F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De mens gelooft in vrije wil, dat komt omdat wij die onderliggende lagen niet kunnen waarnemen. Dus als ik denk ik smeer een broodje dan geloof ik dat ik een broodje wil smeren ook al geloof ik niet in vrije wil denk ik nogsteeds dat het mijn aanzet is om dat broodje te gaan smeren. Het is dus niet persee onverenigbaar om wel en niet in vrije wil te geloven. Vanuit een praktisch oogpunt bestaat vrije wil vanuit een natuurkundig oogpunt niet. De praktisch bestaande vrije wil is niet de natuurkundige vrije wil dat is een heel ander gegeven en die twee dingen hoeven niet met elkaar te botsen. Net zoals een wegdraaiing van de aarde niet hoeft te botsen met een zonsondergang, ook ieder mens ziet de zon zakken dat komt omdat wij de aarde niet zien draaien. Het gaat er maar om op welke laag je je bevind, en rechtspraak bevind zich op de laag waar praktische vrije wil praktisch is.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 16:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is autoritair denken. Je gaat gebruik maken van de effecten van suggestie, ook al weet je dat het niet zo werkt. Suggestie werkt alleen goed als de ander erin geloofd. Als die ander het niet gelooft, dan vindt hij mogelijk dat hem onrecht wordt aangedaan. Dat is ook een effect. Het kan ertoe leiden dat hij zich niet beter aan de regels gaat houden, maar op wraak zint. Als dat een veelvoorkomend effect is, is het straffen ineens niet meer effectief.
Als we in een ruimteschip zouden gaan zitten zouden we veel eerder over de draaiing van de aarde gaan praten. In het geval van vrije wil zou je microscopisch moeten gaan kijken en dat is een niveau wat "we" nooit kunnen aanvoelen, je komt dan in een laag terecht waar een "ik" niet meer is dan samenhang van zaken en hoe kun je "wil" definieren vanuit een niet bestaande "ik"....
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Hier een fraaie Ted talk van iemand die uitlegt waarom we als samenleving beter af zijn door niet langer aan die illusie van vrije wil vast te klampen:
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat begrijp ik. Ik noem die twee gezichtspunten een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. Een zonsondergang bestaat niet in het waarheidsperspectief, omdat het bijbehorende gezichtspunt van degene die de zonsondergang waarneemt ontbreekt. Gezien vanuit het gezichtspunt van een andere deelnemer gaat de zon juist onder. Om dit conflict te vermijden (gaat de zon nu onder, of komt hij op) overstijgt de invulling van het waarheidsperspectief het gezichtspunt van iedere deelnemer. Het waarheidsperspectief moet consistent zijn.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 16:48 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
De mens gelooft in vrije wil, dat komt omdat wij die onderliggende lagen niet kunnen waarnemen. Dus als ik denk ik smeer een broodje dan geloof ik dat ik een broodje wil smeren ook al geloof ik niet in vrije wil denk ik nogsteeds dat het mijn aanzet is om dat broodje te gaan smeren. Het is dus niet persee onverenigbaar om wel en niet in vrije wil te geloven. Vanuit een praktisch oogpunt bestaat vrije wil vanuit een natuurkundig oogpunt niet. De praktisch bestaande vrije wil is niet de natuurkundige vrije wil dat is een heel ander gegeven en die twee dingen hoeven niet met elkaar te botsen. Net zoals een wegdraaiing van de aarde niet hoeft te botsen met een zonsondergang, ook ieder mens ziet de zon zakken dat komt omdat wij de aarde niet zien draaien. Het gaat er maar om op welke laag je je bevind, en rechtspraak bevind zich op de laag waar praktische vrije wil praktisch is.
Het schipperen met het waarheidsperspectief en deelnemersperspectief lukt alleen, als ze beide in 1 hand liggen. Een bestuurselite heeft een rol, die met zich meebrengt dat ze niet zomaar kunnen uitgaan van hun eigen gezichtspunt. Ze werken veel met waarheidsperspectieven. De inhoud van dat waarheidsperspectief kan betrekking hebben op de economie of het recht, etc ... Als de bestuurselite een waarheidsperspectief invult, zonder zich te verplaatsen in de deelnemersperspectieven van degene die erin moeten functioneren, dan ontbreek er veel dat relevant is.
Zo kan een rechtgevende macht besluiten dat het waarschijnlijk effectief is om diefstal te bestraffen met het afhakken van een hand. Degene die daartoe besluiten hebben weinig aanleiding hebben om te stelen, en lopen dus zelf weinig risico dat dit hun treft. Rekening houden met de dief is een kwestie van jezelf proberen te verplaatsing in de schoenen van de dief. Als je daar erg slecht in bent, heb je al snel een prachtige invulling gegeven aan het recht, die velen als onrechtvaardig hard beschouwen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 17:33:30 ]
The view from nowhere.
Als we een vrije wil hadden, zou niemand op FOK! zitten.
Verveling of eenzaamheid, wat je maar wilt, doen gekke dingen met je keuzevrijheid.
Dus ja, ik kies er zelf voor dit bericht te typen, maar ik weet ook welke factoren er debet aan zijn.
Als ik geen last had van interne en externe factoren die mijn vrije wil beïnvloeden, zou ik wel wat anders doen (niets nobels hoor), dan dit topic lezen.
Een fijne avond gewenst waarin jullie allen volkomen vrij zijn
Verveling of eenzaamheid, wat je maar wilt, doen gekke dingen met je keuzevrijheid.
Dus ja, ik kies er zelf voor dit bericht te typen, maar ik weet ook welke factoren er debet aan zijn.
Als ik geen last had van interne en externe factoren die mijn vrije wil beïnvloeden, zou ik wel wat anders doen (niets nobels hoor), dan dit topic lezen.
Een fijne avond gewenst waarin jullie allen volkomen vrij zijn
Graag op anoniem
Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.quote:
[..]
Dus je wisseling heeft een causale oorzaak. Determinisme. Dat jij saté niet lustte (waarom kan je vrije wil het niet lekker laten vinden? immers de vrije wil kan toch het lichaam overrulen?), maar nu wel eet, duidt niet op een vrije keuze. Het toont aan dat bepaalde cognitieve systemen de primaire zintuigen overrulen in hun beslissing. Die cognitieve systemen zijn net zo goed afhankelijk van causaliteit. Je denkt veel te simplistisch over causaliteit. De relatie is nooit 1 op 1. Jouw redenering, 'mijn lichaam vindt saté afstotelijk dus volgens het determinisme zal ik nooit meer saté eten.' Je redenering is daarnaast ook zo dubbel aan de pest. Aan de ene kant, ja causaliteit bestaat, ook in lichamelijke processen, aan de andere kant, mijn persoonlijkheid is in staat vrije keuzes te maken. Wat voor functie heeft je lichaam dan exact? Is de wil niet fysiek?
Volledig causaal is deterministischquote:
[..]
Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.
The view from nowhere.
De Van Dale definitie vind ik trouwens ook wel maf:
"leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft"
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=determinisme&lang=nn
Deze definitie valt veel tegenin te brengen.
"leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft"
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=determinisme&lang=nn
Deze definitie valt veel tegenin te brengen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.quote:
De Van Dale definitie vind ik trouwens ook wel maf:
"leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft"
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=determinisme&lang=nn
Deze definitie valt veel tegenin te brengen.
The view from nowhere.
Niet noodzakelijk ondanks dat het niet anders had kunnen zijn hoeft het niet persee voorspelbaar te zijn. Voor zover ik het begrepen heb hoeven determinisme en causaliteit niet hand in hand te gaan.quote:
[..]
Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.
Trouwens de complicerende factor blijft bijna in alle gevallen tijd. Je zou ook kunnen stellen dat tijd niet bestaat, alleen missen wij mensen de handvatten voor het beschrijven van tijdloosheid. Niemand kan zich voorstellen wat het ontbreken van tijd of hetgeen wij ervaren als tijd eruit zou zien. Alle ideeën om tijdloosheid te beschrijven gebruiken juist de aanwezigheid van tijd. Zaken als "alles is er dan tegelijkertijd" geven al aan dat we ook daar tijd gebruiken en het dus daadwerkelijk onvoorstelbaar dat tijd niet bestaat. Toch wijst weer de natuurkunde in de richting dat tijd inderdaad een niet bestaand "iets" is maar slechts een manier waarop wij de wereld zien.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Het woord 'causaliteit' kwam niet voor in mijn definitie. Het woord 'bepaald' kwam erin voor. Als wij denken aan 'bepaald' denken wij meestal aan 'oorzaak en gevolg'. Dat is de standaard beschrijving voor dingen waarin er geen 'persoon of subject' aan te pas komt die iets bepaald. Volledig causaal bepaald is een voorbeeld van deterministisch.quote:
[..]
Niet noodzakelijk ondanks dat het niet anders had kunnen zijn hoeft het niet persee voorspelbaar te zijn. Voor zover ik het begrepen heb hoeven determinisme en causaliteit niet hand in hand te gaan.
Verder stond er 'in principe voorspelbaar'. Dat is iets anders dan 'kunnen voorspellen'.
Tijd is de parameter die de stadia in de ontwikkeling van elkaar scheidt. Niemand kan nog uitleggen hoe je een ontwikkeling beschrijft zonder zo 'n parameter (een lopende variabele).quote:Trouwens de complicerende factor blijft bijna in alle gevallen tijd. Je zou ook kunnen stellen dat tijd niet bestaat, alleen missen wij mensen de handvatten voor het beschrijven van tijdloosheid. Niemand kan zich voorstellen wat het ontbreken van tijd of hetgeen wij ervaren als tijd eruit zou zien. Alle ideeën om tijdloosheid te beschrijven gebruiken juist de aanwezigheid van tijd. Zaken als "alles is er dan tegelijkertijd" geven al aan dat we ook daar tijd gebruiken en het dus daadwerkelijk onvoorstelbaar dat tijd niet bestaat. Toch wijst weer de natuurkunde in de richting dat tijd inderdaad een niet bestaand "iets" is maar slechts een manier waarop wij de wereld zien.
De natuurkunde is de erfgenaam van het probleem hoe je verandering kunt begrijpen. Maar ze kunnen het alleen maar beschrijven, begrijpen is nog iets anders. Begrijpen is 'the hard problem of change' vergelijkbaar met 'the hard probleem of consciousness'. Het is de vraag of je daar uberhaupt iets zinnigs over kan zeggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-08-2016 13:43:41 ]
The view from nowhere.
Karma is in principe causaal. Alleen is karma een spirituele causaliteit, niet een fysieke per se, en is daarom ook niet aantoonbaar. Je blijft dit steeds herhalen, maar het is geen argument. Je verklaart nog steeds niet hoe causaliteit en de vrije wil te verenigen zijn. Je legt ook niet uit wat indeterminisme is. MAAR DAAR GEEF JE NOOIT ANTWOORD OP! Je zegt alleen dat je het niet uitsluit, hoewel ik meer de indruk krijg dat je er hard in wilt geloven vanuit persoonlijke overtuiging. (Heb je overigens betrouwbare bronnen voor je geloof in de vrije wil en indeterminisme, bij voorkeur anders dan kwantum fysica?)quote:
[..]
Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.
Determinisme is altijd afhankelijk van causaliteit, zelfs in de spirituele/religieuze denkwereld. God dient alsnog een actie uit te voeren om een reactie te veroorzaken op de aarde of het nou de reguliere natuurwetten omzeilt of niet. Een wereld dat voornamelijk draait op causaliteit dient niet-causale componenten te hebben om indeterministisch te zijn, ongeacht de schijnbare complexiteit.
Yep, de demon van Laplace. (Hoewel zoals correct aangegeven door Bosbeetle dat niet impliceert dat het ook voorspelbaar is.)quote:
[..]
Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.
Maar dit is natuurlijk wel iets heel anders dan zeggen dat de mens geen invloed heeft op zijn eigen lot. Dat is in essentie dezelfde denkfout die wordt gemaakt in de vrije wil discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In veel van die beschrijvingen valt tijd nou juist weg.quote:
[..]
Tijd is de parameter die de stadia in de ontwikkeling van elkaar scheidt. Niemand kan nog uitleggen hoe je een ontwikkeling beschrijft zonder zo 'n parameter (een lopende variabele).
De natuurkunde is de erfgenaam van het probleem hoe je verandering kunt begrijpen. Maar ze kunnen het alleen maar beschrijven, begrijpen is nog iets anders. Begrijpen is 'the hard problem of change' vergelijkbaar met 'the hard probleem of consciousness'. Het is de vraag of je daar uberhaupt iets zinnigs over kan zeggen.
Dus of tijd wel bestaat is een legitieme vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.quote:
[..]
Karma is in principe causaal. Alleen is karma een spirituele causaliteit, niet een fysieke per se, en is daarom ook niet aantoonbaar. Je blijft dit steeds herhalen, maar het is geen argument. Je verklaart nog steeds niet hoe causaliteit en de vrije wil te verenigen zijn. Je legt ook niet uit wat indeterminisme is. MAAR DAAR GEEF JE NOOIT ANTWOORD OP! Je zegt alleen dat je het niet uitsluit, hoewel ik meer de indruk krijg dat je er hard in wilt geloven vanuit persoonlijke overtuiging. (Heb je overigens betrouwbare bronnen voor je geloof in de vrije wil en indeterminisme, bij voorkeur anders dan kwantum fysica?)
Determinisme is altijd afhankelijk van causaliteit, zelfs in de spirituele/religieuze denkwereld. God dient alsnog een actie uit te voeren om een reactie te veroorzaken op de aarde of het nou de reguliere natuurwetten omzeilt of niet. Een wereld dat voornamelijk draait op causaliteit dient niet-causale componenten te hebben om indeterministisch te zijn, ongeacht de schijnbare complexiteit.
Dat is wederom geen antwoord.quote:
[..]
Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.
Je erkent causaliteit dus alleen in zoverre als het een instrument is in jouw hand, maar zelf sta je daarbuiten / daarboven. Toch is je eigen conceptie niet te begrijpen als jouw keuze.
The view from nowhere.
Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.quote:
[..]
Dat is wederom geen antwoord.
Je erkent causaliteit dus alleen in zoverre als het een instrument is in jouw hand, maar zelf sta je daarbuiten / daarboven. Toch is je eigen conceptie niet te zien als jouw keuze.
Wie beweert nu eigenlijk dat dat is bewezen?quote:
[..]
Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.
Zoals ik eerder opmerkte: het is niet geheel duidelijk wat 'non-determinisme' nu precies betekent. Het lijkt me niet aan mensen die dat concept verwerpen om dat begrip coherent te definiëren en te bewijzen dat we niet in zo'n universum leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-08-2016 12:40:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Causaliteit is moeilijk volledig te vermijden, maar marktideologen doen hun uiterste best.quote:
[..]
Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.
The view from nowhere.
Lijkt me toch niet zo'n moeilijke vraag. Alles wat buiten de definitie van determinisme valt is non-deterministisch. Ik refereerde al eerder aan de wet van karma die net als determinisme causaliteit als basisconcept neemt.quote:
[..]
Wie beweer nu eigenlijk dat dat is bewezen?
Zoals ik eerder opmerkte: het is niet geheel duidelijk wat 'non-determinisme' nu precies betekent. Het lijkt me niet aan mensen die dat concept verwerpen om dat begrip coherent te definiëren en te bewijzen dat we niet in zo'n universum leven.
quote:
[..]
Lijkt me toch niet zo'n moeilijke vraag. Alles wat buiten de definitie van determinisme valt is non-deterministisch.
Sorry hoor, maar dat is natuurlijk geen definitie. Dat is gewoon het definitieprobleem verleggen net als de bewijslast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.quote:
[..]
Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.
Dat beweer ik dan ook niet. Niemand trouwens.quote:
[..]
Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.
Volgens mij heb je het nog niet helemaal door: bewijslast is nog niet aan de orde!quote:
Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.
Dit is het probleem:
Persoon 1: het universum is non-flubberig.
Persoon 2: dat lijkt me onzin.
Persoon 1: je heb niet bewezen dat het universum flubberig is!
Persoon 2: wat bedoel je nu eigenlijk met 'non-flubberig'?
Persoon 1: nou, datgene dat buiten flubberig valt.
Op deze basis kunnen we eenvoudig niet spreken over bewijslast voor de flubberige aard van het universum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is jouw punt? Dat het determinisme het alleenrecht heeft op de term causaliteit en het daarom als bewezen fundament mag worden gepresenteerd?quote:
[..]
Dat beweer ik dan ook niet. Niemand trouwens.
[..]
Volgens mij heb je het nog niet helemaal door: bewijslast is nog niet aan de orde!
Dit is het probleem:
Persoon 1: het universum is non-flubberig.
Persoon 2: dat lijkt me onzin.
Persoon 1: je heb niet bewezen dat het universum flubberig is!
Persoon 2: wat bedoel je nu eigenlijk met 'non-flubberig'?
Persoon 1: nou, datgene dat buiten flubberig valt.
Op deze basis kunnen we eenvoudig niet spreken over bewijslast voor de flubberige aard van het universum.
Sorry hoor, maar dat vind ik net zo kort door de bocht wanneer ik claim dat het causaliteitsprincipe de wet van karma onomstotelijk heeft aangetoond.
Sorry hoor, maar hier hou ik nu echt even op met lezen. Ik ontken dit direct in de post waarop je reageert. Ik stel voor dat je het dan niet herhaalt.quote:
[..]
Wat is jouw punt? Dat het determinisme het alleenrecht heeft op de term causaliteit en ...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hiermee bevestig je eigenlijk al wat ik eerder opschreef, namelijk dat het causaliteitsprincipe ook bestemd is voor non-deterministische opvattingen. Zie je, zo moeilijk is het niet om er samen uit te komen.quote:
[..]
Sorry hoor, maar hier hou ik nu echt even op met lezen. Ik ontken dit direct in de post waarop je reageert. Ik stel voor dat je het dan niet herhaalt.
Met het onbepaalde kun je weinig. Het alternatief zal toch moeten komen van het feit dat je zelf mede een bepaalde factor bent, en de rol speelt van een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler (net als God).quote:
[..]
Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.
Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.
The view from nowhere.
Ik geloof niet in God dus die probeer ik ook buiten deze discussie te houden.quote:
[..]
Met het onbepaalde kun je weinig. Het alternatief zal toch moeten komen van het feit dat je zelf mede een bepaalde factor bent, en de rol speelt van een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler (net als God).
Het is niet moeilijk om je eigen onzin te ontkrachten. Chapeau.quote:
[..]
Hiermee bevestig je eigenlijk al wat ik eerder opschreef, namelijk dat het causaliteitsprincipe ook bestemd is voor non-deterministische opvattingen. Zie je, zo moeilijk is het niet om er samen uit te komen.
Nu nog een werkdefinitie van '(non-)determinisme'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is logisch gezien hetzelfde probleem. Maakt het uit of je het hele universum creeert, of slechts een stukje ervan?quote:
[..]
Ik geloof niet in God dus die probeer ik ook buiten deze discussie te houden.
The view from nowhere.
Ik geloof in een zichzelf creërend en ontwikkelend universum. Niet in een universum die is gecreëerd door een buiten kosmische God of in een universum die louter bestaat als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik geloof idem in een zelfsturende, zelfregulerende en intelligente factor van biologische biosferen. Lijkt voor mij de meest gulle middenweg. Bewijzen kan ik het natuurlijk niet, net zoals voor alle andere opties die zijn gestoeld op persoonlijke en gedeelde meningen en opvattingen.quote:
[..]
Het is logisch gezien hetzelfde probleem. Maakt het uit of je het hele universum creeert, of slechts een stukje ervan.
Dan verschuif je de bepalende factor naar dat 'zelf'. Maar staat dat 'zelf' op zichzelf? Alleen dan is het een fundamenteel beginpunt. Als je goed kijkt naar bestaande zienswijzen, dan zie je dat het beginpunt altijd vrij willekeurig gekozen is. Het beginpunt kan net zo goed gezien worden als het eindpunt van iets anders. Wij hebben moeite met beginpunten, omdat het lijkt op 'iets uit niets'. Dat 'zelf' als beginpunt kiezen, maakt het tot een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler. Dat bepalen lukt alleen als de rest niet zelfsturend is. Dus een steen die jij in een meertje gooit, is geen zelf, en het water in het meertje ook niet, want die gedragen zich bepaald zodat jij bepalend kan zijn. Degenen die in onze samenleving vooral bepalen (de bestuurselite) leunen iedereen aan dat ze zelfsturend zijn, maar degenen die vooral bepaald worden geloven dat niet.quote:
[..]
Ik geloof in een zichzelf creërend en ontwikkelend universum. Niet in een universum die is gecreëerd door een buiten kosmische God of in een universum die louter bestaat als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik geloof idem in een zelfsturende, zelfregulerende en intelligente factor van biologische biosferen. Lijkt voor mij de meest gulle middenweg. Bewijzen kan ik het natuurlijk niet, net zoals voor alle andere opties die zijn gestoeld op persoonlijke en gedeelde meningen en opvattingen.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2016 17:00:55 ]
The view from nowhere.
Pas nadat je een splitsing hebt aangebracht, kun je stellen dan het ene 'de oorzaak' is, en het andere 'het gevolg'. Het is dan een vaste 'input-output relatie'. Een deterministische bewegingswet is hetzelfde als 'een behoudswet waarmee alles vastligt'. Het behoud staat voor continuiteit. Je zou de 'bewegingswet' of 'behoudswet' beter de 'continuiteitswet' kunnen noemen. Buiten die continuiteit is er geen houvast, dat is willekeur.
Beweging en een vast patroon sluiten elkaar niet uit. Beweging en voorspelbaarheid dus ook niet. Verandering hoeft niet helemaal ongrijpbaar te zijn, en daarop berust onze identiteit en ons functioneren. Omdat onze eigen constitutie geen uitzondering is, mag je hopen dat het vrij robust en betrouwbaar is. Dat alleen is al strijdig met het begrip 'vrije wil'. Want dat zou betekenen dat het allemaal aankomt op onze ratio. Als je alleen al de beperkingen van onze bewuste aandacht in overweging neemt, is dat ondenkbaar (zoals Blaise Pascal in de Pensées over een groot denker en een bromvlieg die hem zo afleidt dat hij tot niets komt).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2016 17:06:00 ]
Beweging en een vast patroon sluiten elkaar niet uit. Beweging en voorspelbaarheid dus ook niet. Verandering hoeft niet helemaal ongrijpbaar te zijn, en daarop berust onze identiteit en ons functioneren. Omdat onze eigen constitutie geen uitzondering is, mag je hopen dat het vrij robust en betrouwbaar is. Dat alleen is al strijdig met het begrip 'vrije wil'. Want dat zou betekenen dat het allemaal aankomt op onze ratio. Als je alleen al de beperkingen van onze bewuste aandacht in overweging neemt, is dat ondenkbaar (zoals Blaise Pascal in de Pensées over een groot denker en een bromvlieg die hem zo afleidt dat hij tot niets komt).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2016 17:06:00 ]
The view from nowhere.
Jelui maken het veel te abstract. Ook in de werkelijkheid is het concept vrije wil duidelijk aanwezig.
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
Als je bij de aldi je boodschappen doet, is dat vrije wil?
Als je lui bent, is dat een keuze die je zelf maakt? Zijn karaktertrekken een kwestie van willen?
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
Als je bij de aldi je boodschappen doet, is dat vrije wil?
Als je lui bent, is dat een keuze die je zelf maakt? Zijn karaktertrekken een kwestie van willen?
Graag op anoniem
Precies. Dat is denk ik ook de enige coherente manier waarop we het begrip 'vrije wil' zouden kunnen uitleggen. De rest lijkt me echt zweverig geleuter. Of ieg te slecht gedefinieerd om enige betekenis te hebben.quote:
Jelui maken het veel te abstract. Ook in de werkelijkheid is het concept vrije wil duidelijk aanwezig.
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
Als je bij de aldi je boodschappen doet, is dat vrije wil?
Als je lui bent, is dat een keuze die je zelf maakt? Zijn karaktertrekken een kwestie van willen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is niet genoeg. Het is niet te onderscheiden van een afweging tussen twee kwaden. En dat probleem bestaat ook met vrije wil.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 22:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Precies. Dat is denk ik ook de enige coherente manier waarop we het begrip 'vrije wil' zouden kunnen uitleggen. De rest lijkt me echt zweverig geleuter. Of ieg te slecht gedefinieerd om enige betekenis te hebben.
The view from nowhere.
Een voorbeeld dan maar.
In de VS worden relatief 1000 keer meer moorden gepleegd dan hier (klopt niet, maar laten we het even aannemen.)
Een moord plegen, daar ben je zelf bij zou je zeggen, en jij maakt uiteindelijk die keuze. Als je in de vrije wil gelooft, zeg je dat er in de VS relatief 1000 keer meer slechte mensen wonen dan hier, dat het een individueel probleem is en dat mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, hetgeen nu gebeurt.
Je kunt ook zeggen: kennelijk zijn er factoren die eraan bijdragen dat er meer moorden gepleegd worden. Factoren die het individu overstijgen. Die ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk die keuze maken. Een factor die de keuze beïnvloedt, dus hoe vrij is die keuze nu uiteindelijk?
In de VS worden relatief 1000 keer meer moorden gepleegd dan hier (klopt niet, maar laten we het even aannemen.)
Een moord plegen, daar ben je zelf bij zou je zeggen, en jij maakt uiteindelijk die keuze. Als je in de vrije wil gelooft, zeg je dat er in de VS relatief 1000 keer meer slechte mensen wonen dan hier, dat het een individueel probleem is en dat mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, hetgeen nu gebeurt.
Je kunt ook zeggen: kennelijk zijn er factoren die eraan bijdragen dat er meer moorden gepleegd worden. Factoren die het individu overstijgen. Die ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk die keuze maken. Een factor die de keuze beïnvloedt, dus hoe vrij is die keuze nu uiteindelijk?
Graag op anoniem
Dan zal men zeggen dat je individueel nog altijd de keuze hebt. Er zijn ook veel mensen die geen moord gepleegd hebben.quote:
Een voorbeeld dan maar.
In de VS worden relatief 1000 keer meer moorden gepleegd dan hier (klopt niet, maar laten we het even aannemen.)
Een moord plegen, daar ben je zelf bij zou je zeggen, en jij maakt uiteindelijk die keuze. Als je in de vrije wil gelooft, zeg je dat er in de VS relatief 1000 keer meer slechte mensen wonen dan hier, dat het een individueel probleem is en dat mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, hetgeen nu gebeurt.
Je kunt ook zeggen: kennelijk zijn er factoren die eraan bijdragen dat er meer moorden gepleegd worden. Factoren die het individu overstijgen. Die ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk die keuze maken. Een factor die de keuze beïnvloedt, dus hoe vrij is die keuze nu uiteindelijk?
The view from nowhere.
Tja. Als in een gegeven populatie van 100 zonder factor X 1 persoon bepaald gedrag vertoont, en bij een gegeven populatie met factor X 10 mensen dat gedrag vertonen, dan lijkt me de conclusie ondubbelzinnig.
Graag op anoniem
Men zal men het zien als factoren die wel van invloed zijn, maar niet bepalend (want vrije wil). De factor waarvan zij vermoeden dat de hoofdrol speelt, is een gebrek aan moraal (de Jan Salie geest. collectief dus).quote:
Tja. Als in een gegeven populatie van 100 zonder factor X 1 persoon bepaald gedrag vertoont, en bij een gegeven populatie met factor X 10 mensen dat gedrag vertonen, dan lijkt me de conclusie ondubbelzinnig.
The view from nowhere.
Nietzsche (excuseer het Engels) zei het mooier.
Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.
Ik zie dat de menselijke maat als 100% rationeel wezen nog steeds leeft.
Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.
Ik zie dat de menselijke maat als 100% rationeel wezen nog steeds leeft.
Graag op anoniem
Het begrip (non)-determinisme is toch goed gedefiniëerd?quote:
[..]
Het is niet moeilijk om je eigen onzin te ontkrachten. Chapeau.
Nu nog een werkdefinitie van '(non-)determinisme'.
Wat mij betreft niet. De van Dale definitie lijkt me sowieso onzin, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een definitie gehoord die dat een zinvol onderscheid maakt.quote:
[..]
Het begrip (non)-determinisme is toch goed gedefiniëerd?
Dit is vermoed ik 1 van die begrippen waarvan veel mensen intuitief denken dat het een goed gedefinieerd begrip is terwijl dat niet werkelijk zo is. Van zulke begrippen zijn er overigens best wel veel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het eens opgezocht in Van Dale, er staat: "leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft". Dat lijkt me inderdaad een weinig zinnige definitie.quote:
[..]
Wat mij betreft niet. De van Dale definitie lijkt me sowieso onzin, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een definitie gehoord die dat een zinvol onderscheid maakt.
Dit is vermoed ik 1 van die begrippen waarvan veel mensen intuitief denken dat het een goed gedefinieerd begrip is terwijl dat niet werkelijk zo is. Van zulke begrippen zijn er overigens best wel veel.
In de fysica komt het woord "determinisme" echter ook voor, wat mij betreft heeft het dan ook die definitie, zoiets als:
Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid.
Het is uiteraard eerder theoretisch bedoeld als het op het hele universum betrokken wordt, aangezien een dergelijke berekening van een toestand praktisch ondoenbaar is. Echter, zoals altijd in de fysica kan je een (klein) subsysteem afzonderen, en daarop determinisme vaststellen, en vervolgens inductie op het ganse universum toepassen.
Onder deze definitie lijkt determinisme me trouwens bewezen.
Ik zou zeggen dat onder die definitie het onzekerheidsprincipe van Heisenberg juist bewijst dat het universum non-deterministisch is.quote:
[..]
Ik heb het eens opgezocht in Van Dale, er staat: "leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft". Dat lijkt me inderdaad een weinig zinnige definitie.
In de fysica komt het woord "determinisme" echter ook voor, wat mij betreft heeft het dan ook die definitie, zoiets als:
Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid.
Het is uiteraard eerder theoretisch bedoeld als het op het hele universum betrokken wordt, aangezien een dergelijke berekening van een toestand praktisch ondoenbaar is. Echter, zoals altijd in de fysica kan je een (klein) subsysteem afzonderen, en daarop determinisme vaststellen, en vervolgens inductie op het ganse universum toepassen.
Onder deze definitie lijkt determinisme me trouwens bewezen.
En juist daarom vind ik deze definitie ook niet zo sterk. Het lijkt mij dat de theoretische mogelijkheid om dingen te weten niet zo veel zegt over de vraag of de toekomst 'vastligt'. Het hele idee dat een toekomst 'wel of niet vast kan liggen' is lang niet zo helder als men denkt. Wat betekent dat nu eigenlijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De relevantie van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg voor dit topic is:
Op één moment heeft een QM-object geen identiteit (de energie/massa is een vlakke golf = onbepaald).
Algemener:
Op één vierpositie heeft een QM-object geen identiteit (de vierimpuls is een vlakke golf = onbepaald).
Theoretisch::
In de QM wordt de wiskundige fouriertransformatie een fundamentele fysische realiteit, want het wordt een transformatie tussen twee fysische grootheden (vierpositie en vierimpuls). In deze transformatie gaat een punt niet over in een punt (maar in een vlakke golf) waardoor een exacte waarde voor de vierpositie en vierimpuls niet samengaat. Het vertalen van deze situatie naar een klassiek wereldbeeld introduceert non-determinisme.
Voorbeeld:
Wanneer vervalt een radioactief deeltje?, is een klassiek-wereldbeeld-vraag over een QM-object.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2016 03:22:31 ]
Op één moment heeft een QM-object geen identiteit (de energie/massa is een vlakke golf = onbepaald).
Algemener:
Op één vierpositie heeft een QM-object geen identiteit (de vierimpuls is een vlakke golf = onbepaald).
Theoretisch::
In de QM wordt de wiskundige fouriertransformatie een fundamentele fysische realiteit, want het wordt een transformatie tussen twee fysische grootheden (vierpositie en vierimpuls). In deze transformatie gaat een punt niet over in een punt (maar in een vlakke golf) waardoor een exacte waarde voor de vierpositie en vierimpuls niet samengaat. Het vertalen van deze situatie naar een klassiek wereldbeeld introduceert non-determinisme.
Voorbeeld:
Wanneer vervalt een radioactief deeltje?, is een klassiek-wereldbeeld-vraag over een QM-object.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2016 03:22:31 ]
The view from nowhere.
Ik geef helemaal niets aan. Ik stel je vragen. Je negeert deze vragen bewust. Ik kan alleen maar aannemen dat je dat doet omdat je ze niet kunt beantwoorden en omdat ze JOUW geloofsopvattingen in gevaar brengen. De manieren waarop je in dit topic reageert, doet me bijna denken dat je aan het trollen bent. Ik ben ook helemaal klaar met jou, wat dat betreft. Als je hier alleen maar komt omdat je meningen te spuien zonder argumentatie of discussie, dan kun je net zo goed uit dit soort topics wegblijven.quote:
[..]
Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.
Wat natuurlijk een foutieve redenering is. Het gaat er vanuit dat elk mens genetisch, biologisch/lichamelijk, cognitief en psychologisch hetzelfde is (of kan). We weten allen dat dat reinste onzin is.quote:
[..]
Dan zal men zeggen dat je individueel nog altijd de keuze hebt. Er zijn ook veel mensen die geen moord gepleegd hebben.
maarja kun je ook als je je in exact dezelfde (helemaal exact tot op elke flubberige quark) situatie zit niet naar je werk gaan.quote:
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
In een vergelijkbare situatie kan de uitkomst zijn dat je niet naar je werk gaat, maar in exact dezelfde situatie niet. En zo verre heb je "vrije wil" dat je brein leert anticiperen en situaties herkennen en daar eventueel anders op te reageren. Als je dat vrije wil noemt dan bestaat het. Daarvoor hoef je dus niet de opties te bezitten om op 2 exact dezelfde situaties anders te kunnen reageren, en ik denk dat in die zin vrije wil niet bestaat.
Het komt dus weer gewoon op semantiek uit wat bestempel je als vrije wil.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Niet noodzakelijk. Dat is op zijn best een interpretatie van de wiskunde waarmee we dat beschrijven.quote:
Het vertalen van deze situatie naar een klassiek wereldbeeld introduceert non-determinisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 26-08-2016 09:30:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
