F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De mens gelooft in vrije wil, dat komt omdat wij die onderliggende lagen niet kunnen waarnemen. Dus als ik denk ik smeer een broodje dan geloof ik dat ik een broodje wil smeren ook al geloof ik niet in vrije wil denk ik nogsteeds dat het mijn aanzet is om dat broodje te gaan smeren. Het is dus niet persee onverenigbaar om wel en niet in vrije wil te geloven. Vanuit een praktisch oogpunt bestaat vrije wil vanuit een natuurkundig oogpunt niet. De praktisch bestaande vrije wil is niet de natuurkundige vrije wil dat is een heel ander gegeven en die twee dingen hoeven niet met elkaar te botsen. Net zoals een wegdraaiing van de aarde niet hoeft te botsen met een zonsondergang, ook ieder mens ziet de zon zakken dat komt omdat wij de aarde niet zien draaien. Het gaat er maar om op welke laag je je bevind, en rechtspraak bevind zich op de laag waar praktische vrije wil praktisch is.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 16:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is autoritair denken. Je gaat gebruik maken van de effecten van suggestie, ook al weet je dat het niet zo werkt. Suggestie werkt alleen goed als de ander erin geloofd. Als die ander het niet gelooft, dan vindt hij mogelijk dat hem onrecht wordt aangedaan. Dat is ook een effect. Het kan ertoe leiden dat hij zich niet beter aan de regels gaat houden, maar op wraak zint. Als dat een veelvoorkomend effect is, is het straffen ineens niet meer effectief.
Als we in een ruimteschip zouden gaan zitten zouden we veel eerder over de draaiing van de aarde gaan praten. In het geval van vrije wil zou je microscopisch moeten gaan kijken en dat is een niveau wat "we" nooit kunnen aanvoelen, je komt dan in een laag terecht waar een "ik" niet meer is dan samenhang van zaken en hoe kun je "wil" definieren vanuit een niet bestaande "ik"....
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Hier een fraaie Ted talk van iemand die uitlegt waarom we als samenleving beter af zijn door niet langer aan die illusie van vrije wil vast te klampen:
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat begrijp ik. Ik noem die twee gezichtspunten een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. Een zonsondergang bestaat niet in het waarheidsperspectief, omdat het bijbehorende gezichtspunt van degene die de zonsondergang waarneemt ontbreekt. Gezien vanuit het gezichtspunt van een andere deelnemer gaat de zon juist onder. Om dit conflict te vermijden (gaat de zon nu onder, of komt hij op) overstijgt de invulling van het waarheidsperspectief het gezichtspunt van iedere deelnemer. Het waarheidsperspectief moet consistent zijn.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 16:48 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
De mens gelooft in vrije wil, dat komt omdat wij die onderliggende lagen niet kunnen waarnemen. Dus als ik denk ik smeer een broodje dan geloof ik dat ik een broodje wil smeren ook al geloof ik niet in vrije wil denk ik nogsteeds dat het mijn aanzet is om dat broodje te gaan smeren. Het is dus niet persee onverenigbaar om wel en niet in vrije wil te geloven. Vanuit een praktisch oogpunt bestaat vrije wil vanuit een natuurkundig oogpunt niet. De praktisch bestaande vrije wil is niet de natuurkundige vrije wil dat is een heel ander gegeven en die twee dingen hoeven niet met elkaar te botsen. Net zoals een wegdraaiing van de aarde niet hoeft te botsen met een zonsondergang, ook ieder mens ziet de zon zakken dat komt omdat wij de aarde niet zien draaien. Het gaat er maar om op welke laag je je bevind, en rechtspraak bevind zich op de laag waar praktische vrije wil praktisch is.
Het schipperen met het waarheidsperspectief en deelnemersperspectief lukt alleen, als ze beide in 1 hand liggen. Een bestuurselite heeft een rol, die met zich meebrengt dat ze niet zomaar kunnen uitgaan van hun eigen gezichtspunt. Ze werken veel met waarheidsperspectieven. De inhoud van dat waarheidsperspectief kan betrekking hebben op de economie of het recht, etc ... Als de bestuurselite een waarheidsperspectief invult, zonder zich te verplaatsen in de deelnemersperspectieven van degene die erin moeten functioneren, dan ontbreek er veel dat relevant is.
Zo kan een rechtgevende macht besluiten dat het waarschijnlijk effectief is om diefstal te bestraffen met het afhakken van een hand. Degene die daartoe besluiten hebben weinig aanleiding hebben om te stelen, en lopen dus zelf weinig risico dat dit hun treft. Rekening houden met de dief is een kwestie van jezelf proberen te verplaatsing in de schoenen van de dief. Als je daar erg slecht in bent, heb je al snel een prachtige invulling gegeven aan het recht, die velen als onrechtvaardig hard beschouwen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 17:33:30 ]
The view from nowhere.
Als we een vrije wil hadden, zou niemand op FOK! zitten.
Verveling of eenzaamheid, wat je maar wilt, doen gekke dingen met je keuzevrijheid.
Dus ja, ik kies er zelf voor dit bericht te typen, maar ik weet ook welke factoren er debet aan zijn.
Als ik geen last had van interne en externe factoren die mijn vrije wil beïnvloeden, zou ik wel wat anders doen (niets nobels hoor), dan dit topic lezen.
Een fijne avond gewenst waarin jullie allen volkomen vrij zijn
Verveling of eenzaamheid, wat je maar wilt, doen gekke dingen met je keuzevrijheid.
Dus ja, ik kies er zelf voor dit bericht te typen, maar ik weet ook welke factoren er debet aan zijn.
Als ik geen last had van interne en externe factoren die mijn vrije wil beïnvloeden, zou ik wel wat anders doen (niets nobels hoor), dan dit topic lezen.
Een fijne avond gewenst waarin jullie allen volkomen vrij zijn
Graag op anoniem
Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.quote:
[..]
Dus je wisseling heeft een causale oorzaak. Determinisme. Dat jij saté niet lustte (waarom kan je vrije wil het niet lekker laten vinden? immers de vrije wil kan toch het lichaam overrulen?), maar nu wel eet, duidt niet op een vrije keuze. Het toont aan dat bepaalde cognitieve systemen de primaire zintuigen overrulen in hun beslissing. Die cognitieve systemen zijn net zo goed afhankelijk van causaliteit. Je denkt veel te simplistisch over causaliteit. De relatie is nooit 1 op 1. Jouw redenering, 'mijn lichaam vindt saté afstotelijk dus volgens het determinisme zal ik nooit meer saté eten.' Je redenering is daarnaast ook zo dubbel aan de pest. Aan de ene kant, ja causaliteit bestaat, ook in lichamelijke processen, aan de andere kant, mijn persoonlijkheid is in staat vrije keuzes te maken. Wat voor functie heeft je lichaam dan exact? Is de wil niet fysiek?
Volledig causaal is deterministischquote:
[..]
Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.
The view from nowhere.
De Van Dale definitie vind ik trouwens ook wel maf:
"leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft"
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=determinisme&lang=nn
Deze definitie valt veel tegenin te brengen.
"leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft"
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=determinisme&lang=nn
Deze definitie valt veel tegenin te brengen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.quote:
De Van Dale definitie vind ik trouwens ook wel maf:
"leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft"
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=determinisme&lang=nn
Deze definitie valt veel tegenin te brengen.
The view from nowhere.
Niet noodzakelijk ondanks dat het niet anders had kunnen zijn hoeft het niet persee voorspelbaar te zijn. Voor zover ik het begrepen heb hoeven determinisme en causaliteit niet hand in hand te gaan.quote:
[..]
Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.
Trouwens de complicerende factor blijft bijna in alle gevallen tijd. Je zou ook kunnen stellen dat tijd niet bestaat, alleen missen wij mensen de handvatten voor het beschrijven van tijdloosheid. Niemand kan zich voorstellen wat het ontbreken van tijd of hetgeen wij ervaren als tijd eruit zou zien. Alle ideeën om tijdloosheid te beschrijven gebruiken juist de aanwezigheid van tijd. Zaken als "alles is er dan tegelijkertijd" geven al aan dat we ook daar tijd gebruiken en het dus daadwerkelijk onvoorstelbaar dat tijd niet bestaat. Toch wijst weer de natuurkunde in de richting dat tijd inderdaad een niet bestaand "iets" is maar slechts een manier waarop wij de wereld zien.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Het woord 'causaliteit' kwam niet voor in mijn definitie. Het woord 'bepaald' kwam erin voor. Als wij denken aan 'bepaald' denken wij meestal aan 'oorzaak en gevolg'. Dat is de standaard beschrijving voor dingen waarin er geen 'persoon of subject' aan te pas komt die iets bepaald. Volledig causaal bepaald is een voorbeeld van deterministisch.quote:
[..]
Niet noodzakelijk ondanks dat het niet anders had kunnen zijn hoeft het niet persee voorspelbaar te zijn. Voor zover ik het begrepen heb hoeven determinisme en causaliteit niet hand in hand te gaan.
Verder stond er 'in principe voorspelbaar'. Dat is iets anders dan 'kunnen voorspellen'.
Tijd is de parameter die de stadia in de ontwikkeling van elkaar scheidt. Niemand kan nog uitleggen hoe je een ontwikkeling beschrijft zonder zo 'n parameter (een lopende variabele).quote:Trouwens de complicerende factor blijft bijna in alle gevallen tijd. Je zou ook kunnen stellen dat tijd niet bestaat, alleen missen wij mensen de handvatten voor het beschrijven van tijdloosheid. Niemand kan zich voorstellen wat het ontbreken van tijd of hetgeen wij ervaren als tijd eruit zou zien. Alle ideeën om tijdloosheid te beschrijven gebruiken juist de aanwezigheid van tijd. Zaken als "alles is er dan tegelijkertijd" geven al aan dat we ook daar tijd gebruiken en het dus daadwerkelijk onvoorstelbaar dat tijd niet bestaat. Toch wijst weer de natuurkunde in de richting dat tijd inderdaad een niet bestaand "iets" is maar slechts een manier waarop wij de wereld zien.
De natuurkunde is de erfgenaam van het probleem hoe je verandering kunt begrijpen. Maar ze kunnen het alleen maar beschrijven, begrijpen is nog iets anders. Begrijpen is 'the hard problem of change' vergelijkbaar met 'the hard probleem of consciousness'. Het is de vraag of je daar uberhaupt iets zinnigs over kan zeggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-08-2016 13:43:41 ]
The view from nowhere.
Karma is in principe causaal. Alleen is karma een spirituele causaliteit, niet een fysieke per se, en is daarom ook niet aantoonbaar. Je blijft dit steeds herhalen, maar het is geen argument. Je verklaart nog steeds niet hoe causaliteit en de vrije wil te verenigen zijn. Je legt ook niet uit wat indeterminisme is. MAAR DAAR GEEF JE NOOIT ANTWOORD OP! Je zegt alleen dat je het niet uitsluit, hoewel ik meer de indruk krijg dat je er hard in wilt geloven vanuit persoonlijke overtuiging. (Heb je overigens betrouwbare bronnen voor je geloof in de vrije wil en indeterminisme, bij voorkeur anders dan kwantum fysica?)quote:
[..]
Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.
Determinisme is altijd afhankelijk van causaliteit, zelfs in de spirituele/religieuze denkwereld. God dient alsnog een actie uit te voeren om een reactie te veroorzaken op de aarde of het nou de reguliere natuurwetten omzeilt of niet. Een wereld dat voornamelijk draait op causaliteit dient niet-causale componenten te hebben om indeterministisch te zijn, ongeacht de schijnbare complexiteit.
Yep, de demon van Laplace. (Hoewel zoals correct aangegeven door Bosbeetle dat niet impliceert dat het ook voorspelbaar is.)quote:
[..]
Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.
Maar dit is natuurlijk wel iets heel anders dan zeggen dat de mens geen invloed heeft op zijn eigen lot. Dat is in essentie dezelfde denkfout die wordt gemaakt in de vrije wil discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In veel van die beschrijvingen valt tijd nou juist weg.quote:
[..]
Tijd is de parameter die de stadia in de ontwikkeling van elkaar scheidt. Niemand kan nog uitleggen hoe je een ontwikkeling beschrijft zonder zo 'n parameter (een lopende variabele).
De natuurkunde is de erfgenaam van het probleem hoe je verandering kunt begrijpen. Maar ze kunnen het alleen maar beschrijven, begrijpen is nog iets anders. Begrijpen is 'the hard problem of change' vergelijkbaar met 'the hard probleem of consciousness'. Het is de vraag of je daar uberhaupt iets zinnigs over kan zeggen.
Dus of tijd wel bestaat is een legitieme vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.quote:
[..]
Karma is in principe causaal. Alleen is karma een spirituele causaliteit, niet een fysieke per se, en is daarom ook niet aantoonbaar. Je blijft dit steeds herhalen, maar het is geen argument. Je verklaart nog steeds niet hoe causaliteit en de vrije wil te verenigen zijn. Je legt ook niet uit wat indeterminisme is. MAAR DAAR GEEF JE NOOIT ANTWOORD OP! Je zegt alleen dat je het niet uitsluit, hoewel ik meer de indruk krijg dat je er hard in wilt geloven vanuit persoonlijke overtuiging. (Heb je overigens betrouwbare bronnen voor je geloof in de vrije wil en indeterminisme, bij voorkeur anders dan kwantum fysica?)
Determinisme is altijd afhankelijk van causaliteit, zelfs in de spirituele/religieuze denkwereld. God dient alsnog een actie uit te voeren om een reactie te veroorzaken op de aarde of het nou de reguliere natuurwetten omzeilt of niet. Een wereld dat voornamelijk draait op causaliteit dient niet-causale componenten te hebben om indeterministisch te zijn, ongeacht de schijnbare complexiteit.
Dat is wederom geen antwoord.quote:
[..]
Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.
Je erkent causaliteit dus alleen in zoverre als het een instrument is in jouw hand, maar zelf sta je daarbuiten / daarboven. Toch is je eigen conceptie niet te begrijpen als jouw keuze.
The view from nowhere.
Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.quote:
[..]
Dat is wederom geen antwoord.
Je erkent causaliteit dus alleen in zoverre als het een instrument is in jouw hand, maar zelf sta je daarbuiten / daarboven. Toch is je eigen conceptie niet te zien als jouw keuze.
Wie beweert nu eigenlijk dat dat is bewezen?quote:
[..]
Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.
Zoals ik eerder opmerkte: het is niet geheel duidelijk wat 'non-determinisme' nu precies betekent. Het lijkt me niet aan mensen die dat concept verwerpen om dat begrip coherent te definiëren en te bewijzen dat we niet in zo'n universum leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-08-2016 12:40:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Causaliteit is moeilijk volledig te vermijden, maar marktideologen doen hun uiterste best.quote:
[..]
Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.
The view from nowhere.
Lijkt me toch niet zo'n moeilijke vraag. Alles wat buiten de definitie van determinisme valt is non-deterministisch. Ik refereerde al eerder aan de wet van karma die net als determinisme causaliteit als basisconcept neemt.quote:
[..]
Wie beweer nu eigenlijk dat dat is bewezen?
Zoals ik eerder opmerkte: het is niet geheel duidelijk wat 'non-determinisme' nu precies betekent. Het lijkt me niet aan mensen die dat concept verwerpen om dat begrip coherent te definiëren en te bewijzen dat we niet in zo'n universum leven.
quote:
[..]
Lijkt me toch niet zo'n moeilijke vraag. Alles wat buiten de definitie van determinisme valt is non-deterministisch.
Sorry hoor, maar dat is natuurlijk geen definitie. Dat is gewoon het definitieprobleem verleggen net als de bewijslast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.quote:
[..]
Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.
Dat beweer ik dan ook niet. Niemand trouwens.quote:
[..]
Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.
Volgens mij heb je het nog niet helemaal door: bewijslast is nog niet aan de orde!quote:
Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.
Dit is het probleem:
Persoon 1: het universum is non-flubberig.
Persoon 2: dat lijkt me onzin.
Persoon 1: je heb niet bewezen dat het universum flubberig is!
Persoon 2: wat bedoel je nu eigenlijk met 'non-flubberig'?
Persoon 1: nou, datgene dat buiten flubberig valt.
Op deze basis kunnen we eenvoudig niet spreken over bewijslast voor de flubberige aard van het universum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is jouw punt? Dat het determinisme het alleenrecht heeft op de term causaliteit en het daarom als bewezen fundament mag worden gepresenteerd?quote:
[..]
Dat beweer ik dan ook niet. Niemand trouwens.
[..]
Volgens mij heb je het nog niet helemaal door: bewijslast is nog niet aan de orde!
Dit is het probleem:
Persoon 1: het universum is non-flubberig.
Persoon 2: dat lijkt me onzin.
Persoon 1: je heb niet bewezen dat het universum flubberig is!
Persoon 2: wat bedoel je nu eigenlijk met 'non-flubberig'?
Persoon 1: nou, datgene dat buiten flubberig valt.
Op deze basis kunnen we eenvoudig niet spreken over bewijslast voor de flubberige aard van het universum.
Sorry hoor, maar dat vind ik net zo kort door de bocht wanneer ik claim dat het causaliteitsprincipe de wet van karma onomstotelijk heeft aangetoond.
Sorry hoor, maar hier hou ik nu echt even op met lezen. Ik ontken dit direct in de post waarop je reageert. Ik stel voor dat je het dan niet herhaalt.quote:
[..]
Wat is jouw punt? Dat het determinisme het alleenrecht heeft op de term causaliteit en ...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hiermee bevestig je eigenlijk al wat ik eerder opschreef, namelijk dat het causaliteitsprincipe ook bestemd is voor non-deterministische opvattingen. Zie je, zo moeilijk is het niet om er samen uit te komen.quote:
[..]
Sorry hoor, maar hier hou ik nu echt even op met lezen. Ik ontken dit direct in de post waarop je reageert. Ik stel voor dat je het dan niet herhaalt.
Met het onbepaalde kun je weinig. Het alternatief zal toch moeten komen van het feit dat je zelf mede een bepaalde factor bent, en de rol speelt van een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler (net als God).quote:
[..]
Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.
Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.
The view from nowhere.
Ik geloof niet in God dus die probeer ik ook buiten deze discussie te houden.quote:
[..]
Met het onbepaalde kun je weinig. Het alternatief zal toch moeten komen van het feit dat je zelf mede een bepaalde factor bent, en de rol speelt van een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler (net als God).
Het is niet moeilijk om je eigen onzin te ontkrachten. Chapeau.quote:
[..]
Hiermee bevestig je eigenlijk al wat ik eerder opschreef, namelijk dat het causaliteitsprincipe ook bestemd is voor non-deterministische opvattingen. Zie je, zo moeilijk is het niet om er samen uit te komen.
Nu nog een werkdefinitie van '(non-)determinisme'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is logisch gezien hetzelfde probleem. Maakt het uit of je het hele universum creeert, of slechts een stukje ervan?quote:
[..]
Ik geloof niet in God dus die probeer ik ook buiten deze discussie te houden.
The view from nowhere.
Ik geloof in een zichzelf creërend en ontwikkelend universum. Niet in een universum die is gecreëerd door een buiten kosmische God of in een universum die louter bestaat als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik geloof idem in een zelfsturende, zelfregulerende en intelligente factor van biologische biosferen. Lijkt voor mij de meest gulle middenweg. Bewijzen kan ik het natuurlijk niet, net zoals voor alle andere opties die zijn gestoeld op persoonlijke en gedeelde meningen en opvattingen.quote:
[..]
Het is logisch gezien hetzelfde probleem. Maakt het uit of je het hele universum creeert, of slechts een stukje ervan.
Dan verschuif je de bepalende factor naar dat 'zelf'. Maar staat dat 'zelf' op zichzelf? Alleen dan is het een fundamenteel beginpunt. Als je goed kijkt naar bestaande zienswijzen, dan zie je dat het beginpunt altijd vrij willekeurig gekozen is. Het beginpunt kan net zo goed gezien worden als het eindpunt van iets anders. Wij hebben moeite met beginpunten, omdat het lijkt op 'iets uit niets'. Dat 'zelf' als beginpunt kiezen, maakt het tot een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler. Dat bepalen lukt alleen als de rest niet zelfsturend is. Dus een steen die jij in een meertje gooit, is geen zelf, en het water in het meertje ook niet, want die gedragen zich bepaald zodat jij bepalend kan zijn. Degenen die in onze samenleving vooral bepalen (de bestuurselite) leunen iedereen aan dat ze zelfsturend zijn, maar degenen die vooral bepaald worden geloven dat niet.quote:
[..]
Ik geloof in een zichzelf creërend en ontwikkelend universum. Niet in een universum die is gecreëerd door een buiten kosmische God of in een universum die louter bestaat als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik geloof idem in een zelfsturende, zelfregulerende en intelligente factor van biologische biosferen. Lijkt voor mij de meest gulle middenweg. Bewijzen kan ik het natuurlijk niet, net zoals voor alle andere opties die zijn gestoeld op persoonlijke en gedeelde meningen en opvattingen.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2016 17:00:55 ]
The view from nowhere.
Pas nadat je een splitsing hebt aangebracht, kun je stellen dan het ene 'de oorzaak' is, en het andere 'het gevolg'. Het is dan een vaste 'input-output relatie'. Een deterministische bewegingswet is hetzelfde als 'een behoudswet waarmee alles vastligt'. Het behoud staat voor continuiteit. Je zou de 'bewegingswet' of 'behoudswet' beter de 'continuiteitswet' kunnen noemen. Buiten die continuiteit is er geen houvast, dat is willekeur.
Beweging en een vast patroon sluiten elkaar niet uit. Beweging en voorspelbaarheid dus ook niet. Verandering hoeft niet helemaal ongrijpbaar te zijn, en daarop berust onze identiteit en ons functioneren. Omdat onze eigen constitutie geen uitzondering is, mag je hopen dat het vrij robust en betrouwbaar is. Dat alleen is al strijdig met het begrip 'vrije wil'. Want dat zou betekenen dat het allemaal aankomt op onze ratio. Als je alleen al de beperkingen van onze bewuste aandacht in overweging neemt, is dat ondenkbaar (zoals Blaise Pascal in de Pensées over een groot denker en een bromvlieg die hem zo afleidt dat hij tot niets komt).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2016 17:06:00 ]
Beweging en een vast patroon sluiten elkaar niet uit. Beweging en voorspelbaarheid dus ook niet. Verandering hoeft niet helemaal ongrijpbaar te zijn, en daarop berust onze identiteit en ons functioneren. Omdat onze eigen constitutie geen uitzondering is, mag je hopen dat het vrij robust en betrouwbaar is. Dat alleen is al strijdig met het begrip 'vrije wil'. Want dat zou betekenen dat het allemaal aankomt op onze ratio. Als je alleen al de beperkingen van onze bewuste aandacht in overweging neemt, is dat ondenkbaar (zoals Blaise Pascal in de Pensées over een groot denker en een bromvlieg die hem zo afleidt dat hij tot niets komt).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2016 17:06:00 ]
The view from nowhere.
Jelui maken het veel te abstract. Ook in de werkelijkheid is het concept vrije wil duidelijk aanwezig.
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
Als je bij de aldi je boodschappen doet, is dat vrije wil?
Als je lui bent, is dat een keuze die je zelf maakt? Zijn karaktertrekken een kwestie van willen?
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
Als je bij de aldi je boodschappen doet, is dat vrije wil?
Als je lui bent, is dat een keuze die je zelf maakt? Zijn karaktertrekken een kwestie van willen?
Graag op anoniem
Precies. Dat is denk ik ook de enige coherente manier waarop we het begrip 'vrije wil' zouden kunnen uitleggen. De rest lijkt me echt zweverig geleuter. Of ieg te slecht gedefinieerd om enige betekenis te hebben.quote:
Jelui maken het veel te abstract. Ook in de werkelijkheid is het concept vrije wil duidelijk aanwezig.
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
Als je bij de aldi je boodschappen doet, is dat vrije wil?
Als je lui bent, is dat een keuze die je zelf maakt? Zijn karaktertrekken een kwestie van willen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is niet genoeg. Het is niet te onderscheiden van een afweging tussen twee kwaden. En dat probleem bestaat ook met vrije wil.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 22:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Precies. Dat is denk ik ook de enige coherente manier waarop we het begrip 'vrije wil' zouden kunnen uitleggen. De rest lijkt me echt zweverig geleuter. Of ieg te slecht gedefinieerd om enige betekenis te hebben.
The view from nowhere.
Een voorbeeld dan maar.
In de VS worden relatief 1000 keer meer moorden gepleegd dan hier (klopt niet, maar laten we het even aannemen.)
Een moord plegen, daar ben je zelf bij zou je zeggen, en jij maakt uiteindelijk die keuze. Als je in de vrije wil gelooft, zeg je dat er in de VS relatief 1000 keer meer slechte mensen wonen dan hier, dat het een individueel probleem is en dat mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, hetgeen nu gebeurt.
Je kunt ook zeggen: kennelijk zijn er factoren die eraan bijdragen dat er meer moorden gepleegd worden. Factoren die het individu overstijgen. Die ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk die keuze maken. Een factor die de keuze beïnvloedt, dus hoe vrij is die keuze nu uiteindelijk?
In de VS worden relatief 1000 keer meer moorden gepleegd dan hier (klopt niet, maar laten we het even aannemen.)
Een moord plegen, daar ben je zelf bij zou je zeggen, en jij maakt uiteindelijk die keuze. Als je in de vrije wil gelooft, zeg je dat er in de VS relatief 1000 keer meer slechte mensen wonen dan hier, dat het een individueel probleem is en dat mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, hetgeen nu gebeurt.
Je kunt ook zeggen: kennelijk zijn er factoren die eraan bijdragen dat er meer moorden gepleegd worden. Factoren die het individu overstijgen. Die ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk die keuze maken. Een factor die de keuze beïnvloedt, dus hoe vrij is die keuze nu uiteindelijk?
Graag op anoniem
Dan zal men zeggen dat je individueel nog altijd de keuze hebt. Er zijn ook veel mensen die geen moord gepleegd hebben.quote:
Een voorbeeld dan maar.
In de VS worden relatief 1000 keer meer moorden gepleegd dan hier (klopt niet, maar laten we het even aannemen.)
Een moord plegen, daar ben je zelf bij zou je zeggen, en jij maakt uiteindelijk die keuze. Als je in de vrije wil gelooft, zeg je dat er in de VS relatief 1000 keer meer slechte mensen wonen dan hier, dat het een individueel probleem is en dat mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, hetgeen nu gebeurt.
Je kunt ook zeggen: kennelijk zijn er factoren die eraan bijdragen dat er meer moorden gepleegd worden. Factoren die het individu overstijgen. Die ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk die keuze maken. Een factor die de keuze beïnvloedt, dus hoe vrij is die keuze nu uiteindelijk?
The view from nowhere.
Tja. Als in een gegeven populatie van 100 zonder factor X 1 persoon bepaald gedrag vertoont, en bij een gegeven populatie met factor X 10 mensen dat gedrag vertonen, dan lijkt me de conclusie ondubbelzinnig.
Graag op anoniem
Men zal men het zien als factoren die wel van invloed zijn, maar niet bepalend (want vrije wil). De factor waarvan zij vermoeden dat de hoofdrol speelt, is een gebrek aan moraal (de Jan Salie geest. collectief dus).quote:
Tja. Als in een gegeven populatie van 100 zonder factor X 1 persoon bepaald gedrag vertoont, en bij een gegeven populatie met factor X 10 mensen dat gedrag vertonen, dan lijkt me de conclusie ondubbelzinnig.
The view from nowhere.
Nietzsche (excuseer het Engels) zei het mooier.
Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.
Ik zie dat de menselijke maat als 100% rationeel wezen nog steeds leeft.
Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.
Ik zie dat de menselijke maat als 100% rationeel wezen nog steeds leeft.
Graag op anoniem
Het begrip (non)-determinisme is toch goed gedefiniëerd?quote:
[..]
Het is niet moeilijk om je eigen onzin te ontkrachten. Chapeau.
Nu nog een werkdefinitie van '(non-)determinisme'.
Wat mij betreft niet. De van Dale definitie lijkt me sowieso onzin, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een definitie gehoord die dat een zinvol onderscheid maakt.quote:
[..]
Het begrip (non)-determinisme is toch goed gedefiniëerd?
Dit is vermoed ik 1 van die begrippen waarvan veel mensen intuitief denken dat het een goed gedefinieerd begrip is terwijl dat niet werkelijk zo is. Van zulke begrippen zijn er overigens best wel veel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het eens opgezocht in Van Dale, er staat: "leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft". Dat lijkt me inderdaad een weinig zinnige definitie.quote:
[..]
Wat mij betreft niet. De van Dale definitie lijkt me sowieso onzin, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een definitie gehoord die dat een zinvol onderscheid maakt.
Dit is vermoed ik 1 van die begrippen waarvan veel mensen intuitief denken dat het een goed gedefinieerd begrip is terwijl dat niet werkelijk zo is. Van zulke begrippen zijn er overigens best wel veel.
In de fysica komt het woord "determinisme" echter ook voor, wat mij betreft heeft het dan ook die definitie, zoiets als:
Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid.
Het is uiteraard eerder theoretisch bedoeld als het op het hele universum betrokken wordt, aangezien een dergelijke berekening van een toestand praktisch ondoenbaar is. Echter, zoals altijd in de fysica kan je een (klein) subsysteem afzonderen, en daarop determinisme vaststellen, en vervolgens inductie op het ganse universum toepassen.
Onder deze definitie lijkt determinisme me trouwens bewezen.
Ik zou zeggen dat onder die definitie het onzekerheidsprincipe van Heisenberg juist bewijst dat het universum non-deterministisch is.quote:
[..]
Ik heb het eens opgezocht in Van Dale, er staat: "leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft". Dat lijkt me inderdaad een weinig zinnige definitie.
In de fysica komt het woord "determinisme" echter ook voor, wat mij betreft heeft het dan ook die definitie, zoiets als:
Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid.
Het is uiteraard eerder theoretisch bedoeld als het op het hele universum betrokken wordt, aangezien een dergelijke berekening van een toestand praktisch ondoenbaar is. Echter, zoals altijd in de fysica kan je een (klein) subsysteem afzonderen, en daarop determinisme vaststellen, en vervolgens inductie op het ganse universum toepassen.
Onder deze definitie lijkt determinisme me trouwens bewezen.
En juist daarom vind ik deze definitie ook niet zo sterk. Het lijkt mij dat de theoretische mogelijkheid om dingen te weten niet zo veel zegt over de vraag of de toekomst 'vastligt'. Het hele idee dat een toekomst 'wel of niet vast kan liggen' is lang niet zo helder als men denkt. Wat betekent dat nu eigenlijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De relevantie van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg voor dit topic is:
Op één moment heeft een QM-object geen identiteit (de energie/massa is een vlakke golf = onbepaald).
Algemener:
Op één vierpositie heeft een QM-object geen identiteit (de vierimpuls is een vlakke golf = onbepaald).
Theoretisch::
In de QM wordt de wiskundige fouriertransformatie een fundamentele fysische realiteit, want het wordt een transformatie tussen twee fysische grootheden (vierpositie en vierimpuls). In deze transformatie gaat een punt niet over in een punt (maar in een vlakke golf) waardoor een exacte waarde voor de vierpositie en vierimpuls niet samengaat. Het vertalen van deze situatie naar een klassiek wereldbeeld introduceert non-determinisme.
Voorbeeld:
Wanneer vervalt een radioactief deeltje?, is een klassiek-wereldbeeld-vraag over een QM-object.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2016 03:22:31 ]
Op één moment heeft een QM-object geen identiteit (de energie/massa is een vlakke golf = onbepaald).
Algemener:
Op één vierpositie heeft een QM-object geen identiteit (de vierimpuls is een vlakke golf = onbepaald).
Theoretisch::
In de QM wordt de wiskundige fouriertransformatie een fundamentele fysische realiteit, want het wordt een transformatie tussen twee fysische grootheden (vierpositie en vierimpuls). In deze transformatie gaat een punt niet over in een punt (maar in een vlakke golf) waardoor een exacte waarde voor de vierpositie en vierimpuls niet samengaat. Het vertalen van deze situatie naar een klassiek wereldbeeld introduceert non-determinisme.
Voorbeeld:
Wanneer vervalt een radioactief deeltje?, is een klassiek-wereldbeeld-vraag over een QM-object.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2016 03:22:31 ]
The view from nowhere.
Ik geef helemaal niets aan. Ik stel je vragen. Je negeert deze vragen bewust. Ik kan alleen maar aannemen dat je dat doet omdat je ze niet kunt beantwoorden en omdat ze JOUW geloofsopvattingen in gevaar brengen. De manieren waarop je in dit topic reageert, doet me bijna denken dat je aan het trollen bent. Ik ben ook helemaal klaar met jou, wat dat betreft. Als je hier alleen maar komt omdat je meningen te spuien zonder argumentatie of discussie, dan kun je net zo goed uit dit soort topics wegblijven.quote:
[..]
Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.
Wat natuurlijk een foutieve redenering is. Het gaat er vanuit dat elk mens genetisch, biologisch/lichamelijk, cognitief en psychologisch hetzelfde is (of kan). We weten allen dat dat reinste onzin is.quote:
[..]
Dan zal men zeggen dat je individueel nog altijd de keuze hebt. Er zijn ook veel mensen die geen moord gepleegd hebben.
maarja kun je ook als je je in exact dezelfde (helemaal exact tot op elke flubberige quark) situatie zit niet naar je werk gaan.quote:
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
In een vergelijkbare situatie kan de uitkomst zijn dat je niet naar je werk gaat, maar in exact dezelfde situatie niet. En zo verre heb je "vrije wil" dat je brein leert anticiperen en situaties herkennen en daar eventueel anders op te reageren. Als je dat vrije wil noemt dan bestaat het. Daarvoor hoef je dus niet de opties te bezitten om op 2 exact dezelfde situaties anders te kunnen reageren, en ik denk dat in die zin vrije wil niet bestaat.
Het komt dus weer gewoon op semantiek uit wat bestempel je als vrije wil.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Niet noodzakelijk. Dat is op zijn best een interpretatie van de wiskunde waarmee we dat beschrijven.quote:
Het vertalen van deze situatie naar een klassiek wereldbeeld introduceert non-determinisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 26-08-2016 09:30:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is. In principe ligt alle informatie vast in de golffunctie van het deeltje, en die golffunctie evolueert volledig deterministisch (namelijk eerste orde (in de tijd) differentiaalvergelijking in de klassieke kwantummechanica). Het onzekerheidsprincipe zegt iets over de spreiding van die golffunctie in de positionele en impuls ruimte. Zoals deelnemer zegt, het is pas vanaf dat je het begint te vertalen naar een Newtoniaans perspectief, zoals Heisenberg oorspronkelijk deed (maar nu staan we verder), dat het de interpretatie krijgt van een "onzekerheid".quote:
[..]
Ik zou zeggen dat onder die definitie het onzekerheidsprincipe van Heisenberg juist bewijst dat het universum non-deterministisch is.
En juist daarom vind ik deze definitie ook niet zo sterk. Het lijkt mij dat de theoretische mogelijkheid om dingen te weten niet zo veel zegt over de vraag of de toekomst 'vastligt'. Het hele idee dat een toekomst 'wel of niet vast kan liggen' is lang niet zo helder als men denkt. Wat betekent dat nu eigenlijk?
Maar zelfs dan (in de oude context van Heisenberg) heeft het enkel betrekking op onzekerheid tijdens het meten. Het zou in zijn visie onmogelijk zijn om ooit de toestand op t=t0 te bepalen. Maar dat spreekt niet tegen dat als men theoretisch die toestand zou hebben, men nog steeds alle toestanden op willekeurige t kan bepalen. Ik denk dus dat zelfs in het perspectief van Heisenberg het universum deterministisch zou zijn.
Natuurlijk, en met wat je hier zegt ben ik het ook 100% eens. Ik denk alleen niet dat dit aansluit bij jouw definitie van determinisme:quote:
[..]
Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is. In principe ligt alle informatie vast in de golffunctie van het deeltje, en die golffunctie evolueert volledig deterministisch (namelijk eerste orde (in de tijd) differentiaalvergelijking in de klassieke kwantummechanica). Het onzekerheidsprincipe zegt iets over de spreiding van die golffunctie in de positionele en impuls ruimte. Zoals deelnemer zegt, het is pas vanaf dat je het begint te vertalen naar een Newtoniaans perspectief, zoals Heisenberg oorspronkelijk deed (maar nu staan we verder), dat het de interpretatie krijgt van een "onzekerheid".
Maar zelfs dan (in de oude context van Heisenberg) heeft het enkel betrekking op onzekerheid tijdens het meten. Het zou in zijn visie onmogelijk zijn om ooit de toestand op t=t0 te bepalen. Maar dat spreekt niet tegen dat als men theoretisch die toestand zou hebben, men nog steeds alle toestanden op willekeurige t kan bepalen. Ik denk dus dat zelfs in het perspectief van Heisenberg het universum deterministisch zou zijn.
"Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid."
Dat kan namelijk niet worden bepaald, ook niet in theorie. Terwijl dat niet noodzakelijk impliceert dat het universum non-deterministisch is. Dus we zitten als je het mij vraagt nog steeds met een semantisch probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is "non-deterministisch" in de zin dat je alleen die grootheden kunt bepalen die als operatoren een commuterende deelverzameling vormen.quote:
[..]
Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is.
Het probleem in dit soort discussies ligt denk ik inderdaad ook in het het feit dat "observabele" een andere betekenis heeft in de QM dan in de klassieke natuurkunde. Zie b.v. ook het Kochen–Specker theorema.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hmm, ik ben het hier niet echt mee eens. Laten we voor de eenvoud bij moderne kwantummechanica blijven en de moderne interpretatie van het onzekerheidsprincipe. (Niettemin denk ik dat zelfs in de oorspronkelijke interpretatie er geen probleem is met determinisme, daar ging de tweede alinea uit mijn vorige post over. Maar dit terzijde.)quote:
[..]
Natuurlijk, en met wat je hier zegt ben ik het ook 100% eens. Ik denk alleen niet dat dit aansluit bij jouw definitie van determinisme:
"Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid."
Dat kan namelijk niet worden bepaald, ook niet in theorie. Terwijl dat niet noodzakelijk impliceert dat het universum non-deterministisch is. Dus we zitten als je het mij vraagt nog steeds met een semantisch probleem.
Dan denk ik dat er geen enkel probleem is om de golffunctie te bepalen, tot op iedere gewenste nauwkeurigheid. Voor het waterstofatoom hebben we bijvoorbeeld exacte golffuncties, voor hogere atomen hebben we steeds betere benaderingen. Als je die golffunctie hebt op t=t0, is er verder ook geen enkel probleem om de golffunctie te bepalen op iedere t. Dit gebeurt door oplossen van de Schrödingervergelijking (in de praktijk met perturbatietheorie). Hieruit volgt volgens "mijn" definitie dat het universum deterministisch is.
Het Heisenberg principe werd omwille van historische redenen "onzekerheidsprincipe" genoemd, maar is niets anders dan een triviale eigenschap over fouriertransformaties van golven. Hetzelfde principe geldt eigenlijk voor om het even welke golf. Het principe legt dus helemaal geen onzekerheid op, die "onzekerheid" ontstaat alleen maar als je terug wilt keren naar het deeltjesmodel (wat praktisch kan zijn, maar het golfmodel is fundamenteler).
Ik weet niet goed waarom het daarom "non-deterministisch" zou zijn? Het zou misschien eerder "onbepaalbaar" zijn, omdat je zogezegd niet alle observabelen tegelijk kunt meten. Volgens mij wordt het deterministische karakter vastgelegd in de evolutievergelijkingen (Schrödinger of Dirac), terwijl de (on)bepaalbaarheid eventueel zou vastgelegd kunnen worden door het feit dat enkel compatibele observabelen gelijktijdig gemeten kunnen worden.quote:
[..]
Het is "non-deterministisch" in de zin dat je alleen die grootheden kunt bepalen die als operatoren een commuterende deelverzameling vormen.
Het probleem in dit soort discussies ligt denk ik inderdaad ook in het het feit dat "observabele" een andere betekenis heeft in de QM dan in de klassieke natuurkunde. Zie b.v. ook het Kochen–Specker theorema.
Dat terzijde, denk ik dat het zelfs niet "onbepaalbaarheid" impliceert. Het feit dat operatoren moeten commuteren, is gewoon omdat de golffunctie niet tegelijk tot twee disjuncte eigenruimtes kan behoren. Twee incompatibele observabelen tegelijk meten heeft gewoon geen betekenis, zoals "ten noorden van de noordpool" geen betekenis heeft.
Dat hangt ervan af, of je het detecteerbare / meetbare voorop stelt, of de theorie. In de theorie is er geen onbepaaldheid. Het kwantumobject bestaat in een Hilbertruimte en kun je op verschillende manieren representeren, maar het wordt nooit een klassiek deeltje. In theorie is dan ook duidelijk waarom je niet kan weten door welk gat een foton ging (dubbelspleet experiment). Maar de Hilbertruimte is een theoretisch model en alles dat je feitelijk kunt vaststellen, is per definitie een meting. Als je metingen beschouwt als het werkelijke beginpunt van kennis, dan is er wel non-determinisme.als je niet kunt voorspellen wanneer een radioactief deeltje vervalt. Een rationalist ziet de QM als deterministisch en een empirist als non-deterministisch.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2016 20:26:51 ]
The view from nowhere.
Dit is een aloud forumtrucje. Binnen reacties anderen iets in de mond leggen wat nooit ter sprake is gekomen. Ik heb jouw vragen prima beantwoord, alleen bevallen de antwoorden jou niet. Dat heeft helemaal niets te maken met enig trolgedrag.quote:
[..]
Ik geef helemaal niets aan. Ik stel je vragen. Je negeert deze vragen bewust. Ik kan alleen maar aannemen dat je dat doet omdat je ze niet kunt beantwoorden en omdat ze JOUW geloofsopvattingen in gevaar brengen. De manieren waarop je in dit topic reageert, doet me bijna denken dat je aan het trollen bent. Ik ben ook helemaal klaar met jou, wat dat betreft. Als je hier alleen maar komt omdat je meningen te spuien zonder argumentatie of discussie, dan kun je net zo goed uit dit soort topics wegblijven.
Ik heb vanaf reactie één heel duidelijk gemaakt dat deterministen weliswaar een bepaalde geloofsopvatting hanteren (net zoals creationisten dat op hun eigen tegengestelde manier doen) maar dat hun geloofsopvatting wetenschappelijk niet valt hard te maken.
Daarmee komt men tot de eerlijke conclusie dat men op de vraag of de mens nu wel of geen vrije wil bezit men het antwoord schuldig blijft. We weten het niet. De vraag blijft onbeantwoord. Ongeacht men er legio verschillende meningen en visies op los laat, afhankelijk waar men in wil geloven. Dat is het enige eerlijke antwoord conform de waarheid.
Het ligt eraan wat je hieronder verstaat. Anders praten we langs elkaar heenquote:
[..]
Ik weet niet goed waarom het daarom "non-deterministisch" zou zijn?
Dat ben ik met je eens.quote:Twee incompatibele observabelen tegelijk meten heeft gewoon geen betekenis, zoals "ten noorden van de noordpool" geen betekenis heeft.
De golffunctie evolueert deterministisch totdat je meet. Je zegt dat het golfmodel fundamenteler is, maar ik vraag me af wat je daaronder verstaat. Uiteindelijk wil je met een theorie metingen kunnen beschrijven, en dat zijn zover ik weet altijd positiemetingen.
edit wat deelnemer ook zegt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is het één of het ander afhankelijk van welk beginpunt je kiest. Dat leidt weer terug naar de kringloopgedachte: de cirkel is rond.
The view from nowhere.
Dat zijn geen filosofen, dat zijn charlatans die uit het onbegrip van een ander een slaatje proberen te slaan door zich als filosoof voor te doen.quote:
[..]
Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.
Nee, ik heb het dan meer over vage figuren zoals Deepak Chopra en Rupert Sheldrake.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
quote:
[..]
Laten we voor de eenvoud bij moderne kwantummechanica blijven [..]
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Mee eens, maar daar wil ik wel bij opmerken dat alles in het universum, op grote en kleine schaal, aan een bepaalde orde of wetmatigheid lijkt te voldoen. Overal lijken oorzaak en gevolg van toepassing. Causaliteit alom dus.quote:
Ik heb vanaf reactie één heel duidelijk gemaakt dat deterministen weliswaar een bepaalde geloofsopvatting hanteren (net zoals creationisten dat op hun eigen tegengestelde manier doen) maar dat hun geloofsopvatting wetenschappelijk niet valt hard te maken.
Het verschil tussen causaliteit en determinisme lijkt mij de vraag of er behalve de principes van oorzaak en gevolg ook een bepaalde bron van willekeur of randomness in de natuur zit (dit zou dan op kwantumschaal moeten zijn). Dergelijke random gebeurtenissen leiden ook gewoon tot causale gevolgen, maar de boel is dan niet meer deterministisch.
Echter:
Als je met 'daarmee' onze onzekerheid omtrent determinisme bedoelt: dat zet zeker nog niet automatisch de deur open voor een vrije wil. Ook die eventuele randomness biedt geen ruimte voor eigen keuze, of echte vrijheid voor wie dan ook:quote:Daarmee komt men tot de eerlijke conclusie dat men op de vraag of de mens nu wel of geen vrije wil bezit men het antwoord schuldig blijft. We weten het niet. De vraag blijft onbeantwoord. Ongeacht men er legio verschillende meningen en visies op los laat, afhankelijk waar men in wil geloven. Dat is het enige eerlijke antwoord conform de waarheid.
quote:
het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.
Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.
Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?
Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik heb in een vorige reactie al aangegeven dat we het gros van de universele werkzaamheid in zijn geheel niet begrijpen.quote:
[..]
Mee eens, maar daar wil ik wel bij opmerken dat alles in het universum, op grote en kleine schaal, aan een bepaalde orde of wetmatigheid lijkt te voldoen. Overal lijken oorzaak en gevolg van toepassing. Causaliteit alom dus.
Het verschil tussen causaliteit en determinisme lijkt mij de vraag of er behalve de principes van oorzaak en gevolg ook een bepaalde bron van willekeur of randomness in de natuur zit (dit zou dan op kwantumschaal moeten zijn). Dergelijke random gebeurtenissen leiden ook gewoon tot causale gevolgen, maar de boel is dan niet meer deterministisch.
[..]
[..]
Zwaartekracht past niet binnen de geünificeerde theorie van alles, wat het bewijzen van zo'n theorie aanzienlijk lastig maakt. Je hebt het hier dus over een van de meest fundamentele natuurwetten binnen dit universum, waarvan we de gevolgtrekkingen kunnen observeren maar zichzelf allesbehalve causaal gedraagt.
Het gedraagt zich causaal binnen die 5% universele materiële ruimte. (en waar we zelf deel van uitmaken) Maar de overige 95% begrijpen we niet. We hebben theorieën ontwikkeld over de voor ons onbekende en niet zichtbare aspecten van dit universum die sterrenstelsels bijeen houdt en dit universum versneld lijkt te expanderen. Vooral dat laatste komt niet overeen met de voor ons bekende natuurkundige wetten.
Vergelijk het wanneer je een explosie veroorzaakt (the big bang) en daarmee een inflatie (uitbreiding) veroorzaakt om vervolgens na een tijd te constateren dat zo'n inflatie ineens uitbreid in plaats dat het afneemt. We kunnen theorieën zoals donkere materie en donkere energie allesbehalve causaal noemen omdat ze niet conform handelen volgens het voor ons bekende natuurkundige model. Net zoals hetzelfde model niet opgaat binnen de kwantumfysica. Het vraagstuk over verstrengeling is nog steeds niet opgelost. We kunnen de gevolgtrekkingen meten en beschrijven, maar het oorzakelijke principe achter verstrengeling begrijpen we niet. Net zoals donkere materie en donkere energie.
Daarom hou ik vast aan mijn stelling dat we het determinisme alléén niet als enige uniforme bron mogen hanteren. Zeker zolang we 95% van de samenstelling van dit universum niet begrijpen en binnen het gedrag van de elementaire deeltjes (kwantumfysica) nog zoveel vragen openstaan. Dat geldt mijnsinziens ook over bewustzijnswerking. Ik zal de laatste zijn die de koppeling tussen brein en bewustzijn zal ontkennen, maar tegelijkertijd staan er nog teveel vragen open om daar louter een deterministische oorzaak aan toe te voegen. Nogmaals, het meten, observeren en concluderen van een gevolgtrekking betekent niet dat je automatisch de oorzaak benoemd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Elzies op 28-08-2016 09:19:57 ]
Dat meten betekent in de praktijk bijvoorbeeld fotonen op het atoom sturen, om zo zijn positie te bepalen. Omdat je de exacte toestand van de fotonen niet weet, is het niet mogelijk om met zekerheid te bepalen waarin de golffunctie zal vervallen. Daarom kan je de zaak probabilistisch aanpakken, door te zeggen dat de kans dat de golffunctie tot een bepaalde eindtoestand zal behoren, evenredig is met de grootte van zijn projectie in die eigenruimte.quote:
[..]
Het ligt eraan wat je hieronder verstaat. Anders praten we langs elkaar heen
[..]
Dat ben ik met je eens.
De golffunctie evolueert deterministisch totdat je meet.
Maar die fotonen hebben in feite ook een golffunctie. Als je het systeem vergroot tot fotonen én atoom, dan heb je opnieuw één golffunctie die deterministisch verloopt (er is dan geen sprake van een meting, enkel interactie binnen het systeem). Dus ik denk dat het resultaat van de meting eigenlijk deterministisch vastligt, de probabilistische aanpak is voordelig als je geen zin hebt om de toestand van de meter (bijvoorbeeld ingezonden fotonen) of van de interactie tussen fotonen en atoom in rekening te brengen.
Ik denk dat er niet zoiets bestaat als de positie van een deeltje. De positie die je verkrijgt na een positie-meting is eigenlijk informatie over de golffunctie van het atoom en de kwantumelektrodynamische interactie tussen atoom en ingezonden fotonen. Dus in die zin hebben metingen nog steeds betrekking op het golfmodel.quote:Je zegt dat het golfmodel fundamenteler is, maar ik vraag me af wat je daaronder verstaat. Uiteindelijk wil je met een theorie metingen kunnen beschrijven, en dat zijn zover ik weet altijd positiemetingen.
edit wat deelnemer ook zegt.
Ik denk ook dat in de methodiek van de kwantummechanica het niet de bedoeling is om te vertrekken van de metingen, om daar vervolgens een theorie uit te destilleren (zoals oudere wetenschappers zoals Kepler wel deden). Het is eerder de bedoeling om te beginnen vanuit een hypothese, daaruit conclusies af te leiden, en die conclusies te toesten aan metingen.
Dus dat komt in de praktijk neer op beginnen van het fundamentelere golfmodel, daaruit kan je bijvoorbeeld een werkzame doorsnede afleiden, en die kan je vervolgens testen. De conclusies die je afleidt uit de onderliggende theorie (eventuele probabilistische uitspraken over deeltjesposities of impulswaarden) zijn eigenlijk niet bedoeld om fundamenteel te zijn.
Ja, je kunt de positie van een deeltje beschrijven als de golffunctie die een Dirac-delta 'waarde' aanneemt, maar dat is geen oplossing van de Schrödingervergelijking. Er is geen unitaire tijdsontwikkeling naar deze toestand.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daarom is de QM inconsistent. Het kent twee strijdige manieren om hetzelfde systeem te beschrijven:quote:
Ja, je kunt de positie van een deeltje beschrijven als de golffunctie die een Dirac-delta 'waarde' aanneemt, maar dat is geen oplossing van de Schrödingervergelijking. Er is geen unitaire tijdsontwikkeling naar deze toestand.
1. als een meetopstelling die een meting verricht
2. als een kwantumfysisch systeem
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2016 15:04:34 ]
The view from nowhere.
Je bedoelt dan de Kopenhaagse interpretatie? In bv de Bohmse int. of MWI heb je geen instorting van de golffunctie, en dus geen meetprobleem.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind dit een beetje een flauwe discussie, typisch intellectuele masturbatie waar je ellendig lang door kan gaan met allerlei argumentatietechnieken.
Natuurlijk is er geen absolute vrije wil. We worden daarin beperkt door omstandigheden en de miljarden neuronen in ons brein. Maar dat wil niet zeggen dat wij mensen niet instaat zijn om daar met ons bewustzijn een draai aan te geven.
Natuurlijk is er geen absolute vrije wil. We worden daarin beperkt door omstandigheden en de miljarden neuronen in ons brein. Maar dat wil niet zeggen dat wij mensen niet instaat zijn om daar met ons bewustzijn een draai aan te geven.
Sterker nog: dat iets een basis heeft, wil niet zeggen dat mensen het niet met hun 'bewustzijn' kunnen manipuleren.quote:
De hele vrije wil discussie is puur hypothetisch en heeft geen echte raakpunten met de realiteit. Als iemand geen vrije wil heeft op het niveau die vaak besproken wordt is het al zo diep dat er geen verschil is tussen het wel of niet hebben van die voorgaande vrije wil gezien het feit dat het er in alle ter zake doende observaties en beslissingen gewoon wel is.
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
Dat heb je toch ook met woede? we kunnen de woede zelf niet controleren, maar wel wat we ermee doen. En de een heeft wat meer zelfbeheersing dan de ander.
Studeer je filosofie ?quote:
[..]
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.
Is daar wil voor nodig?quote:
[..]
Sterker nog: dat iets een basis heeft, wil niet zeggen dat mensen het niet met hun 'bewustzijn' kunnen manipuleren.
Hoe werkt zelfbeheersing? Wanneer werkt het niet?quote:Dat heb je toch ook met woede? we kunnen de woede zelf niet controleren, maar wel wat we ermee doen. En de een heeft wat meer zelfbeheersing dan de ander.
Is het bewustzijn het beginpunt?
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2016 23:53:23 ]
The view from nowhere.
Dat is dus het punt he: het is allemaal veel te complex om dit soort discussies nu al te houden.quote:
[..]
Is daar wil voor nodig?
[..]
Hoe werkt zelfbeheersing? Wanneer werkt het niet?
Is het bewustzijn het beginpunt?
Het brein is zeer complex. Neurowetenschap staat nog in zijn kinderschoenen.
Is het brein het beginpunt?quote:
[..]
Dat is dus het punt he: het is allemaal veel te complex om dit soort discussies nu al te houden.
Het brein is zeer complex. Neurowetenschap staat nog in zijn kinderschoenen.
The view from nowhere.
Niet jouw keuze.quote:
Logica.quote:Wat is dit voor interessantdoenerij?
We bekijken het logisch ipv praktisch.
The view from nowhere.
Alles wat we wel begrijpen, gedraagt zich in ieder geval causaal. En we hebben nog nooit iets gezien of waargenomen (ook niet indirect) of gemeten of zelfs maar voorspeld dat niet causaal is.quote:
Ik heb in een vorige reactie al aangegeven dat we het gros van de universele werkzaamheid in zijn geheel niet begrijpen.
Daarnaast vind ik, maar dat is uiteraard persoonlijk (al weet ik dat er heel veel mensen ook in deze lijn denken), "voelt het onlogisch" als sommige natuurwetten die onze realiteit definiëren niet causaal zouden zijn. Ongeacht of we precies weten hoe zwaartekracht werkt of waarom het univerum versneld uitdijt enzovoorts, in alle opzichten lijkt alles in ieder geval consistent te gebeuren, wat me toch een sterke aanwijzing lijkt dat er in ieder geval een bepaalde mate van orde of wetmatigheid in alles schuilt.
Determinisme plus willekeur dan? Zoals we bepaalde kwantummechanische principes kunnen interpreteren. Zoals ik al aangaf biedt dat ook geen ruimte voor een echte vrije wil.quote:Daarom hou ik vast aan mijn stelling dat we het determinisme alléén niet als enige uniforme bron mogen hanteren.
Er is nergens in het hele universum, nog nooit, door niemand, ook maar één ding of fenomeen of aanwijzing gevonden die op het bestaan van non-causaliteit zou duiden, of anderszins iets wat ruimte voor een vrije wil zou laten. Dat wil niet zeggen dat het ook niet bestaat, maar totdat er wel een concrete waarneming of aanleiding in die richting is, kunnen we de daarmee de vrije wil vooralsnog onder dezelfde categorie scharen als kabouters en feeën. We kunnen niet weten of ze wel of niet bestaan, we kennen misschien nog geen 5% van alle levensvormen, dus ze vallen niet uit te sluiten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik ben het dus oneens met jouw stelling dat alles wat we observeren zich automatisch causaal gedraagt. Ik refereer opnieuw naar mijn voorbeelden van de donkere energie en de wijze waarop de elementaire deeltjes zich niet conform de ons bekende natuurkundige wetten gedragen.quote:
[..]
Alles wat we wel begrijpen, gedraagt zich in ieder geval causaal. En we hebben nog nooit iets gezien of waargenomen (ook niet indirect) of gemeten of zelfs maar voorspeld dat niet causaal is.
Daarnaast vind ik, maar dat is uiteraard persoonlijk (al weet ik dat er heel veel mensen ook in deze lijn denken), "voelt het onlogisch" als sommige natuurwetten die onze realiteit definiëren niet causaal zouden zijn. Ongeacht of we precies weten hoe zwaartekracht werkt of waarom het univerum versneld uitdijt enzovoorts, in alle opzichten lijkt alles in ieder geval consistent te gebeuren, wat me toch een sterke aanwijzing lijkt dat er in ieder geval een bepaalde mate van orde of wetmatigheid in alles schuilt.
[..]
Determinisme plus willekeur dan? Zoals we bepaalde kwantummechanische principes kunnen interpreteren. Zoals ik al aangaf biedt dat ook geen ruimte voor een echte vrije wil.
Er is nergens in het hele universum, nog nooit, door niemand, ook maar één ding of fenomeen of aanwijzing gevonden die op het bestaan van non-causaliteit zou duiden, of anderszins iets wat ruimte voor een vrije wil zou laten. Dat wil niet zeggen dat het ook niet bestaat, maar totdat er wel een concrete waarneming of aanleiding in die richting is, kunnen we de daarmee de vrije wil vooralsnog onder dezelfde categorie scharen als kabouters en feeën. We kunnen niet weten of ze wel of niet bestaan, we kennen misschien nog geen 5% van alle levensvormen, dus ze vallen niet uit te sluiten.
Als je dit soort processen niet kunt verklaren kun je vervolgens nooit claimen dat hier een deterministische grondslag aan ten grondslag ligt. Ik lees vaak in reacties de vraag wat de definitie van non-determinisme zou moeten zijn. Ik denk dat we er beide ervan overtuigt zijn dat het non-determinisme opgaat binnen het domein van datgene wat we nog niet kunnen verklaren.
Mijn overtuiging is zodra men antwoorden verzint op vragen waarvan we het antwoord niet weten, men zich net zo schuldig maakt aan al die degene die daar vergelijkbare geloofsopvattingen op na houden en dit verkopen als waarheid.
Heb jij wel eens iets geobserveerd wat zich niet-causaal lijkt te gedragen?quote:
Ik ben het dus oneens met jouw stelling dat alles wat we observeren zich automatisch causaal gedraagt.
Ja maar dat is iets anders. Dat de ons bekende natuurwetten (of althans de beste natuurkundige modellen die we tot nu toe hebben bedacht) nog niet 100% verklaren wat we zien, is duidelijk. Dat model is ook zeker nog niet af. Maar voor zover we kunnen zien lijkt er absoluut wel een bepaalde wetmatigheid in te zitten, een bepaalde orde of regelmaat.quote:Ik refereer opnieuw naar mijn voorbeelden van de donkere energie en de wijze waarop de elementaire deeltjes zich niet conform de ons bekende natuurkundige wetten gedragen.
Wat ik bedoel is dat wij de 'echte' natuurwetten weliswaar niet kennen, maar dat het er alle schijn van heeft dat zulke wetten er wel zijn. Dat er universele regels en structuren bestaan volgens welke alles zich gedraagt.
Ik weet niet of ik je nu goed begrijp, maar 'determinisme' is absoluut iets anders dan voorspelbaarheid of verklaarbaarheid. Ook de fundamentele kwantumonzekerheden, zaken waarvan we al weten dat wij ze nooit zullen kunnen verklaren of voorspellen omdat ze voor ons echt random en onbepaalbaar zijn, hoeven determinisme geenszins uit te sluiten.quote:Als je dit soort processen niet kunt verklaren kun je vervolgens nooit claimen dat hier een deterministische grondslag aan ten grondslag ligt. Ik lees vaak in reacties de vraag wat de definitie van non-determinisme zou moeten zijn. Ik denk dat we er beide ervan overtuigt zijn dat het non-determinisme opgaat binnen het domein van datgene wat we nog niet kunnen verklaren.
Ik vind het verzinnen van een vrije wil onder die categorie vallen. Ik kan hem niet uitsluiten, maar ik zie gewoon geen enkele aanleiding of redelijk argument waarom het wél zou bestaan. Mochten er te zijner tijd nieuwe fenomenen worden ontdekt die wel duiden op een vrije wil (of kabouters of feeën of andere zaken waar ik nu niet in geloof), prima, dan ben ik de eerste die overstag gaat. Maar zolang die er niet zijn, vind ik het naïef om te zeggen "we kunnen het niet met zekerheid uitsluiten dus het kan net zo goed wél bestaan".quote:Mijn overtuiging is zodra men antwoorden verzint op vragen waarvan we het antwoord niet weten, men zich net zo schuldig maakt aan al die degene die daar vergelijkbare geloofsopvattingen op na houden en dit verkopen als waarheid.
Vind jij het ontkennen van kabouters, feeën, Vliegende Spaghettimonsters, enzovoort, ook een geloofsopvatting?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
1: Ik kon keuzes maken voor de bevruchting?quote:
[..]
Niet jouw keuze.
[..]
Logica.
We bekijken het logisch ipv praktisch.
wauwie.
2: o, ok.
De politieke kant van deze kwestie draait om de vraag:
Wie is de soeverein?
De soeverein is de bepaler (in laatste instantie). Is dat God, de koning, het parlement, de wetgever / rechter, het volk, het individu, ...
Toen rond 1600 het idee postvatte dat de volautomatische werking van de wereld mechanisch verklaart kan worden, ontstond een nieuwe optie. Het algoritmische denken over deze volautomatische werking volgde op de voet. Dat de mens een uitzondering is, wordt steeds minder aannemelijk. De volautomatische werking van de wereld, gevangen in een bewegingswet, wordt de nieuwe soeverein. Een objectieve soeverein.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 15:38:09 ]
Wie is de soeverein?
De soeverein is de bepaler (in laatste instantie). Is dat God, de koning, het parlement, de wetgever / rechter, het volk, het individu, ...
Toen rond 1600 het idee postvatte dat de volautomatische werking van de wereld mechanisch verklaart kan worden, ontstond een nieuwe optie. Het algoritmische denken over deze volautomatische werking volgde op de voet. Dat de mens een uitzondering is, wordt steeds minder aannemelijk. De volautomatische werking van de wereld, gevangen in een bewegingswet, wordt de nieuwe soeverein. Een objectieve soeverein.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 15:38:09 ]
The view from nowhere.
Wie was je, voordat je verwekt werd?quote:
[..]
1: Ik kon keuzes maken voor de bevruchting?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is maar net welk beginpunt je-kiest of niet-kiest.quote:wauwie.
2: o, ok.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 15:50:00 ]The view from nowhere.
quote:
[..]
Wie was je, voordat je verwekt werd?Zit je aan de drugs?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Het is maar net welk beginpunt je-kiest of niet-kiest.
Mooi dat dit topic nu voor 2/3 gaat over:
- causaliteit
- determinisme
- kwantumfysica (en interpretaties)
Vooral omdat ik elk daarvan buitengewoon interessante onderwerpen vind. Maar wat ik eigenlijk heel erg mis daarin:
Wat heeft dit allemaal nu eigenlijk met vrije wil te maken?
Schiet mij maar lek. Ik weet het niet. Als je het mij vraagt: he-le-maal niets.
- causaliteit
- determinisme
- kwantumfysica (en interpretaties)
Vooral omdat ik elk daarvan buitengewoon interessante onderwerpen vind. Maar wat ik eigenlijk heel erg mis daarin:
Wat heeft dit allemaal nu eigenlijk met vrije wil te maken?
Schiet mij maar lek. Ik weet het niet. Als je het mij vraagt: he-le-maal niets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:49 schreef Molurus het volgende:
Mooi dat dit topic nu voor 2/3 gaat over:
- causaliteit
- determinisme
- kwantumfysica (en interpretaties)
Vooral omdat ik elk daarvan buitengewoon interessante onderwerpen vind. Maar wat ik eigenlijk heel erg mis daarin:
Wat heeft dit allemaal nu eigenlijk met vrije wil te maken?
Schiet mij maar lek. Ik weet het niet. Als je het mij vraagt: he-le-maal niets.
The view from nowhere.
Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.quote:
[..]
Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).
Niet meer aanwezig in dit forum.
De tegenpool van determinisme.quote:
[..]
Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.
The view from nowhere.
Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie. Het is op zijn best een menselijke abstractie van de wereld. Een uitspraak, niet over de vraag of zaken 'fundamenteel bepaald' zijn, maar over de mate waarin mensen in staat zijn om zaken te voorspellen.quote:
En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.
"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een definitie van determinisme:quote:
[..]
Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie. Het is op zijn best een menselijke abstractie van de wereld. Een uitspraak, niet over de vraag of zaken 'fundamenteel bepaald' zijn, maar over de mate waarin mensen in staat zijn om zaken te voorspellen.
Een wereld waarin een bewegingswet de soeverein is.
Het is de basis van een mechanisch wereldbeeld.
Je kunt dat niet afdoen als een abstractie van de wereld, zonder te impliceren dat je zonder abstracties 'de wereld' ook kent. Als dat kon, zouden we beter 'de wereld zoals we die kennen' als hypothese kunnen nemen.
Dat kun je alleen stellen als je zelf een alternatieve definitie van de vrije wil hebt. Welke is dat dan?quote:En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.
The view from nowhere.
Beginsel verklaringen hebben altijd dit probleem. Spinoza stelde: "Wonderen bestaan niet". Dat is ook zo'n beginsel verklaring. Je kunt het begrip 'vrije wil' net zo min definieren als het begrip 'wonder'. De stelling dat wonderen niet bestaan, gaat in tegen weidt verbreid bijgeloof. De stelling dat de vrije wil niet bestaat (de wereld is deterministisch), gaat in tegen weidt verbreid vrije-wil-moralisme. Het determinisme maakt de weg vrij voor een project dat probeert de wereld strikt mechanisch te begrijpen. Het is een invulling van het waarheidsperspectief.quote:
"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 16:32:06 ]
The view from nowhere.
Waar is dit nu eigenlijk een tegenhanger van?quote:
[..]
Een definitie van determinisme:
Een wereld waarin een bewegingswet de soeverein is.
Het is de basis van een mechanisch wereldbeeld.
Het lijkt me niet aan mij om die tegenhanger coherent te formuleren.quote:
[..]
Dat kun je alleen stellen als je zelf een alternatieve definitie van de vrije wil hebt. Welke is dat dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Waar is dit nu eigenlijk een tegenhanger van?
[..]
Het lijkt me niet aan mij om die tegenhanger coherent te formuleren.
Wat betekent 'vrije wil' in deze zin?quote:
En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.
The view from nowhere.
Ik hanteer daarbij de enige coherente definitie die ik ken, die van Dennett: Handelingsvrijheid.quote:
[..]
Wat betekent 'vrije wil' in deze zin?
Wat jij hier omschrijft als 'normaal' is in mijn ogen volmaakt ongedefinieerd. Het enige dat we ervan weten is dat mensen die deze 'definitie' hanteren geen genoegen nemen met welke coherente definitie dan ook, en die het coherent definiëren ervan graag overlaten aan anderen.quote:
[..]
Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).
En zonder die 'normale definitie' kan vrije wil in die definitie onmogelijk ergens mee te maken hebben. Dus ook niet met kwantumfysica.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij verwart de betekenis van een begrip met de feitelijke werkelijkheid. De betekenis van een begrip kan een rare verhouding hebben met de feitelijke werkelijkheid. Het kan verwijzen naar iets dat niet bestaat, zoals het geslacht van een lepel of vork. Je moet daarom ook kunnen zeggen dat iets niet bestaat. Je hoeft niet aan ieder 'niet-bestaand-begrip' een betekenis te geven die wel echt bestaat. Bijvoorbeeld, een atheist die de computer uitvindt en deze God noemt, omdat het begrip 'God' anders geen reele betekenis heeft.quote:
[..]
Ik hanteer daarbij de enige coherente definitie die ik ken, die van Dennett: Handelingsvrijheid.
[..]
Wat jij hier omschrijft als 'normaal' is in mijn ogen volmaakt ongedefinieerd. Het enige dat we ervan weten is dat mensen die deze 'definitie' hanteren geen genoegen nemen met welke coherente definitie dan ook, en die het coherent definiëren ervan graag overlaten aan anderen.
En zonder die 'normale definitie' kan vrije wil onmogelijk ergens mee te maken hebben. Dus ook niet met kwantumfysica.
Het bezwaar van de betekenis die Dennett eraan geeft, is dat het begrip 'vrije wil' veel onduidelijker is dan handelingsvrijheid. 'vrij' in de uitdrukking 'vrije wil' heeft betrekking op de wil en niet op de handeling (zoals in handelingsvrijheid). Dat is niet toevallig, het was altijd zo bedoeld.
Coherentie is specifieker dan 'de feitelijke werkelijkheid', maar van historische begrippen mag je ook geen coherentie eisen. Stel dat ze dat niet hebben. Bestaan die begrippen dan niet?
The view from nowhere.
Een ongedefinieerd begrip kan nooit betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat. Meer zeg ik niet.quote:
[..]
Jij verwart de betekenis van een begrip met de feitelijke werkelijkheid.
Iets dat wel gedefinieerd is kan vanzelfsprekend wel betrekking hebben op iets dat niet bestaat. Het tegenovergestelde kan echter niet.quote:
De betekenis van een begrip kan een rare verhouding hebben met de feitelijke werkelijkheid. Het kan verwijzen naar iets dat niet bestaat, zoals het geslacht van een lepel of vork.
Het probleem met 'de normale uitleg van vrije wil' is niet de vraag of het wel of niet bestaat. Het probleem is dat die normale uitleg ongedefinieerd is. Dus als je het mij vraagt haal jij nu twee problemen door elkaar.quote:
Je moet daarom ook kunnen zeggen dat iets niet bestaat. Je hoeft niet aan ieder 'niet-bestaand-begrip' een betekenis te geven die wel echt bestaat. Bijvoorbeeld, een atheist die de computer uitvindt en deze God noemt, omdat het begrip 'God' anders geen reele betekenis heeft.
In welk opzicht is 'wil' iets anders dan gedrag van datgene dat wil? (gedrag = handelen!!)quote:
Het bezwaar van de betekenis die Dennett eraan geeft, is dat het begrip 'vrije wil' veel onduidelijker is dan handelingsvrijheid. 'vrij' in de uitdrukking 'vrije wil' heeft betrekking op de wil en niet op de handeling (zoals in handelingsvrijheid). Dat is niet toevallig, het was altijd zo bedoeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neem dan deze definitie:quote:
[..]
Een ongedefinieerd begrip kan nooit betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat. Meer zeg ik niet.
[..]
Iets dat wel gedefinieerd is kan vanzelfsprekend wel betrekking hebben op iets dat niet bestaat. Het tegenovergestelde kan echter niet.
[..]
Het probleem met 'de normale uitleg van vrije wil' is niet de vraag of het wel of niet bestaat. Het probleem is dat die normale uitleg ongedefinieerd is. Dus als je het mij vraagt haal jij nu twee problemen door elkaar.
quote:
Nietzsche (excuseer het Engels) zei het mooier.
Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.
Ik zie dat de menselijke maat als 100% rationeel wezen nog steeds leeft.
De wil iemand te vermoorden is niet strafbaar, alleen de handeling.quote:In welk opzicht is 'wil' iets anders dan gedrag van datgene dat wil? (gedrag = handelen!!)
The view from nowhere.
Ik weet niet precies waar je nu heen wilt? De wil om iemand te vermoorden is inderdaad niet strafbaar. Ook niet als je die wil uitlegt als een handeling van je hersenen. (Het gedrag van de hersenen valt wat mij betreft onder de 'handelingsvrijheid', als dat iets verduidelijkt.)quote:
[..]
Neem dan deze definitie:
[..]
[..]
De wil iemand te vermoorden is niet strafbaar, alleen de handeling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De handelingsvrijheid van je brein is niet jouw bewust gestuurde handelingsvrijheid. Jouw brein heeft wel handelingsvrijheid, maar geen (vrije) wil. Je hart, zoals iedere pomp, heeft wel handelingsvrijheid maar geen vrije wilquote:
[..]
Ik weet niet precies waar je nu heen wilt? De wil om iemand te vermoorden is inderdaad niet strafbaar. Ook niet als je die wil uitlegt als een handeling van je hersenen. (Het gedrag van de hersenen valt wat mij betreft onder de 'handelingsvrijheid', als dat iets verduidelijkt.)
The view from nowhere.
Dan wordt het weer circulair: "kiezen om te kiezen om te kiezen om te kiezen... etc".quote:
[..]
De handelingsvrijheid van je brein is niet jouw bewust gestuurde handelingsvrijheid. Jouw brein heeft wel handelingsvrijheid, maar geen (vrije) wil. Je hart, zoals iedere pomp, heeft wel handelingsvrijheid maar geen vrije wil
"Vrijheid" gaat (wat mij betreft per definitie) over entiteit X in relatie tot omgeving Y. Bepleiten dat vrijheid niet kan bestaan omdat niets vrij is in relatie tot zichzelf lijkt me niet zinvol. Dat lijkt me geen zinvolle definitie van vrijheid. Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context, en het is mij niet duidelijk waarom we binnen deze context de definitie van vrijheid op die manier zouden (moeten) herzien.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 29-08-2016 18:33:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context"quote:
[..]
Dan wordt het weer circulair: "kiezen om te kiezen om te kiezen om te kiezen... etc".
"Vrijheid" gaat (wat mij betreft per definitie) over entiteit X in relatie tot omgeving Y. Bepleiten dat vrijheid niet kan bestaan omdat niets vrij is in relatie tot zichzelf lijkt me niet zinvol. Dat lijkt me geen zinvolle definitie van vrijheid. Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context, en het is mij niet duidelijk waarom we binnen deze context de definitie van vrijheid op die manier zouden (moeten) herzien.
Deze context is heel omvangrijk. Veel mensen gebruiken het impliciet. Dennettt heeft er boeken over vol geschreven. Nietsche heeft het er ook over:
Je bent niet verplicht deze definitie van vrijheid te gebruiken, maar alleen om daaraan het begrip 'vrije wil' te koppelen, omdat dit historisch zo is.quote:Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.
Laat ik het omdraaien. Waarom hecht je zo aan het woord 'vrije wil'? Het zijn 7 of 8 letters en een spatie.
The view from nowhere.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |