F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
PS:
Mocht je deze nog niet hebben gezien dan kan ik die van harte aanbevelen:
Mocht je deze nog niet hebben gezien dan kan ik die van harte aanbevelen:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kan je nou non-determinisme serieus nemen, zonder enige aanleiding daarvoor? Het is simpelweg een logisch onmogelijkheid.
Waarom? Moet zeggen dat ik deze post zelf niet serieus kan nemen.quote:Op donderdag 18 augustus 2016 14:38 schreef Cockwhale het volgende:
Hoe kan je nou non-determinisme serieus nemen, zonder enige aanleiding daarvoor? Het is simpelweg een logisch onmogelijkheid.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Hangt er vanaf. Non-determinisme in algemene zin is best serieus te nemen als mogelijkheid. Non-determinisme als oplossing voor de klassieke vrije wil slaat nergens op. 
PS:
Nu ik ik er zo eens over nadenk.... het zou best wel eens kunnen dat zelfs non-determinisme in algemene zin nergens op slaat. Want wat betekent 'onbepaald' nu eigenlijk precies?
Het hele idee dat de toekomst 'niet vaststaat'... wat bedoelden we daar nu eigenlijk mee? Er is maar 1 toekomst: *de* toekomst.
De uitspraak "er zou wel eens iets anders gebeurd kunnen zijn" is alleen zinvol wanneer we praten over verschillende mogelijke handelingskeuzes en de uitkomsten daarvan die zouden bestaan als die keuzes werden gemaakt. Dit is zelfs zinvol wanneer een volledig deterministisch schaakprogramma kijkt naar een schaakstelling.
Kortom: dat is zinvol wanneer we bij onvolledige informatie overwegen wat de uitkomsten van keuzes zouden kunnen zijn.
Maar buiten zo'n context lijkt het me eigenlijk geen coherente uitspraak.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 18-08-2016 20:04:00 ]
PS:
Nu ik ik er zo eens over nadenk.... het zou best wel eens kunnen dat zelfs non-determinisme in algemene zin nergens op slaat. Want wat betekent 'onbepaald' nu eigenlijk precies?
Het hele idee dat de toekomst 'niet vaststaat'... wat bedoelden we daar nu eigenlijk mee? Er is maar 1 toekomst: *de* toekomst.
De uitspraak "er zou wel eens iets anders gebeurd kunnen zijn" is alleen zinvol wanneer we praten over verschillende mogelijke handelingskeuzes en de uitkomsten daarvan die zouden bestaan als die keuzes werden gemaakt. Dit is zelfs zinvol wanneer een volledig deterministisch schaakprogramma kijkt naar een schaakstelling.
Kortom: dat is zinvol wanneer we bij onvolledige informatie overwegen wat de uitkomsten van keuzes zouden kunnen zijn.
Maar buiten zo'n context lijkt het me eigenlijk geen coherente uitspraak.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 18-08-2016 20:04:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste weten we niet of keuzes ofwel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen. Dat is binnen deze discussie het enige eerlijke antwoord. De rest blijft speculeren ongeacht de een nu een deterministische visie aanhangt, de ander een non-deterministische visie of allebei.quote:
[..]
Waarom zie ik dat verkeerd?
De conclusie is dan: keuzes kunnen zowel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen.
Als je zegt: "nee, dat kan niet allebei" dan impliceert dat dat je uit ons vermogen om keuzes te maken kunt afleiden of het universum (non-)deterministisch is.
En ik constateer dat dat laatste helemaal niet kan. Denk jij van wel?
Ik heb in mijn toelichting opgeschreven dat wanneer je de vraag stelt of het universum deterministisch is je deze vraagstelling daar niet los van kan zien. Want wij mensen vormen een deel van de structuur van dit universum. Wij zijn letterlijk geëvolueerde biologische vormen ontstaan uit sterrenstof die zichzelf deze vraag stelt. Dat is niet zweverig bedoeld maar wetenschappelijk bepaald. Onze samenstelling staat niet los of buiten het universum waarin we leven en ons bestaan kennen. Daarmee dus ook de vraagstelling niet of de keuzes die we maken.
Non-deterministisch = random? Hoe kunnen keuzes random zijn?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Geef eens een voorbeeld van een concreet geval van non-determinisme. Ik ben benieuwd. (verwacht een populistische, gebrekkige misinterpretatie van kwantumfysica) Non-determinisme is tot op heden niet meer dan een fabeltje om ideologie en spiritualiteit in stand te houden. Wishful thinking, net als dat het leven een grotere betekenis heeft of dat de mens over een ziel beschikt.quote:
[..]
Waarom? Moet zeggen dat ik deze post zelf niet serieus kan nemen.
Willekeur of 'iets veroorzaakt door niets' bestaat simpelweg niet.
Niet, omdat willekeur non-causaal, inefficiënt is en non-functioneel is. Onbewogen bewegers zijn menselijke fantasieën, die slechts in woorden bestaan. Zelfs ons voorstellingsvermogen kan er geen enkele correcte vorm aan geven. Alleen taal kan dat. Het is dan ook een taalspel van tegenstellingen die onmogelijk zijn.quote:
Non-deterministisch = random? Hoe kunnen keuzes random zijn?
Non-determinisme of indeterminisme, staan gelijk aan bovenaards en immaterieel. Maar wat betekenen die woorden nou werkelijk? Niets, buiten religie en spiritualiteit.
Zuurstof (in bepaalde vormen) is zeker ook immaterieel, omdat we het niet kunnen zien met het blote oog
[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 19-08-2016 10:00:14 ]
Dat is precies wat ik zeg.quote:
[..]
Ten eerste weten we niet of keuzes ofwel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen. Dat is binnen deze discussie het enige eerlijke antwoord.
Kennelijk kunnen we uit ons vermogen om keuzes te maken niet afleiden of het universum deterministisch is of niet.Volgens mij blijkt uit het voorgaande ondubbelzinnig dat die twee - vermogen om keuzes te maken en determinisme - niets met elkaar te maken hebben.quote:
Ik heb in mijn toelichting opgeschreven dat wanneer je de vraag stelt of het universum deterministisch is je deze vraagstelling daar niet los van kan zien.
Dat wij onderdeel van het universum zijn maakt nog niet dat de vraag of het universum determistisch is relevant is voor ons vermogen om keuzes te maken. Het lijkt me duidelijk dat dat niet zo is.quote:
Want wij mensen vormen een deel van de structuur van dit universum. Wij zijn letterlijk geëvolueerde biologische vormen ontstaan uit sterrenstof die zichzelf deze vraag stelt. Dat is niet zweverig bedoeld maar wetenschappelijk bepaald. Onze samenstelling staat niet los of buiten het universum waarin we leven en ons bestaan kennen. Daarmee dus ook de vraagstelling niet of de keuzes die we maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier verschillen we dus van mening omdat we de mens en het omringende universum niet als losstaand van elkaar kunnen beschouwen. Dat is lang een aanvaardbaar Newtoniaans beeld geweest, maar intussen achterhaald. Overigens zie je binnen de meeste religies nog steeds diezelfde opvatting van gescheidenheid.quote:
[..]
Dat wij onderdeel van het universum zijn maakt nog niet dat de vraag of het universum determistisch is relevant is voor ons vermogen om keuzes te maken. Het lijkt me duidelijk dat dat niet zo is.
Als wij onszelf de vraag stellen of dit universum deterministisch is stelt het universum die vraag ook omdat we er onlosmakelijk deel van uitmaken. De vervolgvraag of die vraag deterministisch of non-deterministisch van aard is valt simpelweg niet te beantwoorden omdat we dit niet aantoonbaar kunnen maken. We kunnen er hoogstens over speculeren. Dat klopt.
Het begrijpen van de wereld als een mechanistisch universum heeft altijd betekent dat je daar zelf ook volledig onder valt. Het zijn juist degenen die daar niet aan willen die het scheiden.quote:
Hier verschillen we dus van mening omdat we de mens en het omringende universum niet als losstaand van elkaar kunnen beschouwen. Dat is lang een aanvaardbaar Newtoniaans beeld geweest, maar intussen achterhaald. Overigens zie je binnen de meeste religies nog steeds diezelfde opvatting van gescheidenheid.
The view from nowhere.
Ik sluit mij aan bij wat deelnemer hierover zegt. Het zijn juist substantiedualisten die altijd hebben getracht die twee te scheiden, en van substantiedualisme is filosofisch al lang niets meer over. Nergens in mijn betoog suggereer ik dat we die twee los van elkaar (zouden) moeten zien.quote:
[..]
Hier verschillen we dus van mening omdat we de mens en het omringende universum niet als losstaand van elkaar kunnen beschouwen. Dat is lang een aanvaardbaar Newtoniaans beeld geweest, maar intussen achterhaald. Overigens zie je binnen de meeste religies nog steeds diezelfde opvatting van gescheidenheid.
Klopt. Alleen lijken wij van mening te verschillen over de conclusies die wij daaruit kunnen trekken. Ik herhaal het nog maar even:quote:
Als wij onszelf de vraag stellen of dit universum deterministisch is stelt het universum die vraag ook omdat we er onlosmakelijk deel van uitmaken. De vervolgvraag of die vraag deterministisch of non-deterministisch van aard is valt simpelweg niet te beantwoorden omdat we dit niet aantoonbaar kunnen maken. We kunnen er hoogstens over speculeren. Dat klopt.
Met andere woorden: constatering 1) zegt niets over 2). Het is dus in principe allebei mogelijk: deterministische mensen die keuzes maken, en non-deterministische mensen die keuzes maken.quote:
[..]
Dan zijn er dus samengevat twee dingen die we kunnen constateren:
1) mensen zijn in staat om keuzes te maken. Dat weten we.
2) we weten niet of het universum deterministisch is of niet. Beide zijn in principe mogelijk.
Of het universum deterministisch van aard is is natuurlijk een buitengewoon interessante vraag (hoewel zoals ik al eerder opmerkte het niet helemaal duidelijk is wat 'non-determinisme' eigenlijk betekent). Maar het is ieg een vraag die zo op het oog helemaal niets te maken heeft met het menselijke vermogen om keuzes te maken. Als dat zo was dan zou constatering 1) wel iets zeggen over 2).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit vind ik best wel een goed punt. Het zou goed kunnen dat "non-determinisme" niet of niet voldoende gedefinieerd is om de vraag te stellen.quote:
[..]
Non-determinisme of indeterminisme, staan gelijk aan bovenaards en immaterieel. Maar wat betekenen die woorden nou werkelijk? Niets, buiten religie en spiritualiteit.
Of anders gezegd: non-determinisme - onbepaaldheid, lijkt meer te gaan over ons vermogen om iets te voorspellen dan over dat iets zelf. Onbepaaldheid bestaat niet, er bestaat alleen ons vermogen om dingen te voorspellen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 19-08-2016 13:34:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het gaat om onze capaciteit om te voorspellen, dan inderdaad, bestaat er indeterminisme. Om te zeggen dat indeterminisme bestaat in natuurlijke (onnatuurlijk bestaat niet) processen, lijkt me volstrekt onzin.
Maar in de kwantummechanica zijn er toch allerlei niet-gedetermineerde zaken?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Er zijn allerlei zaken die onmogelijk bepaald kunnen worden. Dat betekent niet per se dat ze 'niet gedetermineerd' zijn. Kwantumfysica zou in principe - afhankelijk van interpretatie - volledig deterministisch kunnen zijn.quote:
Maar in de kwantummechanica zijn er toch allerlei niet-gedetermineerde zaken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De onzekerheidsrelatie van Heisenberg heeft een theoretische tegenhanger. In de theorie ligt de Fourier-transformatie eraan ten grondslag. Die kun je niet gemakkelijk wegpoetsen. Als we deze transformatie zien als een uitdrukking van een fundamentele karakteristiek van de wereld zelf, dan bestaat het onbepaalde deel niet (want inconsistent met de Fourier-transformatie).quote:
[..]
Er zijn allerlei zaken die onmogelijk bepaald kunnen worden. Dat betekent niet per se dat ze 'niet gedetermineerd' zijn. Kwantumfysica zou in principe - afhankelijk van interpretatie - volledig deterministisch kunnen zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 19-08-2016 18:43:07 ]
The view from nowhere.
Ongeacht de definiëring, denk ik niet dat er een ontkomen is aan causaliteit.quote:Op vrijdag 19 augustus 2016 11:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit vind ik best wel een goed punt. Het zou goed kunnen dat "non-determinisme" niet of niet voldoende gedefinieerd is om de vraag te stellen.
Of anders gezegd: non-determinisme - onbepaaldheid, lijkt meer te gaan over ons vermogen om iets te voorspellen dan over dat iets zelf. Onbepaaldheid bestaat niet, er bestaat alleen ons vermogen om dingen te voorspellen.
Toch kun je het niet stellen als een waarheid. Dat is te groot. Je stapt daarmee over de mogelijkheid heen dat wij de wereld mogelijk niet (kunnen) bevatten. Je claimt in een klap wat de wereld voortdrijft: het verleden. Misschien is ons onderliggende concept van tijd wel onjuist. Ontkomen aan het determinisme is alleen onmogelijk als je gelooft dat je nu al het basis principe in handen hebt waarmee alles verklaart kan worden, en dat alles in principe verklaarbaar is.quote:
[..]
Ongeacht de definiëring, denk ik niet dat er een ontkomen is aan causaliteit.
Als je het determinisme neerzet als 'een invulling van het waarheidsperspectief' omzeil je het claimen van de waarheid. Terwijl je het toch kunt formuleren als een waarheid. Als onderbouwing kun je zo'n beetje de hele wetenschap aandragen, plus de alledaagse ervaring die ook bol staat van de causaliteit.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2016 00:23:43 ]
The view from nowhere.
Ik ben pragmatisch ingesteld. Er is geen reden om aan te nemen dat indeterminisme een redelijke mogelijkheid is wanneer daar geen enkele aanwijzing voor is (net als spoken, een ziel, het immateriële, het bovenaardse, god, etc etc.). De empirie toont duidelijk aan dat er een actie(s) nodig is voor een reactie. En daar ligt ook het punt, er is (inter)actie/beweging nodig. Ik geloof niet in het concept van tijd, alleen (inter)actie/beweging. Het verleden als de voortdrijver vind ik daarom ook een incorrecte formulering.
Overigens, ik vraag tig keer om voorbeelden van indeterminisme, theoretisch zelfs, maar ze worden keer op keer achterwege gelaten. Why is that?
Overigens, ik vraag tig keer om voorbeelden van indeterminisme, theoretisch zelfs, maar ze worden keer op keer achterwege gelaten. Why is that?
Dat is een prima werkhypothese, maar daarmee nog niet waar.quote:
Ik ben pragmatisch ingesteld. Er is geen reden om aan te nemen dat indeterminisme een redelijke mogelijkheid is wanneer daar geen enkele aanwijzing voor is (net als spoken, een ziel, het immateriële, het bovenaardse, god, etc etc.).
Half eens.quote:De empirie toont duidelijk aan dat er een actie(s) nodig is voor een reactie. En daar ligt ook het punt, er is (inter)actie/beweging nodig. Ik geloof niet in het concept van tijd, alleen (inter)actie/beweging. Het verleden als de voortdrijver vind ik daarom ook een incorrecte formulering.
Een interactie is een oorzaak-gevolg relatie waarbij de oorzaak (actie) in tijd vooraf gaat aan het gevolg (reactie). Deze relatie verbindt opeenvolgende momenten naadloos aan elkaar. In de mechanica probeert men deze relatie in een formule te vangen, de bewegingswet:
Situatie nu = situatie voorafgaande moment + bewegingswet
Zo drijft het verleden de wereld voort. Daarom hoef je alleen maar de begintoestand en de bewegingswet te kennen. Beide liggen vast. Als de bewegingswet niet strikt vast ligt, dan is er al willekeur. Dan wijk je plotseling af van de bewegingswet zonder verklaring (want de normale verklaring is de bewegingswet). Een afwijking van de bewegingswet is een wonder.
Wat is beweging, zonder iets dat beweegt of doet bewegen? De bewegingswet is een algemeen geldige (en dus abstracte) relatie tussen alle grootheden die een rol spelen: tijd, ruimte, beweging, dat wat beweegt (massa, vierimpuls) en dat wat doet bewegen (kracht, potentiaal).
De bewegingswet is volgens mij de logische kern van het determinisme. Dat is vergelijkbaar met interactie centraal stellen ipv tijd (dat is wat jij voorstelt toch?).
Het moment waarop een instabiele atoomkern vervalt is onvoorspelbaar.quote:Overigens, ik vraag tig keer om voorbeelden van indeterminisme, theoretisch zelfs, maar ze worden keer op keer achterwege gelaten. Why is that?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2016 05:11:20 ]
The view from nowhere.
Dat maakt zuurstof niet religieus of bovenaards, net zoals bewustzijnswerking niet religieus of bovenaards hoeft te zijn. Bewustzijnswerking vormt een essentieel deel van dit universum, waar wij als geëvolueerde dieren en mensen een voorbeeld van zijn. Helaas kennen we (nog) geen vergelijkingsmateriaal, maar het zou zo maar eens kunnen zijn dat dit universum legio vergelijkbare geëvolueerde zelfdenkende levensvormen kent en hiermee een eigenschap vormt van het universum zoals wij het ervaren.quote:
[..]
Non-determinisme of indeterminisme, staan gelijk aan bovenaards en immaterieel. Maar wat betekenen die woorden nou werkelijk? Niets, buiten religie en spiritualiteit.
Zuurstof (in bepaalde vormen) is zeker ook immaterieel, omdat we het niet kunnen zien met het blote oog
Deterministen zijn geneigd het non-determinisme in een religieuze of bovenaardse hoek te plaatsen en daarmee trek je mijnsinziens een veel te vroege conclusie name waarvan ik aangaf dat we hierover het gehele plaatje nog niet kennen.
Zelfs binnen de neurologische wetenschappen staan nog genoeg vragen open over wat bewustzijn nu precies is en wat het onderliggende mechanisme van bewustzijnswerking is. Dat we processen en gevolgtrekkingen via breinactiviteit kunnen meten bewijst nog nergens dat we onomstotelijk kunnen aantonen dat het een gevolg is van een deterministische oorzaak. Daar stel ik gelijk tegenover dat we evenmin kunnen hardmaken dat er sprake is van een non-deterministische oorzaak. Bovendien haal ik uit de reacties dat er toch verschillende visies zijn op wat (non) -determinisme, de vrije wil en het maken van keuzes is.
Totdat er concrete, sterke aanwijzingen/bewijzen indeterminisme aantonen, zal ik het niet in mijn visie van de wereld opnemen. Datzelfde geldt voor elke vorm van speculatie. Want indeterminisme (althans in de vorm waarover we nu spreken) is vooralsnog voornamelijk speculatie, voortkomend uit een theoretisch taal spel van tegenstellingen, ideologie, dualisme, een gebrekkige voorspellingsvermogen en begrip (waaronder in de kwantum fysica) mogelijke desillusie van de ego en de ervaring, en een hoop wishful thinking.
Ik stel indeterminisme niet voor als iets bovenaards. Ik zeg simpelweg dat de begrippen tot op heden even betekenisloos zijn. Slecht gedefinieerd en niet aantoonbaar.
Ik stel indeterminisme niet voor als iets bovenaards. Ik zeg simpelweg dat de begrippen tot op heden even betekenisloos zijn. Slecht gedefinieerd en niet aantoonbaar.
Als er indeterminisme is, zal jij het interpreteren als 'nog niet begrepen'. Is determinisme een falsificeerbare hypothese?quote:
Totdat er concrete, sterke aanwijzingen/bewijzen indeterminisme aantonen,
The view from nowhere.
Dat maakt het vooralsnog alleen indeterministisch in termen van het menselijk voorspellingsvermogen. Dat doet niets af aan het feit dat het verval en timing daarvan onderhevig is aan zekere acties en reacties. Gebrek aan kennis is nooit bewijs voor een bewering.quote:
[..]
Dat is een prima werkhypothese, maar daarmee nog niet waar.
[..]
Half eens.
Een interactie is een oorzaak-gevolg relatie waarbij de oorzaak (actie) in tijd vooraf gaat aan het gevolg (reactie). Deze relatie verbindt opeenvolgende momenten naadloos aan elkaar. In de mechanica probeert men deze relatie in een formule te vangen, de bewegingswet:
Situatie nu = situatie voorafgaande moment + bewegingswet
Zo drijft het verleden de wereld voort. Daarom hoef je alleen maar de begintoestand en de bewegingswet te kennen. Beide liggen vast. Als de bewegingswet niet strikt vast ligt, dan is er al willekeur. Dan wijk je plotseling af van de bewegingswet zonder verklaring (want de normale verklaring is de bewegingswet). Een afwijking van de bewegingswet is een wonder.
Wat is beweging, zonder iets dat beweegt of doet bewegen? De bewegingswet is een algemeen geldige (en dus abstracte) relatie tussen alle grootheden die een rol spelen: tijd, ruimte, beweging, dat wat beweegt (massa, vierimpuls) en dat wat doet bewegen (kracht, potentiaal).
De bewegingswet is volgens mij de logische kern van het determinisme. Dat is vergelijkbaar met interactie centraal stellen ipv tijd (dat is wat jij voorstelt toch?).
[..]
Het moment waarop een instabiele atoomkern vervalt is onvoorspelbaar.
