F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Er is een verschil tussen praktische en theoretische vrije wil. Dat je in theorie geen vrije wil hebt, betekent niet dat je in praktijk niet vrij genoeg bent om geen verantwoordelijkheid voor je daden te moeten dragen.
Straffen hebben als doel mensen bang te maken om schadelijke dingen te doen, en die acties zodanig te voorkomen.
Bovendien is onze maatschappij niet volmaakter dan de 'onvrije' mens en kan zij zich niet veroorloven het gedrag van elk individu afzonderlijk te behandelen. Het beste wat zij kan doen is proberen te blijven voortbestaan, mogelijk ten koste van de vrijheid of welzijn van het individu. Het vraagstuk rondom de vrije wil is dus eigenlijk onbelangrijk en niet bepalend in het pragmatische karakter van de meeste westerse samenlevingen (waarvan ik veronderstel dat de straf overeenkomt met de schuld van de crimineel).
Bovendien is onze maatschappij niet volmaakter dan de 'onvrije' mens en kan zij zich niet veroorloven het gedrag van elk individu afzonderlijk te behandelen. Het beste wat zij kan doen is proberen te blijven voortbestaan, mogelijk ten koste van de vrijheid of welzijn van het individu. Het vraagstuk rondom de vrije wil is dus eigenlijk onbelangrijk en niet bepalend in het pragmatische karakter van de meeste westerse samenlevingen (waarvan ik veronderstel dat de straf overeenkomt met de schuld van de crimineel).
Voor ons gevoel hebben wij een vrije wil. En dat gevoel is zo sterk dat het voor ons eigenlijk niet te bevatten is dat we gewoon door ons lichaam bestuurd worden.
Je moet trouwen niet vergeten dat die idealen ook gewoon vanuit de mens is gekomen en aangezien de mens geen vrije wil heeft, zijn die idealen ook geen vrije wil, maar iets wat bij ons door de eeuwen heen geprogrammeerd is. Daarom lijkt het me onmogelijk om niet langer vanuit ons ideaal te redeneren. Tenminste, niet vrijwillig.
Je moet trouwen niet vergeten dat die idealen ook gewoon vanuit de mens is gekomen en aangezien de mens geen vrije wil heeft, zijn die idealen ook geen vrije wil, maar iets wat bij ons door de eeuwen heen geprogrammeerd is. Daarom lijkt het me onmogelijk om niet langer vanuit ons ideaal te redeneren. Tenminste, niet vrijwillig.
ROBODEMONS..................|:(
Waar het in de praktijk om draait is handelingsvrijheid, en niet zozeer het mystieke en slecht gedefinieerde filosofische begrip 'vrije wil'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om wat verwarring te voorkomen:
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Is er een hypothetisch experiment denkbaar dat zou kunnen aantonen dat we wel vrije wil hebben?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 00:39 schreef alwaysbenice het volgende:
Om wat verwarring te voorkomen:
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Het lijkt mij dat geen enkele hoeveelheid kennis van het brein of van bewustzijn die vraag positief of negatief kan beantwoorden omdat het begrip eenvoudig niet goed gedefinieerd is. Althans, niet het klassieke filosofische idee daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Definieer handelingsvrijheid in een deterministische wereld?quote:
Waar het in de praktijk om draait is handelingsvrijheid, en niet zozeer het mystieke en slecht gedefinieerde filosofische begrip 'vrije wil'.
Het wordt lastig als je niet weet wat bewustzijn is. Dat lijkt immers een soort van vrije wil in zich te hebben.quote:
[..]
Is er een hypothetisch experiment denkbaar dat zou kunnen aantonen dat we wel vrije wil hebben?
Het lijkt mij dat geen enkele hoeveelheid kennis van het brein of van bewustzijn die vraag positief of negatief kan beantwoorden omdat het begrip eenvoudig niet goed gedefinieerd is. Althans, niet het klassieke filosofische idee daarvan.
Entiteit X is 'handelingsvrij' ten aanzien van handeling Y wanneer X niet door de omgeving ervan wordt weerhouden om Y uit te voeren.quote:
[..]
Definieer handelingsvrijheid in een deterministische wereld?
In deze zin heeft handelingsvrijheid niets te maken met determinisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een steen maakt niet de vrije keuze wel of niet van een wolkenkrabber te springen. Een mens kan die keuze wel maken. Lijkt me toch een essentieel verschil.quote:
De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert.
De hele vrije wil discussie is puur hypothetisch en heeft geen echte raakpunten met de realiteit. Als iemand geen vrije wil heeft op het niveau die vaak besproken wordt is het al zo diep dat er geen verschil is tussen het wel of niet hebben van die voorgaande vrije wil gezien het feit dat het er in alle ter zake doende observaties en beslissingen gewoon wel is.
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik voel mij gedwongen dit te typen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Helemaal niets.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 13:10 schreef jogy het volgende:
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
Waarmee in mijn ogen is aangetoond dat het al dan niet bestaan van vrije wil geen praktische relevantie heeft.
Anders gezegd: we weten helemaal niet of het universum deterministisch is, maar dat weerhoudt ons er niet van om zinvol te spreken over handelingsvrijheid. (Wat in mijn ogen een veel constructiever begrip is dan die vage 'vrije wil'.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is wel en er is geen vrije wil. Hoe dat zit? Dat moet je in mijn aankomende boek maar even lezen.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
De vrije wil discussie lijkt vooral te gaan over de vraag of 'wij' vrij zijn om 'onszelf' te beinvloeden. Wat nogal een maffe vraag is.quote:
[..]
Een steen maakt niet de vrije keuze wel of niet van een wolkenkrabber te springen. Een mens kan die keuze wel maken. Lijkt me toch een essentieel verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oeh, cliffhanger. Wanneer komt je boek uit?quote:
Er is wel en er is geen vrije wil. Hoe dat zit? Dat moet je in mijn aankomende boek maar even lezen.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sowieso is dat fatalistische totaal ongepast als je het over vrije wil hebt. Dat is gewoon ouderwets gelul. J.S. Mill liet al zien dat determinisme en vrije wil in die zin weinig met elkaar te doen hebben. Zie System of Logic, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Entiteit X is 'handelingsvrij' ten aanzien van handeling Y wanneer X niet door de omgeving ervan wordt weerhouden om Y uit te voeren.
In deze zin heeft handelingsvrijheid niets te maken met determinisme.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oeh, cliffhanger. Wanneer komt je boek uit?
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.quote:
[..]
Anders gezegd: we weten helemaal niet of het universum deterministisch is, maar dat weerhoudt ons er niet van om zinvol te spreken over handelingsvrijheid.
"Philosophy of quantum physics", gedurfd.quote:
[..]
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.
Filosofen die zich bemoeien met elementaire natuurkunde heb ik in het algemeen geen al te beste ervaringen mee. Maar ik ben desondanks erg benieuwd!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht paradoxaal, maar niet werkelijk een tegenstelling.quote:
[..]
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom kunnen die twee niet samengaan? Dat deed Niels Bohr al, een deel van zijn werk was pure philosophy of quantum physics. (Niels Bohrquote:
[..]
"Philosophy of quantum physics", gedurfd.
Filosofen die zich bemoeien met elementaire natuurkunde heb ik in het algemeen geen al te beste ervaringen mee. Maar ik ben desondanks erg benieuwd!
)
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik ben van mening dat het universum niet deterministisch is.quote:
[..]
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.quote:
[..]
Waarom kunnen die twee niet samengaan? Dat deed Niels Bohr al, een deel van zijn werk was pure philosophy of quantum physics. (Niels Bohr
Nee, ik heb het dan meer over vage figuren zoals Deepak Chopra en Rupert Sheldrake.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je precies tot deze conclusie?quote:
[..]
Ik ben van mening dat het universum niet deterministisch is.
Op zich een begrijpelijke gedachte, zeker als je kwantumfysica in overweging neemt. En ik heb ook lange tijd in kwantumfysica een bewijs gezien dat het universum niet deterministisch is.
Tot Haushofer me erop wees dat er best een onderliggend mechanisme zou kunnen bestaan dat volledig deterministisch van aard is. We kunnen eenvoudig niet weten of dat mechanisme er wel of niet is en wat de aard daarvan is.
En daarmee heeft hij eigenlijk best wel een goed punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik hier antwoord op geef dan geef ik meteen de clou weg.quote:
[..]
Hoe kom je precies tot deze conclusie?
Op zich een begrijpelijke gedachte, zeker als je kwantumfysica in overweging neemt. En ik heb ook lange tijd in kwantumfysica een bewijs gezien dat het universum niet deterministisch is.
Tot Haushofer me erop wees dat er best een onderliggend mechanisme zou kunnen bestaan dat volledig deterministisch van aard is. We kunnen eenvoudig niet weten of dat mechanisme er wel of niet is en wat de aard daarvan is.
En daarmee heeft hij eigenlijk best wel een goed punt.
Lastig.
Laten we zeggen dat ik volledig begrijp dat mensen op dit moment van mening zijn dat we het simpelweg niet kunnen weten. Echter, als we er niets over kunnen weten dan is het speculatie en speculatie hoort niet binnen de wetenschap (vind ik).
Mijn theorie en argument zal beide argumenten (voor en tegen) verenigen tot een enkele theorie.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Haha, ok, ok, ik zal er niet te veel naar vissen.quote:
[..]
Als ik hier antwoord op geef dan geef ik meteen de clou weg.
Lastig.
100% eens. Hoewel de wetenschap tegenwoordig toch wat minder waarde lijkt te hechten aan empirische verificatie dan traditioneel het geval was. Denk bijvoorbeeld aan snaartheorie.quote:
Laten we zeggen dat ik volledig begrijp dat mensen op dit moment van mening zijn dat we het simpelweg niet kunnen weten. Echter, als we er niets over kunnen weten dan is het speculatie en speculatie hoort niet binnen de wetenschap (vind ik).
Ik ben benieuwd!quote:
Mijn theorie en argument zal beide argumenten (voor en tegen) verenigen tot een enkele theorie.
Wij wachten geduldig af.PS:
Nu hebben we al twee F&L'ers die een boek aan het schrijven zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, die komen niet eens voor in mijn onderzoek.quote:
[..]
Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.
Nee, ik heb het dan meer over vage figuren zoals Deepak Chopra en Rupert Sheldrake.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dit is een zeer interessant opmerking aangezien een van mijn conclusies direct betrekking heeft op deze opmerking.quote:
100% eens. Hoewel de wetenschap tegenwoordig toch wat minder waarde lijkt te hechten aan empirische verificatie dan traditioneel het geval was.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Volgens mij moet er een beter onderscheid gemaakt worden tussen vrijheid en vrije wil. Het eerste is een sociaal en politiek construct, de tweede een filosofisch, dan wel neurologisch, construct. Je staat vrij om elke keuze te maken in je leven. Zelfs in een gevangenis ben je niet beperkt in je vrijheid: je hebt nog steeds controle over je lichaam en kan kiezen uit ontsnappen, zelfmoord plegen etc. De vrije wil is een andere discussie: of je je brein bent of bestuurd wordt door een gamer in een andere dimensie; dat weet je niet.
Het is sowieso onmogelijk aan te tonen dat iets niet is.quote:
Om wat verwarring te voorkomen:
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
1 + 1 = blauw
Je kan wel aantonen dat het heel onwaarschijnlijk is, of niet per se waarschijnlijk.quote:Op zaterdag 13 augustus 2016 19:20 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het is sowieso onmogelijk aan te tonen dat iets niet is.
Beredeneren wellicht, aantonen niet.quote:
[..]
Je kan wel aantonen dat het heel onwaarschijnlijk is, of niet per se waarschijnlijk.
1 + 1 = blauw
Volgens mij is er geen verschil tussen beide voor wat betreft de vrije wil. In beide gevallen is daar geen sprake van, toch? Ik weet dat 'ik' er in ieder geval niets over te zeggen heb wanneer ik wakker word, en dat vind ik op zijn minst een sterke indicatie voor het ontbreken van een vrije wil. Maar goed, e.e.a. is sterk afhankelijk van de gehanteerde defintie zoals al door andere users is opgemerkt, in bovenstaande ga ik er vanuit dat er een onafhankelijk van het fysieke bestaande entiteit moet zijn (free agency?) om een vrije wil te faciliteren.quote:Op zaterdag 13 augustus 2016 06:33 schreef Gary_Oak het volgende:
De vrije wil is een andere discussie: of je je brein bent of bestuurd wordt door een gamer in een andere dimensie; dat weet je niet.
Ik weet het niet zo goed. Ik vind het lastig.quote:
[..]
Volgens mij is er geen verschil tussen beide voor wat betreft de vrije wil. In beide gevallen is daar geen sprake van, toch? Ik weet dat 'ik' er in ieder geval niets over te zeggen heb wanneer ik wakker word, en dat vind ik op zijn minst een sterke indicatie voor het ontbreken van een vrije wil. Maar goed, e.e.a. is sterk afhankelijk van de gehanteerde defintie zoals al door andere users is opgemerkt, in bovenstaande ga ik er vanuit dat er een onafhankelijk van het fysieke bestaande entiteit moet zijn (free agency?) om een vrije wil te faciliteren.
Vrijheid staat voor mij buiten de introspectie van het individu. Je bent vrij om te doen wat je wil, in elke omstandigheid. Maar vrije wil: hoe weet je of jij degene bent die die vrije keuzes maakt. Natuurlijk heb je geen drol aan vrijheid als je fundamenteel geen vrije wil hebt, maar ik denk dat dat losstaat van het concept van existentiële vrijheid.
Het lijkt voor jezelf geen vrije wil omdat je op het moment van een keuze die keuze logisch vind. Maar in andere gevallen kan je ook achteraf spijt krijgen van een bepaalde keuze. Dan is het toch wel degelijk een vrije wil en dan ben jij toch degene die die keuze heeft gemaakt?quote:Op zondag 14 augustus 2016 00:12 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Ik weet het niet zo goed. Ik vind het lastig.
Hm, spijt is inderdaad wel een interessante pleidooi voor de vrije wil. Zal er eens over nadenken en het laten bezinken.quote:
[..]
Het lijkt voor jezelf geen vrije wil omdat je op het moment van een keuze die keuze logisch vind. Maar in andere gevallen kan je ook achteraf spijt krijgen van een bepaalde keuze. Dan is het toch wel degelijk een vrije wil en dan ben jij toch degene die die keuze heeft gemaakt?
Maar het is achteraf gezien in het leven geen vrije wil in sommige keuzes, die keuzes zou je als je het overnieuw kon doen weer maken. Maar die keuzes komen naar mijn idee meer van een eigen persoonlijke levensovertuiging/levensvisie en verleden.quote:
[..]
Hm, spijt is inderdaad wel een interessante pleidooi voor de vrije wil. Zal er eens over nadenken en het laten bezinken.
Spijt zegt niets over een vrije wil. Bewijst alleen dat de verwachtingen niet per definitie kloppen met de uitkomsten.quote:
[..]
Het lijkt voor jezelf geen vrije wil omdat je op het moment van een keuze die keuze logisch vind. Maar in andere gevallen kan je ook achteraf spijt krijgen van een bepaalde keuze. Dan is het toch wel degelijk een vrije wil en dan ben jij toch degene die die keuze heeft gemaakt?
Wat houd verantwoordelijkheid dan nog in?quote:
[..]
Spijt zegt niets over een vrije wil. Bewijst alleen dat de verwachtingen niet per definitie kloppen met de uitkomsten.
Je kan moeilijk een verkeerde keuze veranderen, soms maak je ook tegen beter weten in een verkeerde keus.
Verantwoordelijkheid houdt in dat je op het moment dat je iets doet verantwoordelijkheid aanvaardt voor de consequenties daarvan en eventuele inschattingsfouten die je op dat moment maakt.quote:
[..]
Wat houd verantwoordelijkheid dan nog in?
Je kan moeilijk een verkeerde keuze veranderen, soms maak je ook tegen beter weten in een verkeerde keus.
Als je achteraf spijt hebt van je beslissing betekent dat eigenlijk: 'ik had beter moeten weten'. Een foutieve beslissing waarvan je niet kon weten dat die fout is kun je ook geen spijt over hebben. Spijt betekent niet alleen dat je achteraf vindt dat je een andere beslissing had moeten nemen, maar ook dat je dat had moeten weten.
Inderdaad, beslissingen uit het verleden kun je niet veranderen. Maar je kunt daar wel verantwoordelijkheid voor dragen als je vindt dat het jouw verantwoordelijkheid is.
Ongeveer het tegenovergestelde van wat Balkenende hier doet zeg maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook als je overweegt om aan te vallen, zul je moeten inschatten of je opponent WMD's heeft en in welke mate. Dat kun je niet aan je opponent overlaten. Praktisch heeft het geen zin om de bewijslast om te draaien. Theoretisch is de bewijslast omdraaien ondeugdelijk.quote:
[..]
Verantwoordelijkheid houdt in dat je op het moment dat je iets doet verantwoordelijkheid aanvaardt voor de consequenties daarvan en eventuele inschattingsfouten die je op dat moment maakt.
Als je achteraf spijt hebt van je beslissing betekent dat eigenlijk: 'ik had beter moeten weten'. Een foutieve beslissing waarvan je niet kon weten dat die fout is kun je ook geen spijt over hebben. Spijt betekent niet alleen dat je achteraf vindt dat je een andere beslissing had moeten nemen, maar ook dat je dat had moeten weten.
Inderdaad, beslissingen uit het verleden kun je niet veranderen. Maar je kunt daar wel verantwoordelijkheid voor dragen als je vindt dat het jouw verantwoordelijkheid is.
Ongeveer het tegenovergestelde van wat Balkenende hier doet zeg maar.
The view from nowhere.
Is een fundamentele vrije wil ondergeschikt aan de logica?quote:
[..]
Ik weet het niet zo goed. Ik vind het lastig.
The view from nowhere.
Dan is het nog steeds jouw keuze en jouw verantwoordelijkheid en dus zal je de gevolgen moeten dragen. Zonder oordeel, want dat kan niemand over jou.quote:
[..]
Wat houd verantwoordelijkheid dan nog in?
Je kan moeilijk een verkeerde keuze veranderen, soms maak je ook tegen beter weten in een verkeerde keus.
You know, you come from nothing
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
De bewijslast aan een derde overlaten lijkt me ook niet bepaald handig. Zeker niet als die derde al een uitgesproken zin had om Irak aan te vallen zonder die WMDs.quote:
[..]
Ook als je overweegt om aan te vallen, zul je moeten inschatten of je opponent WMD's heeft en in welke mate. Dat kun je niet aan je opponent overlaten. Praktisch heeft het geen zin om de bewijslast om te draaien. Theoretisch is de bewijslast omdraaien ondeugdelijk.
Bovendien vraag ik mij af waarom Irak daar de opponent was. We hebben de VS daar gewoon op hun woord geloofd, en het is niet alsof er geen sterke aanwijzingen waren dat de VS vanalles uit de duim zogen om die oorlog op gang te krijgen.
Hoe dan ook: beetje off topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?quote:
[..]
Hoe kom je precies tot deze conclusie?
Op zich een begrijpelijke gedachte, zeker als je kwantumfysica in overweging neemt. En ik heb ook lange tijd in kwantumfysica een bewijs gezien dat het universum niet deterministisch is.
Tot Haushofer me erop wees dat er best een onderliggend mechanisme zou kunnen bestaan dat volledig deterministisch van aard is. We kunnen eenvoudig niet weten of dat mechanisme er wel of niet is en wat de aard daarvan is.
En daarmee heeft hij eigenlijk best wel een goed punt.
Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Waarom niet? Er wordt nu weer veel discussie over gevoerd, omdat mensen maar bleven roepen dat je je eigen leven helemaal zelf in de hand hebt, vanuit het idee van een vrije wil, ook in situaties waarin dat evidente onzin is.quote:
[..]
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?
Absolute bewijzen bestaan niet. Het tegenovergestelde ook nooit onomstotelijk bewezen. Het heeft wel consequenties in hoeverre de ene of de andere opvatting tot een waarheid wordt neergezet in het publieke debat. Teveel vrije wil geleuter leidt tot het negeren van reele problemen.quote:Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
The view from nowhere.
Ik denk het wel. Daar komt 'cogito ergo sum' toch vandaan?quote:
[..]
Is een fundamentele vrije wil ondergeschikt aan de logica?
Causaliteit is per definitie deterministisch. Simpelweg, omdat het te complex is voor ons om alle factoren te bevatten, betekent niet dat het willekeurig, vrij of variabel is of kan zijn.quote:
[..]
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?
Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Determinisme en discussie over vrije wil sluiten elkaar niet uit. Dus omdat we over God discussiëren, bestaat God? Vreemde redenering.
Wat deelnemer al zegt: waarom niet?quote:
[..]
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?
Kennelijk is het antwoord op de vraag 'is het universum deterministisch?' niet relevant voor de vrije wil. Anders zou dat wel het verschil maken tussen wel/niet hierover discussieren, en dat doet het niet. Het is niet alsof ons vermogen om hierover te discussieren bewijst dat het universum niet deterministisch is.quote:
Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een timing van Crash Course Philosophy: hun nieuwste aflevering!
Ik neig zelf naar 'hard determinism'. Maar toch raak ik in de war als ik besef dat de kwantumwereld, dus wij op microniveau, volledige willekeur is. Waar ligt dan de grens tussen die willekeurigheid en het determinisme van de fysieke wereld op macroschaal? Dit is toch ook die discussie tussen Einstein en de kwantummechanica?
Edit:
Twee interessante filmpjes hierover.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gary_Oak op 17-08-2016 05:56:18 ]
Ik neig zelf naar 'hard determinism'. Maar toch raak ik in de war als ik besef dat de kwantumwereld, dus wij op microniveau, volledige willekeur is. Waar ligt dan de grens tussen die willekeurigheid en het determinisme van de fysieke wereld op macroschaal? Dit is toch ook die discussie tussen Einstein en de kwantummechanica?
Edit:
Twee interessante filmpjes hierover.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gary_Oak op 17-08-2016 05:56:18 ]
Waarom zou causaliteit per definitie deterministisch moeten zijn? Dat mag je eens nader toelichten. Ik lees vooral een veronderstelling die mijnsinziens niet aantoonbaar is te maken als de complexiteit ervan niet te bevatten is.quote:
[..]
Causaliteit is per definitie deterministisch. Simpelweg, omdat het te complex is voor ons om alle factoren te bevatten, betekent niet dat het willekeurig, vrij of variabel is of kan zijn.
Determinisme en discussie over vrije wil sluiten elkaar niet uit. Dus omdat we over God discussiëren, bestaat God? Vreemde redenering.
De mens heeft wel degelijk een beperkte vorm van een vrije wil. Dagelijks maken we persoonlijke keuzes. Ik kan geen enkel bewijs vinden dat al die persoonlijke keuzes zouden zijn voorgeprogrammeerd binnen enkele variabelen. Dat is een veronderstelling, opnieuw een persoonlijke keuze daar wel of niet in te geloven.
Ik vind het minder interessant te weten of God wel of niet bestaat. Maar de mens heeft van nature wel aanleg om in een godsbeeld te geloven. Daar zijn zelfs specifieke gebieden in de hersenen bij betrokken. Waarom zou evolutie het vermogen tot het geloof in een hogere macht mogelijk maken? Daarop bestaat simpelweg (nog) geen antwoord. Maar om dit fenomeen nu per definitie deterministisch te noemen. Neuh, daar wil ik toch iets meer concrete onderbouwing voor zien.
Dat wij gebonden zijn aan een causaal systeem is onmiskenbaar. Waarom denk je dat er een deeltje is dat daar niet aan gebonden is? Welke persoonlijke keuze? Wat maakt een keuze persoonlijk, en wat niet? Als je bewust bent van je keuze? Als je twijfelt? We negeren dan maar even voor het gemak dat vrijwel alle keuzes (?) gebaseerd zijn op-, maar ook dat het veelal, al dan niet altijd, gebonden is aan gevoelens en emotie, een lichamelijke sensatie en proces? (en cognitieve processen, gewoonten, overtuigingen)
En wanneer komt deze persoonlijke keuze tot activatie? 3 jaar? 7 jaar? 10 jaar? Waarom dan überhaupt cognitieve verbindingen leggen in de vorm van een specifieke opvoeding, dat het juiste gedrag zal moeten vormen? Waarom cognitieve gedragstherapie? Waarom een factor plaatsen dat als oorzaak dient, om een gevolg te realiseren? Dat zijn allemaal nodeloze stappen als persoonlijke keuze of de vrije wil dergelijke 'processen' "overruled". Een actie is altijd een reactie, daar is geen ontkomen aan. Vrije wil erkennen is het ontkennen van het lichaam en de wereld en de wetten en processen die daarin gaande zijn, alsook het ontkennen van logica. Een theoretische keuze in retrospectie en de mogelijkheid om dat te kunnen "inzien", zegt niets over de werkelijke mogelijkheid van het 'gebeuren en zijn' van die mogelijkheden.
Leg eens uit wat je bedoelt met 'beperkte vrije wil'. Wat is het? Hoe werkt het?
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 17-08-2016 10:37:25 ]
En wanneer komt deze persoonlijke keuze tot activatie? 3 jaar? 7 jaar? 10 jaar? Waarom dan überhaupt cognitieve verbindingen leggen in de vorm van een specifieke opvoeding, dat het juiste gedrag zal moeten vormen? Waarom cognitieve gedragstherapie? Waarom een factor plaatsen dat als oorzaak dient, om een gevolg te realiseren? Dat zijn allemaal nodeloze stappen als persoonlijke keuze of de vrije wil dergelijke 'processen' "overruled". Een actie is altijd een reactie, daar is geen ontkomen aan. Vrije wil erkennen is het ontkennen van het lichaam en de wereld en de wetten en processen die daarin gaande zijn, alsook het ontkennen van logica. Een theoretische keuze in retrospectie en de mogelijkheid om dat te kunnen "inzien", zegt niets over de werkelijke mogelijkheid van het 'gebeuren en zijn' van die mogelijkheden.
Leg eens uit wat je bedoelt met 'beperkte vrije wil'. Wat is het? Hoe werkt het?
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 17-08-2016 10:37:25 ]
Het idee dat causaliteit deterministisch is is geen kwestie van wat wel/niet aantoonbaar is, het is zuiver semantiek.quote:
[..]
Waarom zou causaliteit per definitie deterministisch moeten zijn? Dat mag je eens nader toelichten. Ik lees vooral een veronderstelling die mijnsinziens niet aantoonbaar is te maken als de complexiteit ervan niet te bevatten is.
Causaliteit betekent:
"A is de oorzaak van B. Dus als A plaatsvindt dan volgt B daaruit."
Dit is een zuiver deterministische relatie (die overigens best zou kunnen bestaan in een niet-deterministische wereld.)
Als we zeggen:
"Als A plaatsvindt dan kan het 'gevolg' B, C of D zijn" dan denk ik niet dat je nog kunt zeggen dat A, B, C en D causaal gerelateerd zijn. Of de uitkomst B, C of D is is dan tenslotte niet afhankelijk van A.
Dit lijkt me dan weer wel een feitelijke claim van jouw kant, ook al probeer je de bewijslast hier om te draaien. Hier in dit topic wordt uitsluitend gezegd dat de vrije wil, zoals wij daar dagelijks over spreken, niet afhankelijk is van het al dan niet deterministisch zijn van het universum.quote:
De mens heeft wel degelijk een beperkte vorm van een vrije wil. Dagelijks maken we persoonlijke keuzes. Ik kan geen enkel bewijs vinden dat al die persoonlijke keuzes zouden zijn voorgeprogrammeerd binnen enkele variabelen. Dat is een veronderstelling, opnieuw een persoonlijke keuze daar wel of niet in te geloven.
Er wordt dus niet beweerd dat het universum deterministisch is. Er wordt enkel gezegd dat voor het maken van keuzes en het spreken over vrije wil het niet uitmaakt of het universum deterministisch is.
Sterker nog: als het gaat over de vrije wil lost non-determinisme geen enkel aanwijsbaar probleem op. Als jij denkt van wel dan is het aan jou om dat te onderbouwen. Persoonlijk zou ik het zeer opmerkelijk vinden als iemand erin zou slagen om aan de hand van het vermogen van mensen om keuzes te maken aannemelijk te maken dat het universum non-deterministisch is, en daar is bij mijn weten nog nooit iemand echt in geslaagd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-08-2016 10:41:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Causaliteit en God(en) zijn beide antwoorden op de vraag naar de grond van het gebeuren.quote:
[..]
Waarom zou causaliteit per definitie deterministisch moeten zijn? Dat mag je eens nader toelichten. Ik lees vooral een veronderstelling die mijnsinziens niet aantoonbaar is te maken als de complexiteit ervan niet te bevatten is.
De mens heeft wel degelijk een beperkte vorm van een vrije wil. Dagelijks maken we persoonlijke keuzes. Ik kan geen enkel bewijs vinden dat al die persoonlijke keuzes zouden zijn voorgeprogrammeerd binnen enkele variabelen. Dat is een veronderstelling, opnieuw een persoonlijke keuze daar wel of niet in te geloven.
Ik vind het minder interessant te weten of God wel of niet bestaat. Maar de mens heeft van nature wel aanleg om in een godsbeeld te geloven. Daar zijn zelfs specifieke gebieden in de hersenen bij betrokken. Waarom zou evolutie het vermogen tot het geloof in een hogere macht mogelijk maken? Daarop bestaat simpelweg (nog) geen antwoord. Maar om dit fenomeen nu per definitie deterministisch te noemen. Neuh, daar wil ik toch iets meer concrete onderbouwing voor zien.
Het determinisme en het geloof in één God berusten beide op de eenheidsgedachte: F&L / Essentialisme, nihilisme of existentialisme?
In die zin is het geloof in God en determinisme hetzelfde. Het verschil is dat het Godsgeloof teleologisch is (het werkt zich naar een vooropgezet doel toe).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 10:57:32 ]
The view from nowhere.
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil. Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.quote:
[..]
Het idee dat causaliteit deterministisch is is geen kwestie van wat wel/niet aantoonbaar is, het is zuiver semantiek.
Causaliteit betekent:
"A is de oorzaak van B. Dus als A plaatsvindt dan volgt B daaruit."
Dit is een zuiver deterministische relatie (die overigens best zou kunnen bestaan in een niet-deterministische wereld.)
Als we zeggen:
"Als A plaatsvindt dan kan het 'gevolg' B, C of D zijn" dan denk ik niet dat je nog kunt zeggen dat A, B, C en D causaal gerelateerd zijn. Of de uitkomst B, C of D is is dan tenslotte niet afhankelijk van A.
[..]
Dit lijkt me dan weer wel een feitelijke claim van jouw kant, ook al probeer je de bewijslast hier om te draaien. Hier in dit topic wordt uitsluitend gezegd dat de vrije wil, zoals wij daar dagelijks over spreken, niet afhankelijk is van het al dan niet deterministisch zijn van het universum.
Er wordt dus niet beweerd dat het universum deterministisch is. Er wordt enkel gezegd dat voor het maken van keuzes en het spreken over vrije wil het niet uitmaakt of het universum deterministisch is.
Sterker nog: als het gaat over de vrije wil lost non-determinisme geen enkel aanwijsbaar probleem op. Als jij denkt van wel dan is het aan jou om dat te onderbouwen. Persoonlijk zou ik het zeer opmerkelijk vinden als iemand erin zou slagen om aan de hand van het vermogen van mensen om keuzes te maken aannemelijk te maken dat het universum non-deterministisch is, en daar is bij mijn weten nog nooit iemand echt in geslaagd.
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Je beweert en herhaalt, maar waar is je argumentatie of bewijs? Reageer ook nog even op mijn post, graag. En dan specifiek op de vragen.quote:
[..]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil. Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Daar wil ik wel in meegaan.quote:
[..]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil.
Dat kan ik wel degelijk. Neem bijvoorbeeld een schaakprogramma. Gegeven dezelfde beginstelling / beginsituatie en een bepaalde hoeveelheid tijd zal het programma altijd met dezelfde zet komen. Dat komt omdat de processing van een computer deterministisch van aard is.quote:
Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.
Het bestaan van zo'n computer bewijst echter niet dat het universum als geheel deterministisch is. Dus het kan best zo zijn dat een deel van het universum deterministisch is en een ander deel niet.
En dat het maken van keuzes een uiting van vrije wil is betekent nog niet dat die keuzes non-deterministisch tot stand komen. Waarom zou dat?
Onze handelingsvrijheid / keuzevrijheid is inderdaad beperkt. Ongeacht of het universum deterministisch is. (!!)quote:
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Dat de kwantumfysica inherent non-deterministisch zou zijn is een populaire misvatting. Dat gaat uitsluitend over ons vermogen om dingen te weten / meten. Het betekent niet dat de kwantumfysica per definitie non-deterministisch is. Er zijn ook deterministische interpretaties mogelijk. (Bohm-Broglie, bijvoorbeeld.)quote:
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Voor een overzicht van interpretaties, zie:
https://en.wikipedia.org/(...)n_of_interpretations
Hoe dan ook is er geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op de kwantumschaal, als het werkelijk onbepaaldheden zijn, een relevante invloed hebben op menselijke keuzes. En dat wij vervolgens controle zouden hebben over die onbepaaldheden - een voorwaarde voor 'echte' vrije wil - is helemaal absurd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Keuzes zijn vaak pakketkeuzes. Bij keuzes, waarover men wikt en weegt, gaan willen en niet-willen hand in hand. Iedere keuze mogelijkheid is een pakket met meerdere elementen, waarvan je sommige wel en andere niet wilt. Als je in tweespalt bent, ben je ook beinvloedbaar, want van alles kan de doorslag geven. Deze beinvloedbaarheid lijkt op de mogelijkheid om tegen je eigen wil in te kunnen handelen (om het verstandige of juiste te doen). Dat lijkt op een keuze tussen wil en ratio. Het is echter geen keuze tussen wil of ratio. De ratio leidt er alleen toe dat je doorhebt dat de pakketkeuze omvangrijk en ingewikkeld kan zijn. Tel daarbij op, dat je tevens te maken hebt je allerlei onzekerheden, en het wordt een heuse tobberij.quote:
[..]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil. Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Vrije wil is een raar begrip. Het is geen wil. Het is het onbepaalde deel in het willen. Hoe je juist op grond van dat onbepaalde deel moet leren handelen is mij een raadsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 11:48:47 ]
The view from nowhere.
Ik ging in op de stelling van Cockwale die suggereerde dat B, C, of D, het gevolg van A kan zijn. Maar een dergelijke veronderstelling gaat niet op binnen de kwantumfysica waar alle uitkomsten in potentie al aanwezig zijn en onze waarneming bepaald wat hiervan de uitkomst is.quote:
[..]
[..]
Dat kan ik wel degelijk. Neem bijvoorbeeld een schaakprogramma. Gegeven dezelfde beginstelling / beginsituatie en een bepaalde hoeveelheid tijd zal het programma altijd met dezelfde zet komen. Dat komt omdat de processing van een computer deterministisch van aard is.
Het bestaan van zo'n computer bewijst echter niet dat het universum als geheel deterministisch is. Dus het kan best zo zijn dat een deel van het universum deterministisch is en een ander deel niet.
En dat het maken van keuzes een uiting van vrije wil is betekent nog niet dat die keuzes non-deterministisch tot stand komen. Waarom zou dat?
[..]
Onze handelingsvrijheid / keuzevrijheid is inderdaad beperkt. Ongeacht of het universum deterministisch is. (!!)
[..]
Dat de kwantumfysica inherent non-deterministisch zou zijn is een populaire misvatting. Dat gaat uitsluitend over ons vermogen om dingen te weten / meten. Het betekent niet dat de kwantumfysica per definitie non-deterministisch is. Er zijn ook deterministische interpretaties mogelijk. (Bohm-Broglie, bijvoorbeeld.)
Voor een overzicht van interpretaties, zie:
https://en.wikipedia.org/(...)n_of_interpretations
Hoe dan ook is er geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op de kwantumschaal, als het werkelijk onbepaaldheden zijn, een relevante invloed hebben op menselijke keuzes. En dat wij vervolgens controle zouden hebben over die onbepaaldheden - een voorwaarde voor 'echte' vrije wil - is helemaal absurd.
Computerprogramma's zijn gebaseerd op nullen en enen. Bij een kwantumcomputer zien we die beperking van nullen en enen niet. Ieder computerprogramma kent een programmeur. Dat geldt zelfs voor een algoritme die eigen keuzes programmeert en daarmee het verloop van het programma bepaald. Denk aan de pas uitgekomen game No Mans Sky die op dat principe is gebaseerd.
Het feit dat je een rol hebt, betekent niet dat je een vrije wil hebt.quote:
Ik ging in op de stelling van Cockwale die suggereerde dat B, C, of D, het gevolg van A kan zijn. Maar een dergelijke veronderstelling gaat niet op binnen de kwantumfysica waar alle uitkomsten in potentie al aanwezig zijn en onze waarneming bepaald wat hiervan de uitkomst is.
The view from nowhere.
Waarom zou ik geen vrije wil kunnen hebben als ik zelf persoonlijke keuzes kan maken?quote:
[..]
Het feit dat je een rol hebt, betekent niet dat je een vrije wil hebt.
Je kunt een waarneming niet doen zonder een invloed te hebben. Dus een waarneming kan (onderdeel van) een causale oorzaak van iets zijn. Ik zie eigenlijk niet wat daar nu zo spannend aan is. Dit kan eveneens waar zijn in een deterministische wereld en in een non-deterministische wereld.quote:
[..]
Ik ging in op de stelling van Cockwale die suggereerde dat B, C, of D, het gevolg van A kan zijn. Maar een dergelijke veronderstelling gaat niet op binnen de kwantumfysica waar alle uitkomsten in potentie al aanwezig zijn en onze waarneming bepaald wat hiervan de uitkomst is.
En linksom of rechtsom heeft ook dat niks met vrije wil te maken lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vrije wil is niet hetzelfde als keuzes maken. Een keuze veronderstelt voldoende controle om goed uit te komen. De vrije wil heeft geen grond, en biedt die controle niet. De vrije wil is willekeur.quote:
[..]
Waarom zou ik geen vrije wil kunnen hebben als ik zelf persoonlijke keuzes kan maken?
The view from nowhere.
Dit is de essentie van het probleem met het klassieke filosofische idee van de vrije will, 'the embarrassment of free will' zoals Daniel Dennett het ook noemt.quote:
Want hoe kan willekeur (leuk woord in deze context) een coherente keuze vertegenwoordigen? Willekeur is willekeur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als we ons dus realiseren, of beter nog accepteren, dat er geen klassieke vrije wil is zoals libertariërs ons willen doen laten geloven, dan zou dat toch ook uiteindelijk resulteren in een bredere verantwoordelijkheid voor de maatschappij als geheel. De causale schakels die verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld crimineel gedrag, depressies, armoede, eigenlijk al het algemeen als onwenselijk geziene gedrag, kunnen dan beter aangepakt worden. Natuurlijk, gaat volledige maakbaarheid ons te boven op het gebied van complexiteit, maar door een brede verantwoordelijkheid te dragen is er ook een groter verlangen naar een algemene verbetering. Vrije wil plaatst de verantwoordelijkheid vooral bij het individu omdat deze zogenaamd keuzevrijheid heeft. Degene die dus geen binding heeft met dit individu, en dus geen verantwoordelijkheid ervaart (met name hij of zij die profiteert van de illusie van vrije wil), is geneigd om het individu te laten garen in zijn eigen sop.
Ik heb een aantal boeken over vrije wil gelezen, en één van de wetenschappelijk onderbouwde beweringen in die boeken was dat je hersenen je alleen het gevoel geven dat je zelf persoonlijke keuzes kunt maken.quote:
[..]
Waarom zou ik geen vrije wil kunnen hebben als ik zelf persoonlijke keuzes kan maken?
Het schijnt in diverse wetenschappelijke onderzoeken te zijn aangetoond dat je hersenen al een beslissing hebben genomen voordat een persoon zelf het gevoel heeft te kiezen voor een bepaalde optie of richting. Dus terwijl het keuzeproces, de afweging bij de persoon zelf nog gaande is heeft het keuzeproces in je hersenen eigenlijk al plaatsgevonden.
Ik zal eens kijken of ik daar nog de bronnen bij kan vinden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Volgens mij bedoel je het experiment van Libet. (Readiness potential.)quote:
[..]
Ik heb een aantal boeken over vrije wil gelezen, en één van de wetenschappelijk onderbouwde beweringen in die boeken was dat je hersenen je alleen het gevoel geven dat je zelf persoonlijke keuzes kunt maken.
Het schijnt in diverse wetenschappelijke onderzoeken te zijn aangetoond dat je hersenen al een beslissing hebben genomen voordat een persoon zelf het gevoel heeft te kiezen voor een bepaalde optie of richting. Dus terwijl het keuzeproces, de afweging bij de persoon zelf nog gaande is heeft het keuzeproces in je hersenen eigenlijk al plaatsgevonden.
Ik zal eens kijken of ik daar nog de bronnen bij kan vinden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
Uit zijn experiment zou blijken dat de keuzes die worden gemaakt al zichtbaar zijn in de hersenen voordat de eigenaar van die hersenen zich bewust wordt van zijn keuze.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat in laatste instantie om de beschikking over de macht van de groep. De groep heeft geen eigen hersenen. Daarom zijn groepsbeslissingen zo lastig.quote:
Als we ons dus realiseren, of beter nog accepteren, dat er geen klassieke vrije wil is zoals libertariërs ons willen doen laten geloven, dan zou dat toch ook uiteindelijk resulteren in een bredere verantwoordelijkheid voor de maatschappij als geheel. De causale schakels die verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld crimineel gedrag, depressies, armoede, eigenlijk al het algemeen als onwenselijk geziene gedrag, kunnen dan beter aangepakt worden. Natuurlijk, gaat volledige maakbaarheid ons te boven op het gebied van complexiteit, maar door een brede verantwoordelijkheid te dragen is er ook een groter verlangen naar een algemene verbetering. Vrije wil plaatst de verantwoordelijkheid vooral bij het individu omdat deze zogenaamd keuzevrijheid heeft. Degene die dus geen binding heeft met dit individu, en dus geen verantwoordelijkheid ervaart (met name hij of zij die profiteert van de illusie van vrije wil), is geneigd om het individu te laten garen in zijn eigen sop.
The view from nowhere.
Ik ben bekend met het onderzoek. Bezien de reacties denk ik dat er verschillende visies bestaan omtrent de definitie van de vrije wil. Ik beschouw een persoonlijke keuze wel degelijk als een aspect van de vrije wil.quote:
[..]
Ik heb een aantal boeken over vrije wil gelezen, en één van de wetenschappelijk onderbouwde beweringen in die boeken was dat je hersenen je alleen het gevoel geven dat je zelf persoonlijke keuzes kunt maken.
Het schijnt in diverse wetenschappelijke onderzoeken te zijn aangetoond dat je hersenen al een beslissing hebben genomen voordat een persoon zelf het gevoel heeft te kiezen voor een bepaalde optie of richting. Dus terwijl het keuzeproces, de afweging bij de persoon zelf nog gaande is heeft het keuzeproces in je hersenen eigenlijk al plaatsgevonden.
Ik zal eens kijken of ik daar nog de bronnen bij kan vinden.
Ik zie hersenwerking als het persoonlijk kunnen ervaren niet als gescheiden eenheden. Datgene wat ik waarneem, hoor, ruik of voel is onlosmakelijk verbonden met hersenwerking. Maar betekent dit dat alles is voorgeprogrammeerd of een resultaat is van een toevallige samenloop van omstandigheden? Vind ik weer een brug te ver.
Als we onszelf de vraag stellen hoe ons universum werkt zoals het werkt zal het uiteindelijk antwoord zijn: 'we weten het niet'. Er staan nog teveel vragen open om dit universum gemakshalve deterministisch te noemen, vergelijkbaar als de conclusie dat een hogere macht aan de touwtjes zou trekken. Dat is als het invullen van vragen waarop (nog) geen eenduidige antwoord bestaat. Een zeer menselijke eigenschap.
Bovendien is de mens slechts een minuscuul deeltje van het weefsel van dit universum. We staan er niet los van, we maken er deel van uit. Als minuscuul deeltje vragen we onszelf af wie en wat we zijn en projecteren die vraag op het ons omringende universum. Ik vind dat geen deterministische eigenschap, maar volledig uitsluiten kun je het ook weer niet. Bovendien is onze waarneming beperkt. Onze biologische aard geeft slechts maar een fractie van het gehele spectrum weer. Binnen de kosmologie zijn computermodellen intussen norm geworden om observaties en conclusieaannames te doen die de mens met zijn beperkte waarneming niet meer kan uitvoeren.
Dan zijn er dus samengevat twee dingen die we kunnen constateren:quote:
[..]
Als we onszelf de vraag stellen hoe ons universum werkt zoals het werkt zal het uiteindelijk antwoord zijn: 'we weten het niet'. Er staan nog teveel vragen open om dit universum gemakshalve deterministisch te noemen, vergelijkbaar als de conclusie dat een hogere macht aan de touwtjes zou trekken. Dat is als het invullen van vragen waarop (nog) geen eenduidige antwoord bestaat. Een zeer menselijke eigenschap.
1) mensen zijn in staat om keuzes te maken. Dat weten we.
2) we weten niet of het universum deterministisch is of niet. Beide zijn in principe mogelijk.
De conclusie die ik hieruit trek is dat het antwoord op 2) geen enkele relevantie heeft voor constatering 1). Of zie ik dat nu verkeerd?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind overigens 'voorgeprogrammeerd' niet een term die per definitie samengaat met het determinisme. Dat klinkt alsof 1. er sprake is van een bewust gekozen "programmering" door een hogere macht, en 2. dat er een voorbestemde eindbestemming is, waar wij of een hogere macht kennis van zouden kunnen hebben. Er is geen vaststaande programmering, maar een adaptieve programmering die reageert op omstandigheden in alle vormen en maten. Met nadruk op reageert, actie - reactie, oorzaak - gevolg, redenen, oftewel causaliteit. We maken keuzes, die zijn gedetermineerd, maar niet eenduidig voorgeprogrammeerd.
Ja, dat zie je verkeerd. Want de denkende en beslissende mens staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Wij vormen als geëvolueerde sterrenstof letterlijk een minuscuul deeltje van het weefsel van dit universum. Stellen ons de vraag wie en wat we zijn. Waar we van gemaakt zijn en welke rol wij spelen binnen dit immense en onbevattelijke universum. Het is het universum zélf die zich de vraag stelt wie en wat het is. Ik vind dat geen deterministische eigenschap.quote:
[..]
Dan zijn er dus samengevat twee dingen die we kunnen constateren:
1) mensen zijn in staat om keuzes te maken. Dat weten we.
2) we weten niet of het universum deterministisch is of niet. Beide zijn in principe mogelijk.
De conclusie die ik hieruit trek is dat het antwoord op 2) geen enkele relevantie heeft voor constatering 1). Of zie ik dat nu verkeerd?
Maar blijkt het universum deterministisch, dan kun je de denkende en beslissende mens daar niet als een losse non-deterministische factor van beschouwen. Want dan plaats je de mens als factor buiten de beschouwing van dit universum waarover het kan nadenken. Die Newtoniaanse kijk hebben we toch al ver in de twintigste eeuw achter ons gelaten.
Waarom zie ik dat verkeerd?quote:
[..]
Ja, dat zie je verkeerd. Want de denkende en beslissende mens staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Wij vormen als geëvolueerde sterrenstof letterlijk een minuscuul deeltje van het weefsel van dit universum. Stellen ons de vraag wie en wat we zijn. Waar we van gemaakt zijn en welke rol wij spelen binnen dit immense en onbevattelijke universum. Het is het universum zélf die zich de vraag stelt wie en wat het is. Ik vind dat geen deterministische eigenschap.
Maar blijkt het universum deterministisch, dan kun je de denkende en beslissende mens daar niet als een losse non-deterministische factor van beschouwen. Want dan plaats je de mens als factor buiten de beschouwing van dit universum waarover het kan nadenken. Die Newtoniaanse kijk hebben we toch al ver in de twintigste eeuw achter ons gelaten.
De conclusie is dan: keuzes kunnen zowel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen.
Als je zegt: "nee, dat kan niet allebei" dan impliceert dat dat je uit ons vermogen om keuzes te maken kunt afleiden of het universum (non-)deterministisch is.
En ik constateer dat dat laatste helemaal niet kan. Denk jij van wel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS:
Mocht je deze nog niet hebben gezien dan kan ik die van harte aanbevelen:
Mocht je deze nog niet hebben gezien dan kan ik die van harte aanbevelen:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kan je nou non-determinisme serieus nemen, zonder enige aanleiding daarvoor? Het is simpelweg een logisch onmogelijkheid.
Waarom? Moet zeggen dat ik deze post zelf niet serieus kan nemen.quote:
Hoe kan je nou non-determinisme serieus nemen, zonder enige aanleiding daarvoor? Het is simpelweg een logisch onmogelijkheid.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Hangt er vanaf. Non-determinisme in algemene zin is best serieus te nemen als mogelijkheid. Non-determinisme als oplossing voor de klassieke vrije wil slaat nergens op.
PS:
Nu ik ik er zo eens over nadenk.... het zou best wel eens kunnen dat zelfs non-determinisme in algemene zin nergens op slaat. Want wat betekent 'onbepaald' nu eigenlijk precies?
Het hele idee dat de toekomst 'niet vaststaat'... wat bedoelden we daar nu eigenlijk mee? Er is maar 1 toekomst: *de* toekomst.
De uitspraak "er zou wel eens iets anders gebeurd kunnen zijn" is alleen zinvol wanneer we praten over verschillende mogelijke handelingskeuzes en de uitkomsten daarvan die zouden bestaan als die keuzes werden gemaakt. Dit is zelfs zinvol wanneer een volledig deterministisch schaakprogramma kijkt naar een schaakstelling.
Kortom: dat is zinvol wanneer we bij onvolledige informatie overwegen wat de uitkomsten van keuzes zouden kunnen zijn.
Maar buiten zo'n context lijkt het me eigenlijk geen coherente uitspraak.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 18-08-2016 20:04:00 ]
PS:
Nu ik ik er zo eens over nadenk.... het zou best wel eens kunnen dat zelfs non-determinisme in algemene zin nergens op slaat. Want wat betekent 'onbepaald' nu eigenlijk precies?
Het hele idee dat de toekomst 'niet vaststaat'... wat bedoelden we daar nu eigenlijk mee? Er is maar 1 toekomst: *de* toekomst.
De uitspraak "er zou wel eens iets anders gebeurd kunnen zijn" is alleen zinvol wanneer we praten over verschillende mogelijke handelingskeuzes en de uitkomsten daarvan die zouden bestaan als die keuzes werden gemaakt. Dit is zelfs zinvol wanneer een volledig deterministisch schaakprogramma kijkt naar een schaakstelling.
Kortom: dat is zinvol wanneer we bij onvolledige informatie overwegen wat de uitkomsten van keuzes zouden kunnen zijn.
Maar buiten zo'n context lijkt het me eigenlijk geen coherente uitspraak.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 18-08-2016 20:04:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste weten we niet of keuzes ofwel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen. Dat is binnen deze discussie het enige eerlijke antwoord. De rest blijft speculeren ongeacht de een nu een deterministische visie aanhangt, de ander een non-deterministische visie of allebei.quote:
[..]
Waarom zie ik dat verkeerd?
De conclusie is dan: keuzes kunnen zowel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen.
Als je zegt: "nee, dat kan niet allebei" dan impliceert dat dat je uit ons vermogen om keuzes te maken kunt afleiden of het universum (non-)deterministisch is.
En ik constateer dat dat laatste helemaal niet kan. Denk jij van wel?
Ik heb in mijn toelichting opgeschreven dat wanneer je de vraag stelt of het universum deterministisch is je deze vraagstelling daar niet los van kan zien. Want wij mensen vormen een deel van de structuur van dit universum. Wij zijn letterlijk geëvolueerde biologische vormen ontstaan uit sterrenstof die zichzelf deze vraag stelt. Dat is niet zweverig bedoeld maar wetenschappelijk bepaald. Onze samenstelling staat niet los of buiten het universum waarin we leven en ons bestaan kennen. Daarmee dus ook de vraagstelling niet of de keuzes die we maken.
Non-deterministisch = random? Hoe kunnen keuzes random zijn?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Geef eens een voorbeeld van een concreet geval van non-determinisme. Ik ben benieuwd. (verwacht een populistische, gebrekkige misinterpretatie van kwantumfysica) Non-determinisme is tot op heden niet meer dan een fabeltje om ideologie en spiritualiteit in stand te houden. Wishful thinking, net als dat het leven een grotere betekenis heeft of dat de mens over een ziel beschikt.quote:
[..]
Waarom? Moet zeggen dat ik deze post zelf niet serieus kan nemen.
Willekeur of 'iets veroorzaakt door niets' bestaat simpelweg niet.
Niet, omdat willekeur non-causaal, inefficiënt is en non-functioneel is. Onbewogen bewegers zijn menselijke fantasieën, die slechts in woorden bestaan. Zelfs ons voorstellingsvermogen kan er geen enkele correcte vorm aan geven. Alleen taal kan dat. Het is dan ook een taalspel van tegenstellingen die onmogelijk zijn.quote:
Non-deterministisch = random? Hoe kunnen keuzes random zijn?
Non-determinisme of indeterminisme, staan gelijk aan bovenaards en immaterieel. Maar wat betekenen die woorden nou werkelijk? Niets, buiten religie en spiritualiteit.
Zuurstof (in bepaalde vormen) is zeker ook immaterieel, omdat we het niet kunnen zien met het blote oog
[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 19-08-2016 10:00:14 ]
Dat is precies wat ik zeg.quote:
[..]
Ten eerste weten we niet of keuzes ofwel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen. Dat is binnen deze discussie het enige eerlijke antwoord.
Kennelijk kunnen we uit ons vermogen om keuzes te maken niet afleiden of het universum deterministisch is of niet.Volgens mij blijkt uit het voorgaande ondubbelzinnig dat die twee - vermogen om keuzes te maken en determinisme - niets met elkaar te maken hebben.quote:
Ik heb in mijn toelichting opgeschreven dat wanneer je de vraag stelt of het universum deterministisch is je deze vraagstelling daar niet los van kan zien.
Dat wij onderdeel van het universum zijn maakt nog niet dat de vraag of het universum determistisch is relevant is voor ons vermogen om keuzes te maken. Het lijkt me duidelijk dat dat niet zo is.quote:
Want wij mensen vormen een deel van de structuur van dit universum. Wij zijn letterlijk geëvolueerde biologische vormen ontstaan uit sterrenstof die zichzelf deze vraag stelt. Dat is niet zweverig bedoeld maar wetenschappelijk bepaald. Onze samenstelling staat niet los of buiten het universum waarin we leven en ons bestaan kennen. Daarmee dus ook de vraagstelling niet of de keuzes die we maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier verschillen we dus van mening omdat we de mens en het omringende universum niet als losstaand van elkaar kunnen beschouwen. Dat is lang een aanvaardbaar Newtoniaans beeld geweest, maar intussen achterhaald. Overigens zie je binnen de meeste religies nog steeds diezelfde opvatting van gescheidenheid.quote:
[..]
Dat wij onderdeel van het universum zijn maakt nog niet dat de vraag of het universum determistisch is relevant is voor ons vermogen om keuzes te maken. Het lijkt me duidelijk dat dat niet zo is.
Als wij onszelf de vraag stellen of dit universum deterministisch is stelt het universum die vraag ook omdat we er onlosmakelijk deel van uitmaken. De vervolgvraag of die vraag deterministisch of non-deterministisch van aard is valt simpelweg niet te beantwoorden omdat we dit niet aantoonbaar kunnen maken. We kunnen er hoogstens over speculeren. Dat klopt.
Het begrijpen van de wereld als een mechanistisch universum heeft altijd betekent dat je daar zelf ook volledig onder valt. Het zijn juist degenen die daar niet aan willen die het scheiden.quote:
Hier verschillen we dus van mening omdat we de mens en het omringende universum niet als losstaand van elkaar kunnen beschouwen. Dat is lang een aanvaardbaar Newtoniaans beeld geweest, maar intussen achterhaald. Overigens zie je binnen de meeste religies nog steeds diezelfde opvatting van gescheidenheid.
The view from nowhere.
Ik sluit mij aan bij wat deelnemer hierover zegt. Het zijn juist substantiedualisten die altijd hebben getracht die twee te scheiden, en van substantiedualisme is filosofisch al lang niets meer over. Nergens in mijn betoog suggereer ik dat we die twee los van elkaar (zouden) moeten zien.quote:
[..]
Hier verschillen we dus van mening omdat we de mens en het omringende universum niet als losstaand van elkaar kunnen beschouwen. Dat is lang een aanvaardbaar Newtoniaans beeld geweest, maar intussen achterhaald. Overigens zie je binnen de meeste religies nog steeds diezelfde opvatting van gescheidenheid.
Klopt. Alleen lijken wij van mening te verschillen over de conclusies die wij daaruit kunnen trekken. Ik herhaal het nog maar even:quote:
Als wij onszelf de vraag stellen of dit universum deterministisch is stelt het universum die vraag ook omdat we er onlosmakelijk deel van uitmaken. De vervolgvraag of die vraag deterministisch of non-deterministisch van aard is valt simpelweg niet te beantwoorden omdat we dit niet aantoonbaar kunnen maken. We kunnen er hoogstens over speculeren. Dat klopt.
Met andere woorden: constatering 1) zegt niets over 2). Het is dus in principe allebei mogelijk: deterministische mensen die keuzes maken, en non-deterministische mensen die keuzes maken.quote:
[..]
Dan zijn er dus samengevat twee dingen die we kunnen constateren:
1) mensen zijn in staat om keuzes te maken. Dat weten we.
2) we weten niet of het universum deterministisch is of niet. Beide zijn in principe mogelijk.
Of het universum deterministisch van aard is is natuurlijk een buitengewoon interessante vraag (hoewel zoals ik al eerder opmerkte het niet helemaal duidelijk is wat 'non-determinisme' eigenlijk betekent). Maar het is ieg een vraag die zo op het oog helemaal niets te maken heeft met het menselijke vermogen om keuzes te maken. Als dat zo was dan zou constatering 1) wel iets zeggen over 2).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit vind ik best wel een goed punt. Het zou goed kunnen dat "non-determinisme" niet of niet voldoende gedefinieerd is om de vraag te stellen.quote:
[..]
Non-determinisme of indeterminisme, staan gelijk aan bovenaards en immaterieel. Maar wat betekenen die woorden nou werkelijk? Niets, buiten religie en spiritualiteit.
Of anders gezegd: non-determinisme - onbepaaldheid, lijkt meer te gaan over ons vermogen om iets te voorspellen dan over dat iets zelf. Onbepaaldheid bestaat niet, er bestaat alleen ons vermogen om dingen te voorspellen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 19-08-2016 13:34:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het gaat om onze capaciteit om te voorspellen, dan inderdaad, bestaat er indeterminisme. Om te zeggen dat indeterminisme bestaat in natuurlijke (onnatuurlijk bestaat niet) processen, lijkt me volstrekt onzin.
Maar in de kwantummechanica zijn er toch allerlei niet-gedetermineerde zaken?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Er zijn allerlei zaken die onmogelijk bepaald kunnen worden. Dat betekent niet per se dat ze 'niet gedetermineerd' zijn. Kwantumfysica zou in principe - afhankelijk van interpretatie - volledig deterministisch kunnen zijn.quote:
Maar in de kwantummechanica zijn er toch allerlei niet-gedetermineerde zaken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De onzekerheidsrelatie van Heisenberg heeft een theoretische tegenhanger. In de theorie ligt de Fourier-transformatie eraan ten grondslag. Die kun je niet gemakkelijk wegpoetsen. Als we deze transformatie zien als een uitdrukking van een fundamentele karakteristiek van de wereld zelf, dan bestaat het onbepaalde deel niet (want inconsistent met de Fourier-transformatie).quote:
[..]
Er zijn allerlei zaken die onmogelijk bepaald kunnen worden. Dat betekent niet per se dat ze 'niet gedetermineerd' zijn. Kwantumfysica zou in principe - afhankelijk van interpretatie - volledig deterministisch kunnen zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 19-08-2016 18:43:07 ]
The view from nowhere.
Ongeacht de definiëring, denk ik niet dat er een ontkomen is aan causaliteit.quote:
[..]
Dit vind ik best wel een goed punt. Het zou goed kunnen dat "non-determinisme" niet of niet voldoende gedefinieerd is om de vraag te stellen.
Of anders gezegd: non-determinisme - onbepaaldheid, lijkt meer te gaan over ons vermogen om iets te voorspellen dan over dat iets zelf. Onbepaaldheid bestaat niet, er bestaat alleen ons vermogen om dingen te voorspellen.
Toch kun je het niet stellen als een waarheid. Dat is te groot. Je stapt daarmee over de mogelijkheid heen dat wij de wereld mogelijk niet (kunnen) bevatten. Je claimt in een klap wat de wereld voortdrijft: het verleden. Misschien is ons onderliggende concept van tijd wel onjuist. Ontkomen aan het determinisme is alleen onmogelijk als je gelooft dat je nu al het basis principe in handen hebt waarmee alles verklaart kan worden, en dat alles in principe verklaarbaar is.quote:
[..]
Ongeacht de definiëring, denk ik niet dat er een ontkomen is aan causaliteit.
Als je het determinisme neerzet als 'een invulling van het waarheidsperspectief' omzeil je het claimen van de waarheid. Terwijl je het toch kunt formuleren als een waarheid. Als onderbouwing kun je zo'n beetje de hele wetenschap aandragen, plus de alledaagse ervaring die ook bol staat van de causaliteit.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2016 00:23:43 ]
The view from nowhere.
Ik ben pragmatisch ingesteld. Er is geen reden om aan te nemen dat indeterminisme een redelijke mogelijkheid is wanneer daar geen enkele aanwijzing voor is (net als spoken, een ziel, het immateriële, het bovenaardse, god, etc etc.). De empirie toont duidelijk aan dat er een actie(s) nodig is voor een reactie. En daar ligt ook het punt, er is (inter)actie/beweging nodig. Ik geloof niet in het concept van tijd, alleen (inter)actie/beweging. Het verleden als de voortdrijver vind ik daarom ook een incorrecte formulering.
Overigens, ik vraag tig keer om voorbeelden van indeterminisme, theoretisch zelfs, maar ze worden keer op keer achterwege gelaten. Why is that?
Overigens, ik vraag tig keer om voorbeelden van indeterminisme, theoretisch zelfs, maar ze worden keer op keer achterwege gelaten. Why is that?
Dat is een prima werkhypothese, maar daarmee nog niet waar.quote:
Ik ben pragmatisch ingesteld. Er is geen reden om aan te nemen dat indeterminisme een redelijke mogelijkheid is wanneer daar geen enkele aanwijzing voor is (net als spoken, een ziel, het immateriële, het bovenaardse, god, etc etc.).
Half eens.quote:De empirie toont duidelijk aan dat er een actie(s) nodig is voor een reactie. En daar ligt ook het punt, er is (inter)actie/beweging nodig. Ik geloof niet in het concept van tijd, alleen (inter)actie/beweging. Het verleden als de voortdrijver vind ik daarom ook een incorrecte formulering.
Een interactie is een oorzaak-gevolg relatie waarbij de oorzaak (actie) in tijd vooraf gaat aan het gevolg (reactie). Deze relatie verbindt opeenvolgende momenten naadloos aan elkaar. In de mechanica probeert men deze relatie in een formule te vangen, de bewegingswet:
Situatie nu = situatie voorafgaande moment + bewegingswet
Zo drijft het verleden de wereld voort. Daarom hoef je alleen maar de begintoestand en de bewegingswet te kennen. Beide liggen vast. Als de bewegingswet niet strikt vast ligt, dan is er al willekeur. Dan wijk je plotseling af van de bewegingswet zonder verklaring (want de normale verklaring is de bewegingswet). Een afwijking van de bewegingswet is een wonder.
Wat is beweging, zonder iets dat beweegt of doet bewegen? De bewegingswet is een algemeen geldige (en dus abstracte) relatie tussen alle grootheden die een rol spelen: tijd, ruimte, beweging, dat wat beweegt (massa, vierimpuls) en dat wat doet bewegen (kracht, potentiaal).
De bewegingswet is volgens mij de logische kern van het determinisme. Dat is vergelijkbaar met interactie centraal stellen ipv tijd (dat is wat jij voorstelt toch?).
Het moment waarop een instabiele atoomkern vervalt is onvoorspelbaar.quote:Overigens, ik vraag tig keer om voorbeelden van indeterminisme, theoretisch zelfs, maar ze worden keer op keer achterwege gelaten. Why is that?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2016 05:11:20 ]
The view from nowhere.
Dat maakt zuurstof niet religieus of bovenaards, net zoals bewustzijnswerking niet religieus of bovenaards hoeft te zijn. Bewustzijnswerking vormt een essentieel deel van dit universum, waar wij als geëvolueerde dieren en mensen een voorbeeld van zijn. Helaas kennen we (nog) geen vergelijkingsmateriaal, maar het zou zo maar eens kunnen zijn dat dit universum legio vergelijkbare geëvolueerde zelfdenkende levensvormen kent en hiermee een eigenschap vormt van het universum zoals wij het ervaren.quote:
[..]
Non-determinisme of indeterminisme, staan gelijk aan bovenaards en immaterieel. Maar wat betekenen die woorden nou werkelijk? Niets, buiten religie en spiritualiteit.
Zuurstof (in bepaalde vormen) is zeker ook immaterieel, omdat we het niet kunnen zien met het blote oog
Deterministen zijn geneigd het non-determinisme in een religieuze of bovenaardse hoek te plaatsen en daarmee trek je mijnsinziens een veel te vroege conclusie name waarvan ik aangaf dat we hierover het gehele plaatje nog niet kennen.
Zelfs binnen de neurologische wetenschappen staan nog genoeg vragen open over wat bewustzijn nu precies is en wat het onderliggende mechanisme van bewustzijnswerking is. Dat we processen en gevolgtrekkingen via breinactiviteit kunnen meten bewijst nog nergens dat we onomstotelijk kunnen aantonen dat het een gevolg is van een deterministische oorzaak. Daar stel ik gelijk tegenover dat we evenmin kunnen hardmaken dat er sprake is van een non-deterministische oorzaak. Bovendien haal ik uit de reacties dat er toch verschillende visies zijn op wat (non) -determinisme, de vrije wil en het maken van keuzes is.
Totdat er concrete, sterke aanwijzingen/bewijzen indeterminisme aantonen, zal ik het niet in mijn visie van de wereld opnemen. Datzelfde geldt voor elke vorm van speculatie. Want indeterminisme (althans in de vorm waarover we nu spreken) is vooralsnog voornamelijk speculatie, voortkomend uit een theoretisch taal spel van tegenstellingen, ideologie, dualisme, een gebrekkige voorspellingsvermogen en begrip (waaronder in de kwantum fysica) mogelijke desillusie van de ego en de ervaring, en een hoop wishful thinking.
Ik stel indeterminisme niet voor als iets bovenaards. Ik zeg simpelweg dat de begrippen tot op heden even betekenisloos zijn. Slecht gedefinieerd en niet aantoonbaar.
Ik stel indeterminisme niet voor als iets bovenaards. Ik zeg simpelweg dat de begrippen tot op heden even betekenisloos zijn. Slecht gedefinieerd en niet aantoonbaar.
Als er indeterminisme is, zal jij het interpreteren als 'nog niet begrepen'. Is determinisme een falsificeerbare hypothese?quote:
Totdat er concrete, sterke aanwijzingen/bewijzen indeterminisme aantonen,
The view from nowhere.
Dat maakt het vooralsnog alleen indeterministisch in termen van het menselijk voorspellingsvermogen. Dat doet niets af aan het feit dat het verval en timing daarvan onderhevig is aan zekere acties en reacties. Gebrek aan kennis is nooit bewijs voor een bewering.quote:
[..]
Dat is een prima werkhypothese, maar daarmee nog niet waar.
[..]
Half eens.
Een interactie is een oorzaak-gevolg relatie waarbij de oorzaak (actie) in tijd vooraf gaat aan het gevolg (reactie). Deze relatie verbindt opeenvolgende momenten naadloos aan elkaar. In de mechanica probeert men deze relatie in een formule te vangen, de bewegingswet:
Situatie nu = situatie voorafgaande moment + bewegingswet
Zo drijft het verleden de wereld voort. Daarom hoef je alleen maar de begintoestand en de bewegingswet te kennen. Beide liggen vast. Als de bewegingswet niet strikt vast ligt, dan is er al willekeur. Dan wijk je plotseling af van de bewegingswet zonder verklaring (want de normale verklaring is de bewegingswet). Een afwijking van de bewegingswet is een wonder.
Wat is beweging, zonder iets dat beweegt of doet bewegen? De bewegingswet is een algemeen geldige (en dus abstracte) relatie tussen alle grootheden die een rol spelen: tijd, ruimte, beweging, dat wat beweegt (massa, vierimpuls) en dat wat doet bewegen (kracht, potentiaal).
De bewegingswet is volgens mij de logische kern van het determinisme. Dat is vergelijkbaar met interactie centraal stellen ipv tijd (dat is wat jij voorstelt toch?).
[..]
Het moment waarop een instabiele atoomkern vervalt is onvoorspelbaar.
