beschouw ik de vrije wil als een constante in mijn leven. Weliswaar binnen beperkte grenzen maar desalniettemin toch aanwezig.
Evenmin beschouw ik het universum als een lege ruimte waar alle hemellichamen doelloos en betekenisloos ronddraaien op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten. Wetten waarvan we weten dat ze op kwantum niveau helemaal niet opgaan maar die desondanks toch dezelfde structuur van dit universum vormen.
Heisenberg heeft in feite al aangetoond dat voor ons, die zelf deel uitmaken van dit universum, er per definitie een bepaalde onzekerheid is, en dat wij een eventueel determinisme dus nooit zullen kunnen bewijzen noch ontkrachten.quote:Op zondag 21 augustus 2016 17:08 schreef Elzies het volgende:
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn
Schrijf ik ergens op dat ik vind dat alles in het universum doelloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bekende natuurwetten? Deelnemers moeten eerst eens goed leren lezen voordat ze een reactie geven. Ik beschreef de gedachtegang van een determinist. Niet mijn eigen gedachtegang.quote:Op maandag 22 augustus 2016 10:02 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Hoe kom je toch bij het idee dat alles in het universum doelloos en betekenisloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten, maar dat "jij" (wat dat ook precies moge zijn) daar kan ingrijpen en hier en daar wat natuurwetten kan overtreden of verbuigen.
Jouw denken, handelen, doen en laten, en alles wat jij "jouw keuze" noemt, is ook gewoon natuurwetten. Het vindt plaats in je hersenen, en die bestaan uit dezelfde soort atomen als waar ook al die doelloze betekenisloze hemellichamen uit bestaan. Jouw en mijn hersenen zijn geen magische materie waarvoor de natuurwetten plaatselijk even niet gelden.
Excuus, ik drukte me onvoorzichtig uit, maar mag ik je erop wijzen dat ik als strikt determinist zeker niet beweer dat alles maar doelloos ronddraait? Je schuift erg makkelijk een wereldbeeld in iemands schoenen wat niet klopt.quote:Op maandag 22 augustus 2016 10:18 schreef Elzies het volgende:
Schrijf ik ergens op dat ik vind dat alles in het universum doelloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bekende natuurwetten? Deelnemers moeten eerst eens goed leren lezen voordat ze een reactie geven. Ik beschreef de gedachtegang van een determinist. Niet mijn eigen gedachtegang.
Hetzelfde soort wetten die er aan te pas komen als een schaakcomputer zijn volgende zet kiest.quote:Beschrijf eens concreet welke natuurkundige wetten er te pas komen wanneer ik een keuze maak en leg mij eens stapsgewijs uit hoe zo'n proces werkt. Want iets roepen en iets toelichten zijn twee verschillende zaken.
Ik weet hoe een neuraal netwerk werkt. Hoezo zouden we de oorzaak niet weten? We kunnen toch zien, fysiek, wat er gebeurt? Iemand vraagt "wat wil je drinken" en dat resulteert in trillingen in je gehoorapparaat en dat wordt omgezet naar impulsen op de neuronen in je auditieve centrum en dat, tezamen met biljoenen herinneringen en conditioneringen en actuele situaties (wat voor weer is het, moet je morgen vroeg op, hoeveel bier heb je al gehad, had je de vorige keer hoofdpijn toen je in een vergelijkbare situatie 'doe nog maar eentje' zei, en zo nog miljoenen veel subtielere en minder direct gerelateerde zaken) leidt dat tot een neuraal activeringspatroon en wordt er uiteindelijk een cluster neuronen getriggerd die in jouw hersenen een abstracte representatie vormen van de keuze om een biertje te drinken.quote:Ik wil je wel een handje helpen. Elektromagnetisme speelt een grote rol bij bewustzijnswerking. Want feitelijk zijn de neuronen die onze hersenen afvuren gebaseerd op elektriciteit. De bedenker van het verhaal over het monster van Frankenstein zat er niet eens zo ver naast. Maar we hebben het hier over het observeren van gevolgtrekkingen. Niet over de oorzaak die dit afvuren van al die neuronen in gang zet. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat we dit deterministisch mogen noemen.
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het. Dus ik vind het een manke vergelijking.quote:Op maandag 22 augustus 2016 10:34 schreef lnloggen het volgende:
[..]
[..]
Hetzelfde soort wetten die er aan te pas komen als een schaakcomputer zijn volgende zet kiest.
Er komen een triljoen prikkels binnen via je waarneming en zenuwstelsel, door het neurale netwerk in je hoofd gaat daar een extreem complex algoritme te werk om al die impulsen op miljoenen manieren te verwerken, en uiteindelijk resulteert dit alles er in dat je signalen naar je stembanden stuurt om 'doe maar een biertje' te zeggen, en het abstracte idee in je hoofd creëert dat je een biertje neemt. En hier ben je je dan ook van bewust, inclusief het gevoel dat 'jij' het doet, wellicht om allerlei psychologische en evolutionaire redenen, om feedback loops te initiëren en subtiele leerprocessen te triggeren enzovoort.
Als functionele interpretatie van dit waanzinnig complexe proces plakken we hier het label 'een keuze maken' op.
[..]
Ik weet hoe een neuraal netwerk werkt. Hoezo zouden we de oorzaak niet weten? We kunnen toch zien, fysiek, wat er gebeurt? Iemand vraagt "wat wil je drinken" en dat resulteert in trillingen in je gehoorapparaat en dat wordt omgezet naar impulsen op de neuronen in je auditieve centrum en dat, tezamen met biljoenen herinneringen en conditioneringen en actuele situaties (wat voor weer is het, moet je morgen vroeg op, hoeveel bier heb je al gehad, had je de vorige keer hoofdpijn toen je in een vergelijkbare situatie 'doe nog maar eentje' zei, en zo nog miljoenen veel subtielere en minder direct gerelateerde zaken) leidt dat tot een neuraal activeringspatroon en wordt er uiteindelijk een cluster neuronen getriggerd die in jouw hersenen een abstracte representatie vormen van de keuze om een biertje te drinken.
Dat hersenen zo ontzagwekkend ingewikkeld zijn wil niet zeggen dat er daarom een of ander magisch proces aan te pas komt. En neuron vuurt als de som van de pulsen uit de op hem aangesloten inputneuronen de drempelwaarde overschrijdt, en anders niet. En dat keer honderd miljard, continu. Ik zou niet weten wat daar niet deterministisch aan is?
Ik niet.quote:Op maandag 22 augustus 2016 10:48 schreef Elzies het volgende:
[..]
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het. Dus ik vind het een manke vergelijking.
Het is bepaald niet gebruikelijk om van zaken die wij niet begrijpen te veronderstellen dat ze non-deterministisch zijn. Waarom zouden we die veronderstelling hier wel doen?quote:Op maandag 22 augustus 2016 10:48 schreef Elzies het volgende:
We kennen het mechanisme niet wat onze hersenen aanstuurt. Als ik iemand onder een MRI-scan leg en ik bestudeer welke hersendelen werkzaam zijn dan observeer ik een gevolgtrekking, namelijk het oplichten van een specifiek hersendeel, in de meeste gevallen meerdere delen. Maar dat zegt nog niets over het oorzakelijk mechanisme. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat ik het onder de noemer determinisme moet plaatsen.
Non-determinisme is de geloofsopvatting. De mogelijkheid van non-determinisme heeft nooit een rol van betekenis gespeeld in de wetenschap. Causaliteit is strikt genomen een aanname, maar op z'n best als interpretatie van de wetenschap. Niet als fundament daarvan.quote:Op maandag 22 augustus 2016 10:48 schreef Elzies het volgende:
Determinisme is een geloofsopvatting, net zoals creationisme een geloofsopvatting is. Op dat gebied zijn het tegengestelde verlengden van elkaar. Maar wat ze delen is dat beide opvattingen wetenschappelijk niet zijn hard te maken.
De oorsprong van een systeem zegt alles over het hoe en het waarom van diens functioneren. Dus die opvatting deel ik allerminst. Omdat we de oorzaak niet kennen betekent niet dat we die dan maar gemakshalve moeten gaan negeren en het deterministisch moeten gaan noemen.quote:Op maandag 22 augustus 2016 11:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik niet.
Om twee redenen:
1) de oorsprong van een systeem zegt vrij weinig over het functioneren van dat systeem. Het is bijvoorbeeld best denkbaar dat wij een amoebe from scratch 'bouwen' in een lab. Het is niet alsof zo'n amoebe dan anders zou functioneren dan een geevolueerde amoebe.
2) de meeste programmeurs zijn niet heel goed in schaken, en zeker niet zo goed in schaken als de programma's die ze schrijven. Kortom: die schaakprogramma's ontwikkelen inzichten die de programmeur niet heeft.
[..]
Het is bepaald niet gebruikelijk om van zaken die wij niet begrijpen te veronderstellen dat ze non-deterministisch zijn. Waarom zouden we die veronderstelling hier wel doen?
Het is nog niet zo heel lang geleden dat wij niet begrepen wat bliksem was. Waar waren de filosofen die veronderstelden dat bliksem non-deterministisch is? Die waren er niet.
[..]
Non-determinisme is de geloofsopvatting. De mogelijkheid van non-determinisme heeft nooit een rol van betekenis gespeeld in de wetenschap. Causaliteit is strikt genomen een aanname, maar op z'n best als interpretatie van de wetenschap. Niet als fundament daarvan.
quote:Op maandag 22 augustus 2016 09:56 schreef Elzies het volgende:
[..]
Termen als God en ziel laat ik hier buiten beschouwing en is mijnsinziens niet relevant voor de inhoud van de discussie. Deterministen gebruiken die termen nu eenmaal graag als een exit-strategie.
Zolang ik weloverwogen eigen keuzes kan maken en met diens uitkomsten moet leven beschouw ik de vrije wil als een constante in mijn leven. Weliswaar binnen beperkte grenzen maar desalniettemin toch aanwezig.
Evenmin beschouw ik het universum als een lege ruimte waar alle hemellichamen doelloos en betekenisloos ronddraaien op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten. Wetten waarvan we weten dat ze op kwantum niveau helemaal niet opgaan maar die desondanks toch dezelfde structuur van dit universum vormen.
Newtoniaans denken hoort thuis in de tijdsgeest waar het behoort. Dit gedachtegoed moet geen deel meer uitmaken binnen de een- en twintigste eeuw en mag zelfs een belediging van het normale denkverstand worden genoemd. De link tussen determinisme en dit Newtoniaans denken is erg close te noemen, maar hun opvattingen zijn wetenschappelijk niet hard te maken. Dat maakt determinisme tot een geloofsopvatting zonder het gebruik van goden, zielen en tuinkabouters, maar desalniettemin toch een geloofsopvatting. Niets meer of minder.
1. Beweer ik iets anders?quote:Op maandag 22 augustus 2016 10:48 schreef Elzies het volgende:
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het.
De vergelijking zit hem er in dat we het gedrag van schaakcomputers praktisch gezien ook omschrijven als 'keuzes maken', en dat is ook een relevante zinvolle manier om er tegenaan te kijken en de werking van zo'n ding te duiden. Terwijl we weten dat er in wezen niets vrij aan is, en dat dat 'kiezen' (wat het idee wekt dat er meerdere opties zijn) in wezen een volledig deterministisch proces is (dus dat er al bij voorbaat in feite slechts één mogelijke uitkomst was).quote:Dus ik vind het een manke vergelijking.
quote:We kennen het mechanisme niet wat onze hersenen aanstuurt.
Met dien verstande dat alles wat we in de natuur kunnen zien en waarnemen en voorspellen, zich allemaal causaal lijkt te gedragen. Voordat we weer in een discussie over causaliteit vs determinisme vervallen (kunnen we het zo nog even over hebben) zou ik toch durven stellen dat de situatie zo meteen, uitsluitend een gevolg lijkt te zijn van de situatie nu, met inachtneming van de natuurwetten die daar op inwerken. We hebben nog nooit iets waargenomen of geen enkel fenomeen ooit in de natuur gezien dat van dat principe afwijkt. Of dat nu vallende stenen of vurende neuronen of chemische reacties tussen waterstofmoleculen of supernova's zijn.quote:Determinisme is een geloofsopvatting, net zoals creationisme een geloofsopvatting is. Op dat gebied zijn het tegengestelde verlengden van elkaar. Maar wat ze delen is dat beide opvattingen wetenschappelijk niet zijn hard te maken.
Zonder ouders kan een baby ook niet functioneren.quote:Op maandag 22 augustus 2016 11:20 schreef Elzies het volgende:
Zonder programmeur is het vermogen van een schaakcomputer te vergelijken met een leeg zoutpotje. Het kan niet functioneren. Zonder ingevoerd algoritme geen kennis van schaken. Zo simpel is het.
Je blijft blijkbaar graag doorhameren op dat determinisme een geloofsopvatting is. Zoals ik een paar posts terug ook aangaf (zie onder), hoe zou non-determinisme precies ruimte laten voor een "vrije" wil?quote:Bewustzijnswerkzaamheid is gebaseerd op elektrische werkzaamheid. Elektromagnetisme is een constante in de natuur en datgene wat ons bij elkaar houdt.
Zolang je determinisme niet onomstotelijk aantoonbaar weet te maken is het een geloofsopvatting, net zoals veel non-deterministische opvattingen. Het eerlijke antwoord is dat we het niet weten. Maar het invullen van eigen waarheden is en blijft een vorm van geloof bij gebrek aan beter.
quote:Op maandag 22 augustus 2016 10:13 schreef lnloggen het volgende:
het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.
Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.
Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?
Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?
Mensen zijn voorgeprogrammeerd?quote:Op maandag 22 augustus 2016 11:48 schreef lnloggen het volgende:
[..]
1. Beweer ik iets anders?
2. Strikt genomen worden mensen ook niet door natuurwetten aan bomen geboren, maar door mensen gebouwd. En mensen zijn ook voorgeprogrammeerd, en kunnen pas functioneren door invloed van derden.
Maar los daarvan snap ik de relevantie van dit punt niet zo goed.
[..]
De vergelijking zit hem er in dat we het gedrag van schaakcomputers praktisch gezien ook omschrijven als 'keuzes maken', en dat is ook een relevante zinvolle manier om er tegenaan te kijken en de werking van zo'n ding te duiden. Terwijl we weten dat er in wezen niets vrij aan is, en dat dat 'kiezen' (wat het idee wekt dat er meerdere opties zijn) in wezen een volledig deterministisch proces is (dus dat er al bij voorbaat in feite slechts één mogelijke uitkomst was).
[..]
Als je een neuron onder de microscoop legt zie je toch gewoon de chemische reacties en de electromagnetische pulsen die dat veroorzaakt?
Dat gedraagt zich toch allemaal precies volgens de natuurwetten?
Of bedoel je het op een fundamenteler niveau, dat we het mechanisme niet kennen wat onze natuurwetten aanstuurt. In dat geval kun je een steen die naar beneden valt ook niet deterministisch noemen.
[..]
Met dien verstande dat alles wat we in de natuur kunnen zien en waarnemen en voorspellen, zich allemaal causaal lijkt te gedragen. Voordat we weer in een discussie over causaliteit vs determinisme vervallen (kunnen we het zo nog even over hebben) zou ik toch durven stellen dat de situatie zo meteen, uitsluitend een gevolg lijkt te zijn van de situatie nu, met inachtneming van de natuurwetten die daar op inwerken. We hebben nog nooit iets waargenomen of geen enkel fenomeen ooit in de natuur gezien dat van dat principe afwijkt. Of dat nu vallende stenen of vurende neuronen of chemische reacties tussen waterstofmoleculen of supernova's zijn.
Dat is het motief. Natuurlijk is het onacceptabel dat je zelf niet in de positie verkeert van een heuse God. Wat moet dan nog aanvangen met je moralistische stellingen? Wat heeft het streven voor zin als je er niet als winnaar uit kan komen? De dood, die ons wacht aan het einde, is ook geen overtuigende overwinning. Nog even, en je moet het pad zelf maar als het doel gaan beschouwen. Zoals een schaatser die bezig is met zijn 10 km rit, en na enkele ronden toch in de gaten moet hebben dat hij rondjes rijdt. Wat heeft dat voor zin. Bij voetballen zetten ze het doel gewoon op het veld, zodat er niets mysterieus meer aan is. Wat is het doel? Nou, daar staat 'ie.quote:Op maandag 22 augustus 2016 12:08 schreef Cockwhale het volgende:
Indeterminisme zou overigens ook betekenen, niet kunnen kiezen, want onbepaald zijn kent geen drijfveer of voortstuwing, dus ook geen keuze. Zowel determinisme als indeterminisme laten geen ruimte voor de vrije wil. Nogmaals vrij is een logische onmogelijkheid, een kenmerk die we alleen aan een imaginaire God kunnen toekennen. Vrij staat in die zin gelijk aan omnipotentie.
Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.quote:Op maandag 22 augustus 2016 12:08 schreef Cockwhale het volgende:
Indeterminisme zou overigens ook betekenen, niet kunnen kiezen, want onbepaald zijn kent geen drijfveer of voortstuwing, dus ook geen keuze. Zowel determinisme als indeterminisme laten geen ruimte voor de vrije wil. Nogmaals vrij is een logische onmogelijkheid, een kenmerk die we alleen aan een imaginaire God kunnen toekennen. Vrij staat in die zin gelijk aan omnipotentie.
Waarom kies jij ervoor om een vrije wil te hebben? Je kunt er toch ook voor kiezen om er geen te hebben? Of heb je die keus niet?quote:Op maandag 22 augustus 2016 12:51 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.
Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende. Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.quote:Op maandag 22 augustus 2016 12:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waarom kies jij ervoor om een vrije wil te hebben? Je kunt er toch ook voor kiezen om er geen te hebben? Of heb je die keus niet?
Je kunt er voor kiezen dat je geen keus hebt? Dat is toch onlogisch. Je bent veroordeelt tot de vrijheid. Er is geen ontsnappen aan. Dat is net zo dwingend als determinisme, die je daarin ook al geen keus laat. Het hebben van een vrije wil is een vorm van determinisme (het is voor je bepaald, het is je lot).quote:Op maandag 22 augustus 2016 13:10 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende. Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.
Misschien heb je een te beperkt beeld van 'geprogrammeerd', of het zeer dynamische intelligente adaptieve gedrag dat iets kan manifesteren ook al is het 'geprogrammeerd'.quote:Op maandag 22 augustus 2016 12:25 schreef Elzies het volgende:
Mensen zijn voorgeprogrammeerd?Zekers zijn we een product van onze genen maar om daar nu alles aan op te hangen vind ik een veel te snelle conclusie aanname.
Een mens staat of valt met zijn DNA, dus de programmatuur die hij van zijn makers heeft meegekregen. Zo simpel is het ook. Ongeschikt programma = 100% kansloos.quote:Een schaakcomputer valt of staat met degene die het programma heeft geprogrammeerd. Zo simpel is het.
Sorry maar ik vermoed dat je te weinig kennis van zaken hebt op dit gebied. "werkt op het enen en nullen systeem", dat is zó'n onzinnige versimpelde voorstelling van zaken, dat slaat nergens op.quote:Een computerprogramma werkt op het enen en nullen systeem, iets wat bij onze hersenen niet opgaat. Dus daarmee vervalt al het argument onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer en onze vrije keuzes met een geprogrammeerd algoritme.
Omdat dat volgt uit de natuurwetten. Als je waterstof en zuurstof bij elkaar stopt, reageert dat tot water en warmte. Zo zijn ook de (veel complexere en talrijkere) chemische processen in je hoofd gewoon voorspelbaar, en eveneens een onoverkomelijk gevolg van diezelfde natuurwetten.quote:Het zien van chemische reacties of het aanvuren van neuronen is als het observeren van een gevolgtrekking. Waarom worden bepaalde hersengebieden actief wanneer we bepaalde keuzes maken of we bepaalde handelingen uitvoeren.
We weten alleen niet waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn, maar daar houdt het dan ook op. Wanneer we die natuurwetten (die overigens een vrij deterministisch karakter lijken te hebben) als uitgangspunt aannemen, volgt we de rest (ook het gedrag van hersenen) daar vanzelf uit.quote:Daar heeft de neurowetenschap nog geen antwoord op gevonden. Het kan slechts gevolgtrekkingen observeren en daar subjectieve conclusie aannames over trekken.
Ok, dus je bent het wel met me eens dat we in een causaal universum leven?quote:Causaliteit bewijst nog niet dat we in een deterministisch werkend universum leven. Het is een stokpaardje waar deterministen graag aan willen vasthouden maar nergens op hard bewijs gestoeld.
Nou de grap is dus, je kunt hem niet niet maken. Je (jij, met jouw huidige conditionering en hersenstructuur en alle randvoorwaarden) MOET die 'keuze' maken. Ik zet 'keuze' tussen aanhalingstekens omdat het misschien lijkt alsof er ook andere mogelijke uitkomsten waren, maar die waren er niet echt. Net zoals waterstof- en zuurstofatomen 'kiezen' om tot water te reageren.quote:Op maandag 22 augustus 2016 13:10 schreef Elzies het volgende:
Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende.
Zoveel schaakcomputers, zoveel verschillende zetten die ze in dezelfde uitgangssituatie doen. Is dat ook een indicatie voor vrije wil in schaakcomputers?quote:Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.
Voor beide geldt: er is geen enkele aanleiding om het bestaan ervan aan te nemen, er is geen enkele indicatie voor, niets in de natuur wijst er op, en het dient ook geen enkel doel want het beantwoordt ook geen enkele wezenlijke vraag of verklaart niets wat zonder dat onverklaarbaar blijft.quote:Op maandag 22 augustus 2016 12:51 schreef Elzies het volgende:
Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.
Een moment.opname kun je ontleden wat je wilt, maar het verklaart niks. Een steen valt niet omdat de moleculen waaruit het bestaat vallen, noch vallen de moleculen waaruit de steen bestaat omdat de steen valt.quote:Op maandag 22 augustus 2016 14:04 schreef Molurus het volgende:
Ja, da's een beetje het probleem van de 'vrije wil' en ook bewustzijn trouwens: je mag eigenlijk niet onder de motorkap kijken. Je mag daar zelfs geen hypotheses over vormen.
Men staat erop dat beide ondeelbaar en onverklaard zijn en blijven.
Willen we beide begrijpen dan zullen we ze toch moeten ontleden in onderdelen. Onderdelen zonder wil en zonder bewustzijn.
Ik denk ook dat het een ego dingetje is, de onwil om zelfs maar te overwegen dat je 'slechts' een deterministische machine zonder vrije wil zou kunnen zijn. Het lijkt soms alsof het voor sommige mensen de schoonheid, waarde en charme van het leven zou doen verbleken als dat waar zou zijn.quote:
Maar is dat niet stiekem hetzelfde soort zielsgeloof als dualisten aanhangen?quote:Op maandag 22 augustus 2016 14:22 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Ik denk ook dat het een ego dingetje is, de onwil om zelfs maar te overwegen dat je 'slechts' een deterministische machine zonder vrije wil zou kunnen zijn. Het lijkt soms alsof het voor sommige mensen de schoonheid, waarde en charme van het leven zou doen verbleken als dat waar zou zijn.
Dit loopt wel een beetje vooruit op een verklaring voor zwaartekracht die we nog niet hebben.quote:Op maandag 22 augustus 2016 14:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een moment.opname kun je ontleden wat je wilt, maar het verklaart niks. Een steen valt niet omdat de moleculen waaruit het bestaat vallen, noch vallen de moleculen waaruit de steen bestaat omdat de steen valt.
Hmm.... determinisme en emergentie lijken me toch wel echt verschillende dingen. Of ik begrijp niet wat je bedoelt.quote:Op maandag 22 augustus 2016 14:20 schreef deelnemer het volgende:
Determinisme gaat over patronen in de richting van de tijd. Volgens het determinisme verklaart de microbeschrijving de macrobeschrijving niet, en omgekeerd. Het verleden bepaalt de toekomst, niet het ontleden / samenstellen.
Een patroon in de tijd wordt niet zichtbaar door ruimtelijk in te zoomen.quote:
In een non-lokaal universum kan alles in een moment veranderen. Dan ben je ook de draad kwijt.quote:Op maandag 22 augustus 2016 21:55 schreef yarnamc het volgende:
Fysicus John Bell in 1985:
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the ‘decision’ by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster-than-light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already ‘knows’ what that measurement, and its outcome, will be."
M.a.w. geen vrije wil en determinisme in de sterkste zin, oftewel een non-lokaal universum. Het eerste lijkt me meer waarschijnlijk.
Haha, ik blijf voorlopig even zitten en morgen ga 'ik' me laten testen op een meervoudige persoonlijkheidsstoornis.quote:
Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.quote:Op maandag 22 augustus 2016 13:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je kunt er voor kiezen dat je geen keus hebt? Dat is toch onlogisch. Je bent veroordeelt tot de vrijheid. Er is geen ontsnappen aan. Dat is net zo dwingend als determinisme, die je daarin ook al geen keus laat. Het hebben van een vrije wil is een vorm van determinisme (het is voor je bepaald, het is je lot).
Je lijkt heel opgewonden te raken van het woordje 'voorgeprogrammeerd'. Bottom line is: mensen kiezen niet voor wie ze zijn. Dat is circulair. Bewijsvoering is op dat punt niet aan de orde.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 09:16 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.
Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.
We begrijpen allerminst alle natuurkundige krachten binnen dit universum. Zo past zwaartekracht nog steeds niet binnen de geünificeerde theorie van alles en weten we allerminst hoe donkere materie onze sterrenstelsels bij elkaar houdt. Vergelijkbaar hoe kosmologen nog steeds niet begrijpen waarom na de eerste inflatie dit universum opnieuw versneld lijkt te expanderen. Iets wat kosmologen gemakshalve donkere energie noemen, maar dat is net als de term donkere materie een ander woord voor we weten het niet. Tel daarbij op dat ons materiële stukje van de universele taart nog geen 5% bevat en je kunt met recht concluderen dat we over die andere 95% niets weten. Zoveel weten we dus niet over ons eigen universum.quote:Op maandag 22 augustus 2016 13:24 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Een mens staat of valt met zijn DNA, dus de programmatuur die hij van zijn makers heeft meegekregen. Zo simpel is het ook. Ongeschikt programma = 100% kansloos.
[..]
Sorry maar ik vermoed dat je te weinig kennis van zaken hebt op dit gebied. "werkt op het enen en nullen systeem", dat is zó'n onzinnige versimpelde voorstelling van zaken, dat slaat nergens op.
Overigens vuren neuronen wel of niet, niet een beetje. Zijn dat in essentie geen enen en nullen? Waar het om gaat is dat zowel hersenen als computers, Turing-complete machines zijn.
Als de werking van één neuron in essentie prima logisch te begrijpen is, in termen van pulsen die hij ontvangt, en een puls die hij wel of niet stuurt afhankelijk van of de input boven een grenswaarde uitkomt, dan twee ook. En drie ook. En honderd miljard (dus een heel brein) ook. Dat het met zo ontzagwekkend veel neuronen en verbindingen ook ontzagwekkend grote complexe programma's en ingewikkeld dynamisch gedrag mogelijk maakt, doet er niets aan af dat (afgezien van een enorm schaalverschil) de vergelijking wel degelijk opgaat.
[..]
We weten alleen niet waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn, maar daar houdt het dan ook op. Wanneer we die natuurwetten (die overigens een vrij deterministisch karakter lijken te hebben) als uitgangspunt aannemen, volgt we de rest (ook het gedrag van hersenen) daar vanzelf uit.
[..]
Ok, dus je bent het wel met me eens dat we in een causaal universum leven?
Mensen kunnen wel terdege keuzes maken over wie ze willen zijn. Het is natuurlijk onzin zoiets te blijven volhouden terwijl je binnen je sociale en maatschappelijke omgeving legio voorbeelden ziet die het tegenovergestelde aantonen.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 09:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je lijkt heel opgewonden te raken van het woordje 'voorgeprogrammeerd'. Bottom line is: mensen kiezen niet voor wie ze zijn. Dat is circulair. Bewijsvoering is op dat punt niet aan de orde.
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 09:31 schreef Elzies het volgende:
[..]
Mensen kunnen wel terdege keuzes maken over wie ze willen zijn. Het is natuurlijk onzin zoiets te blijven volhouden terwijl je binnen je sociale en maatschappelijke omgeving legio voorbeelden ziet die het tegenovergestelde aantonen.
Vrij eenvoudig als je een multiple personality stoornis hebt dan kun je prima spinazie wel en niet lekker vinden.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 10:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
Split brain patienten zijn wat dat betreft ook heel grappig.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 11:20 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Vrij eenvoudig als je een multiple personality stoornis hebt dan kun je prima spinazie wel en niet lekker vinden.
* Bosbeetle verplaatst de discussie naar wie de "ik" is die de vrije wil zou moeten hebben...
Maar je kunt wel degelijk ervoor kiezen iets te leren eten wat je aanvankelijk niet lekker vond en je zodoende leert een nieuwe smaak te ontwikkelen. Zo heb ik saté saus pas op latere leeftijd weten te waarderen, terwijl ik het als kind niet lekker vond.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 10:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
jij kan achteraf altijd beweren dat een keuze logisch was. ook als het een onlogische keuze is, kan je dat. maar dat is geen bewijs. want je kan dat alleen maar achteraf doen.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 10:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
Ik zeg nergens dat de vrije wil wetenschappelijk hard gemaakt is. Mijn punt was dat, als je een vrije wil hebt, je daar ook niet voor gekozen hebt en ermee leven dan je lot is.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 09:16 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.
Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.
Dus je wisseling heeft een causale oorzaak. Determinisme. Dat jij saté niet lustte (waarom kan je vrije wil het niet lekker laten vinden? immers de vrije wil kan toch het lichaam overrulen?), maar nu wel eet, duidt niet op een vrije keuze. Het toont aan dat bepaalde cognitieve systemen de primaire zintuigen overrulen in hun beslissing. Die cognitieve systemen zijn net zo goed afhankelijk van causaliteit. Je denkt veel te simplistisch over causaliteit. De relatie is nooit 1 op 1. Jouw redenering, 'mijn lichaam vindt saté afstotelijk dus volgens het determinisme zal ik nooit meer saté eten.' Je redenering is daarnaast ook zo dubbel aan de pest. Aan de ene kant, ja causaliteit bestaat, ook in lichamelijke processen, aan de andere kant, mijn persoonlijkheid is in staat vrije keuzes te maken. Wat voor functie heeft je lichaam dan exact? Is de wil niet fysiek?quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 12:40 schreef Elzies het volgende:
[..]
Maar je kunt wel degelijk ervoor kiezen iets te leren eten wat je aanvankelijk niet lekker vond en je zodoende leert een nieuwe smaak te ontwikkelen. Zo heb ik saté saus pas op latere leeftijd weten te waarderen, terwijl ik het als kind niet lekker vond.
Dat geldt ook voor politieke voorkeuren of aanverwante ideologieën. Geloof het of niet, ik was bij de opkomst van Wilders juist een enorme criticus die de term populist maar wat graag in de mond nam. Maar actualiteiten en gebeurtenissen kunnen bepaalde opvattingen doen wijzigingen waardoor je een andere mening kunt vormen.
Gelukkig maar. Dat maakt het leven ook zo interessant en zinvol. Als iedere keuze al vast stond dan zouden we een keuze loos leven leiden waar je te vormen karakter al bij je geboorte vaststaat. Natuurlijk speelt genetische aanleg een rol, maar dat geeft nog geen overkoepelend bewijs dat het puur en alleen deterministisch zou zijn. Daarom blijf ik bij het eerlijke antwoord dat we dit nog niet weten. We weten nog onvoldoende om hier een sluitende conclusie aan te verbinden.
En dat je hier geen antwoord op geeft, zegt voldoende. Selectief reageren duidt meestal op onwetendheid.quote:Op maandag 22 augustus 2016 13:44 schreef Cockwhale het volgende:
Elzies, leg eens uit hoe indeterminisme zou werken, theoretisch. En leg tevens eens uit hoe de vrije wil zou werken, theoretisch. Ik ben nieuwsgierig hoe je dit voor je ziet. En kom alsjeblieft niet met 'ja we hebben een persoonlijke keuze, en we kiezen'. Dat is niet uitleggen hoe de vrije wil of het indeterminisme werkt. (in een causaal systeem, die je schijnbaar wel deels erkent... je lichaam overigens ook. Poog maar eens met een vuur aansteker een vuurtje op je grote teen te houden).
Ik ben benieuwd hoe je je verhaal loskoppelt van determinisme en causaliteit, zonder in argumentloze beweringen te vervallen.
De invoering van een nieuw algemeen wereldbeeld heeft in het heden een causaal effect op toekomstige handelingen/denken. Het denkbeeld wel of geen vrije wil zal dus in zekere mate invloed hebben op hoe de dingen zullen gaan. Mocht dit tot stand komen, dan het in retrospectie inderdaad nooit anders kunnen gaan.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 15:29 schreef Bosbeetle het volgende:
De grap van de topic titel is dat er dus geen gevolgen zijn want het is altijd al zo geweest.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
Is het huidige wereldbeeld dan volledig gebaseerd op een bepaalde intrepretatie van vrije wil. Vrije wil blijft namelijk bestaan ook al is het geen echte vrije wil maar een vorm van gebeurtenis herkenning en reactie daarop.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 15:31 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dat is waar vanuit retrospectie als het in de praktijk zal plaatsvinden, echter de invoering van een nieuw algemeen wereldbeeld heeft in het heden een causaal effect op toekomstige handelingen/denken. Dit topic heeft alleen nut in termen van voorspellen.
Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 15:29 schreef Bosbeetle het volgende:
De grap van de topic titel is dat er dus geen gevolgen zijn want het is altijd al zo geweest.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 15:53 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.
Ook al is het een suggestie dat je anders had kunnen handelen het blijft een nuttige suggestie om misdaad op die manier te beoordelen.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 15:53 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.
quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 15:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
Ik moest lachen.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 15:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
Daarmee zet je jezelf ten onrechte buiten spel. Het feit dat de wereld gaat zoals die gaat, betekent niet dat je niet hoeft te eten. Het betekent ook niet, dat je niet hoeft te proberen je inzicht te verbeteren. De (on)mogelijkheden die je aan mensen toeschrijft lijkt mij relevant.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 15:36 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Is het huidige wereldbeeld dan volledig gebaseerd op een bepaalde intrepretatie van vrije wil. Vrije wil blijft namelijk bestaan ook al is het geen echte vrije wil maar een vorm van gebeurtenis herkenning en reactie daarop.
Het is een beetje als met de zwaartekracht, ook al is het onderliggende mechanisme niet wat er misschien gedacht is, dan nog is de bewoording en het wereldbeeld volledig onveranderd. We zeggen ook nog steeds dat de zon onder gaat, terwijl de aarde gewoon wegdraait en er van een ondergaande zon geen sprake is.
Nee juist niet, je houd gewoon alle semantiek in tact maar weet dat het in de onderliggende laag niet zo werkt.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 16:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Daarmee zet je jezelf ten onrechte buiten spel. Het feit dat de wereld gaat zoals die gaat, betekent niet dat je niet hoeft te eten. Het betekent ook niet, dat je niet hoeft te proberen je inzicht te verbeteren. De (on)mogelijkheden die je aan mensen toeschrijft lijkt mij relevant.
Edelachtbare, daarin zijn we gelijk, maar ik zou liever de straffen uitdelen dan ze ondergaan. Zeker omdat ik er ook al niet in slaag deze rechtbank als legitiem erkennen. Zo kom ik tot de conclusie dat u een misdaad begaat door mij te straffen. De straf daarop is niet mis, en de beoordeling zal plaatsvinden door een legitieme rechtbank waarvan de rechter ben.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 15:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
Dat is autoritair denken. Je gaat gebruik maken van de effecten van suggestie, ook al weet je dat het niet zo werkt. Suggestie werkt alleen goed als de ander erin geloofd. Als die ander het niet gelooft, dan vindt hij mogelijk dat hem onrecht wordt aangedaan. Dat is ook een effect. Het kan ertoe leiden dat hij zich niet beter aan de regels gaat houden, maar op wraak zint. Als dat een veelvoorkomend effect is, is het straffen ineens niet meer effectief.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 16:13 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nee juist niet, je houd gewoon alle semantiek in tact maar weet dat het in de onderliggende laag niet zo werkt.
Beetje dus zoals de ondergaande zon je weet dat het niet zo werkt maar de semantiek van de ondergaande zon is bruikbaar. Zo is het dus ook met leren en verantwoording je kunt gewoon dezelfde bewoordingen gebruiken ook al weet je dat het op een hoger/lager (geen idee welke) niet zo werkt.
Er heeft nooit iemand bezwaar dat je zegt kijk de zon gaat onder, terwijl een ingelezen iemand prima weet dat je eigenlijk moet zeggen "kijk de aarde draait weg, waardoor we een stukje minder van de zon zien".
Zo ook kunnen we "hij heeft daar voor gekozen" gewoon in stand houden in plaats van "de situatie van alle moleculen in het universum was dusdanig dat wat gebeurde gebeurd is" te gebruiken.
De mens gelooft in vrije wil, dat komt omdat wij die onderliggende lagen niet kunnen waarnemen. Dus als ik denk ik smeer een broodje dan geloof ik dat ik een broodje wil smeren ook al geloof ik niet in vrije wil denk ik nogsteeds dat het mijn aanzet is om dat broodje te gaan smeren. Het is dus niet persee onverenigbaar om wel en niet in vrije wil te geloven. Vanuit een praktisch oogpunt bestaat vrije wil vanuit een natuurkundig oogpunt niet. De praktisch bestaande vrije wil is niet de natuurkundige vrije wil dat is een heel ander gegeven en die twee dingen hoeven niet met elkaar te botsen. Net zoals een wegdraaiing van de aarde niet hoeft te botsen met een zonsondergang, ook ieder mens ziet de zon zakken dat komt omdat wij de aarde niet zien draaien. Het gaat er maar om op welke laag je je bevind, en rechtspraak bevind zich op de laag waar praktische vrije wil praktisch is.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 16:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is autoritair denken. Je gaat gebruik maken van de effecten van suggestie, ook al weet je dat het niet zo werkt. Suggestie werkt alleen goed als de ander erin geloofd. Als die ander het niet gelooft, dan vindt hij mogelijk dat hem onrecht wordt aangedaan. Dat is ook een effect. Het kan ertoe leiden dat hij zich niet beter aan de regels gaat houden, maar op wraak zint. Als dat een veelvoorkomend effect is, is het straffen ineens niet meer effectief.
Dat begrijp ik. Ik noem die twee gezichtspunten een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. Een zonsondergang bestaat niet in het waarheidsperspectief, omdat het bijbehorende gezichtspunt van degene die de zonsondergang waarneemt ontbreekt. Gezien vanuit het gezichtspunt van een andere deelnemer gaat de zon juist onder. Om dit conflict te vermijden (gaat de zon nu onder, of komt hij op) overstijgt de invulling van het waarheidsperspectief het gezichtspunt van iedere deelnemer. Het waarheidsperspectief moet consistent zijn.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 16:48 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
De mens gelooft in vrije wil, dat komt omdat wij die onderliggende lagen niet kunnen waarnemen. Dus als ik denk ik smeer een broodje dan geloof ik dat ik een broodje wil smeren ook al geloof ik niet in vrije wil denk ik nogsteeds dat het mijn aanzet is om dat broodje te gaan smeren. Het is dus niet persee onverenigbaar om wel en niet in vrije wil te geloven. Vanuit een praktisch oogpunt bestaat vrije wil vanuit een natuurkundig oogpunt niet. De praktisch bestaande vrije wil is niet de natuurkundige vrije wil dat is een heel ander gegeven en die twee dingen hoeven niet met elkaar te botsen. Net zoals een wegdraaiing van de aarde niet hoeft te botsen met een zonsondergang, ook ieder mens ziet de zon zakken dat komt omdat wij de aarde niet zien draaien. Het gaat er maar om op welke laag je je bevind, en rechtspraak bevind zich op de laag waar praktische vrije wil praktisch is.
Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 15:26 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dus je wisseling heeft een causale oorzaak. Determinisme. Dat jij saté niet lustte (waarom kan je vrije wil het niet lekker laten vinden? immers de vrije wil kan toch het lichaam overrulen?), maar nu wel eet, duidt niet op een vrije keuze. Het toont aan dat bepaalde cognitieve systemen de primaire zintuigen overrulen in hun beslissing. Die cognitieve systemen zijn net zo goed afhankelijk van causaliteit. Je denkt veel te simplistisch over causaliteit. De relatie is nooit 1 op 1. Jouw redenering, 'mijn lichaam vindt saté afstotelijk dus volgens het determinisme zal ik nooit meer saté eten.' Je redenering is daarnaast ook zo dubbel aan de pest. Aan de ene kant, ja causaliteit bestaat, ook in lichamelijke processen, aan de andere kant, mijn persoonlijkheid is in staat vrije keuzes te maken. Wat voor functie heeft je lichaam dan exact? Is de wil niet fysiek?
Volledig causaal is deterministischquote:Op woensdag 24 augustus 2016 10:02 schreef Elzies het volgende:
[..]
Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.
Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.quote:Op woensdag 24 augustus 2016 12:27 schreef Molurus het volgende:
De Van Dale definitie vind ik trouwens ook wel maf:
"leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft"
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=determinisme&lang=nn
Deze definitie valt veel tegenin te brengen.
Niet noodzakelijk ondanks dat het niet anders had kunnen zijn hoeft het niet persee voorspelbaar te zijn. Voor zover ik het begrepen heb hoeven determinisme en causaliteit niet hand in hand te gaan.quote:Op woensdag 24 augustus 2016 13:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.
Het woord 'causaliteit' kwam niet voor in mijn definitie. Het woord 'bepaald' kwam erin voor. Als wij denken aan 'bepaald' denken wij meestal aan 'oorzaak en gevolg'. Dat is de standaard beschrijving voor dingen waarin er geen 'persoon of subject' aan te pas komt die iets bepaald. Volledig causaal bepaald is een voorbeeld van deterministisch.quote:Op woensdag 24 augustus 2016 13:10 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Niet noodzakelijk ondanks dat het niet anders had kunnen zijn hoeft het niet persee voorspelbaar te zijn. Voor zover ik het begrepen heb hoeven determinisme en causaliteit niet hand in hand te gaan.
Tijd is de parameter die de stadia in de ontwikkeling van elkaar scheidt. Niemand kan nog uitleggen hoe je een ontwikkeling beschrijft zonder zo 'n parameter (een lopende variabele).quote:Trouwens de complicerende factor blijft bijna in alle gevallen tijd. Je zou ook kunnen stellen dat tijd niet bestaat, alleen missen wij mensen de handvatten voor het beschrijven van tijdloosheid. Niemand kan zich voorstellen wat het ontbreken van tijd of hetgeen wij ervaren als tijd eruit zou zien. Alle ideeën om tijdloosheid te beschrijven gebruiken juist de aanwezigheid van tijd. Zaken als "alles is er dan tegelijkertijd" geven al aan dat we ook daar tijd gebruiken en het dus daadwerkelijk onvoorstelbaar dat tijd niet bestaat. Toch wijst weer de natuurkunde in de richting dat tijd inderdaad een niet bestaand "iets" is maar slechts een manier waarop wij de wereld zien.
Karma is in principe causaal. Alleen is karma een spirituele causaliteit, niet een fysieke per se, en is daarom ook niet aantoonbaar. Je blijft dit steeds herhalen, maar het is geen argument. Je verklaart nog steeds niet hoe causaliteit en de vrije wil te verenigen zijn. Je legt ook niet uit wat indeterminisme is. MAAR DAAR GEEF JE NOOIT ANTWOORD OP! Je zegt alleen dat je het niet uitsluit, hoewel ik meer de indruk krijg dat je er hard in wilt geloven vanuit persoonlijke overtuiging. (Heb je overigens betrouwbare bronnen voor je geloof in de vrije wil en indeterminisme, bij voorkeur anders dan kwantum fysica?)quote:Op woensdag 24 augustus 2016 10:02 schreef Elzies het volgende:
[..]
Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.
Yep, de demon van Laplace. (Hoewel zoals correct aangegeven door Bosbeetle dat niet impliceert dat het ook voorspelbaar is.)quote:Op woensdag 24 augustus 2016 13:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.
In veel van die beschrijvingen valt tijd nou juist weg.quote:Op woensdag 24 augustus 2016 13:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Tijd is de parameter die de stadia in de ontwikkeling van elkaar scheidt. Niemand kan nog uitleggen hoe je een ontwikkeling beschrijft zonder zo 'n parameter (een lopende variabele).
De natuurkunde is de erfgenaam van het probleem hoe je verandering kunt begrijpen. Maar ze kunnen het alleen maar beschrijven, begrijpen is nog iets anders. Begrijpen is 'the hard problem of change' vergelijkbaar met 'the hard probleem of consciousness'. Het is de vraag of je daar uberhaupt iets zinnigs over kan zeggen.
Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.quote:Op woensdag 24 augustus 2016 13:55 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Karma is in principe causaal. Alleen is karma een spirituele causaliteit, niet een fysieke per se, en is daarom ook niet aantoonbaar. Je blijft dit steeds herhalen, maar het is geen argument. Je verklaart nog steeds niet hoe causaliteit en de vrije wil te verenigen zijn. Je legt ook niet uit wat indeterminisme is. MAAR DAAR GEEF JE NOOIT ANTWOORD OP! Je zegt alleen dat je het niet uitsluit, hoewel ik meer de indruk krijg dat je er hard in wilt geloven vanuit persoonlijke overtuiging. (Heb je overigens betrouwbare bronnen voor je geloof in de vrije wil en indeterminisme, bij voorkeur anders dan kwantum fysica?)
Determinisme is altijd afhankelijk van causaliteit, zelfs in de spirituele/religieuze denkwereld. God dient alsnog een actie uit te voeren om een reactie te veroorzaken op de aarde of het nou de reguliere natuurwetten omzeilt of niet. Een wereld dat voornamelijk draait op causaliteit dient niet-causale componenten te hebben om indeterministisch te zijn, ongeacht de schijnbare complexiteit.
Dat is wederom geen antwoord.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:02 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.
Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:09 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is wederom geen antwoord.
Je erkent causaliteit dus alleen in zoverre als het een instrument is in jouw hand, maar zelf sta je daarbuiten / daarboven. Toch is je eigen conceptie niet te zien als jouw keuze.
Wie beweert nu eigenlijk dat dat is bewezen?quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:10 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.
Causaliteit is moeilijk volledig te vermijden, maar marktideologen doen hun uiterste best.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:10 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.
Lijkt me toch niet zo'n moeilijke vraag. Alles wat buiten de definitie van determinisme valt is non-deterministisch. Ik refereerde al eerder aan de wet van karma die net als determinisme causaliteit als basisconcept neemt.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wie beweer nu eigenlijk dat dat is bewezen?
Zoals ik eerder opmerkte: het is niet geheel duidelijk wat 'non-determinisme' nu precies betekent. Het lijkt me niet aan mensen die dat concept verwerpen om dat begrip coherent te definiëren en te bewijzen dat we niet in zo'n universum leven.
quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:34 schreef Elzies het volgende:
[..]
Lijkt me toch niet zo'n moeilijke vraag. Alles wat buiten de definitie van determinisme valt is non-deterministisch.
Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:42 schreef Molurus het volgende:
[..]Sorry hoor, maar dat is natuurlijk geen definitie. Dat is gewoon het definitieprobleem verleggen net als de bewijslast.
Dat beweer ik dan ook niet. Niemand trouwens.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:46 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.
Volgens mij heb je het nog niet helemaal door: bewijslast is nog niet aan de orde!quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:46 schreef Elzies het volgende:
Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.
Wat is jouw punt? Dat het determinisme het alleenrecht heeft op de term causaliteit en het daarom als bewezen fundament mag worden gepresenteerd?quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat beweer ik dan ook niet. Niemand trouwens.
[..]
Volgens mij heb je het nog niet helemaal door: bewijslast is nog niet aan de orde!
Dit is het probleem:
Persoon 1: het universum is non-flubberig.
Persoon 2: dat lijkt me onzin.
Persoon 1: je heb niet bewezen dat het universum flubberig is!
Persoon 2: wat bedoel je nu eigenlijk met 'non-flubberig'?
Persoon 1: nou, datgene dat buiten flubberig valt.
Op deze basis kunnen we eenvoudig niet spreken over bewijslast voor de flubberige aard van het universum.
Sorry hoor, maar hier hou ik nu echt even op met lezen. Ik ontken dit direct in de post waarop je reageert. Ik stel voor dat je het dan niet herhaalt.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:54 schreef Elzies het volgende:
[..]
Wat is jouw punt? Dat het determinisme het alleenrecht heeft op de term causaliteit en ...
Hiermee bevestig je eigenlijk al wat ik eerder opschreef, namelijk dat het causaliteitsprincipe ook bestemd is voor non-deterministische opvattingen. Zie je, zo moeilijk is het niet om er samen uit te komen.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 13:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar hier hou ik nu echt even op met lezen. Ik ontken dit direct in de post waarop je reageert. Ik stel voor dat je het dan niet herhaalt.
Met het onbepaalde kun je weinig. Het alternatief zal toch moeten komen van het feit dat je zelf mede een bepaalde factor bent, en de rol speelt van een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler (net als God).quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:46 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.
Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.
Ik geloof niet in God dus die probeer ik ook buiten deze discussie te houden.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 13:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Met het onbepaalde kun je weinig. Het alternatief zal toch moeten komen van het feit dat je zelf mede een bepaalde factor bent, en de rol speelt van een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler (net als God).
Het is niet moeilijk om je eigen onzin te ontkrachten. Chapeau.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 13:02 schreef Elzies het volgende:
[..]
Hiermee bevestig je eigenlijk al wat ik eerder opschreef, namelijk dat het causaliteitsprincipe ook bestemd is voor non-deterministische opvattingen. Zie je, zo moeilijk is het niet om er samen uit te komen.
Het is logisch gezien hetzelfde probleem. Maakt het uit of je het hele universum creeert, of slechts een stukje ervan?quote:Op donderdag 25 augustus 2016 13:10 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik geloof niet in God dus die probeer ik ook buiten deze discussie te houden.
Ik geloof in een zichzelf creërend en ontwikkelend universum. Niet in een universum die is gecreëerd door een buiten kosmische God of in een universum die louter bestaat als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik geloof idem in een zelfsturende, zelfregulerende en intelligente factor van biologische biosferen. Lijkt voor mij de meest gulle middenweg. Bewijzen kan ik het natuurlijk niet, net zoals voor alle andere opties die zijn gestoeld op persoonlijke en gedeelde meningen en opvattingen.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 13:14 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is logisch gezien hetzelfde probleem. Maakt het uit of je het hele universum creeert, of slechts een stukje ervan.
Dan verschuif je de bepalende factor naar dat 'zelf'. Maar staat dat 'zelf' op zichzelf? Alleen dan is het een fundamenteel beginpunt. Als je goed kijkt naar bestaande zienswijzen, dan zie je dat het beginpunt altijd vrij willekeurig gekozen is. Het beginpunt kan net zo goed gezien worden als het eindpunt van iets anders. Wij hebben moeite met beginpunten, omdat het lijkt op 'iets uit niets'. Dat 'zelf' als beginpunt kiezen, maakt het tot een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler. Dat bepalen lukt alleen als de rest niet zelfsturend is. Dus een steen die jij in een meertje gooit, is geen zelf, en het water in het meertje ook niet, want die gedragen zich bepaald zodat jij bepalend kan zijn. Degenen die in onze samenleving vooral bepalen (de bestuurselite) leunen iedereen aan dat ze zelfsturend zijn, maar degenen die vooral bepaald worden geloven dat niet.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 13:19 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik geloof in een zichzelf creërend en ontwikkelend universum. Niet in een universum die is gecreëerd door een buiten kosmische God of in een universum die louter bestaat als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik geloof idem in een zelfsturende, zelfregulerende en intelligente factor van biologische biosferen. Lijkt voor mij de meest gulle middenweg. Bewijzen kan ik het natuurlijk niet, net zoals voor alle andere opties die zijn gestoeld op persoonlijke en gedeelde meningen en opvattingen.
Precies. Dat is denk ik ook de enige coherente manier waarop we het begrip 'vrije wil' zouden kunnen uitleggen. De rest lijkt me echt zweverig geleuter. Of ieg te slecht gedefinieerd om enige betekenis te hebben.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 21:59 schreef Mainport het volgende:
Jelui maken het veel te abstract. Ook in de werkelijkheid is het concept vrije wil duidelijk aanwezig.
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
Als je bij de aldi je boodschappen doet, is dat vrije wil?
Als je lui bent, is dat een keuze die je zelf maakt? Zijn karaktertrekken een kwestie van willen?
Dat is niet genoeg. Het is niet te onderscheiden van een afweging tussen twee kwaden. En dat probleem bestaat ook met vrije wil.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 22:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Precies. Dat is denk ik ook de enige coherente manier waarop we het begrip 'vrije wil' zouden kunnen uitleggen. De rest lijkt me echt zweverig geleuter. Of ieg te slecht gedefinieerd om enige betekenis te hebben.
Dan zal men zeggen dat je individueel nog altijd de keuze hebt. Er zijn ook veel mensen die geen moord gepleegd hebben.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 22:15 schreef Mainport het volgende:
Een voorbeeld dan maar.
In de VS worden relatief 1000 keer meer moorden gepleegd dan hier (klopt niet, maar laten we het even aannemen.)
Een moord plegen, daar ben je zelf bij zou je zeggen, en jij maakt uiteindelijk die keuze. Als je in de vrije wil gelooft, zeg je dat er in de VS relatief 1000 keer meer slechte mensen wonen dan hier, dat het een individueel probleem is en dat mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, hetgeen nu gebeurt.
Je kunt ook zeggen: kennelijk zijn er factoren die eraan bijdragen dat er meer moorden gepleegd worden. Factoren die het individu overstijgen. Die ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk die keuze maken. Een factor die de keuze beïnvloedt, dus hoe vrij is die keuze nu uiteindelijk?
Men zal men het zien als factoren die wel van invloed zijn, maar niet bepalend (want vrije wil). De factor waarvan zij vermoeden dat de hoofdrol speelt, is een gebrek aan moraal (de Jan Salie geest. collectief dus).quote:Op donderdag 25 augustus 2016 22:28 schreef Mainport het volgende:
Tja. Als in een gegeven populatie van 100 zonder factor X 1 persoon bepaald gedrag vertoont, en bij een gegeven populatie met factor X 10 mensen dat gedrag vertonen, dan lijkt me de conclusie ondubbelzinnig.
Het begrip (non)-determinisme is toch goed gedefiniëerd?quote:Op donderdag 25 augustus 2016 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is niet moeilijk om je eigen onzin te ontkrachten. Chapeau.
Nu nog een werkdefinitie van '(non-)determinisme'.
Wat mij betreft niet. De van Dale definitie lijkt me sowieso onzin, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een definitie gehoord die dat een zinvol onderscheid maakt.quote:Op vrijdag 26 augustus 2016 00:52 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Het begrip (non)-determinisme is toch goed gedefiniëerd?
Ik heb het eens opgezocht in Van Dale, er staat: "leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft". Dat lijkt me inderdaad een weinig zinnige definitie.quote:Op vrijdag 26 augustus 2016 00:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat mij betreft niet. De van Dale definitie lijkt me sowieso onzin, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een definitie gehoord die dat een zinvol onderscheid maakt.
Dit is vermoed ik 1 van die begrippen waarvan veel mensen intuitief denken dat het een goed gedefinieerd begrip is terwijl dat niet werkelijk zo is. Van zulke begrippen zijn er overigens best wel veel.
Ik zou zeggen dat onder die definitie het onzekerheidsprincipe van Heisenberg juist bewijst dat het universum non-deterministisch is.quote:Op vrijdag 26 augustus 2016 01:02 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Ik heb het eens opgezocht in Van Dale, er staat: "leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft". Dat lijkt me inderdaad een weinig zinnige definitie.
In de fysica komt het woord "determinisme" echter ook voor, wat mij betreft heeft het dan ook die definitie, zoiets als:
Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid.
Het is uiteraard eerder theoretisch bedoeld als het op het hele universum betrokken wordt, aangezien een dergelijke berekening van een toestand praktisch ondoenbaar is. Echter, zoals altijd in de fysica kan je een (klein) subsysteem afzonderen, en daarop determinisme vaststellen, en vervolgens inductie op het ganse universum toepassen.
Onder deze definitie lijkt determinisme me trouwens bewezen.
Ik geef helemaal niets aan. Ik stel je vragen. Je negeert deze vragen bewust. Ik kan alleen maar aannemen dat je dat doet omdat je ze niet kunt beantwoorden en omdat ze JOUW geloofsopvattingen in gevaar brengen. De manieren waarop je in dit topic reageert, doet me bijna denken dat je aan het trollen bent. Ik ben ook helemaal klaar met jou, wat dat betreft. Als je hier alleen maar komt omdat je meningen te spuien zonder argumentatie of discussie, dan kun je net zo goed uit dit soort topics wegblijven.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 12:02 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.
Wat natuurlijk een foutieve redenering is. Het gaat er vanuit dat elk mens genetisch, biologisch/lichamelijk, cognitief en psychologisch hetzelfde is (of kan). We weten allen dat dat reinste onzin is.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 22:23 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dan zal men zeggen dat je individueel nog altijd de keuze hebt. Er zijn ook veel mensen die geen moord gepleegd hebben.
maarja kun je ook als je je in exact dezelfde (helemaal exact tot op elke flubberige quark) situatie zit niet naar je werk gaan.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 21:59 schreef Mainport het volgende:
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
Niet noodzakelijk. Dat is op zijn best een interpretatie van de wiskunde waarmee we dat beschrijven.quote:Op vrijdag 26 augustus 2016 03:07 schreef deelnemer het volgende:
Het vertalen van deze situatie naar een klassiek wereldbeeld introduceert non-determinisme.
Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is. In principe ligt alle informatie vast in de golffunctie van het deeltje, en die golffunctie evolueert volledig deterministisch (namelijk eerste orde (in de tijd) differentiaalvergelijking in de klassieke kwantummechanica). Het onzekerheidsprincipe zegt iets over de spreiding van die golffunctie in de positionele en impuls ruimte. Zoals deelnemer zegt, het is pas vanaf dat je het begint te vertalen naar een Newtoniaans perspectief, zoals Heisenberg oorspronkelijk deed (maar nu staan we verder), dat het de interpretatie krijgt van een "onzekerheid".quote:Op vrijdag 26 augustus 2016 01:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou zeggen dat onder die definitie het onzekerheidsprincipe van Heisenberg juist bewijst dat het universum non-deterministisch is.
En juist daarom vind ik deze definitie ook niet zo sterk. Het lijkt mij dat de theoretische mogelijkheid om dingen te weten niet zo veel zegt over de vraag of de toekomst 'vastligt'. Het hele idee dat een toekomst 'wel of niet vast kan liggen' is lang niet zo helder als men denkt. Wat betekent dat nu eigenlijk?
Natuurlijk, en met wat je hier zegt ben ik het ook 100% eens. Ik denk alleen niet dat dit aansluit bij jouw definitie van determinisme:quote:Op vrijdag 26 augustus 2016 10:05 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is. In principe ligt alle informatie vast in de golffunctie van het deeltje, en die golffunctie evolueert volledig deterministisch (namelijk eerste orde (in de tijd) differentiaalvergelijking in de klassieke kwantummechanica). Het onzekerheidsprincipe zegt iets over de spreiding van die golffunctie in de positionele en impuls ruimte. Zoals deelnemer zegt, het is pas vanaf dat je het begint te vertalen naar een Newtoniaans perspectief, zoals Heisenberg oorspronkelijk deed (maar nu staan we verder), dat het de interpretatie krijgt van een "onzekerheid".
Maar zelfs dan (in de oude context van Heisenberg) heeft het enkel betrekking op onzekerheid tijdens het meten. Het zou in zijn visie onmogelijk zijn om ooit de toestand op t=t0 te bepalen. Maar dat spreekt niet tegen dat als men theoretisch die toestand zou hebben, men nog steeds alle toestanden op willekeurige t kan bepalen. Ik denk dus dat zelfs in het perspectief van Heisenberg het universum deterministisch zou zijn.
Het is "non-deterministisch" in de zin dat je alleen die grootheden kunt bepalen die als operatoren een commuterende deelverzameling vormen.quote:Op vrijdag 26 augustus 2016 10:05 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is.
Hmm, ik ben het hier niet echt mee eens. Laten we voor de eenvoud bij moderne kwantummechanica blijven en de moderne interpretatie van het onzekerheidsprincipe. (Niettemin denk ik dat zelfs in de oorspronkelijke interpretatie er geen probleem is met determinisme, daar ging de tweede alinea uit mijn vorige post over. Maar dit terzijde.)quote:Op vrijdag 26 augustus 2016 10:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Natuurlijk, en met wat je hier zegt ben ik het ook 100% eens. Ik denk alleen niet dat dit aansluit bij jouw definitie van determinisme:
"Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid."
Dat kan namelijk niet worden bepaald, ook niet in theorie. Terwijl dat niet noodzakelijk impliceert dat het universum non-deterministisch is. Dus we zitten als je het mij vraagt nog steeds met een semantisch probleem.
Ik weet niet goed waarom het daarom "non-deterministisch" zou zijn? Het zou misschien eerder "onbepaalbaar" zijn, omdat je zogezegd niet alle observabelen tegelijk kunt meten. Volgens mij wordt het deterministische karakter vastgelegd in de evolutievergelijkingen (Schrödinger of Dirac), terwijl de (on)bepaalbaarheid eventueel zou vastgelegd kunnen worden door het feit dat enkel compatibele observabelen gelijktijdig gemeten kunnen worden.quote:Op vrijdag 26 augustus 2016 12:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is "non-deterministisch" in de zin dat je alleen die grootheden kunt bepalen die als operatoren een commuterende deelverzameling vormen.
Het probleem in dit soort discussies ligt denk ik inderdaad ook in het het feit dat "observabele" een andere betekenis heeft in de QM dan in de klassieke natuurkunde. Zie b.v. ook het Kochen–Specker theorema.
Dat hangt ervan af, of je het detecteerbare / meetbare voorop stelt, of de theorie. In de theorie is er geen onbepaaldheid. Het kwantumobject bestaat in een Hilbertruimte en kun je op verschillende manieren representeren, maar het wordt nooit een klassiek deeltje. In theorie is dan ook duidelijk waarom je niet kan weten door welk gat een foton ging (dubbelspleet experiment). Maar de Hilbertruimte is een theoretisch model en alles dat je feitelijk kunt vaststellen, is per definitie een meting. Als je metingen beschouwt als het werkelijke beginpunt van kennis, dan is er wel non-determinisme.als je niet kunt voorspellen wanneer een radioactief deeltje vervalt. Een rationalist ziet de QM als deterministisch en een empirist als non-deterministisch.quote:
Dit is een aloud forumtrucje. Binnen reacties anderen iets in de mond leggen wat nooit ter sprake is gekomen. Ik heb jouw vragen prima beantwoord, alleen bevallen de antwoorden jou niet. Dat heeft helemaal niets te maken met enig trolgedrag.quote:Op vrijdag 26 augustus 2016 09:09 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik geef helemaal niets aan. Ik stel je vragen. Je negeert deze vragen bewust. Ik kan alleen maar aannemen dat je dat doet omdat je ze niet kunt beantwoorden en omdat ze JOUW geloofsopvattingen in gevaar brengen. De manieren waarop je in dit topic reageert, doet me bijna denken dat je aan het trollen bent. Ik ben ook helemaal klaar met jou, wat dat betreft. Als je hier alleen maar komt omdat je meningen te spuien zonder argumentatie of discussie, dan kun je net zo goed uit dit soort topics wegblijven.
Het ligt eraan wat je hieronder verstaat. Anders praten we langs elkaar heenquote:Op vrijdag 26 augustus 2016 18:37 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Ik weet niet goed waarom het daarom "non-deterministisch" zou zijn?
Dat ben ik met je eens.quote:Twee incompatibele observabelen tegelijk meten heeft gewoon geen betekenis, zoals "ten noorden van de noordpool" geen betekenis heeft.
Dat zijn geen filosofen, dat zijn charlatans die uit het onbegrip van een ander een slaatje proberen te slaan door zich als filosoof voor te doen.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 18:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.
Nee, ik heb het dan meer over vage figuren zoals Deepak Chopra en Rupert Sheldrake.
quote:Op vrijdag 26 augustus 2016 18:25 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Laten we voor de eenvoud bij moderne kwantummechanica blijven [..]
Mee eens, maar daar wil ik wel bij opmerken dat alles in het universum, op grote en kleine schaal, aan een bepaalde orde of wetmatigheid lijkt te voldoen. Overal lijken oorzaak en gevolg van toepassing. Causaliteit alom dus.quote:Op zaterdag 27 augustus 2016 08:44 schreef Elzies het volgende:
Ik heb vanaf reactie één heel duidelijk gemaakt dat deterministen weliswaar een bepaalde geloofsopvatting hanteren (net zoals creationisten dat op hun eigen tegengestelde manier doen) maar dat hun geloofsopvatting wetenschappelijk niet valt hard te maken.
Als je met 'daarmee' onze onzekerheid omtrent determinisme bedoelt: dat zet zeker nog niet automatisch de deur open voor een vrije wil. Ook die eventuele randomness biedt geen ruimte voor eigen keuze, of echte vrijheid voor wie dan ook:quote:Daarmee komt men tot de eerlijke conclusie dat men op de vraag of de mens nu wel of geen vrije wil bezit men het antwoord schuldig blijft. We weten het niet. De vraag blijft onbeantwoord. Ongeacht men er legio verschillende meningen en visies op los laat, afhankelijk waar men in wil geloven. Dat is het enige eerlijke antwoord conform de waarheid.
quote:Op maandag 22 augustus 2016 10:13 schreef lnloggen het volgende:
het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.
Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.
Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?
Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?
Ik heb in een vorige reactie al aangegeven dat we het gros van de universele werkzaamheid in zijn geheel niet begrijpen.quote:Op zaterdag 27 augustus 2016 15:17 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Mee eens, maar daar wil ik wel bij opmerken dat alles in het universum, op grote en kleine schaal, aan een bepaalde orde of wetmatigheid lijkt te voldoen. Overal lijken oorzaak en gevolg van toepassing. Causaliteit alom dus.
Het verschil tussen causaliteit en determinisme lijkt mij de vraag of er behalve de principes van oorzaak en gevolg ook een bepaalde bron van willekeur of randomness in de natuur zit (dit zou dan op kwantumschaal moeten zijn). Dergelijke random gebeurtenissen leiden ook gewoon tot causale gevolgen, maar de boel is dan niet meer deterministisch.
[..]
[..]
Dat meten betekent in de praktijk bijvoorbeeld fotonen op het atoom sturen, om zo zijn positie te bepalen. Omdat je de exacte toestand van de fotonen niet weet, is het niet mogelijk om met zekerheid te bepalen waarin de golffunctie zal vervallen. Daarom kan je de zaak probabilistisch aanpakken, door te zeggen dat de kans dat de golffunctie tot een bepaalde eindtoestand zal behoren, evenredig is met de grootte van zijn projectie in die eigenruimte.quote:Op zaterdag 27 augustus 2016 10:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het ligt eraan wat je hieronder verstaat. Anders praten we langs elkaar heen
[..]
Dat ben ik met je eens.
De golffunctie evolueert deterministisch totdat je meet.
Ik denk dat er niet zoiets bestaat als de positie van een deeltje. De positie die je verkrijgt na een positie-meting is eigenlijk informatie over de golffunctie van het atoom en de kwantumelektrodynamische interactie tussen atoom en ingezonden fotonen. Dus in die zin hebben metingen nog steeds betrekking op het golfmodel.quote:Je zegt dat het golfmodel fundamenteler is, maar ik vraag me af wat je daaronder verstaat. Uiteindelijk wil je met een theorie metingen kunnen beschrijven, en dat zijn zover ik weet altijd positiemetingen.
edit wat deelnemer ook zegt.
Daarom is de QM inconsistent. Het kent twee strijdige manieren om hetzelfde systeem te beschrijven:quote:Op zondag 28 augustus 2016 12:34 schreef Haushofer het volgende:
Ja, je kunt de positie van een deeltje beschrijven als de golffunctie die een Dirac-delta 'waarde' aanneemt, maar dat is geen oplossing van de Schrödingervergelijking. Er is geen unitaire tijdsontwikkeling naar deze toestand.
Sterker nog: dat iets een basis heeft, wil niet zeggen dat mensen het niet met hun 'bewustzijn' kunnen manipuleren.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 13:10 schreef jogy het volgende:
De hele vrije wil discussie is puur hypothetisch en heeft geen echte raakpunten met de realiteit. Als iemand geen vrije wil heeft op het niveau die vaak besproken wordt is het al zo diep dat er geen verschil is tussen het wel of niet hebben van die voorgaande vrije wil gezien het feit dat het er in alle ter zake doende observaties en beslissingen gewoon wel is.
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
Studeer je filosofie ?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:52 schreef laforest het volgende:
[..]
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.
Is daar wil voor nodig?quote:Op zondag 28 augustus 2016 19:22 schreef SupportIceland het volgende:
[..]
Sterker nog: dat iets een basis heeft, wil niet zeggen dat mensen het niet met hun 'bewustzijn' kunnen manipuleren.
Hoe werkt zelfbeheersing? Wanneer werkt het niet?quote:Dat heb je toch ook met woede? we kunnen de woede zelf niet controleren, maar wel wat we ermee doen. En de een heeft wat meer zelfbeheersing dan de ander.
Dat is dus het punt he: het is allemaal veel te complex om dit soort discussies nu al te houden.quote:Op zondag 28 augustus 2016 23:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Is daar wil voor nodig?
[..]
Hoe werkt zelfbeheersing? Wanneer werkt het niet?
Is het bewustzijn het beginpunt?
Is het brein het beginpunt?quote:Op maandag 29 augustus 2016 00:36 schreef SupportIceland het volgende:
[..]
Dat is dus het punt he: het is allemaal veel te complex om dit soort discussies nu al te houden.
Het brein is zeer complex. Neurowetenschap staat nog in zijn kinderschoenen.
Niet jouw keuze.quote:
Logica.quote:Wat is dit voor interessantdoenerij?
Alles wat we wel begrijpen, gedraagt zich in ieder geval causaal. En we hebben nog nooit iets gezien of waargenomen (ook niet indirect) of gemeten of zelfs maar voorspeld dat niet causaal is.quote:Op zondag 28 augustus 2016 09:10 schreef Elzies het volgende:
Ik heb in een vorige reactie al aangegeven dat we het gros van de universele werkzaamheid in zijn geheel niet begrijpen.
Determinisme plus willekeur dan? Zoals we bepaalde kwantummechanische principes kunnen interpreteren. Zoals ik al aangaf biedt dat ook geen ruimte voor een echte vrije wil.quote:Daarom hou ik vast aan mijn stelling dat we het determinisme alléén niet als enige uniforme bron mogen hanteren.
Ik ben het dus oneens met jouw stelling dat alles wat we observeren zich automatisch causaal gedraagt. Ik refereer opnieuw naar mijn voorbeelden van de donkere energie en de wijze waarop de elementaire deeltjes zich niet conform de ons bekende natuurkundige wetten gedragen.quote:Op maandag 29 augustus 2016 10:05 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Alles wat we wel begrijpen, gedraagt zich in ieder geval causaal. En we hebben nog nooit iets gezien of waargenomen (ook niet indirect) of gemeten of zelfs maar voorspeld dat niet causaal is.
Daarnaast vind ik, maar dat is uiteraard persoonlijk (al weet ik dat er heel veel mensen ook in deze lijn denken), "voelt het onlogisch" als sommige natuurwetten die onze realiteit definiëren niet causaal zouden zijn. Ongeacht of we precies weten hoe zwaartekracht werkt of waarom het univerum versneld uitdijt enzovoorts, in alle opzichten lijkt alles in ieder geval consistent te gebeuren, wat me toch een sterke aanwijzing lijkt dat er in ieder geval een bepaalde mate van orde of wetmatigheid in alles schuilt.
[..]
Determinisme plus willekeur dan? Zoals we bepaalde kwantummechanische principes kunnen interpreteren. Zoals ik al aangaf biedt dat ook geen ruimte voor een echte vrije wil.
Er is nergens in het hele universum, nog nooit, door niemand, ook maar één ding of fenomeen of aanwijzing gevonden die op het bestaan van non-causaliteit zou duiden, of anderszins iets wat ruimte voor een vrije wil zou laten. Dat wil niet zeggen dat het ook niet bestaat, maar totdat er wel een concrete waarneming of aanleiding in die richting is, kunnen we de daarmee de vrije wil vooralsnog onder dezelfde categorie scharen als kabouters en feeën. We kunnen niet weten of ze wel of niet bestaan, we kennen misschien nog geen 5% van alle levensvormen, dus ze vallen niet uit te sluiten.
Heb jij wel eens iets geobserveerd wat zich niet-causaal lijkt te gedragen?quote:Op maandag 29 augustus 2016 10:39 schreef Elzies het volgende:
Ik ben het dus oneens met jouw stelling dat alles wat we observeren zich automatisch causaal gedraagt.
Ja maar dat is iets anders. Dat de ons bekende natuurwetten (of althans de beste natuurkundige modellen die we tot nu toe hebben bedacht) nog niet 100% verklaren wat we zien, is duidelijk. Dat model is ook zeker nog niet af. Maar voor zover we kunnen zien lijkt er absoluut wel een bepaalde wetmatigheid in te zitten, een bepaalde orde of regelmaat.quote:Ik refereer opnieuw naar mijn voorbeelden van de donkere energie en de wijze waarop de elementaire deeltjes zich niet conform de ons bekende natuurkundige wetten gedragen.
Ik weet niet of ik je nu goed begrijp, maar 'determinisme' is absoluut iets anders dan voorspelbaarheid of verklaarbaarheid. Ook de fundamentele kwantumonzekerheden, zaken waarvan we al weten dat wij ze nooit zullen kunnen verklaren of voorspellen omdat ze voor ons echt random en onbepaalbaar zijn, hoeven determinisme geenszins uit te sluiten.quote:Als je dit soort processen niet kunt verklaren kun je vervolgens nooit claimen dat hier een deterministische grondslag aan ten grondslag ligt. Ik lees vaak in reacties de vraag wat de definitie van non-determinisme zou moeten zijn. Ik denk dat we er beide ervan overtuigt zijn dat het non-determinisme opgaat binnen het domein van datgene wat we nog niet kunnen verklaren.
Ik vind het verzinnen van een vrije wil onder die categorie vallen. Ik kan hem niet uitsluiten, maar ik zie gewoon geen enkele aanleiding of redelijk argument waarom het wél zou bestaan. Mochten er te zijner tijd nieuwe fenomenen worden ontdekt die wel duiden op een vrije wil (of kabouters of feeën of andere zaken waar ik nu niet in geloof), prima, dan ben ik de eerste die overstag gaat. Maar zolang die er niet zijn, vind ik het naïef om te zeggen "we kunnen het niet met zekerheid uitsluiten dus het kan net zo goed wél bestaan".quote:Mijn overtuiging is zodra men antwoorden verzint op vragen waarvan we het antwoord niet weten, men zich net zo schuldig maakt aan al die degene die daar vergelijkbare geloofsopvattingen op na houden en dit verkopen als waarheid.
1: Ik kon keuzes maken voor de bevruchting?quote:Op maandag 29 augustus 2016 02:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet jouw keuze.
[..]
Logica.
We bekijken het logisch ipv praktisch.
Wie was je, voordat je verwekt werd?quote:Op maandag 29 augustus 2016 12:37 schreef SupportIceland het volgende:
[..]
1: Ik kon keuzes maken voor de bevruchting?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is maar net welk beginpunt je-kiest of niet-kiest.quote:wauwie.
2: o, ok.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 15:50:00 ]The view from nowhere.
quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:33 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wie was je, voordat je verwekt werd?Zit je aan de drugs?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Het is maar net welk beginpunt je-kiest of niet-kiest.
Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:49 schreef Molurus het volgende:
Mooi dat dit topic nu voor 2/3 gaat over:
- causaliteit
- determinisme
- kwantumfysica (en interpretaties)
Vooral omdat ik elk daarvan buitengewoon interessante onderwerpen vind. Maar wat ik eigenlijk heel erg mis daarin:
Wat heeft dit allemaal nu eigenlijk met vrije wil te maken?
Schiet mij maar lek. Ik weet het niet. Als je het mij vraagt: he-le-maal niets.
Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:53 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).
De tegenpool van determinisme.quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.
Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie. Het is op zijn best een menselijke abstractie van de wereld. Een uitspraak, niet over de vraag of zaken 'fundamenteel bepaald' zijn, maar over de mate waarin mensen in staat zijn om zaken te voorspellen.quote:
Een definitie van determinisme:quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie. Het is op zijn best een menselijke abstractie van de wereld. Een uitspraak, niet over de vraag of zaken 'fundamenteel bepaald' zijn, maar over de mate waarin mensen in staat zijn om zaken te voorspellen.
Dat kun je alleen stellen als je zelf een alternatieve definitie van de vrije wil hebt. Welke is dat dan?quote:En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.
Beginsel verklaringen hebben altijd dit probleem. Spinoza stelde: "Wonderen bestaan niet". Dat is ook zo'n beginsel verklaring. Je kunt het begrip 'vrije wil' net zo min definieren als het begrip 'wonder'. De stelling dat wonderen niet bestaan, gaat in tegen weidt verbreid bijgeloof. De stelling dat de vrije wil niet bestaat (de wereld is deterministisch), gaat in tegen weidt verbreid vrije-wil-moralisme. Het determinisme maakt de weg vrij voor een project dat probeert de wereld strikt mechanisch te begrijpen. Het is een invulling van het waarheidsperspectief.quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:
"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett
Waar is dit nu eigenlijk een tegenhanger van?quote:Op maandag 29 augustus 2016 16:07 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een definitie van determinisme:
Een wereld waarin een bewegingswet de soeverein is.
Het is de basis van een mechanisch wereldbeeld.
Het lijkt me niet aan mij om die tegenhanger coherent te formuleren.quote:Op maandag 29 augustus 2016 16:07 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat kun je alleen stellen als je zelf een alternatieve definitie van de vrije wil hebt. Welke is dat dan?
quote:Op maandag 29 augustus 2016 16:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waar is dit nu eigenlijk een tegenhanger van?
[..]
Het lijkt me niet aan mij om die tegenhanger coherent te formuleren.
Wat betekent 'vrije wil' in deze zin?quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:
En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.
Ik hanteer daarbij de enige coherente definitie die ik ken, die van Dennett: Handelingsvrijheid.quote:Op maandag 29 augustus 2016 16:27 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat betekent 'vrije wil' in deze zin?
Wat jij hier omschrijft als 'normaal' is in mijn ogen volmaakt ongedefinieerd. Het enige dat we ervan weten is dat mensen die deze 'definitie' hanteren geen genoegen nemen met welke coherente definitie dan ook, en die het coherent definiëren ervan graag overlaten aan anderen.quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:53 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).
Jij verwart de betekenis van een begrip met de feitelijke werkelijkheid. De betekenis van een begrip kan een rare verhouding hebben met de feitelijke werkelijkheid. Het kan verwijzen naar iets dat niet bestaat, zoals het geslacht van een lepel of vork. Je moet daarom ook kunnen zeggen dat iets niet bestaat. Je hoeft niet aan ieder 'niet-bestaand-begrip' een betekenis te geven die wel echt bestaat. Bijvoorbeeld, een atheist die de computer uitvindt en deze God noemt, omdat het begrip 'God' anders geen reele betekenis heeft.quote:Op maandag 29 augustus 2016 16:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik hanteer daarbij de enige coherente definitie die ik ken, die van Dennett: Handelingsvrijheid.
[..]
Wat jij hier omschrijft als 'normaal' is in mijn ogen volmaakt ongedefinieerd. Het enige dat we ervan weten is dat mensen die deze 'definitie' hanteren geen genoegen nemen met welke coherente definitie dan ook, en die het coherent definiëren ervan graag overlaten aan anderen.
En zonder die 'normale definitie' kan vrije wil onmogelijk ergens mee te maken hebben. Dus ook niet met kwantumfysica.
Een ongedefinieerd begrip kan nooit betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat. Meer zeg ik niet.quote:Op maandag 29 augustus 2016 16:53 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jij verwart de betekenis van een begrip met de feitelijke werkelijkheid.
Iets dat wel gedefinieerd is kan vanzelfsprekend wel betrekking hebben op iets dat niet bestaat. Het tegenovergestelde kan echter niet.quote:Op maandag 29 augustus 2016 16:53 schreef deelnemer het volgende:
De betekenis van een begrip kan een rare verhouding hebben met de feitelijke werkelijkheid. Het kan verwijzen naar iets dat niet bestaat, zoals het geslacht van een lepel of vork.
Het probleem met 'de normale uitleg van vrije wil' is niet de vraag of het wel of niet bestaat. Het probleem is dat die normale uitleg ongedefinieerd is. Dus als je het mij vraagt haal jij nu twee problemen door elkaar.quote:Op maandag 29 augustus 2016 16:53 schreef deelnemer het volgende:
Je moet daarom ook kunnen zeggen dat iets niet bestaat. Je hoeft niet aan ieder 'niet-bestaand-begrip' een betekenis te geven die wel echt bestaat. Bijvoorbeeld, een atheist die de computer uitvindt en deze God noemt, omdat het begrip 'God' anders geen reele betekenis heeft.
In welk opzicht is 'wil' iets anders dan gedrag van datgene dat wil? (gedrag = handelen!!)quote:Op maandag 29 augustus 2016 16:53 schreef deelnemer het volgende:
Het bezwaar van de betekenis die Dennett eraan geeft, is dat het begrip 'vrije wil' veel onduidelijker is dan handelingsvrijheid. 'vrij' in de uitdrukking 'vrije wil' heeft betrekking op de wil en niet op de handeling (zoals in handelingsvrijheid). Dat is niet toevallig, het was altijd zo bedoeld.
Neem dan deze definitie:quote:Op maandag 29 augustus 2016 17:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een ongedefinieerd begrip kan nooit betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat. Meer zeg ik niet.
[..]
Iets dat wel gedefinieerd is kan vanzelfsprekend wel betrekking hebben op iets dat niet bestaat. Het tegenovergestelde kan echter niet.
[..]
Het probleem met 'de normale uitleg van vrije wil' is niet de vraag of het wel of niet bestaat. Het probleem is dat die normale uitleg ongedefinieerd is. Dus als je het mij vraagt haal jij nu twee problemen door elkaar.
quote:Op donderdag 25 augustus 2016 22:45 schreef Mainport het volgende:
Nietzsche (excuseer het Engels) zei het mooier.
Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.
Ik zie dat de menselijke maat als 100% rationeel wezen nog steeds leeft.
De wil iemand te vermoorden is niet strafbaar, alleen de handeling.quote:In welk opzicht is 'wil' iets anders dan gedrag van datgene dat wil? (gedrag = handelen!!)
Ik weet niet precies waar je nu heen wilt? De wil om iemand te vermoorden is inderdaad niet strafbaar. Ook niet als je die wil uitlegt als een handeling van je hersenen. (Het gedrag van de hersenen valt wat mij betreft onder de 'handelingsvrijheid', als dat iets verduidelijkt.)quote:Op maandag 29 augustus 2016 17:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Neem dan deze definitie:
[..]
[..]
De wil iemand te vermoorden is niet strafbaar, alleen de handeling.
De handelingsvrijheid van je brein is niet jouw bewust gestuurde handelingsvrijheid. Jouw brein heeft wel handelingsvrijheid, maar geen (vrije) wil. Je hart, zoals iedere pomp, heeft wel handelingsvrijheid maar geen vrije wilquote:Op maandag 29 augustus 2016 17:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik weet niet precies waar je nu heen wilt? De wil om iemand te vermoorden is inderdaad niet strafbaar. Ook niet als je die wil uitlegt als een handeling van je hersenen. (Het gedrag van de hersenen valt wat mij betreft onder de 'handelingsvrijheid', als dat iets verduidelijkt.)
Dan wordt het weer circulair: "kiezen om te kiezen om te kiezen om te kiezen... etc".quote:Op maandag 29 augustus 2016 17:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De handelingsvrijheid van je brein is niet jouw bewust gestuurde handelingsvrijheid. Jouw brein heeft wel handelingsvrijheid, maar geen (vrije) wil. Je hart, zoals iedere pomp, heeft wel handelingsvrijheid maar geen vrije wil
"Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context"quote:Op maandag 29 augustus 2016 18:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan wordt het weer circulair: "kiezen om te kiezen om te kiezen om te kiezen... etc".
"Vrijheid" gaat (wat mij betreft per definitie) over entiteit X in relatie tot omgeving Y. Bepleiten dat vrijheid niet kan bestaan omdat niets vrij is in relatie tot zichzelf lijkt me niet zinvol. Dat lijkt me geen zinvolle definitie van vrijheid. Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context, en het is mij niet duidelijk waarom we binnen deze context de definitie van vrijheid op die manier zouden (moeten) herzien.
Je bent niet verplicht deze definitie van vrijheid te gebruiken, maar alleen om daaraan het begrip 'vrije wil' te koppelen, omdat dit historisch zo is.quote:Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.
Determinisme lijkt mij vrije wil uit te sluiten. Als alles al vastligt, is er niets vrij.quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:49 schreef Molurus het volgende:
Mooi dat dit topic nu voor 2/3 gaat over:
- causaliteit
- determinisme
- kwantumfysica (en interpretaties)
Vooral omdat ik elk daarvan buitengewoon interessante onderwerpen vind. Maar wat ik eigenlijk heel erg mis daarin:
Wat heeft dit allemaal nu eigenlijk met vrije wil te maken?
Oneens, de tegenpool van determinisme is nondeterminisme. Dat wil zeggen dat de zaken niet vooraf al vastliggen en op meer dan één manier kan verlopen.quote:
Dat lijkt me een rare definitie van determinisme. Voorspelbaarheid gaat verder dan determinisme.quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:
Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie. Het is op zijn best een menselijke abstractie van de wereld. Een uitspraak, niet over de vraag of zaken 'fundamenteel bepaald' zijn, maar over de mate waarin mensen in staat zijn om zaken te voorspellen.
Ik denk dat mensen die in een vrije wil geloven, menen dat zij met hun vrije wil en het maken van keuzes, het verloop van het universum beïnvloeden. Dus als zij een keuze hebben (bijvoorbeeld: eet je een appel of een banaan?) ben je écht vrij om eender welk van beide te kiezen. En afhankelijk van welke keuze je maakt zou het universum daardoor een banaan-toekomst kunnen krijgen in plaats van een appel-toekomst.quote:En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.
"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |