Is er een hypothetisch experiment denkbaar dat zou kunnen aantonen dat we wel vrije wil hebben?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 00:39 schreef alwaysbenice het volgende:
Om wat verwarring te voorkomen:
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Definieer handelingsvrijheid in een deterministische wereld?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 00:36 schreef Molurus het volgende:
Waar het in de praktijk om draait is handelingsvrijheid, en niet zozeer het mystieke en slecht gedefinieerde filosofische begrip 'vrije wil'.
Het wordt lastig als je niet weet wat bewustzijn is. Dat lijkt immers een soort van vrije wil in zich te hebben.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 00:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is er een hypothetisch experiment denkbaar dat zou kunnen aantonen dat we wel vrije wil hebben?
Het lijkt mij dat geen enkele hoeveelheid kennis van het brein of van bewustzijn die vraag positief of negatief kan beantwoorden omdat het begrip eenvoudig niet goed gedefinieerd is. Althans, niet het klassieke filosofische idee daarvan.
Entiteit X is 'handelingsvrij' ten aanzien van handeling Y wanneer X niet door de omgeving ervan wordt weerhouden om Y uit te voeren.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 10:36 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Definieer handelingsvrijheid in een deterministische wereld?
Een steen maakt niet de vrije keuze wel of niet van een wolkenkrabber te springen. Een mens kan die keuze wel maken. Lijkt me toch een essentieel verschil.quote:Op maandag 8 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert.
Helemaal niets.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 13:10 schreef jogy het volgende:
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
De vrije wil discussie lijkt vooral te gaan over de vraag of 'wij' vrij zijn om 'onszelf' te beinvloeden. Wat nogal een maffe vraag is.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 12:58 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een steen maakt niet de vrije keuze wel of niet van een wolkenkrabber te springen. Een mens kan die keuze wel maken. Lijkt me toch een essentieel verschil.
Oeh, cliffhanger. Wanneer komt je boek uit?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:46 schreef laforest het volgende:
Er is wel en er is geen vrije wil. Hoe dat zit? Dat moet je in mijn aankomende boek maar even lezen.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
Sowieso is dat fatalistische totaal ongepast als je het over vrije wil hebt. Dat is gewoon ouderwets gelul. J.S. Mill liet al zien dat determinisme en vrije wil in die zin weinig met elkaar te doen hebben. Zie System of Logic, bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 11:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Entiteit X is 'handelingsvrij' ten aanzien van handeling Y wanneer X niet door de omgeving ervan wordt weerhouden om Y uit te voeren.
In deze zin heeft handelingsvrijheid niets te maken met determinisme.
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oeh, cliffhanger. Wanneer komt je boek uit?
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Anders gezegd: we weten helemaal niet of het universum deterministisch is, maar dat weerhoudt ons er niet van om zinvol te spreken over handelingsvrijheid.
"Philosophy of quantum physics", gedurfd.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:52 schreef laforest het volgende:
[..]
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.
Wellicht paradoxaal, maar niet werkelijk een tegenstelling.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:55 schreef Elzies het volgende:
[..]
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.
Waarom kunnen die twee niet samengaan? Dat deed Niels Bohr al, een deel van zijn werk was pure philosophy of quantum physics. (Niels Bohrquote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Philosophy of quantum physics", gedurfd.![]()
Filosofen die zich bemoeien met elementaire natuurkunde heb ik in het algemeen geen al te beste ervaringen mee. Maar ik ben desondanks erg benieuwd!
Ik ben van mening dat het universum niet deterministisch is.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:55 schreef Elzies het volgende:
[..]
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.
Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 18:15 schreef laforest het volgende:
[..]
Waarom kunnen die twee niet samengaan? Dat deed Niels Bohr al, een deel van zijn werk was pure philosophy of quantum physics. (Niels Bohr)
Hoe kom je precies tot deze conclusie?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 18:17 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat het universum niet deterministisch is.
Als ik hier antwoord op geef dan geef ik meteen de clou weg.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 18:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kom je precies tot deze conclusie?
Op zich een begrijpelijke gedachte, zeker als je kwantumfysica in overweging neemt. En ik heb ook lange tijd in kwantumfysica een bewijs gezien dat het universum niet deterministisch is.
Tot Haushofer me erop wees dat er best een onderliggend mechanisme zou kunnen bestaan dat volledig deterministisch van aard is. We kunnen eenvoudig niet weten of dat mechanisme er wel of niet is en wat de aard daarvan is.
En daarmee heeft hij eigenlijk best wel een goed punt.
Haha, ok, ok, ik zal er niet te veel naar vissen.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 19:13 schreef laforest het volgende:
[..]
Als ik hier antwoord op geef dan geef ik meteen de clou weg.![]()
Lastig.![]()
100% eens. Hoewel de wetenschap tegenwoordig toch wat minder waarde lijkt te hechten aan empirische verificatie dan traditioneel het geval was. Denk bijvoorbeeld aan snaartheorie.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 19:13 schreef laforest het volgende:
Laten we zeggen dat ik volledig begrijp dat mensen op dit moment van mening zijn dat we het simpelweg niet kunnen weten. Echter, als we er niets over kunnen weten dan is het speculatie en speculatie hoort niet binnen de wetenschap (vind ik).
Ik ben benieuwd!quote:Op woensdag 10 augustus 2016 19:13 schreef laforest het volgende:
Mijn theorie en argument zal beide argumenten (voor en tegen) verenigen tot een enkele theorie.
Nee, die komen niet eens voor in mijn onderzoek.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 18:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.
Nee, ik heb het dan meer over vage figuren zoals Deepak Chopra en Rupert Sheldrake.
Dit is een zeer interessant opmerking aangezien een van mijn conclusies direct betrekking heeft op deze opmerking.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 19:20 schreef Molurus het volgende:
100% eens. Hoewel de wetenschap tegenwoordig toch wat minder waarde lijkt te hechten aan empirische verificatie dan traditioneel het geval was.
Het is sowieso onmogelijk aan te tonen dat iets niet is.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 00:39 schreef alwaysbenice het volgende:
Om wat verwarring te voorkomen:
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Je kan wel aantonen dat het heel onwaarschijnlijk is, of niet per se waarschijnlijk.quote:Op zaterdag 13 augustus 2016 19:20 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het is sowieso onmogelijk aan te tonen dat iets niet is.
Beredeneren wellicht, aantonen niet.quote:Op zaterdag 13 augustus 2016 19:28 schreef alwaysbenice het volgende:
[..]
Je kan wel aantonen dat het heel onwaarschijnlijk is, of niet per se waarschijnlijk.
Volgens mij is er geen verschil tussen beide voor wat betreft de vrije wil. In beide gevallen is daar geen sprake van, toch? Ik weet dat 'ik' er in ieder geval niets over te zeggen heb wanneer ik wakker word, en dat vind ik op zijn minst een sterke indicatie voor het ontbreken van een vrije wil. Maar goed, e.e.a. is sterk afhankelijk van de gehanteerde defintie zoals al door andere users is opgemerkt, in bovenstaande ga ik er vanuit dat er een onafhankelijk van het fysieke bestaande entiteit moet zijn (free agency?) om een vrije wil te faciliteren.quote:Op zaterdag 13 augustus 2016 06:33 schreef Gary_Oak het volgende:
De vrije wil is een andere discussie: of je je brein bent of bestuurd wordt door een gamer in een andere dimensie; dat weet je niet.
Ik weet het niet zo goed. Ik vind het lastig.quote:Op zaterdag 13 augustus 2016 20:08 schreef highender het volgende:
[..]
Volgens mij is er geen verschil tussen beide voor wat betreft de vrije wil. In beide gevallen is daar geen sprake van, toch? Ik weet dat 'ik' er in ieder geval niets over te zeggen heb wanneer ik wakker word, en dat vind ik op zijn minst een sterke indicatie voor het ontbreken van een vrije wil. Maar goed, e.e.a. is sterk afhankelijk van de gehanteerde defintie zoals al door andere users is opgemerkt, in bovenstaande ga ik er vanuit dat er een onafhankelijk van het fysieke bestaande entiteit moet zijn (free agency?) om een vrije wil te faciliteren.
Het lijkt voor jezelf geen vrije wil omdat je op het moment van een keuze die keuze logisch vind. Maar in andere gevallen kan je ook achteraf spijt krijgen van een bepaalde keuze. Dan is het toch wel degelijk een vrije wil en dan ben jij toch degene die die keuze heeft gemaakt?quote:Op zondag 14 augustus 2016 00:12 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Ik weet het niet zo goed. Ik vind het lastig.Vrijheid staat voor mij buiten de introspectie van het individu. Je bent vrij om te doen wat je wil, in elke omstandigheid. Maar vrije wil: hoe weet je of jij degene bent die die vrije keuzes maakt. Natuurlijk heb je geen drol aan vrijheid als je fundamenteel geen vrije wil hebt, maar ik denk dat dat losstaat van het concept van existentiële vrijheid.
Hm, spijt is inderdaad wel een interessante pleidooi voor de vrije wil. Zal er eens over nadenken en het laten bezinken.quote:Op zondag 14 augustus 2016 13:40 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Het lijkt voor jezelf geen vrije wil omdat je op het moment van een keuze die keuze logisch vind. Maar in andere gevallen kan je ook achteraf spijt krijgen van een bepaalde keuze. Dan is het toch wel degelijk een vrije wil en dan ben jij toch degene die die keuze heeft gemaakt?
Maar het is achteraf gezien in het leven geen vrije wil in sommige keuzes, die keuzes zou je als je het overnieuw kon doen weer maken. Maar die keuzes komen naar mijn idee meer van een eigen persoonlijke levensovertuiging/levensvisie en verleden.quote:Op zondag 14 augustus 2016 21:35 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Hm, spijt is inderdaad wel een interessante pleidooi voor de vrije wil. Zal er eens over nadenken en het laten bezinken.
Spijt zegt niets over een vrije wil. Bewijst alleen dat de verwachtingen niet per definitie kloppen met de uitkomsten.quote:Op zondag 14 augustus 2016 13:40 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Het lijkt voor jezelf geen vrije wil omdat je op het moment van een keuze die keuze logisch vind. Maar in andere gevallen kan je ook achteraf spijt krijgen van een bepaalde keuze. Dan is het toch wel degelijk een vrije wil en dan ben jij toch degene die die keuze heeft gemaakt?
Wat houd verantwoordelijkheid dan nog in?quote:Op maandag 15 augustus 2016 16:38 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Spijt zegt niets over een vrije wil. Bewijst alleen dat de verwachtingen niet per definitie kloppen met de uitkomsten.
Verantwoordelijkheid houdt in dat je op het moment dat je iets doet verantwoordelijkheid aanvaardt voor de consequenties daarvan en eventuele inschattingsfouten die je op dat moment maakt.quote:Op maandag 15 augustus 2016 17:42 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Wat houd verantwoordelijkheid dan nog in?
Je kan moeilijk een verkeerde keuze veranderen, soms maak je ook tegen beter weten in een verkeerde keus.
Ook als je overweegt om aan te vallen, zul je moeten inschatten of je opponent WMD's heeft en in welke mate. Dat kun je niet aan je opponent overlaten. Praktisch heeft het geen zin om de bewijslast om te draaien. Theoretisch is de bewijslast omdraaien ondeugdelijk.quote:Op maandag 15 augustus 2016 17:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Verantwoordelijkheid houdt in dat je op het moment dat je iets doet verantwoordelijkheid aanvaardt voor de consequenties daarvan en eventuele inschattingsfouten die je op dat moment maakt.
Als je achteraf spijt hebt van je beslissing betekent dat eigenlijk: 'ik had beter moeten weten'. Een foutieve beslissing waarvan je niet kon weten dat die fout is kun je ook geen spijt over hebben. Spijt betekent niet alleen dat je achteraf vindt dat je een andere beslissing had moeten nemen, maar ook dat je dat had moeten weten.
Inderdaad, beslissingen uit het verleden kun je niet veranderen. Maar je kunt daar wel verantwoordelijkheid voor dragen als je vindt dat het jouw verantwoordelijkheid is.
Ongeveer het tegenovergestelde van wat Balkenende hier doet zeg maar.![]()
Is een fundamentele vrije wil ondergeschikt aan de logica?quote:Op zondag 14 augustus 2016 00:12 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Ik weet het niet zo goed. Ik vind het lastig.Vrijheid staat voor mij buiten de introspectie van het individu. Je bent vrij om te doen wat je wil, in elke omstandigheid. Maar vrije wil: hoe weet je of jij degene bent die die vrije keuzes maakt. Natuurlijk heb je geen drol aan vrijheid als je fundamenteel geen vrije wil hebt, maar ik denk dat dat losstaat van het concept van existentiële vrijheid.
Dan is het nog steeds jouw keuze en jouw verantwoordelijkheid en dus zal je de gevolgen moeten dragen. Zonder oordeel, want dat kan niemand over jou.quote:Op maandag 15 augustus 2016 17:42 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Wat houd verantwoordelijkheid dan nog in?
Je kan moeilijk een verkeerde keuze veranderen, soms maak je ook tegen beter weten in een verkeerde keus.
De bewijslast aan een derde overlaten lijkt me ook niet bepaald handig. Zeker niet als die derde al een uitgesproken zin had om Irak aan te vallen zonder die WMDs.quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 01:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ook als je overweegt om aan te vallen, zul je moeten inschatten of je opponent WMD's heeft en in welke mate. Dat kun je niet aan je opponent overlaten. Praktisch heeft het geen zin om de bewijslast om te draaien. Theoretisch is de bewijslast omdraaien ondeugdelijk.
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 18:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kom je precies tot deze conclusie?
Op zich een begrijpelijke gedachte, zeker als je kwantumfysica in overweging neemt. En ik heb ook lange tijd in kwantumfysica een bewijs gezien dat het universum niet deterministisch is.
Tot Haushofer me erop wees dat er best een onderliggend mechanisme zou kunnen bestaan dat volledig deterministisch van aard is. We kunnen eenvoudig niet weten of dat mechanisme er wel of niet is en wat de aard daarvan is.
En daarmee heeft hij eigenlijk best wel een goed punt.
Waarom niet? Er wordt nu weer veel discussie over gevoerd, omdat mensen maar bleven roepen dat je je eigen leven helemaal zelf in de hand hebt, vanuit het idee van een vrije wil, ook in situaties waarin dat evidente onzin is.quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 16:34 schreef Elzies het volgende:
[..]
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?
Absolute bewijzen bestaan niet. Het tegenovergestelde ook nooit onomstotelijk bewezen. Het heeft wel consequenties in hoeverre de ene of de andere opvatting tot een waarheid wordt neergezet in het publieke debat. Teveel vrije wil geleuter leidt tot het negeren van reele problemen.quote:Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Ik denk het wel. Daar komt 'cogito ergo sum' toch vandaan?quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 02:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Is een fundamentele vrije wil ondergeschikt aan de logica?
Causaliteit is per definitie deterministisch. Simpelweg, omdat het te complex is voor ons om alle factoren te bevatten, betekent niet dat het willekeurig, vrij of variabel is of kan zijn.quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 16:34 schreef Elzies het volgende:
[..]
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?
Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |