Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 01:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat onder die definitie het onzekerheidsprincipe van Heisenberg juist bewijst dat het universum non-deterministisch is.

En juist daarom vind ik deze definitie ook niet zo sterk. Het lijkt mij dat de theoretische mogelijkheid om dingen te weten niet zo veel zegt over de vraag of de toekomst 'vastligt'. Het hele idee dat een toekomst 'wel of niet vast kan liggen' is lang niet zo helder als men denkt. Wat betekent dat nu eigenlijk?

Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is. In principe ligt alle informatie vast in de golffunctie van het deeltje, en die golffunctie evolueert volledig deterministisch (namelijk eerste orde (in de tijd) differentiaalvergelijking in de klassieke kwantummechanica). Het onzekerheidsprincipe zegt iets over de spreiding van die golffunctie in de positionele en impuls ruimte. Zoals deelnemer zegt, het is pas vanaf dat je het begint te vertalen naar een Newtoniaans perspectief, zoals Heisenberg oorspronkelijk deed (maar nu staan we verder), dat het de interpretatie krijgt van een "onzekerheid".

Maar zelfs dan (in de oude context van Heisenberg) heeft het enkel betrekking op onzekerheid tijdens het meten. Het zou in zijn visie onmogelijk zijn om ooit de toestand op t=t0 te bepalen. Maar dat spreekt niet tegen dat als men theoretisch die toestand zou hebben, men nog steeds alle toestanden op willekeurige t kan bepalen. Ik denk dus dat zelfs in het perspectief van Heisenberg het universum deterministisch zou zijn.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 10:05 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is. In principe ligt alle informatie vast in de golffunctie van het deeltje, en die golffunctie evolueert volledig deterministisch (namelijk eerste orde (in de tijd) differentiaalvergelijking in de klassieke kwantummechanica). Het onzekerheidsprincipe zegt iets over de spreiding van die golffunctie in de positionele en impuls ruimte. Zoals deelnemer zegt, het is pas vanaf dat je het begint te vertalen naar een Newtoniaans perspectief, zoals Heisenberg oorspronkelijk deed (maar nu staan we verder), dat het de interpretatie krijgt van een "onzekerheid".

Maar zelfs dan (in de oude context van Heisenberg) heeft het enkel betrekking op onzekerheid tijdens het meten. Het zou in zijn visie onmogelijk zijn om ooit de toestand op t=t0 te bepalen. Maar dat spreekt niet tegen dat als men theoretisch die toestand zou hebben, men nog steeds alle toestanden op willekeurige t kan bepalen. Ik denk dus dat zelfs in het perspectief van Heisenberg het universum deterministisch zou zijn.

Natuurlijk, en met wat je hier zegt ben ik het ook 100% eens. Ik denk alleen niet dat dit aansluit bij jouw definitie van determinisme:

"Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid."

Dat kan namelijk niet worden bepaald, ook niet in theorie. Terwijl dat niet noodzakelijk impliceert dat het universum non-deterministisch is. Dus we zitten als je het mij vraagt nog steeds met een semantisch probleem.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 10:05 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is.

Het is "non-deterministisch" in de zin dat je alleen die grootheden kunt bepalen die als operatoren een commuterende deelverzameling vormen.

Het probleem in dit soort discussies ligt denk ik inderdaad ook in het het feit dat "observabele" een andere betekenis heeft in de QM dan in de klassieke natuurkunde. Zie b.v. ook het Kochen–Specker theorema.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 10:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Natuurlijk, en met wat je hier zegt ben ik het ook 100% eens. Ik denk alleen niet dat dit aansluit bij jouw definitie van determinisme:

"Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid."

Dat kan namelijk niet worden bepaald, ook niet in theorie. Terwijl dat niet noodzakelijk impliceert dat het universum non-deterministisch is. Dus we zitten als je het mij vraagt nog steeds met een semantisch probleem.

Hmm, ik ben het hier niet echt mee eens. Laten we voor de eenvoud bij moderne kwantummechanica blijven en de moderne interpretatie van het onzekerheidsprincipe. (Niettemin denk ik dat zelfs in de oorspronkelijke interpretatie er geen probleem is met determinisme, daar ging de tweede alinea uit mijn vorige post over. Maar dit terzijde.)

Dan denk ik dat er geen enkel probleem is om de golffunctie te bepalen, tot op iedere gewenste nauwkeurigheid. Voor het waterstofatoom hebben we bijvoorbeeld exacte golffuncties, voor hogere atomen hebben we steeds betere benaderingen. Als je die golffunctie hebt op t=t0, is er verder ook geen enkel probleem om de golffunctie te bepalen op iedere t. Dit gebeurt door oplossen van de Schrödingervergelijking (in de praktijk met perturbatietheorie). Hieruit volgt volgens "mijn" definitie dat het universum deterministisch is.

Het Heisenberg principe werd omwille van historische redenen "onzekerheidsprincipe" genoemd, maar is niets anders dan een triviale eigenschap over fouriertransformaties van golven. Hetzelfde principe geldt eigenlijk voor om het even welke golf. Het principe legt dus helemaal geen onzekerheid op, die "onzekerheid" ontstaat alleen maar als je terug wilt keren naar het deeltjesmodel (wat praktisch kan zijn, maar het golfmodel is fundamenteler).

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 12:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is "non-deterministisch" in de zin dat je alleen die grootheden kunt bepalen die als operatoren een commuterende deelverzameling vormen.

Het probleem in dit soort discussies ligt denk ik inderdaad ook in het het feit dat "observabele" een andere betekenis heeft in de QM dan in de klassieke natuurkunde. Zie b.v. ook het Kochen–Specker theorema.

Ik weet niet goed waarom het daarom "non-deterministisch" zou zijn? Het zou misschien eerder "onbepaalbaar" zijn, omdat je zogezegd niet alle observabelen tegelijk kunt meten. Volgens mij wordt het deterministische karakter vastgelegd in de evolutievergelijkingen (Schrödinger of Dirac), terwijl de (on)bepaalbaarheid eventueel zou vastgelegd kunnen worden door het feit dat enkel compatibele observabelen gelijktijdig gemeten kunnen worden.

Dat terzijde, denk ik dat het zelfs niet "onbepaalbaarheid" impliceert. Het feit dat operatoren moeten commuteren, is gewoon omdat de golffunctie niet tegelijk tot twee disjuncte eigenruimtes kan behoren. Twee incompatibele observabelen tegelijk meten heeft gewoon geen betekenis, zoals "ten noorden van de noordpool" geen betekenis heeft.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:25 schreef yarnamc het volgende:
maar het golfmodel is fundamenteler

Dat hangt ervan af, of je het detecteerbare / meetbare voorop stelt, of de theorie. In de theorie is er geen onbepaaldheid. Het kwantumobject bestaat in een Hilbertruimte en kun je op verschillende manieren representeren, maar het wordt nooit een klassiek deeltje. In theorie is dan ook duidelijk waarom je niet kan weten door welk gat een foton ging (dubbelspleet experiment). Maar de Hilbertruimte is een theoretisch model en alles dat je feitelijk kunt vaststellen, is per definitie een meting. Als je metingen beschouwt als het werkelijke beginpunt van kennis, dan is er wel non-determinisme.als je niet kunt voorspellen wanneer een radioactief deeltje vervalt. Een rationalist ziet de QM als deterministisch en een empirist als non-deterministisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2016 20:26:51 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 09:09 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik geef helemaal niets aan. Ik stel je vragen. Je negeert deze vragen bewust. Ik kan alleen maar aannemen dat je dat doet omdat je ze niet kunt beantwoorden en omdat ze JOUW geloofsopvattingen in gevaar brengen. De manieren waarop je in dit topic reageert, doet me bijna denken dat je aan het trollen bent. Ik ben ook helemaal klaar met jou, wat dat betreft. Als je hier alleen maar komt omdat je meningen te spuien zonder argumentatie of discussie, dan kun je net zo goed uit dit soort topics wegblijven.

Dit is een aloud forumtrucje. Binnen reacties anderen iets in de mond leggen wat nooit ter sprake is gekomen. Ik heb jouw vragen prima beantwoord, alleen bevallen de antwoorden jou niet. Dat heeft helemaal niets te maken met enig trolgedrag.

Ik heb vanaf reactie één heel duidelijk gemaakt dat deterministen weliswaar een bepaalde geloofsopvatting hanteren (net zoals creationisten dat op hun eigen tegengestelde manier doen) maar dat hun geloofsopvatting wetenschappelijk niet valt hard te maken.

Daarmee komt men tot de eerlijke conclusie dat men op de vraag of de mens nu wel of geen vrije wil bezit men het antwoord schuldig blijft. We weten het niet. De vraag blijft onbeantwoord. Ongeacht men er legio verschillende meningen en visies op los laat, afhankelijk waar men in wil geloven. Dat is het enige eerlijke antwoord conform de waarheid.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:37 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik weet niet goed waarom het daarom "non-deterministisch" zou zijn?

Het ligt eraan wat je hieronder verstaat. Anders praten we langs elkaar heen

quote:

Twee incompatibele observabelen tegelijk meten heeft gewoon geen betekenis, zoals "ten noorden van de noordpool" geen betekenis heeft.

Dat ben ik met je eens.

De golffunctie evolueert deterministisch totdat je meet. Je zegt dat het golfmodel fundamenteler is, maar ik vraag me af wat je daaronder verstaat. Uiteindelijk wil je met een theorie metingen kunnen beschrijven, en dat zijn zover ik weet altijd positiemetingen.

edit wat deelnemer ook zegt.

Het is het één of het ander afhankelijk van welk beginpunt je kiest. Dat leidt weer terug naar de kringloopgedachte: de cirkel is rond.

of allebei.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 18:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.

Nee, ik heb het dan meer over vage figuren zoals Deepak Chopra en Rupert Sheldrake.

Dat zijn geen filosofen, dat zijn charlatans die uit het onbegrip van een ander een slaatje proberen te slaan door zich als filosoof voor te doen.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:25 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Laten we voor de eenvoud bij moderne kwantummechanica blijven [..]

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2016 08:44 schreef Elzies het volgende:
Ik heb vanaf reactie één heel duidelijk gemaakt dat deterministen weliswaar een bepaalde geloofsopvatting hanteren (net zoals creationisten dat op hun eigen tegengestelde manier doen) maar dat hun geloofsopvatting wetenschappelijk niet valt hard te maken.

Mee eens, maar daar wil ik wel bij opmerken dat alles in het universum, op grote en kleine schaal, aan een bepaalde orde of wetmatigheid lijkt te voldoen. Overal lijken oorzaak en gevolg van toepassing. Causaliteit alom dus.

Het verschil tussen causaliteit en determinisme lijkt mij de vraag of er behalve de principes van oorzaak en gevolg ook een bepaalde bron van willekeur of randomness in de natuur zit (dit zou dan op kwantumschaal moeten zijn). Dergelijke random gebeurtenissen leiden ook gewoon tot causale gevolgen, maar de boel is dan niet meer deterministisch.

Echter:

quote:

Daarmee komt men tot de eerlijke conclusie dat men op de vraag of de mens nu wel of geen vrije wil bezit men het antwoord schuldig blijft. We weten het niet. De vraag blijft onbeantwoord. Ongeacht men er legio verschillende meningen en visies op los laat, afhankelijk waar men in wil geloven. Dat is het enige eerlijke antwoord conform de waarheid.

Als je met 'daarmee' onze onzekerheid omtrent determinisme bedoelt: dat zet zeker nog niet automatisch de deur open voor een vrije wil. Ook die eventuele randomness biedt geen ruimte voor eigen keuze, of echte vrijheid voor wie dan ook:

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 10:13 schreef lnloggen het volgende:
het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.

Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.

Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?

Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2016 15:17 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Mee eens, maar daar wil ik wel bij opmerken dat alles in het universum, op grote en kleine schaal, aan een bepaalde orde of wetmatigheid lijkt te voldoen. Overal lijken oorzaak en gevolg van toepassing. Causaliteit alom dus.

Het verschil tussen causaliteit en determinisme lijkt mij de vraag of er behalve de principes van oorzaak en gevolg ook een bepaalde bron van willekeur of randomness in de natuur zit (dit zou dan op kwantumschaal moeten zijn). Dergelijke random gebeurtenissen leiden ook gewoon tot causale gevolgen, maar de boel is dan niet meer deterministisch.

[..]

[..]

Ik heb in een vorige reactie al aangegeven dat we het gros van de universele werkzaamheid in zijn geheel niet begrijpen.

Zwaartekracht past niet binnen de geünificeerde theorie van alles, wat het bewijzen van zo'n theorie aanzienlijk lastig maakt. Je hebt het hier dus over een van de meest fundamentele natuurwetten binnen dit universum, waarvan we de gevolgtrekkingen kunnen observeren maar zichzelf allesbehalve causaal gedraagt.

Het gedraagt zich causaal binnen die 5% universele materiële ruimte. (en waar we zelf deel van uitmaken) Maar de overige 95% begrijpen we niet. We hebben theorieën ontwikkeld over de voor ons onbekende en niet zichtbare aspecten van dit universum die sterrenstelsels bijeen houdt en dit universum versneld lijkt te expanderen. Vooral dat laatste komt niet overeen met de voor ons bekende natuurkundige wetten.

Vergelijk het wanneer je een explosie veroorzaakt (the big bang) en daarmee een inflatie (uitbreiding) veroorzaakt om vervolgens na een tijd te constateren dat zo'n inflatie ineens uitbreid in plaats dat het afneemt. We kunnen theorieën zoals donkere materie en donkere energie allesbehalve causaal noemen omdat ze niet conform handelen volgens het voor ons bekende natuurkundige model. Net zoals hetzelfde model niet opgaat binnen de kwantumfysica. Het vraagstuk over verstrengeling is nog steeds niet opgelost. We kunnen de gevolgtrekkingen meten en beschrijven, maar het oorzakelijke principe achter verstrengeling begrijpen we niet. Net zoals donkere materie en donkere energie.

Daarom hou ik vast aan mijn stelling dat we het determinisme alléén niet als enige uniforme bron mogen hanteren. Zeker zolang we 95% van de samenstelling van dit universum niet begrijpen en binnen het gedrag van de elementaire deeltjes (kwantumfysica) nog zoveel vragen openstaan. Dat geldt mijnsinziens ook over bewustzijnswerking. Ik zal de laatste zijn die de koppeling tussen brein en bewustzijn zal ontkennen, maar tegelijkertijd staan er nog teveel vragen open om daar louter een deterministische oorzaak aan toe te voegen. Nogmaals, het meten, observeren en concluderen van een gevolgtrekking betekent niet dat je automatisch de oorzaak benoemd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Elzies op 28-08-2016 09:19:57 ]

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2016 10:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het ligt eraan wat je hieronder verstaat. Anders praten we langs elkaar heen

[..]

Dat ben ik met je eens.

De golffunctie evolueert deterministisch totdat je meet.

Dat meten betekent in de praktijk bijvoorbeeld fotonen op het atoom sturen, om zo zijn positie te bepalen. Omdat je de exacte toestand van de fotonen niet weet, is het niet mogelijk om met zekerheid te bepalen waarin de golffunctie zal vervallen. Daarom kan je de zaak probabilistisch aanpakken, door te zeggen dat de kans dat de golffunctie tot een bepaalde eindtoestand zal behoren, evenredig is met de grootte van zijn projectie in die eigenruimte.

Maar die fotonen hebben in feite ook een golffunctie. Als je het systeem vergroot tot fotonen én atoom, dan heb je opnieuw één golffunctie die deterministisch verloopt (er is dan geen sprake van een meting, enkel interactie binnen het systeem). Dus ik denk dat het resultaat van de meting eigenlijk deterministisch vastligt, de probabilistische aanpak is voordelig als je geen zin hebt om de toestand van de meter (bijvoorbeeld ingezonden fotonen) of van de interactie tussen fotonen en atoom in rekening te brengen.

quote:

Je zegt dat het golfmodel fundamenteler is, maar ik vraag me af wat je daaronder verstaat. Uiteindelijk wil je met een theorie metingen kunnen beschrijven, en dat zijn zover ik weet altijd positiemetingen.

edit wat deelnemer ook zegt.

Ik denk dat er niet zoiets bestaat als de positie van een deeltje. De positie die je verkrijgt na een positie-meting is eigenlijk informatie over de golffunctie van het atoom en de kwantumelektrodynamische interactie tussen atoom en ingezonden fotonen. Dus in die zin hebben metingen nog steeds betrekking op het golfmodel.

Ik denk ook dat in de methodiek van de kwantummechanica het niet de bedoeling is om te vertrekken van de metingen, om daar vervolgens een theorie uit te destilleren (zoals oudere wetenschappers zoals Kepler wel deden). Het is eerder de bedoeling om te beginnen vanuit een hypothese, daaruit conclusies af te leiden, en die conclusies te toesten aan metingen.
Dus dat komt in de praktijk neer op beginnen van het fundamentelere golfmodel, daaruit kan je bijvoorbeeld een werkzame doorsnede afleiden, en die kan je vervolgens testen. De conclusies die je afleidt uit de onderliggende theorie (eventuele probabilistische uitspraken over deeltjesposities of impulswaarden) zijn eigenlijk niet bedoeld om fundamenteel te zijn.

Ja, je kunt de positie van een deeltje beschrijven als de golffunctie die een Dirac-delta 'waarde' aanneemt, maar dat is geen oplossing van de Schrödingervergelijking. Er is geen unitaire tijdsontwikkeling naar deze toestand.

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 12:34 schreef Haushofer het volgende:
Ja, je kunt de positie van een deeltje beschrijven als de golffunctie die een Dirac-delta 'waarde' aanneemt, maar dat is geen oplossing van de Schrödingervergelijking. Er is geen unitaire tijdsontwikkeling naar deze toestand.

Daarom is de QM inconsistent. Het kent twee strijdige manieren om hetzelfde systeem te beschrijven:
1. als een meetopstelling die een meting verricht
2. als een kwantumfysisch systeem

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2016 15:04:34 ]

Je bedoelt dan de Kopenhaagse interpretatie? In bv de Bohmse int. of MWI heb je geen instorting van de golffunctie, en dus geen meetprobleem.

Ik vind dit een beetje een flauwe discussie, typisch intellectuele masturbatie waar je ellendig lang door kan gaan met allerlei argumentatietechnieken.

Natuurlijk is er geen absolute vrije wil. We worden daarin beperkt door omstandigheden en de miljarden neuronen in ons brein. Maar dat wil niet zeggen dat wij mensen niet instaat zijn om daar met ons bewustzijn een draai aan te geven.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 13:10 schreef jogy het volgende:
De hele vrije wil discussie is puur hypothetisch en heeft geen echte raakpunten met de realiteit. Als iemand geen vrije wil heeft op het niveau die vaak besproken wordt is het al zo diep dat er geen verschil is tussen het wel of niet hebben van die voorgaande vrije wil gezien het feit dat het er in alle ter zake doende observaties en beslissingen gewoon wel is.

Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?

Sterker nog: dat iets een basis heeft, wil niet zeggen dat mensen het niet met hun 'bewustzijn' kunnen manipuleren.

Dat heb je toch ook met woede? we kunnen de woede zelf niet controleren, maar wel wat we ermee doen. En de een heeft wat meer zelfbeheersing dan de ander.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 16:52 schreef laforest het volgende:

[..]

Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.

Studeer je filosofie ?

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 19:22 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Sterker nog: dat iets een basis heeft, wil niet zeggen dat mensen het niet met hun 'bewustzijn' kunnen manipuleren.

Is daar wil voor nodig?

quote:

Dat heb je toch ook met woede? we kunnen de woede zelf niet controleren, maar wel wat we ermee doen. En de een heeft wat meer zelfbeheersing dan de ander.

Hoe werkt zelfbeheersing? Wanneer werkt het niet?

Is het bewustzijn het beginpunt?

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2016 23:53:23 ]

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 23:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is daar wil voor nodig?

[..]

Hoe werkt zelfbeheersing? Wanneer werkt het niet?

Is het bewustzijn het beginpunt?

Dat is dus het punt he: het is allemaal veel te complex om dit soort discussies nu al te houden.

Het brein is zeer complex. Neurowetenschap staat nog in zijn kinderschoenen.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 00:36 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Dat is dus het punt he: het is allemaal veel te complex om dit soort discussies nu al te houden.

Het brein is zeer complex. Neurowetenschap staat nog in zijn kinderschoenen.

Is het brein het beginpunt?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 01:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is het brein het beginpunt?

Nee, de bevruchting.

Wat is dit voor interessantdoenerij?