F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat deelnemer al zegt: waarom niet?quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 16:34 schreef Elzies het volgende:
[..]
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?
Kennelijk is het antwoord op de vraag 'is het universum deterministisch?' niet relevant voor de vrije wil. Anders zou dat wel het verschil maken tussen wel/niet hierover discussieren, en dat doet het niet. Het is niet alsof ons vermogen om hierover te discussieren bewijst dat het universum niet deterministisch is.quote:
Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een timing van Crash Course Philosophy: hun nieuwste aflevering! 
Ik neig zelf naar 'hard determinism'. Maar toch raak ik in de war als ik besef dat de kwantumwereld, dus wij op microniveau, volledige willekeur is. Waar ligt dan de grens tussen die willekeurigheid en het determinisme van de fysieke wereld op macroschaal? Dit is toch ook die discussie tussen Einstein en de kwantummechanica?
Edit:
Twee interessante filmpjes hierover.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gary_Oak op 17-08-2016 05:56:18 ]
Ik neig zelf naar 'hard determinism'. Maar toch raak ik in de war als ik besef dat de kwantumwereld, dus wij op microniveau, volledige willekeur is. Waar ligt dan de grens tussen die willekeurigheid en het determinisme van de fysieke wereld op macroschaal? Dit is toch ook die discussie tussen Einstein en de kwantummechanica?
Edit:
Twee interessante filmpjes hierover.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gary_Oak op 17-08-2016 05:56:18 ]
Waarom zou causaliteit per definitie deterministisch moeten zijn? Dat mag je eens nader toelichten. Ik lees vooral een veronderstelling die mijnsinziens niet aantoonbaar is te maken als de complexiteit ervan niet te bevatten is.quote:
[..]
Causaliteit is per definitie deterministisch. Simpelweg, omdat het te complex is voor ons om alle factoren te bevatten, betekent niet dat het willekeurig, vrij of variabel is of kan zijn.
Determinisme en discussie over vrije wil sluiten elkaar niet uit. Dus omdat we over God discussiëren, bestaat God? Vreemde redenering.
De mens heeft wel degelijk een beperkte vorm van een vrije wil. Dagelijks maken we persoonlijke keuzes. Ik kan geen enkel bewijs vinden dat al die persoonlijke keuzes zouden zijn voorgeprogrammeerd binnen enkele variabelen. Dat is een veronderstelling, opnieuw een persoonlijke keuze daar wel of niet in te geloven.
Ik vind het minder interessant te weten of God wel of niet bestaat. Maar de mens heeft van nature wel aanleg om in een godsbeeld te geloven. Daar zijn zelfs specifieke gebieden in de hersenen bij betrokken. Waarom zou evolutie het vermogen tot het geloof in een hogere macht mogelijk maken? Daarop bestaat simpelweg (nog) geen antwoord. Maar om dit fenomeen nu per definitie deterministisch te noemen. Neuh, daar wil ik toch iets meer concrete onderbouwing voor zien.
Dat wij gebonden zijn aan een causaal systeem is onmiskenbaar. Waarom denk je dat er een deeltje is dat daar niet aan gebonden is? Welke persoonlijke keuze? Wat maakt een keuze persoonlijk, en wat niet? Als je bewust bent van je keuze? Als je twijfelt? We negeren dan maar even voor het gemak dat vrijwel alle keuzes (?) gebaseerd zijn op-, maar ook dat het veelal, al dan niet altijd, gebonden is aan gevoelens en emotie, een lichamelijke sensatie en proces? (en cognitieve processen, gewoonten, overtuigingen)
En wanneer komt deze persoonlijke keuze tot activatie? 3 jaar? 7 jaar? 10 jaar? Waarom dan überhaupt cognitieve verbindingen leggen in de vorm van een specifieke opvoeding, dat het juiste gedrag zal moeten vormen? Waarom cognitieve gedragstherapie? Waarom een factor plaatsen dat als oorzaak dient, om een gevolg te realiseren? Dat zijn allemaal nodeloze stappen als persoonlijke keuze of de vrije wil dergelijke 'processen' "overruled". Een actie is altijd een reactie, daar is geen ontkomen aan. Vrije wil erkennen is het ontkennen van het lichaam en de wereld en de wetten en processen die daarin gaande zijn, alsook het ontkennen van logica. Een theoretische keuze in retrospectie en de mogelijkheid om dat te kunnen "inzien", zegt niets over de werkelijke mogelijkheid van het 'gebeuren en zijn' van die mogelijkheden.
Leg eens uit wat je bedoelt met 'beperkte vrije wil'. Wat is het? Hoe werkt het?
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 17-08-2016 10:37:25 ]
En wanneer komt deze persoonlijke keuze tot activatie? 3 jaar? 7 jaar? 10 jaar? Waarom dan überhaupt cognitieve verbindingen leggen in de vorm van een specifieke opvoeding, dat het juiste gedrag zal moeten vormen? Waarom cognitieve gedragstherapie? Waarom een factor plaatsen dat als oorzaak dient, om een gevolg te realiseren? Dat zijn allemaal nodeloze stappen als persoonlijke keuze of de vrije wil dergelijke 'processen' "overruled". Een actie is altijd een reactie, daar is geen ontkomen aan. Vrije wil erkennen is het ontkennen van het lichaam en de wereld en de wetten en processen die daarin gaande zijn, alsook het ontkennen van logica. Een theoretische keuze in retrospectie en de mogelijkheid om dat te kunnen "inzien", zegt niets over de werkelijke mogelijkheid van het 'gebeuren en zijn' van die mogelijkheden.
Leg eens uit wat je bedoelt met 'beperkte vrije wil'. Wat is het? Hoe werkt het?
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 17-08-2016 10:37:25 ]
Het idee dat causaliteit deterministisch is is geen kwestie van wat wel/niet aantoonbaar is, het is zuiver semantiek.quote:
[..]
Waarom zou causaliteit per definitie deterministisch moeten zijn? Dat mag je eens nader toelichten. Ik lees vooral een veronderstelling die mijnsinziens niet aantoonbaar is te maken als de complexiteit ervan niet te bevatten is.
Causaliteit betekent:
"A is de oorzaak van B. Dus als A plaatsvindt dan volgt B daaruit."
Dit is een zuiver deterministische relatie (die overigens best zou kunnen bestaan in een niet-deterministische wereld.)
Als we zeggen:
"Als A plaatsvindt dan kan het 'gevolg' B, C of D zijn" dan denk ik niet dat je nog kunt zeggen dat A, B, C en D causaal gerelateerd zijn. Of de uitkomst B, C of D is is dan tenslotte niet afhankelijk van A.
Dit lijkt me dan weer wel een feitelijke claim van jouw kant, ook al probeer je de bewijslast hier om te draaien. Hier in dit topic wordt uitsluitend gezegd dat de vrije wil, zoals wij daar dagelijks over spreken, niet afhankelijk is van het al dan niet deterministisch zijn van het universum.quote:
De mens heeft wel degelijk een beperkte vorm van een vrije wil. Dagelijks maken we persoonlijke keuzes. Ik kan geen enkel bewijs vinden dat al die persoonlijke keuzes zouden zijn voorgeprogrammeerd binnen enkele variabelen. Dat is een veronderstelling, opnieuw een persoonlijke keuze daar wel of niet in te geloven.
Er wordt dus niet beweerd dat het universum deterministisch is. Er wordt enkel gezegd dat voor het maken van keuzes en het spreken over vrije wil het niet uitmaakt of het universum deterministisch is.
Sterker nog: als het gaat over de vrije wil lost non-determinisme geen enkel aanwijsbaar probleem op. Als jij denkt van wel dan is het aan jou om dat te onderbouwen. Persoonlijk zou ik het zeer opmerkelijk vinden als iemand erin zou slagen om aan de hand van het vermogen van mensen om keuzes te maken aannemelijk te maken dat het universum non-deterministisch is, en daar is bij mijn weten nog nooit iemand echt in geslaagd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-08-2016 10:41:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Causaliteit en God(en) zijn beide antwoorden op de vraag naar de grond van het gebeuren.quote:
[..]
Waarom zou causaliteit per definitie deterministisch moeten zijn? Dat mag je eens nader toelichten. Ik lees vooral een veronderstelling die mijnsinziens niet aantoonbaar is te maken als de complexiteit ervan niet te bevatten is.
De mens heeft wel degelijk een beperkte vorm van een vrije wil. Dagelijks maken we persoonlijke keuzes. Ik kan geen enkel bewijs vinden dat al die persoonlijke keuzes zouden zijn voorgeprogrammeerd binnen enkele variabelen. Dat is een veronderstelling, opnieuw een persoonlijke keuze daar wel of niet in te geloven.
Ik vind het minder interessant te weten of God wel of niet bestaat. Maar de mens heeft van nature wel aanleg om in een godsbeeld te geloven. Daar zijn zelfs specifieke gebieden in de hersenen bij betrokken. Waarom zou evolutie het vermogen tot het geloof in een hogere macht mogelijk maken? Daarop bestaat simpelweg (nog) geen antwoord. Maar om dit fenomeen nu per definitie deterministisch te noemen. Neuh, daar wil ik toch iets meer concrete onderbouwing voor zien.
Het determinisme en het geloof in één God berusten beide op de eenheidsgedachte: F&L / Essentialisme, nihilisme of existentialisme?
In die zin is het geloof in God en determinisme hetzelfde. Het verschil is dat het Godsgeloof teleologisch is (het werkt zich naar een vooropgezet doel toe).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 10:57:32 ]
The view from nowhere.
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil. Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.quote:
[..]
Het idee dat causaliteit deterministisch is is geen kwestie van wat wel/niet aantoonbaar is, het is zuiver semantiek.
Causaliteit betekent:
"A is de oorzaak van B. Dus als A plaatsvindt dan volgt B daaruit."
Dit is een zuiver deterministische relatie (die overigens best zou kunnen bestaan in een niet-deterministische wereld.)
Als we zeggen:
"Als A plaatsvindt dan kan het 'gevolg' B, C of D zijn" dan denk ik niet dat je nog kunt zeggen dat A, B, C en D causaal gerelateerd zijn. Of de uitkomst B, C of D is is dan tenslotte niet afhankelijk van A.
[..]
Dit lijkt me dan weer wel een feitelijke claim van jouw kant, ook al probeer je de bewijslast hier om te draaien. Hier in dit topic wordt uitsluitend gezegd dat de vrije wil, zoals wij daar dagelijks over spreken, niet afhankelijk is van het al dan niet deterministisch zijn van het universum.
Er wordt dus niet beweerd dat het universum deterministisch is. Er wordt enkel gezegd dat voor het maken van keuzes en het spreken over vrije wil het niet uitmaakt of het universum deterministisch is.
Sterker nog: als het gaat over de vrije wil lost non-determinisme geen enkel aanwijsbaar probleem op. Als jij denkt van wel dan is het aan jou om dat te onderbouwen. Persoonlijk zou ik het zeer opmerkelijk vinden als iemand erin zou slagen om aan de hand van het vermogen van mensen om keuzes te maken aannemelijk te maken dat het universum non-deterministisch is, en daar is bij mijn weten nog nooit iemand echt in geslaagd.
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Je beweert en herhaalt, maar waar is je argumentatie of bewijs? Reageer ook nog even op mijn post, graag. En dan specifiek op de vragen.quote:
[..]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil. Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Daar wil ik wel in meegaan.quote:
[..]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil.
Dat kan ik wel degelijk. Neem bijvoorbeeld een schaakprogramma. Gegeven dezelfde beginstelling / beginsituatie en een bepaalde hoeveelheid tijd zal het programma altijd met dezelfde zet komen. Dat komt omdat de processing van een computer deterministisch van aard is.quote:
Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.
Het bestaan van zo'n computer bewijst echter niet dat het universum als geheel deterministisch is. Dus het kan best zo zijn dat een deel van het universum deterministisch is en een ander deel niet.
En dat het maken van keuzes een uiting van vrije wil is betekent nog niet dat die keuzes non-deterministisch tot stand komen. Waarom zou dat?
Onze handelingsvrijheid / keuzevrijheid is inderdaad beperkt. Ongeacht of het universum deterministisch is. (!!)quote:
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Dat de kwantumfysica inherent non-deterministisch zou zijn is een populaire misvatting. Dat gaat uitsluitend over ons vermogen om dingen te weten / meten. Het betekent niet dat de kwantumfysica per definitie non-deterministisch is. Er zijn ook deterministische interpretaties mogelijk. (Bohm-Broglie, bijvoorbeeld.)quote:
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Voor een overzicht van interpretaties, zie:
https://en.wikipedia.org/(...)n_of_interpretations
Hoe dan ook is er geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op de kwantumschaal, als het werkelijk onbepaaldheden zijn, een relevante invloed hebben op menselijke keuzes. En dat wij vervolgens controle zouden hebben over die onbepaaldheden - een voorwaarde voor 'echte' vrije wil - is helemaal absurd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Keuzes zijn vaak pakketkeuzes. Bij keuzes, waarover men wikt en weegt, gaan willen en niet-willen hand in hand. Iedere keuze mogelijkheid is een pakket met meerdere elementen, waarvan je sommige wel en andere niet wilt. Als je in tweespalt bent, ben je ook beinvloedbaar, want van alles kan de doorslag geven. Deze beinvloedbaarheid lijkt op de mogelijkheid om tegen je eigen wil in te kunnen handelen (om het verstandige of juiste te doen). Dat lijkt op een keuze tussen wil en ratio. Het is echter geen keuze tussen wil of ratio. De ratio leidt er alleen toe dat je doorhebt dat de pakketkeuze omvangrijk en ingewikkeld kan zijn. Tel daarbij op, dat je tevens te maken hebt je allerlei onzekerheden, en het wordt een heuse tobberij.quote:
[..]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil. Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Vrije wil is een raar begrip. Het is geen wil. Het is het onbepaalde deel in het willen. Hoe je juist op grond van dat onbepaalde deel moet leren handelen is mij een raadsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 11:48:47 ]
The view from nowhere.
Ik ging in op de stelling van Cockwale die suggereerde dat B, C, of D, het gevolg van A kan zijn. Maar een dergelijke veronderstelling gaat niet op binnen de kwantumfysica waar alle uitkomsten in potentie al aanwezig zijn en onze waarneming bepaald wat hiervan de uitkomst is.quote:
[..]
[..]
Dat kan ik wel degelijk. Neem bijvoorbeeld een schaakprogramma. Gegeven dezelfde beginstelling / beginsituatie en een bepaalde hoeveelheid tijd zal het programma altijd met dezelfde zet komen. Dat komt omdat de processing van een computer deterministisch van aard is.
Het bestaan van zo'n computer bewijst echter niet dat het universum als geheel deterministisch is. Dus het kan best zo zijn dat een deel van het universum deterministisch is en een ander deel niet.
En dat het maken van keuzes een uiting van vrije wil is betekent nog niet dat die keuzes non-deterministisch tot stand komen. Waarom zou dat?
[..]
Onze handelingsvrijheid / keuzevrijheid is inderdaad beperkt. Ongeacht of het universum deterministisch is. (!!)
[..]
Dat de kwantumfysica inherent non-deterministisch zou zijn is een populaire misvatting. Dat gaat uitsluitend over ons vermogen om dingen te weten / meten. Het betekent niet dat de kwantumfysica per definitie non-deterministisch is. Er zijn ook deterministische interpretaties mogelijk. (Bohm-Broglie, bijvoorbeeld.)
Voor een overzicht van interpretaties, zie:
https://en.wikipedia.org/(...)n_of_interpretations
Hoe dan ook is er geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op de kwantumschaal, als het werkelijk onbepaaldheden zijn, een relevante invloed hebben op menselijke keuzes. En dat wij vervolgens controle zouden hebben over die onbepaaldheden - een voorwaarde voor 'echte' vrije wil - is helemaal absurd.
Computerprogramma's zijn gebaseerd op nullen en enen. Bij een kwantumcomputer zien we die beperking van nullen en enen niet. Ieder computerprogramma kent een programmeur. Dat geldt zelfs voor een algoritme die eigen keuzes programmeert en daarmee het verloop van het programma bepaald. Denk aan de pas uitgekomen game No Mans Sky die op dat principe is gebaseerd.
Het feit dat je een rol hebt, betekent niet dat je een vrije wil hebt.quote:
Ik ging in op de stelling van Cockwale die suggereerde dat B, C, of D, het gevolg van A kan zijn. Maar een dergelijke veronderstelling gaat niet op binnen de kwantumfysica waar alle uitkomsten in potentie al aanwezig zijn en onze waarneming bepaald wat hiervan de uitkomst is.
The view from nowhere.
Waarom zou ik geen vrije wil kunnen hebben als ik zelf persoonlijke keuzes kan maken?quote:
[..]
Het feit dat je een rol hebt, betekent niet dat je een vrije wil hebt.
Je kunt een waarneming niet doen zonder een invloed te hebben. Dus een waarneming kan (onderdeel van) een causale oorzaak van iets zijn. Ik zie eigenlijk niet wat daar nu zo spannend aan is. Dit kan eveneens waar zijn in een deterministische wereld en in een non-deterministische wereld.quote:
[..]
Ik ging in op de stelling van Cockwale die suggereerde dat B, C, of D, het gevolg van A kan zijn. Maar een dergelijke veronderstelling gaat niet op binnen de kwantumfysica waar alle uitkomsten in potentie al aanwezig zijn en onze waarneming bepaald wat hiervan de uitkomst is.
En linksom of rechtsom heeft ook dat niks met vrije wil te maken lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vrije wil is niet hetzelfde als keuzes maken. Een keuze veronderstelt voldoende controle om goed uit te komen. De vrije wil heeft geen grond, en biedt die controle niet. De vrije wil is willekeur.quote:
[..]
Waarom zou ik geen vrije wil kunnen hebben als ik zelf persoonlijke keuzes kan maken?
The view from nowhere.
Dit is de essentie van het probleem met het klassieke filosofische idee van de vrije will, 'the embarrassment of free will' zoals Daniel Dennett het ook noemt.quote:
Want hoe kan willekeur (leuk woord in deze context) een coherente keuze vertegenwoordigen? Willekeur is willekeur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als we ons dus realiseren, of beter nog accepteren, dat er geen klassieke vrije wil is zoals libertariërs ons willen doen laten geloven, dan zou dat toch ook uiteindelijk resulteren in een bredere verantwoordelijkheid voor de maatschappij als geheel. De causale schakels die verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld crimineel gedrag, depressies, armoede, eigenlijk al het algemeen als onwenselijk geziene gedrag, kunnen dan beter aangepakt worden. Natuurlijk, gaat volledige maakbaarheid ons te boven op het gebied van complexiteit, maar door een brede verantwoordelijkheid te dragen is er ook een groter verlangen naar een algemene verbetering. Vrije wil plaatst de verantwoordelijkheid vooral bij het individu omdat deze zogenaamd keuzevrijheid heeft. Degene die dus geen binding heeft met dit individu, en dus geen verantwoordelijkheid ervaart (met name hij of zij die profiteert van de illusie van vrije wil), is geneigd om het individu te laten garen in zijn eigen sop.
Ik heb een aantal boeken over vrije wil gelezen, en één van de wetenschappelijk onderbouwde beweringen in die boeken was dat je hersenen je alleen het gevoel geven dat je zelf persoonlijke keuzes kunt maken.quote:
[..]
Waarom zou ik geen vrije wil kunnen hebben als ik zelf persoonlijke keuzes kan maken?
Het schijnt in diverse wetenschappelijke onderzoeken te zijn aangetoond dat je hersenen al een beslissing hebben genomen voordat een persoon zelf het gevoel heeft te kiezen voor een bepaalde optie of richting. Dus terwijl het keuzeproces, de afweging bij de persoon zelf nog gaande is heeft het keuzeproces in je hersenen eigenlijk al plaatsgevonden.
Ik zal eens kijken of ik daar nog de bronnen bij kan vinden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Volgens mij bedoel je het experiment van Libet. (Readiness potential.)quote:
[..]
Ik heb een aantal boeken over vrije wil gelezen, en één van de wetenschappelijk onderbouwde beweringen in die boeken was dat je hersenen je alleen het gevoel geven dat je zelf persoonlijke keuzes kunt maken.
Het schijnt in diverse wetenschappelijke onderzoeken te zijn aangetoond dat je hersenen al een beslissing hebben genomen voordat een persoon zelf het gevoel heeft te kiezen voor een bepaalde optie of richting. Dus terwijl het keuzeproces, de afweging bij de persoon zelf nog gaande is heeft het keuzeproces in je hersenen eigenlijk al plaatsgevonden.
Ik zal eens kijken of ik daar nog de bronnen bij kan vinden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
Uit zijn experiment zou blijken dat de keuzes die worden gemaakt al zichtbaar zijn in de hersenen voordat de eigenaar van die hersenen zich bewust wordt van zijn keuze.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat in laatste instantie om de beschikking over de macht van de groep. De groep heeft geen eigen hersenen. Daarom zijn groepsbeslissingen zo lastig.quote:
Als we ons dus realiseren, of beter nog accepteren, dat er geen klassieke vrije wil is zoals libertariërs ons willen doen laten geloven, dan zou dat toch ook uiteindelijk resulteren in een bredere verantwoordelijkheid voor de maatschappij als geheel. De causale schakels die verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld crimineel gedrag, depressies, armoede, eigenlijk al het algemeen als onwenselijk geziene gedrag, kunnen dan beter aangepakt worden. Natuurlijk, gaat volledige maakbaarheid ons te boven op het gebied van complexiteit, maar door een brede verantwoordelijkheid te dragen is er ook een groter verlangen naar een algemene verbetering. Vrije wil plaatst de verantwoordelijkheid vooral bij het individu omdat deze zogenaamd keuzevrijheid heeft. Degene die dus geen binding heeft met dit individu, en dus geen verantwoordelijkheid ervaart (met name hij of zij die profiteert van de illusie van vrije wil), is geneigd om het individu te laten garen in zijn eigen sop.
The view from nowhere.
Ik ben bekend met het onderzoek. Bezien de reacties denk ik dat er verschillende visies bestaan omtrent de definitie van de vrije wil. Ik beschouw een persoonlijke keuze wel degelijk als een aspect van de vrije wil.quote:
[..]
Ik heb een aantal boeken over vrije wil gelezen, en één van de wetenschappelijk onderbouwde beweringen in die boeken was dat je hersenen je alleen het gevoel geven dat je zelf persoonlijke keuzes kunt maken.
Het schijnt in diverse wetenschappelijke onderzoeken te zijn aangetoond dat je hersenen al een beslissing hebben genomen voordat een persoon zelf het gevoel heeft te kiezen voor een bepaalde optie of richting. Dus terwijl het keuzeproces, de afweging bij de persoon zelf nog gaande is heeft het keuzeproces in je hersenen eigenlijk al plaatsgevonden.
Ik zal eens kijken of ik daar nog de bronnen bij kan vinden.
Ik zie hersenwerking als het persoonlijk kunnen ervaren niet als gescheiden eenheden. Datgene wat ik waarneem, hoor, ruik of voel is onlosmakelijk verbonden met hersenwerking. Maar betekent dit dat alles is voorgeprogrammeerd of een resultaat is van een toevallige samenloop van omstandigheden? Vind ik weer een brug te ver.
Als we onszelf de vraag stellen hoe ons universum werkt zoals het werkt zal het uiteindelijk antwoord zijn: 'we weten het niet'. Er staan nog teveel vragen open om dit universum gemakshalve deterministisch te noemen, vergelijkbaar als de conclusie dat een hogere macht aan de touwtjes zou trekken. Dat is als het invullen van vragen waarop (nog) geen eenduidige antwoord bestaat. Een zeer menselijke eigenschap.
Bovendien is de mens slechts een minuscuul deeltje van het weefsel van dit universum. We staan er niet los van, we maken er deel van uit. Als minuscuul deeltje vragen we onszelf af wie en wat we zijn en projecteren die vraag op het ons omringende universum. Ik vind dat geen deterministische eigenschap, maar volledig uitsluiten kun je het ook weer niet. Bovendien is onze waarneming beperkt. Onze biologische aard geeft slechts maar een fractie van het gehele spectrum weer. Binnen de kosmologie zijn computermodellen intussen norm geworden om observaties en conclusieaannames te doen die de mens met zijn beperkte waarneming niet meer kan uitvoeren.
Dan zijn er dus samengevat twee dingen die we kunnen constateren:quote:
[..]
Als we onszelf de vraag stellen hoe ons universum werkt zoals het werkt zal het uiteindelijk antwoord zijn: 'we weten het niet'. Er staan nog teveel vragen open om dit universum gemakshalve deterministisch te noemen, vergelijkbaar als de conclusie dat een hogere macht aan de touwtjes zou trekken. Dat is als het invullen van vragen waarop (nog) geen eenduidige antwoord bestaat. Een zeer menselijke eigenschap.
1) mensen zijn in staat om keuzes te maken. Dat weten we.
2) we weten niet of het universum deterministisch is of niet. Beide zijn in principe mogelijk.
De conclusie die ik hieruit trek is dat het antwoord op 2) geen enkele relevantie heeft voor constatering 1). Of zie ik dat nu verkeerd?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind overigens 'voorgeprogrammeerd' niet een term die per definitie samengaat met het determinisme. Dat klinkt alsof 1. er sprake is van een bewust gekozen "programmering" door een hogere macht, en 2. dat er een voorbestemde eindbestemming is, waar wij of een hogere macht kennis van zouden kunnen hebben. Er is geen vaststaande programmering, maar een adaptieve programmering die reageert op omstandigheden in alle vormen en maten. Met nadruk op reageert, actie - reactie, oorzaak - gevolg, redenen, oftewel causaliteit. We maken keuzes, die zijn gedetermineerd, maar niet eenduidig voorgeprogrammeerd.
Ja, dat zie je verkeerd. Want de denkende en beslissende mens staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Wij vormen als geëvolueerde sterrenstof letterlijk een minuscuul deeltje van het weefsel van dit universum. Stellen ons de vraag wie en wat we zijn. Waar we van gemaakt zijn en welke rol wij spelen binnen dit immense en onbevattelijke universum. Het is het universum zélf die zich de vraag stelt wie en wat het is. Ik vind dat geen deterministische eigenschap.quote:
[..]
Dan zijn er dus samengevat twee dingen die we kunnen constateren:
1) mensen zijn in staat om keuzes te maken. Dat weten we.
2) we weten niet of het universum deterministisch is of niet. Beide zijn in principe mogelijk.
De conclusie die ik hieruit trek is dat het antwoord op 2) geen enkele relevantie heeft voor constatering 1). Of zie ik dat nu verkeerd?
Maar blijkt het universum deterministisch, dan kun je de denkende en beslissende mens daar niet als een losse non-deterministische factor van beschouwen. Want dan plaats je de mens als factor buiten de beschouwing van dit universum waarover het kan nadenken. Die Newtoniaanse kijk hebben we toch al ver in de twintigste eeuw achter ons gelaten.
Waarom zie ik dat verkeerd?quote:
[..]
Ja, dat zie je verkeerd. Want de denkende en beslissende mens staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Wij vormen als geëvolueerde sterrenstof letterlijk een minuscuul deeltje van het weefsel van dit universum. Stellen ons de vraag wie en wat we zijn. Waar we van gemaakt zijn en welke rol wij spelen binnen dit immense en onbevattelijke universum. Het is het universum zélf die zich de vraag stelt wie en wat het is. Ik vind dat geen deterministische eigenschap.
Maar blijkt het universum deterministisch, dan kun je de denkende en beslissende mens daar niet als een losse non-deterministische factor van beschouwen. Want dan plaats je de mens als factor buiten de beschouwing van dit universum waarover het kan nadenken. Die Newtoniaanse kijk hebben we toch al ver in de twintigste eeuw achter ons gelaten.
De conclusie is dan: keuzes kunnen zowel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen.
Als je zegt: "nee, dat kan niet allebei" dan impliceert dat dat je uit ons vermogen om keuzes te maken kunt afleiden of het universum (non-)deterministisch is.
En ik constateer dat dat laatste helemaal niet kan. Denk jij van wel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
