Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen?

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 13:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar hier hou ik nu echt even op met lezen. Ik ontken dit direct in de post waarop je reageert. Ik stel voor dat je het dan niet herhaalt.

Hiermee bevestig je eigenlijk al wat ik eerder opschreef, namelijk dat het causaliteitsprincipe ook bestemd is voor non-deterministische opvattingen. Zie je, zo moeilijk is het niet om er samen uit te komen.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:46 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.

Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.

Met het onbepaalde kun je weinig. Het alternatief zal toch moeten komen van het feit dat je zelf mede een bepaalde factor bent, en de rol speelt van een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler (net als God).

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 13:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Met het onbepaalde kun je weinig. Het alternatief zal toch moeten komen van het feit dat je zelf mede een bepaalde factor bent, en de rol speelt van een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler (net als God).

Ik geloof niet in God dus die probeer ik ook buiten deze discussie te houden.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 13:02 schreef Elzies het volgende:

[..]

Hiermee bevestig je eigenlijk al wat ik eerder opschreef, namelijk dat het causaliteitsprincipe ook bestemd is voor non-deterministische opvattingen. Zie je, zo moeilijk is het niet om er samen uit te komen.

Het is niet moeilijk om je eigen onzin te ontkrachten. Chapeau.

Nu nog een werkdefinitie van '(non-)determinisme'.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 13:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik geloof niet in God dus die probeer ik ook buiten deze discussie te houden.

Het is logisch gezien hetzelfde probleem. Maakt het uit of je het hele universum creeert, of slechts een stukje ervan?

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 13:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is logisch gezien hetzelfde probleem. Maakt het uit of je het hele universum creeert, of slechts een stukje ervan.

Ik geloof in een zichzelf creërend en ontwikkelend universum. Niet in een universum die is gecreëerd door een buiten kosmische God of in een universum die louter bestaat als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik geloof idem in een zelfsturende, zelfregulerende en intelligente factor van biologische biosferen. Lijkt voor mij de meest gulle middenweg. Bewijzen kan ik het natuurlijk niet, net zoals voor alle andere opties die zijn gestoeld op persoonlijke en gedeelde meningen en opvattingen.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 13:19 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik geloof in een zichzelf creërend en ontwikkelend universum. Niet in een universum die is gecreëerd door een buiten kosmische God of in een universum die louter bestaat als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik geloof idem in een zelfsturende, zelfregulerende en intelligente factor van biologische biosferen. Lijkt voor mij de meest gulle middenweg. Bewijzen kan ik het natuurlijk niet, net zoals voor alle andere opties die zijn gestoeld op persoonlijke en gedeelde meningen en opvattingen.

Dan verschuif je de bepalende factor naar dat 'zelf'. Maar staat dat 'zelf' op zichzelf? Alleen dan is het een fundamenteel beginpunt. Als je goed kijkt naar bestaande zienswijzen, dan zie je dat het beginpunt altijd vrij willekeurig gekozen is. Het beginpunt kan net zo goed gezien worden als het eindpunt van iets anders. Wij hebben moeite met beginpunten, omdat het lijkt op 'iets uit niets'. Dat 'zelf' als beginpunt kiezen, maakt het tot een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler. Dat bepalen lukt alleen als de rest niet zelfsturend is. Dus een steen die jij in een meertje gooit, is geen zelf, en het water in het meertje ook niet, want die gedragen zich bepaald zodat jij bepalend kan zijn. Degenen die in onze samenleving vooral bepalen (de bestuurselite) leunen iedereen aan dat ze zelfsturend zijn, maar degenen die vooral bepaald worden geloven dat niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2016 17:00:55 ]

Pas nadat je een splitsing hebt aangebracht, kun je stellen dan het ene 'de oorzaak' is, en het andere 'het gevolg'. Het is dan een vaste 'input-output relatie'. Een deterministische bewegingswet is hetzelfde als 'een behoudswet waarmee alles vastligt'. Het behoud staat voor continuiteit. Je zou de 'bewegingswet' of 'behoudswet' beter de 'continuiteitswet' kunnen noemen. Buiten die continuiteit is er geen houvast, dat is willekeur.

Beweging en een vast patroon sluiten elkaar niet uit. Beweging en voorspelbaarheid dus ook niet. Verandering hoeft niet helemaal ongrijpbaar te zijn, en daarop berust onze identiteit en ons functioneren. Omdat onze eigen constitutie geen uitzondering is, mag je hopen dat het vrij robust en betrouwbaar is. Dat alleen is al strijdig met het begrip 'vrije wil'. Want dat zou betekenen dat het allemaal aankomt op onze ratio. Als je alleen al de beperkingen van onze bewuste aandacht in overweging neemt, is dat ondenkbaar (zoals Blaise Pascal in de Pensées over een groot denker en een bromvlieg die hem zo afleidt dat hij tot niets komt).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2016 17:06:00 ]

Jelui maken het veel te abstract. Ook in de werkelijkheid is het concept vrije wil duidelijk aanwezig.

Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?

Als je bij de aldi je boodschappen doet, is dat vrije wil?

Als je lui bent, is dat een keuze die je zelf maakt? Zijn karaktertrekken een kwestie van willen?

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 21:59 schreef Mainport het volgende:
Jelui maken het veel te abstract. Ook in de werkelijkheid is het concept vrije wil duidelijk aanwezig.

Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?

Als je bij de aldi je boodschappen doet, is dat vrije wil?

Als je lui bent, is dat een keuze die je zelf maakt? Zijn karaktertrekken een kwestie van willen?

Precies. Dat is denk ik ook de enige coherente manier waarop we het begrip 'vrije wil' zouden kunnen uitleggen. De rest lijkt me echt zweverig geleuter. Of ieg te slecht gedefinieerd om enige betekenis te hebben.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 22:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. Dat is denk ik ook de enige coherente manier waarop we het begrip 'vrije wil' zouden kunnen uitleggen. De rest lijkt me echt zweverig geleuter. Of ieg te slecht gedefinieerd om enige betekenis te hebben.

Dat is niet genoeg. Het is niet te onderscheiden van een afweging tussen twee kwaden. En dat probleem bestaat ook met vrije wil.

Een voorbeeld dan maar.

In de VS worden relatief 1000 keer meer moorden gepleegd dan hier (klopt niet, maar laten we het even aannemen.)

Een moord plegen, daar ben je zelf bij zou je zeggen, en jij maakt uiteindelijk die keuze. Als je in de vrije wil gelooft, zeg je dat er in de VS relatief 1000 keer meer slechte mensen wonen dan hier, dat het een individueel probleem is en dat mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, hetgeen nu gebeurt.

Je kunt ook zeggen: kennelijk zijn er factoren die eraan bijdragen dat er meer moorden gepleegd worden. Factoren die het individu overstijgen. Die ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk die keuze maken. Een factor die de keuze beïnvloedt, dus hoe vrij is die keuze nu uiteindelijk?

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 22:15 schreef Mainport het volgende:
Een voorbeeld dan maar.

In de VS worden relatief 1000 keer meer moorden gepleegd dan hier (klopt niet, maar laten we het even aannemen.)

Een moord plegen, daar ben je zelf bij zou je zeggen, en jij maakt uiteindelijk die keuze. Als je in de vrije wil gelooft, zeg je dat er in de VS relatief 1000 keer meer slechte mensen wonen dan hier, dat het een individueel probleem is en dat mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, hetgeen nu gebeurt.

Je kunt ook zeggen: kennelijk zijn er factoren die eraan bijdragen dat er meer moorden gepleegd worden. Factoren die het individu overstijgen. Die ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk die keuze maken. Een factor die de keuze beïnvloedt, dus hoe vrij is die keuze nu uiteindelijk?

Dan zal men zeggen dat je individueel nog altijd de keuze hebt. Er zijn ook veel mensen die geen moord gepleegd hebben.

Tja. Als in een gegeven populatie van 100 zonder factor X 1 persoon bepaald gedrag vertoont, en bij een gegeven populatie met factor X 10 mensen dat gedrag vertonen, dan lijkt me de conclusie ondubbelzinnig.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 22:28 schreef Mainport het volgende:
Tja. Als in een gegeven populatie van 100 zonder factor X 1 persoon bepaald gedrag vertoont, en bij een gegeven populatie met factor X 10 mensen dat gedrag vertonen, dan lijkt me de conclusie ondubbelzinnig.

Men zal men het zien als factoren die wel van invloed zijn, maar niet bepalend (want vrije wil). De factor waarvan zij vermoeden dat de hoofdrol speelt, is een gebrek aan moraal (de Jan Salie geest. collectief dus).

Nietzsche (excuseer het Engels) zei het mooier.

Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.

Ik zie dat de menselijke maat als 100% rationeel wezen nog steeds leeft.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is niet moeilijk om je eigen onzin te ontkrachten. Chapeau.

Nu nog een werkdefinitie van '(non-)determinisme'.

Het begrip (non)-determinisme is toch goed gedefiniëerd?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 00:52 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het begrip (non)-determinisme is toch goed gedefiniëerd?

Wat mij betreft niet. De van Dale definitie lijkt me sowieso onzin, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een definitie gehoord die dat een zinvol onderscheid maakt.

Dit is vermoed ik 1 van die begrippen waarvan veel mensen intuitief denken dat het een goed gedefinieerd begrip is terwijl dat niet werkelijk zo is. Van zulke begrippen zijn er overigens best wel veel.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 00:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat mij betreft niet. De van Dale definitie lijkt me sowieso onzin, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een definitie gehoord die dat een zinvol onderscheid maakt.

Dit is vermoed ik 1 van die begrippen waarvan veel mensen intuitief denken dat het een goed gedefinieerd begrip is terwijl dat niet werkelijk zo is. Van zulke begrippen zijn er overigens best wel veel.

Ik heb het eens opgezocht in Van Dale, er staat: "leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft". Dat lijkt me inderdaad een weinig zinnige definitie.

In de fysica komt het woord "determinisme" echter ook voor, wat mij betreft heeft het dan ook die definitie, zoiets als:
Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid.

Het is uiteraard eerder theoretisch bedoeld als het op het hele universum betrokken wordt, aangezien een dergelijke berekening van een toestand praktisch ondoenbaar is. Echter, zoals altijd in de fysica kan je een (klein) subsysteem afzonderen, en daarop determinisme vaststellen, en vervolgens inductie op het ganse universum toepassen.

Onder deze definitie lijkt determinisme me trouwens bewezen.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 01:02 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik heb het eens opgezocht in Van Dale, er staat: "leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft". Dat lijkt me inderdaad een weinig zinnige definitie.

In de fysica komt het woord "determinisme" echter ook voor, wat mij betreft heeft het dan ook die definitie, zoiets als:
Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid.

Het is uiteraard eerder theoretisch bedoeld als het op het hele universum betrokken wordt, aangezien een dergelijke berekening van een toestand praktisch ondoenbaar is. Echter, zoals altijd in de fysica kan je een (klein) subsysteem afzonderen, en daarop determinisme vaststellen, en vervolgens inductie op het ganse universum toepassen.

Onder deze definitie lijkt determinisme me trouwens bewezen.

Ik zou zeggen dat onder die definitie het onzekerheidsprincipe van Heisenberg juist bewijst dat het universum non-deterministisch is.

En juist daarom vind ik deze definitie ook niet zo sterk. Het lijkt mij dat de theoretische mogelijkheid om dingen te weten niet zo veel zegt over de vraag of de toekomst 'vastligt'. Het hele idee dat een toekomst 'wel of niet vast kan liggen' is lang niet zo helder als men denkt. Wat betekent dat nu eigenlijk?

De relevantie van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg voor dit topic is:

Op één moment heeft een QM-object geen identiteit (de energie/massa is een vlakke golf = onbepaald).

Algemener:

Op één vierpositie heeft een QM-object geen identiteit (de vierimpuls is een vlakke golf = onbepaald).

Theoretisch::

In de QM wordt de wiskundige fouriertransformatie een fundamentele fysische realiteit, want het wordt een transformatie tussen twee fysische grootheden (vierpositie en vierimpuls). In deze transformatie gaat een punt niet over in een punt (maar in een vlakke golf) waardoor een exacte waarde voor de vierpositie en vierimpuls niet samengaat. Het vertalen van deze situatie naar een klassiek wereldbeeld introduceert non-determinisme.

Voorbeeld:

Wanneer vervalt een radioactief deeltje?, is een klassiek-wereldbeeld-vraag over een QM-object.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2016 03:22:31 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 21:59 schreef Mainport het volgende:

Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?

maarja kun je ook als je je in exact dezelfde (helemaal exact tot op elke flubberige quark) situatie zit niet naar je werk gaan.

In een vergelijkbare situatie kan de uitkomst zijn dat je niet naar je werk gaat, maar in exact dezelfde situatie niet. En zo verre heb je "vrije wil" dat je brein leert anticiperen en situaties herkennen en daar eventueel anders op te reageren. Als je dat vrije wil noemt dan bestaat het. Daarvoor hoef je dus niet de opties te bezitten om op 2 exact dezelfde situaties anders te kunnen reageren, en ik denk dat in die zin vrije wil niet bestaat.

Het komt dus weer gewoon op semantiek uit wat bestempel je als vrije wil.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 03:07 schreef deelnemer het volgende:

Het vertalen van deze situatie naar een klassiek wereldbeeld introduceert non-determinisme.

Niet noodzakelijk. Dat is op zijn best een interpretatie van de wiskunde waarmee we dat beschrijven.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 26-08-2016 09:30:55 ]