Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen?

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 16:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is autoritair denken. Je gaat gebruik maken van de effecten van suggestie, ook al weet je dat het niet zo werkt. Suggestie werkt alleen goed als de ander erin geloofd. Als die ander het niet gelooft, dan vindt hij mogelijk dat hem onrecht wordt aangedaan. Dat is ook een effect. Het kan ertoe leiden dat hij zich niet beter aan de regels gaat houden, maar op wraak zint. Als dat een veelvoorkomend effect is, is het straffen ineens niet meer effectief.

De mens gelooft in vrije wil, dat komt omdat wij die onderliggende lagen niet kunnen waarnemen. Dus als ik denk ik smeer een broodje dan geloof ik dat ik een broodje wil smeren ook al geloof ik niet in vrije wil denk ik nogsteeds dat het mijn aanzet is om dat broodje te gaan smeren. Het is dus niet persee onverenigbaar om wel en niet in vrije wil te geloven. Vanuit een praktisch oogpunt bestaat vrije wil vanuit een natuurkundig oogpunt niet. De praktisch bestaande vrije wil is niet de natuurkundige vrije wil dat is een heel ander gegeven en die twee dingen hoeven niet met elkaar te botsen. Net zoals een wegdraaiing van de aarde niet hoeft te botsen met een zonsondergang, ook ieder mens ziet de zon zakken dat komt omdat wij de aarde niet zien draaien. Het gaat er maar om op welke laag je je bevind, en rechtspraak bevind zich op de laag waar praktische vrije wil praktisch is.

Als we in een ruimteschip zouden gaan zitten zouden we veel eerder over de draaiing van de aarde gaan praten. In het geval van vrije wil zou je microscopisch moeten gaan kijken en dat is een niveau wat "we" nooit kunnen aanvoelen, je komt dan in een laag terecht waar een "ik" niet meer is dan samenhang van zaken en hoe kun je "wil" definieren vanuit een niet bestaande "ik"....

Hier een fraaie Ted talk van iemand die uitlegt waarom we als samenleving beter af zijn door niet langer aan die illusie van vrije wil vast te klampen:

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 16:48 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

De mens gelooft in vrije wil, dat komt omdat wij die onderliggende lagen niet kunnen waarnemen. Dus als ik denk ik smeer een broodje dan geloof ik dat ik een broodje wil smeren ook al geloof ik niet in vrije wil denk ik nogsteeds dat het mijn aanzet is om dat broodje te gaan smeren. Het is dus niet persee onverenigbaar om wel en niet in vrije wil te geloven. Vanuit een praktisch oogpunt bestaat vrije wil vanuit een natuurkundig oogpunt niet. De praktisch bestaande vrije wil is niet de natuurkundige vrije wil dat is een heel ander gegeven en die twee dingen hoeven niet met elkaar te botsen. Net zoals een wegdraaiing van de aarde niet hoeft te botsen met een zonsondergang, ook ieder mens ziet de zon zakken dat komt omdat wij de aarde niet zien draaien. Het gaat er maar om op welke laag je je bevind, en rechtspraak bevind zich op de laag waar praktische vrije wil praktisch is.

Dat begrijp ik. Ik noem die twee gezichtspunten een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. Een zonsondergang bestaat niet in het waarheidsperspectief, omdat het bijbehorende gezichtspunt van degene die de zonsondergang waarneemt ontbreekt. Gezien vanuit het gezichtspunt van een andere deelnemer gaat de zon juist onder. Om dit conflict te vermijden (gaat de zon nu onder, of komt hij op) overstijgt de invulling van het waarheidsperspectief het gezichtspunt van iedere deelnemer. Het waarheidsperspectief moet consistent zijn.

Het schipperen met het waarheidsperspectief en deelnemersperspectief lukt alleen, als ze beide in 1 hand liggen. Een bestuurselite heeft een rol, die met zich meebrengt dat ze niet zomaar kunnen uitgaan van hun eigen gezichtspunt. Ze werken veel met waarheidsperspectieven. De inhoud van dat waarheidsperspectief kan betrekking hebben op de economie of het recht, etc ... Als de bestuurselite een waarheidsperspectief invult, zonder zich te verplaatsen in de deelnemersperspectieven van degene die erin moeten functioneren, dan ontbreek er veel dat relevant is.

Zo kan een rechtgevende macht besluiten dat het waarschijnlijk effectief is om diefstal te bestraffen met het afhakken van een hand. Degene die daartoe besluiten hebben weinig aanleiding hebben om te stelen, en lopen dus zelf weinig risico dat dit hun treft. Rekening houden met de dief is een kwestie van jezelf proberen te verplaatsing in de schoenen van de dief. Als je daar erg slecht in bent, heb je al snel een prachtige invulling gegeven aan het recht, die velen als onrechtvaardig hard beschouwen.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 17:33:30 ]

Als we een vrije wil hadden, zou niemand op FOK! zitten.

Verveling of eenzaamheid, wat je maar wilt, doen gekke dingen met je keuzevrijheid.

Dus ja, ik kies er zelf voor dit bericht te typen, maar ik weet ook welke factoren er debet aan zijn.

Als ik geen last had van interne en externe factoren die mijn vrije wil beïnvloeden, zou ik wel wat anders doen (niets nobels hoor), dan dit topic lezen.

Een fijne avond gewenst waarin jullie allen volkomen vrij zijn

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 15:26 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dus je wisseling heeft een causale oorzaak. Determinisme. Dat jij saté niet lustte (waarom kan je vrije wil het niet lekker laten vinden? immers de vrije wil kan toch het lichaam overrulen?), maar nu wel eet, duidt niet op een vrije keuze. Het toont aan dat bepaalde cognitieve systemen de primaire zintuigen overrulen in hun beslissing. Die cognitieve systemen zijn net zo goed afhankelijk van causaliteit. Je denkt veel te simplistisch over causaliteit. De relatie is nooit 1 op 1. Jouw redenering, 'mijn lichaam vindt saté afstotelijk dus volgens het determinisme zal ik nooit meer saté eten.' Je redenering is daarnaast ook zo dubbel aan de pest. Aan de ene kant, ja causaliteit bestaat, ook in lichamelijke processen, aan de andere kant, mijn persoonlijkheid is in staat vrije keuzes te maken. Wat voor functie heeft je lichaam dan exact? Is de wil niet fysiek?

Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 10:02 schreef Elzies het volgende:

[..]

Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.

Volledig causaal is deterministisch

De Van Dale definitie vind ik trouwens ook wel maf:

"leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft"

http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=determinisme&lang=nn

Deze definitie valt veel tegenin te brengen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 12:27 schreef Molurus het volgende:
De Van Dale definitie vind ik trouwens ook wel maf:

"leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft"

http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=determinisme&lang=nn

Deze definitie valt veel tegenin te brengen.

Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 13:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.

Niet noodzakelijk ondanks dat het niet anders had kunnen zijn hoeft het niet persee voorspelbaar te zijn. Voor zover ik het begrepen heb hoeven determinisme en causaliteit niet hand in hand te gaan.

Trouwens de complicerende factor blijft bijna in alle gevallen tijd. Je zou ook kunnen stellen dat tijd niet bestaat, alleen missen wij mensen de handvatten voor het beschrijven van tijdloosheid. Niemand kan zich voorstellen wat het ontbreken van tijd of hetgeen wij ervaren als tijd eruit zou zien. Alle ideeën om tijdloosheid te beschrijven gebruiken juist de aanwezigheid van tijd. Zaken als "alles is er dan tegelijkertijd" geven al aan dat we ook daar tijd gebruiken en het dus daadwerkelijk onvoorstelbaar dat tijd niet bestaat. Toch wijst weer de natuurkunde in de richting dat tijd inderdaad een niet bestaand "iets" is maar slechts een manier waarop wij de wereld zien.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 13:10 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Niet noodzakelijk ondanks dat het niet anders had kunnen zijn hoeft het niet persee voorspelbaar te zijn. Voor zover ik het begrepen heb hoeven determinisme en causaliteit niet hand in hand te gaan.

Het woord 'causaliteit' kwam niet voor in mijn definitie. Het woord 'bepaald' kwam erin voor. Als wij denken aan 'bepaald' denken wij meestal aan 'oorzaak en gevolg'. Dat is de standaard beschrijving voor dingen waarin er geen 'persoon of subject' aan te pas komt die iets bepaald. Volledig causaal bepaald is een voorbeeld van deterministisch.

Verder stond er 'in principe voorspelbaar'. Dat is iets anders dan 'kunnen voorspellen'.

quote:

Trouwens de complicerende factor blijft bijna in alle gevallen tijd. Je zou ook kunnen stellen dat tijd niet bestaat, alleen missen wij mensen de handvatten voor het beschrijven van tijdloosheid. Niemand kan zich voorstellen wat het ontbreken van tijd of hetgeen wij ervaren als tijd eruit zou zien. Alle ideeën om tijdloosheid te beschrijven gebruiken juist de aanwezigheid van tijd. Zaken als "alles is er dan tegelijkertijd" geven al aan dat we ook daar tijd gebruiken en het dus daadwerkelijk onvoorstelbaar dat tijd niet bestaat. Toch wijst weer de natuurkunde in de richting dat tijd inderdaad een niet bestaand "iets" is maar slechts een manier waarop wij de wereld zien.

Tijd is de parameter die de stadia in de ontwikkeling van elkaar scheidt. Niemand kan nog uitleggen hoe je een ontwikkeling beschrijft zonder zo 'n parameter (een lopende variabele).

De natuurkunde is de erfgenaam van het probleem hoe je verandering kunt begrijpen. Maar ze kunnen het alleen maar beschrijven, begrijpen is nog iets anders. Begrijpen is 'the hard problem of change' vergelijkbaar met 'the hard probleem of consciousness'. Het is de vraag of je daar uberhaupt iets zinnigs over kan zeggen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-08-2016 13:43:41 ]

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 13:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.

Yep, de demon van Laplace. (Hoewel zoals correct aangegeven door Bosbeetle dat niet impliceert dat het ook voorspelbaar is.)

Maar dit is natuurlijk wel iets heel anders dan zeggen dat de mens geen invloed heeft op zijn eigen lot. Dat is in essentie dezelfde denkfout die wordt gemaakt in de vrije wil discussie.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 13:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Tijd is de parameter die de stadia in de ontwikkeling van elkaar scheidt. Niemand kan nog uitleggen hoe je een ontwikkeling beschrijft zonder zo 'n parameter (een lopende variabele).

De natuurkunde is de erfgenaam van het probleem hoe je verandering kunt begrijpen. Maar ze kunnen het alleen maar beschrijven, begrijpen is nog iets anders. Begrijpen is 'the hard problem of change' vergelijkbaar met 'the hard probleem of consciousness'. Het is de vraag of je daar uberhaupt iets zinnigs over kan zeggen.

In veel van die beschrijvingen valt tijd nou juist weg. Dus of tijd wel bestaat is een legitieme vraag.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 13:55 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Karma is in principe causaal. Alleen is karma een spirituele causaliteit, niet een fysieke per se, en is daarom ook niet aantoonbaar. Je blijft dit steeds herhalen, maar het is geen argument. Je verklaart nog steeds niet hoe causaliteit en de vrije wil te verenigen zijn. Je legt ook niet uit wat indeterminisme is. MAAR DAAR GEEF JE NOOIT ANTWOORD OP! Je zegt alleen dat je het niet uitsluit, hoewel ik meer de indruk krijg dat je er hard in wilt geloven vanuit persoonlijke overtuiging. (Heb je overigens betrouwbare bronnen voor je geloof in de vrije wil en indeterminisme, bij voorkeur anders dan kwantum fysica?)

Determinisme is altijd afhankelijk van causaliteit, zelfs in de spirituele/religieuze denkwereld. God dient alsnog een actie uit te voeren om een reactie te veroorzaken op de aarde of het nou de reguliere natuurwetten omzeilt of niet. Een wereld dat voornamelijk draait op causaliteit dient niet-causale componenten te hebben om indeterministisch te zijn, ongeacht de schijnbare complexiteit.

Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:02 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.

Dat is wederom geen antwoord.

Je erkent causaliteit dus alleen in zoverre als het een instrument is in jouw hand, maar zelf sta je daarbuiten / daarboven. Toch is je eigen conceptie niet te begrijpen als jouw keuze.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is wederom geen antwoord.

Je erkent causaliteit dus alleen in zoverre als het een instrument is in jouw hand, maar zelf sta je daarbuiten / daarboven. Toch is je eigen conceptie niet te zien als jouw keuze.

Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.

Wie beweert nu eigenlijk dat dat is bewezen?

Zoals ik eerder opmerkte: het is niet geheel duidelijk wat 'non-determinisme' nu precies betekent. Het lijkt me niet aan mensen die dat concept verwerpen om dat begrip coherent te definiëren en te bewijzen dat we niet in zo'n universum leven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-08-2016 12:40:44 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.

Causaliteit is moeilijk volledig te vermijden, maar marktideologen doen hun uiterste best.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wie beweer nu eigenlijk dat dat is bewezen?

Zoals ik eerder opmerkte: het is niet geheel duidelijk wat 'non-determinisme' nu precies betekent. Het lijkt me niet aan mensen die dat concept verwerpen om dat begrip coherent te definiëren en te bewijzen dat we niet in zo'n universum leven.

Lijkt me toch niet zo'n moeilijke vraag. Alles wat buiten de definitie van determinisme valt is non-deterministisch. Ik refereerde al eerder aan de wet van karma die net als determinisme causaliteit als basisconcept neemt.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Lijkt me toch niet zo'n moeilijke vraag. Alles wat buiten de definitie van determinisme valt is non-deterministisch.

Sorry hoor, maar dat is natuurlijk geen definitie. Dat is gewoon het definitieprobleem verleggen net als de bewijslast.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar dat is natuurlijk geen definitie. Dat is gewoon het definitieprobleem verleggen net als de bewijslast.

Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.

Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:46 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.

Dat beweer ik dan ook niet. Niemand trouwens.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:46 schreef Elzies het volgende:


Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.

Volgens mij heb je het nog niet helemaal door: bewijslast is nog niet aan de orde!

Dit is het probleem:

Persoon 1: het universum is non-flubberig.
Persoon 2: dat lijkt me onzin.
Persoon 1: je heb niet bewezen dat het universum flubberig is!
Persoon 2: wat bedoel je nu eigenlijk met 'non-flubberig'?
Persoon 1: nou, datgene dat buiten flubberig valt.

Op deze basis kunnen we eenvoudig niet spreken over bewijslast voor de flubberige aard van het universum.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat beweer ik dan ook niet. Niemand trouwens.

[..]

Volgens mij heb je het nog niet helemaal door: bewijslast is nog niet aan de orde!

Dit is het probleem:

Persoon 1: het universum is non-flubberig.
Persoon 2: dat lijkt me onzin.
Persoon 1: je heb niet bewezen dat het universum flubberig is!
Persoon 2: wat bedoel je nu eigenlijk met 'non-flubberig'?
Persoon 1: nou, datgene dat buiten flubberig valt.

Op deze basis kunnen we eenvoudig niet spreken over bewijslast voor de flubberige aard van het universum.

Wat is jouw punt? Dat het determinisme het alleenrecht heeft op de term causaliteit en het daarom als bewezen fundament mag worden gepresenteerd?

Sorry hoor, maar dat vind ik net zo kort door de bocht wanneer ik claim dat het causaliteitsprincipe de wet van karma onomstotelijk heeft aangetoond.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wat is jouw punt? Dat het determinisme het alleenrecht heeft op de term causaliteit en ...

Sorry hoor, maar hier hou ik nu echt even op met lezen. Ik ontken dit direct in de post waarop je reageert. Ik stel voor dat je het dan niet herhaalt.