Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 01:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat onder die definitie het onzekerheidsprincipe van Heisenberg juist bewijst dat het universum non-deterministisch is.

En juist daarom vind ik deze definitie ook niet zo sterk. Het lijkt mij dat de theoretische mogelijkheid om dingen te weten niet zo veel zegt over de vraag of de toekomst 'vastligt'. Het hele idee dat een toekomst 'wel of niet vast kan liggen' is lang niet zo helder als men denkt. Wat betekent dat nu eigenlijk?

Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is. In principe ligt alle informatie vast in de golffunctie van het deeltje, en die golffunctie evolueert volledig deterministisch (namelijk eerste orde (in de tijd) differentiaalvergelijking in de klassieke kwantummechanica). Het onzekerheidsprincipe zegt iets over de spreiding van die golffunctie in de positionele en impuls ruimte. Zoals deelnemer zegt, het is pas vanaf dat je het begint te vertalen naar een Newtoniaans perspectief, zoals Heisenberg oorspronkelijk deed (maar nu staan we verder), dat het de interpretatie krijgt van een "onzekerheid".

Maar zelfs dan (in de oude context van Heisenberg) heeft het enkel betrekking op onzekerheid tijdens het meten. Het zou in zijn visie onmogelijk zijn om ooit de toestand op t=t0 te bepalen. Maar dat spreekt niet tegen dat als men theoretisch die toestand zou hebben, men nog steeds alle toestanden op willekeurige t kan bepalen. Ik denk dus dat zelfs in het perspectief van Heisenberg het universum deterministisch zou zijn.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 10:05 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is. In principe ligt alle informatie vast in de golffunctie van het deeltje, en die golffunctie evolueert volledig deterministisch (namelijk eerste orde (in de tijd) differentiaalvergelijking in de klassieke kwantummechanica). Het onzekerheidsprincipe zegt iets over de spreiding van die golffunctie in de positionele en impuls ruimte. Zoals deelnemer zegt, het is pas vanaf dat je het begint te vertalen naar een Newtoniaans perspectief, zoals Heisenberg oorspronkelijk deed (maar nu staan we verder), dat het de interpretatie krijgt van een "onzekerheid".

Maar zelfs dan (in de oude context van Heisenberg) heeft het enkel betrekking op onzekerheid tijdens het meten. Het zou in zijn visie onmogelijk zijn om ooit de toestand op t=t0 te bepalen. Maar dat spreekt niet tegen dat als men theoretisch die toestand zou hebben, men nog steeds alle toestanden op willekeurige t kan bepalen. Ik denk dus dat zelfs in het perspectief van Heisenberg het universum deterministisch zou zijn.

Natuurlijk, en met wat je hier zegt ben ik het ook 100% eens. Ik denk alleen niet dat dit aansluit bij jouw definitie van determinisme:

"Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid."

Dat kan namelijk niet worden bepaald, ook niet in theorie. Terwijl dat niet noodzakelijk impliceert dat het universum non-deterministisch is. Dus we zitten als je het mij vraagt nog steeds met een semantisch probleem.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 10:05 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is.

Het is "non-deterministisch" in de zin dat je alleen die grootheden kunt bepalen die als operatoren een commuterende deelverzameling vormen.

Het probleem in dit soort discussies ligt denk ik inderdaad ook in het het feit dat "observabele" een andere betekenis heeft in de QM dan in de klassieke natuurkunde. Zie b.v. ook het Kochen–Specker theorema.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 10:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Natuurlijk, en met wat je hier zegt ben ik het ook 100% eens. Ik denk alleen niet dat dit aansluit bij jouw definitie van determinisme:

"Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid."

Dat kan namelijk niet worden bepaald, ook niet in theorie. Terwijl dat niet noodzakelijk impliceert dat het universum non-deterministisch is. Dus we zitten als je het mij vraagt nog steeds met een semantisch probleem.

Hmm, ik ben het hier niet echt mee eens. Laten we voor de eenvoud bij moderne kwantummechanica blijven en de moderne interpretatie van het onzekerheidsprincipe. (Niettemin denk ik dat zelfs in de oorspronkelijke interpretatie er geen probleem is met determinisme, daar ging de tweede alinea uit mijn vorige post over. Maar dit terzijde.)

Dan denk ik dat er geen enkel probleem is om de golffunctie te bepalen, tot op iedere gewenste nauwkeurigheid. Voor het waterstofatoom hebben we bijvoorbeeld exacte golffuncties, voor hogere atomen hebben we steeds betere benaderingen. Als je die golffunctie hebt op t=t0, is er verder ook geen enkel probleem om de golffunctie te bepalen op iedere t. Dit gebeurt door oplossen van de Schrödingervergelijking (in de praktijk met perturbatietheorie). Hieruit volgt volgens "mijn" definitie dat het universum deterministisch is.

Het Heisenberg principe werd omwille van historische redenen "onzekerheidsprincipe" genoemd, maar is niets anders dan een triviale eigenschap over fouriertransformaties van golven. Hetzelfde principe geldt eigenlijk voor om het even welke golf. Het principe legt dus helemaal geen onzekerheid op, die "onzekerheid" ontstaat alleen maar als je terug wilt keren naar het deeltjesmodel (wat praktisch kan zijn, maar het golfmodel is fundamenteler).

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 12:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is "non-deterministisch" in de zin dat je alleen die grootheden kunt bepalen die als operatoren een commuterende deelverzameling vormen.

Het probleem in dit soort discussies ligt denk ik inderdaad ook in het het feit dat "observabele" een andere betekenis heeft in de QM dan in de klassieke natuurkunde. Zie b.v. ook het Kochen–Specker theorema.

Ik weet niet goed waarom het daarom "non-deterministisch" zou zijn? Het zou misschien eerder "onbepaalbaar" zijn, omdat je zogezegd niet alle observabelen tegelijk kunt meten. Volgens mij wordt het deterministische karakter vastgelegd in de evolutievergelijkingen (Schrödinger of Dirac), terwijl de (on)bepaalbaarheid eventueel zou vastgelegd kunnen worden door het feit dat enkel compatibele observabelen gelijktijdig gemeten kunnen worden.

Dat terzijde, denk ik dat het zelfs niet "onbepaalbaarheid" impliceert. Het feit dat operatoren moeten commuteren, is gewoon omdat de golffunctie niet tegelijk tot twee disjuncte eigenruimtes kan behoren. Twee incompatibele observabelen tegelijk meten heeft gewoon geen betekenis, zoals "ten noorden van de noordpool" geen betekenis heeft.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:25 schreef yarnamc het volgende:
maar het golfmodel is fundamenteler

Dat hangt ervan af, of je het detecteerbare / meetbare voorop stelt, of de theorie. In de theorie is er geen onbepaaldheid. Het kwantumobject bestaat in een Hilbertruimte en kun je op verschillende manieren representeren, maar het wordt nooit een klassiek deeltje. In theorie is dan ook duidelijk waarom je niet kan weten door welk gat een foton ging (dubbelspleet experiment). Maar de Hilbertruimte is een theoretisch model en alles dat je feitelijk kunt vaststellen, is per definitie een meting. Als je metingen beschouwt als het werkelijke beginpunt van kennis, dan is er wel non-determinisme.als je niet kunt voorspellen wanneer een radioactief deeltje vervalt. Een rationalist ziet de QM als deterministisch en een empirist als non-deterministisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2016 20:26:51 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 09:09 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik geef helemaal niets aan. Ik stel je vragen. Je negeert deze vragen bewust. Ik kan alleen maar aannemen dat je dat doet omdat je ze niet kunt beantwoorden en omdat ze JOUW geloofsopvattingen in gevaar brengen. De manieren waarop je in dit topic reageert, doet me bijna denken dat je aan het trollen bent. Ik ben ook helemaal klaar met jou, wat dat betreft. Als je hier alleen maar komt omdat je meningen te spuien zonder argumentatie of discussie, dan kun je net zo goed uit dit soort topics wegblijven.

Dit is een aloud forumtrucje. Binnen reacties anderen iets in de mond leggen wat nooit ter sprake is gekomen. Ik heb jouw vragen prima beantwoord, alleen bevallen de antwoorden jou niet. Dat heeft helemaal niets te maken met enig trolgedrag.

Ik heb vanaf reactie één heel duidelijk gemaakt dat deterministen weliswaar een bepaalde geloofsopvatting hanteren (net zoals creationisten dat op hun eigen tegengestelde manier doen) maar dat hun geloofsopvatting wetenschappelijk niet valt hard te maken.

Daarmee komt men tot de eerlijke conclusie dat men op de vraag of de mens nu wel of geen vrije wil bezit men het antwoord schuldig blijft. We weten het niet. De vraag blijft onbeantwoord. Ongeacht men er legio verschillende meningen en visies op los laat, afhankelijk waar men in wil geloven. Dat is het enige eerlijke antwoord conform de waarheid.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:37 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik weet niet goed waarom het daarom "non-deterministisch" zou zijn?

Het ligt eraan wat je hieronder verstaat. Anders praten we langs elkaar heen

quote:

Twee incompatibele observabelen tegelijk meten heeft gewoon geen betekenis, zoals "ten noorden van de noordpool" geen betekenis heeft.

Dat ben ik met je eens.

De golffunctie evolueert deterministisch totdat je meet. Je zegt dat het golfmodel fundamenteler is, maar ik vraag me af wat je daaronder verstaat. Uiteindelijk wil je met een theorie metingen kunnen beschrijven, en dat zijn zover ik weet altijd positiemetingen.

edit wat deelnemer ook zegt.

Het is het één of het ander afhankelijk van welk beginpunt je kiest. Dat leidt weer terug naar de kringloopgedachte: de cirkel is rond.

of allebei.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 18:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.

Nee, ik heb het dan meer over vage figuren zoals Deepak Chopra en Rupert Sheldrake.

Dat zijn geen filosofen, dat zijn charlatans die uit het onbegrip van een ander een slaatje proberen te slaan door zich als filosoof voor te doen.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:25 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Laten we voor de eenvoud bij moderne kwantummechanica blijven [..]

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2016 08:44 schreef Elzies het volgende:
Ik heb vanaf reactie één heel duidelijk gemaakt dat deterministen weliswaar een bepaalde geloofsopvatting hanteren (net zoals creationisten dat op hun eigen tegengestelde manier doen) maar dat hun geloofsopvatting wetenschappelijk niet valt hard te maken.

Mee eens, maar daar wil ik wel bij opmerken dat alles in het universum, op grote en kleine schaal, aan een bepaalde orde of wetmatigheid lijkt te voldoen. Overal lijken oorzaak en gevolg van toepassing. Causaliteit alom dus.

Het verschil tussen causaliteit en determinisme lijkt mij de vraag of er behalve de principes van oorzaak en gevolg ook een bepaalde bron van willekeur of randomness in de natuur zit (dit zou dan op kwantumschaal moeten zijn). Dergelijke random gebeurtenissen leiden ook gewoon tot causale gevolgen, maar de boel is dan niet meer deterministisch.

Echter:

quote:

Daarmee komt men tot de eerlijke conclusie dat men op de vraag of de mens nu wel of geen vrije wil bezit men het antwoord schuldig blijft. We weten het niet. De vraag blijft onbeantwoord. Ongeacht men er legio verschillende meningen en visies op los laat, afhankelijk waar men in wil geloven. Dat is het enige eerlijke antwoord conform de waarheid.

Als je met 'daarmee' onze onzekerheid omtrent determinisme bedoelt: dat zet zeker nog niet automatisch de deur open voor een vrije wil. Ook die eventuele randomness biedt geen ruimte voor eigen keuze, of echte vrijheid voor wie dan ook:

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 10:13 schreef lnloggen het volgende:
het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.

Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.

Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?

Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2016 15:17 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Mee eens, maar daar wil ik wel bij opmerken dat alles in het universum, op grote en kleine schaal, aan een bepaalde orde of wetmatigheid lijkt te voldoen. Overal lijken oorzaak en gevolg van toepassing. Causaliteit alom dus.

Het verschil tussen causaliteit en determinisme lijkt mij de vraag of er behalve de principes van oorzaak en gevolg ook een bepaalde bron van willekeur of randomness in de natuur zit (dit zou dan op kwantumschaal moeten zijn). Dergelijke random gebeurtenissen leiden ook gewoon tot causale gevolgen, maar de boel is dan niet meer deterministisch.

[..]

[..]

Ik heb in een vorige reactie al aangegeven dat we het gros van de universele werkzaamheid in zijn geheel niet begrijpen.

Zwaartekracht past niet binnen de geünificeerde theorie van alles, wat het bewijzen van zo'n theorie aanzienlijk lastig maakt. Je hebt het hier dus over een van de meest fundamentele natuurwetten binnen dit universum, waarvan we de gevolgtrekkingen kunnen observeren maar zichzelf allesbehalve causaal gedraagt.

Het gedraagt zich causaal binnen die 5% universele materiële ruimte. (en waar we zelf deel van uitmaken) Maar de overige 95% begrijpen we niet. We hebben theorieën ontwikkeld over de voor ons onbekende en niet zichtbare aspecten van dit universum die sterrenstelsels bijeen houdt en dit universum versneld lijkt te expanderen. Vooral dat laatste komt niet overeen met de voor ons bekende natuurkundige wetten.

Vergelijk het wanneer je een explosie veroorzaakt (the big bang) en daarmee een inflatie (uitbreiding) veroorzaakt om vervolgens na een tijd te constateren dat zo'n inflatie ineens uitbreid in plaats dat het afneemt. We kunnen theorieën zoals donkere materie en donkere energie allesbehalve causaal noemen omdat ze niet conform handelen volgens het voor ons bekende natuurkundige model. Net zoals hetzelfde model niet opgaat binnen de kwantumfysica. Het vraagstuk over verstrengeling is nog steeds niet opgelost. We kunnen de gevolgtrekkingen meten en beschrijven, maar het oorzakelijke principe achter verstrengeling begrijpen we niet. Net zoals donkere materie en donkere energie.

Daarom hou ik vast aan mijn stelling dat we het determinisme alléén niet als enige uniforme bron mogen hanteren. Zeker zolang we 95% van de samenstelling van dit universum niet begrijpen en binnen het gedrag van de elementaire deeltjes (kwantumfysica) nog zoveel vragen openstaan. Dat geldt mijnsinziens ook over bewustzijnswerking. Ik zal de laatste zijn die de koppeling tussen brein en bewustzijn zal ontkennen, maar tegelijkertijd staan er nog teveel vragen open om daar louter een deterministische oorzaak aan toe te voegen. Nogmaals, het meten, observeren en concluderen van een gevolgtrekking betekent niet dat je automatisch de oorzaak benoemd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Elzies op 28-08-2016 09:19:57 ]

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2016 10:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het ligt eraan wat je hieronder verstaat. Anders praten we langs elkaar heen

[..]

Dat ben ik met je eens.

De golffunctie evolueert deterministisch totdat je meet.

Dat meten betekent in de praktijk bijvoorbeeld fotonen op het atoom sturen, om zo zijn positie te bepalen. Omdat je de exacte toestand van de fotonen niet weet, is het niet mogelijk om met zekerheid te bepalen waarin de golffunctie zal vervallen. Daarom kan je de zaak probabilistisch aanpakken, door te zeggen dat de kans dat de golffunctie tot een bepaalde eindtoestand zal behoren, evenredig is met de grootte van zijn projectie in die eigenruimte.

Maar die fotonen hebben in feite ook een golffunctie. Als je het systeem vergroot tot fotonen én atoom, dan heb je opnieuw één golffunctie die deterministisch verloopt (er is dan geen sprake van een meting, enkel interactie binnen het systeem). Dus ik denk dat het resultaat van de meting eigenlijk deterministisch vastligt, de probabilistische aanpak is voordelig als je geen zin hebt om de toestand van de meter (bijvoorbeeld ingezonden fotonen) of van de interactie tussen fotonen en atoom in rekening te brengen.

quote:

Je zegt dat het golfmodel fundamenteler is, maar ik vraag me af wat je daaronder verstaat. Uiteindelijk wil je met een theorie metingen kunnen beschrijven, en dat zijn zover ik weet altijd positiemetingen.

edit wat deelnemer ook zegt.

Ik denk dat er niet zoiets bestaat als de positie van een deeltje. De positie die je verkrijgt na een positie-meting is eigenlijk informatie over de golffunctie van het atoom en de kwantumelektrodynamische interactie tussen atoom en ingezonden fotonen. Dus in die zin hebben metingen nog steeds betrekking op het golfmodel.

Ik denk ook dat in de methodiek van de kwantummechanica het niet de bedoeling is om te vertrekken van de metingen, om daar vervolgens een theorie uit te destilleren (zoals oudere wetenschappers zoals Kepler wel deden). Het is eerder de bedoeling om te beginnen vanuit een hypothese, daaruit conclusies af te leiden, en die conclusies te toesten aan metingen.
Dus dat komt in de praktijk neer op beginnen van het fundamentelere golfmodel, daaruit kan je bijvoorbeeld een werkzame doorsnede afleiden, en die kan je vervolgens testen. De conclusies die je afleidt uit de onderliggende theorie (eventuele probabilistische uitspraken over deeltjesposities of impulswaarden) zijn eigenlijk niet bedoeld om fundamenteel te zijn.

Ja, je kunt de positie van een deeltje beschrijven als de golffunctie die een Dirac-delta 'waarde' aanneemt, maar dat is geen oplossing van de Schrödingervergelijking. Er is geen unitaire tijdsontwikkeling naar deze toestand.

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 12:34 schreef Haushofer het volgende:
Ja, je kunt de positie van een deeltje beschrijven als de golffunctie die een Dirac-delta 'waarde' aanneemt, maar dat is geen oplossing van de Schrödingervergelijking. Er is geen unitaire tijdsontwikkeling naar deze toestand.

Daarom is de QM inconsistent. Het kent twee strijdige manieren om hetzelfde systeem te beschrijven:
1. als een meetopstelling die een meting verricht
2. als een kwantumfysisch systeem

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2016 15:04:34 ]

Je bedoelt dan de Kopenhaagse interpretatie? In bv de Bohmse int. of MWI heb je geen instorting van de golffunctie, en dus geen meetprobleem.

Ik vind dit een beetje een flauwe discussie, typisch intellectuele masturbatie waar je ellendig lang door kan gaan met allerlei argumentatietechnieken.

Natuurlijk is er geen absolute vrije wil. We worden daarin beperkt door omstandigheden en de miljarden neuronen in ons brein. Maar dat wil niet zeggen dat wij mensen niet instaat zijn om daar met ons bewustzijn een draai aan te geven.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 13:10 schreef jogy het volgende:
De hele vrije wil discussie is puur hypothetisch en heeft geen echte raakpunten met de realiteit. Als iemand geen vrije wil heeft op het niveau die vaak besproken wordt is het al zo diep dat er geen verschil is tussen het wel of niet hebben van die voorgaande vrije wil gezien het feit dat het er in alle ter zake doende observaties en beslissingen gewoon wel is.

Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?

Sterker nog: dat iets een basis heeft, wil niet zeggen dat mensen het niet met hun 'bewustzijn' kunnen manipuleren.

Dat heb je toch ook met woede? we kunnen de woede zelf niet controleren, maar wel wat we ermee doen. En de een heeft wat meer zelfbeheersing dan de ander.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 16:52 schreef laforest het volgende:

[..]

Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.

Studeer je filosofie ?

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 19:22 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Sterker nog: dat iets een basis heeft, wil niet zeggen dat mensen het niet met hun 'bewustzijn' kunnen manipuleren.

Is daar wil voor nodig?

quote:

Dat heb je toch ook met woede? we kunnen de woede zelf niet controleren, maar wel wat we ermee doen. En de een heeft wat meer zelfbeheersing dan de ander.

Hoe werkt zelfbeheersing? Wanneer werkt het niet?

Is het bewustzijn het beginpunt?

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2016 23:53:23 ]

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 23:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is daar wil voor nodig?

[..]

Hoe werkt zelfbeheersing? Wanneer werkt het niet?

Is het bewustzijn het beginpunt?

Dat is dus het punt he: het is allemaal veel te complex om dit soort discussies nu al te houden.

Het brein is zeer complex. Neurowetenschap staat nog in zijn kinderschoenen.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 00:36 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Dat is dus het punt he: het is allemaal veel te complex om dit soort discussies nu al te houden.

Het brein is zeer complex. Neurowetenschap staat nog in zijn kinderschoenen.

Is het brein het beginpunt?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 01:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is het brein het beginpunt?

Nee, de bevruchting.

Wat is dit voor interessantdoenerij?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 01:47 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Nee, de bevruchting.

Niet jouw keuze.

quote:

Wat is dit voor interessantdoenerij?

Logica.

We bekijken het logisch ipv praktisch.

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 09:10 schreef Elzies het volgende:
Ik heb in een vorige reactie al aangegeven dat we het gros van de universele werkzaamheid in zijn geheel niet begrijpen.

Alles wat we wel begrijpen, gedraagt zich in ieder geval causaal. En we hebben nog nooit iets gezien of waargenomen (ook niet indirect) of gemeten of zelfs maar voorspeld dat niet causaal is.

Daarnaast vind ik, maar dat is uiteraard persoonlijk (al weet ik dat er heel veel mensen ook in deze lijn denken), "voelt het onlogisch" als sommige natuurwetten die onze realiteit definiëren niet causaal zouden zijn. Ongeacht of we precies weten hoe zwaartekracht werkt of waarom het univerum versneld uitdijt enzovoorts, in alle opzichten lijkt alles in ieder geval consistent te gebeuren, wat me toch een sterke aanwijzing lijkt dat er in ieder geval een bepaalde mate van orde of wetmatigheid in alles schuilt.

quote:

Daarom hou ik vast aan mijn stelling dat we het determinisme alléén niet als enige uniforme bron mogen hanteren.

Determinisme plus willekeur dan? Zoals we bepaalde kwantummechanische principes kunnen interpreteren. Zoals ik al aangaf biedt dat ook geen ruimte voor een echte vrije wil.

Er is nergens in het hele universum, nog nooit, door niemand, ook maar één ding of fenomeen of aanwijzing gevonden die op het bestaan van non-causaliteit zou duiden, of anderszins iets wat ruimte voor een vrije wil zou laten. Dat wil niet zeggen dat het ook niet bestaat, maar totdat er wel een concrete waarneming of aanleiding in die richting is, kunnen we de daarmee de vrije wil vooralsnog onder dezelfde categorie scharen als kabouters en feeën. We kunnen niet weten of ze wel of niet bestaan, we kennen misschien nog geen 5% van alle levensvormen, dus ze vallen niet uit te sluiten.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 10:05 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Alles wat we wel begrijpen, gedraagt zich in ieder geval causaal. En we hebben nog nooit iets gezien of waargenomen (ook niet indirect) of gemeten of zelfs maar voorspeld dat niet causaal is.

Daarnaast vind ik, maar dat is uiteraard persoonlijk (al weet ik dat er heel veel mensen ook in deze lijn denken), "voelt het onlogisch" als sommige natuurwetten die onze realiteit definiëren niet causaal zouden zijn. Ongeacht of we precies weten hoe zwaartekracht werkt of waarom het univerum versneld uitdijt enzovoorts, in alle opzichten lijkt alles in ieder geval consistent te gebeuren, wat me toch een sterke aanwijzing lijkt dat er in ieder geval een bepaalde mate van orde of wetmatigheid in alles schuilt.

[..]

Determinisme plus willekeur dan? Zoals we bepaalde kwantummechanische principes kunnen interpreteren. Zoals ik al aangaf biedt dat ook geen ruimte voor een echte vrije wil.

Er is nergens in het hele universum, nog nooit, door niemand, ook maar één ding of fenomeen of aanwijzing gevonden die op het bestaan van non-causaliteit zou duiden, of anderszins iets wat ruimte voor een vrije wil zou laten. Dat wil niet zeggen dat het ook niet bestaat, maar totdat er wel een concrete waarneming of aanleiding in die richting is, kunnen we de daarmee de vrije wil vooralsnog onder dezelfde categorie scharen als kabouters en feeën. We kunnen niet weten of ze wel of niet bestaan, we kennen misschien nog geen 5% van alle levensvormen, dus ze vallen niet uit te sluiten.

Ik ben het dus oneens met jouw stelling dat alles wat we observeren zich automatisch causaal gedraagt. Ik refereer opnieuw naar mijn voorbeelden van de donkere energie en de wijze waarop de elementaire deeltjes zich niet conform de ons bekende natuurkundige wetten gedragen.

Als je dit soort processen niet kunt verklaren kun je vervolgens nooit claimen dat hier een deterministische grondslag aan ten grondslag ligt. Ik lees vaak in reacties de vraag wat de definitie van non-determinisme zou moeten zijn. Ik denk dat we er beide ervan overtuigt zijn dat het non-determinisme opgaat binnen het domein van datgene wat we nog niet kunnen verklaren.

Mijn overtuiging is zodra men antwoorden verzint op vragen waarvan we het antwoord niet weten, men zich net zo schuldig maakt aan al die degene die daar vergelijkbare geloofsopvattingen op na houden en dit verkopen als waarheid.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 10:39 schreef Elzies het volgende:
Ik ben het dus oneens met jouw stelling dat alles wat we observeren zich automatisch causaal gedraagt.

Heb jij wel eens iets geobserveerd wat zich niet-causaal lijkt te gedragen?

quote:

Ik refereer opnieuw naar mijn voorbeelden van de donkere energie en de wijze waarop de elementaire deeltjes zich niet conform de ons bekende natuurkundige wetten gedragen.

Ja maar dat is iets anders. Dat de ons bekende natuurwetten (of althans de beste natuurkundige modellen die we tot nu toe hebben bedacht) nog niet 100% verklaren wat we zien, is duidelijk. Dat model is ook zeker nog niet af. Maar voor zover we kunnen zien lijkt er absoluut wel een bepaalde wetmatigheid in te zitten, een bepaalde orde of regelmaat.

Wat ik bedoel is dat wij de 'echte' natuurwetten weliswaar niet kennen, maar dat het er alle schijn van heeft dat zulke wetten er wel zijn. Dat er universele regels en structuren bestaan volgens welke alles zich gedraagt.

quote:

Als je dit soort processen niet kunt verklaren kun je vervolgens nooit claimen dat hier een deterministische grondslag aan ten grondslag ligt. Ik lees vaak in reacties de vraag wat de definitie van non-determinisme zou moeten zijn. Ik denk dat we er beide ervan overtuigt zijn dat het non-determinisme opgaat binnen het domein van datgene wat we nog niet kunnen verklaren.

Ik weet niet of ik je nu goed begrijp, maar 'determinisme' is absoluut iets anders dan voorspelbaarheid of verklaarbaarheid. Ook de fundamentele kwantumonzekerheden, zaken waarvan we al weten dat wij ze nooit zullen kunnen verklaren of voorspellen omdat ze voor ons echt random en onbepaalbaar zijn, hoeven determinisme geenszins uit te sluiten.

quote:

Mijn overtuiging is zodra men antwoorden verzint op vragen waarvan we het antwoord niet weten, men zich net zo schuldig maakt aan al die degene die daar vergelijkbare geloofsopvattingen op na houden en dit verkopen als waarheid.

Ik vind het verzinnen van een vrije wil onder die categorie vallen. Ik kan hem niet uitsluiten, maar ik zie gewoon geen enkele aanleiding of redelijk argument waarom het wél zou bestaan. Mochten er te zijner tijd nieuwe fenomenen worden ontdekt die wel duiden op een vrije wil (of kabouters of feeën of andere zaken waar ik nu niet in geloof), prima, dan ben ik de eerste die overstag gaat. Maar zolang die er niet zijn, vind ik het naïef om te zeggen "we kunnen het niet met zekerheid uitsluiten dus het kan net zo goed wél bestaan".
Vind jij het ontkennen van kabouters, feeën, Vliegende Spaghettimonsters, enzovoort, ook een geloofsopvatting?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 02:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet jouw keuze.

[..]

Logica.

We bekijken het logisch ipv praktisch.

1: Ik kon keuzes maken voor de bevruchting?

wauwie.

2: o, ok.

De politieke kant van deze kwestie draait om de vraag:

Wie is de soeverein?

De soeverein is de bepaler (in laatste instantie). Is dat God, de koning, het parlement, de wetgever / rechter, het volk, het individu, ...

Toen rond 1600 het idee postvatte dat de volautomatische werking van de wereld mechanisch verklaart kan worden, ontstond een nieuwe optie. Het algoritmische denken over deze volautomatische werking volgde op de voet. Dat de mens een uitzondering is, wordt steeds minder aannemelijk. De volautomatische werking van de wereld, gevangen in een bewegingswet, wordt de nieuwe soeverein. Een objectieve soeverein.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 15:38:09 ]

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 12:37 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

1: Ik kon keuzes maken voor de bevruchting?

Wie was je, voordat je verwekt werd?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

wauwie.

2: o, ok.

Het is maar net welk beginpunt je-kiest of niet-kiest.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 15:50:00 ]

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wie was je, voordat je verwekt werd?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[..]

Het is maar net welk beginpunt je-kiest of niet-kiest.

Zit je aan de drugs?

Mooi dat dit topic nu voor 2/3 gaat over:

- causaliteit
- determinisme
- kwantumfysica (en interpretaties)

Vooral omdat ik elk daarvan buitengewoon interessante onderwerpen vind. Maar wat ik eigenlijk heel erg mis daarin:

Wat heeft dit allemaal nu eigenlijk met vrije wil te maken?

Schiet mij maar lek. Ik weet het niet. Als je het mij vraagt: he-le-maal niets.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:49 schreef Molurus het volgende:
Mooi dat dit topic nu voor 2/3 gaat over:

- causaliteit
- determinisme
- kwantumfysica (en interpretaties)

Vooral omdat ik elk daarvan buitengewoon interessante onderwerpen vind. Maar wat ik eigenlijk heel erg mis daarin:

Wat heeft dit allemaal nu eigenlijk met vrije wil te maken?

Schiet mij maar lek. Ik weet het niet. Als je het mij vraagt: he-le-maal niets.

Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).

Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.

De tegenpool van determinisme.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De tegenpool van determinisme.

Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie. Het is op zijn best een menselijke abstractie van de wereld. Een uitspraak, niet over de vraag of zaken 'fundamenteel bepaald' zijn, maar over de mate waarin mensen in staat zijn om zaken te voorspellen.

En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.

"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie. Het is op zijn best een menselijke abstractie van de wereld. Een uitspraak, niet over de vraag of zaken 'fundamenteel bepaald' zijn, maar over de mate waarin mensen in staat zijn om zaken te voorspellen.

Een definitie van determinisme:

Een wereld waarin een bewegingswet de soeverein is.

Het is de basis van een mechanisch wereldbeeld.

Je kunt dat niet afdoen als een abstractie van de wereld, zonder te impliceren dat je zonder abstracties 'de wereld' ook kent. Als dat kon, zouden we beter 'de wereld zoals we die kennen' als hypothese kunnen nemen.

quote:

En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.

Dat kun je alleen stellen als je zelf een alternatieve definitie van de vrije wil hebt. Welke is dat dan?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:
"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett

Beginsel verklaringen hebben altijd dit probleem. Spinoza stelde: "Wonderen bestaan niet". Dat is ook zo'n beginsel verklaring. Je kunt het begrip 'vrije wil' net zo min definieren als het begrip 'wonder'. De stelling dat wonderen niet bestaan, gaat in tegen weidt verbreid bijgeloof. De stelling dat de vrije wil niet bestaat (de wereld is deterministisch), gaat in tegen weidt verbreid vrije-wil-moralisme. Het determinisme maakt de weg vrij voor een project dat probeert de wereld strikt mechanisch te begrijpen. Het is een invulling van het waarheidsperspectief.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 16:32:06 ]

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een definitie van determinisme:

Een wereld waarin een bewegingswet de soeverein is.

Het is de basis van een mechanisch wereldbeeld.

Waar is dit nu eigenlijk een tegenhanger van?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat kun je alleen stellen als je zelf een alternatieve definitie van de vrije wil hebt. Welke is dat dan?

Het lijkt me niet aan mij om die tegenhanger coherent te formuleren.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar is dit nu eigenlijk een tegenhanger van?

[..]

Het lijkt me niet aan mij om die tegenhanger coherent te formuleren.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:
En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.

Wat betekent 'vrije wil' in deze zin?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat betekent 'vrije wil' in deze zin?

Ik hanteer daarbij de enige coherente definitie die ik ken, die van Dennett: Handelingsvrijheid.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).

Wat jij hier omschrijft als 'normaal' is in mijn ogen volmaakt ongedefinieerd. Het enige dat we ervan weten is dat mensen die deze 'definitie' hanteren geen genoegen nemen met welke coherente definitie dan ook, en die het coherent definiëren ervan graag overlaten aan anderen.

En zonder die 'normale definitie' kan vrije wil in die definitie onmogelijk ergens mee te maken hebben. Dus ook niet met kwantumfysica.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik hanteer daarbij de enige coherente definitie die ik ken, die van Dennett: Handelingsvrijheid.

[..]

Wat jij hier omschrijft als 'normaal' is in mijn ogen volmaakt ongedefinieerd. Het enige dat we ervan weten is dat mensen die deze 'definitie' hanteren geen genoegen nemen met welke coherente definitie dan ook, en die het coherent definiëren ervan graag overlaten aan anderen.

En zonder die 'normale definitie' kan vrije wil onmogelijk ergens mee te maken hebben. Dus ook niet met kwantumfysica.

Jij verwart de betekenis van een begrip met de feitelijke werkelijkheid. De betekenis van een begrip kan een rare verhouding hebben met de feitelijke werkelijkheid. Het kan verwijzen naar iets dat niet bestaat, zoals het geslacht van een lepel of vork. Je moet daarom ook kunnen zeggen dat iets niet bestaat. Je hoeft niet aan ieder 'niet-bestaand-begrip' een betekenis te geven die wel echt bestaat. Bijvoorbeeld, een atheist die de computer uitvindt en deze God noemt, omdat het begrip 'God' anders geen reele betekenis heeft.

Het bezwaar van de betekenis die Dennett eraan geeft, is dat het begrip 'vrije wil' veel onduidelijker is dan handelingsvrijheid. 'vrij' in de uitdrukking 'vrije wil' heeft betrekking op de wil en niet op de handeling (zoals in handelingsvrijheid). Dat is niet toevallig, het was altijd zo bedoeld.

Coherentie is specifieker dan 'de feitelijke werkelijkheid', maar van historische begrippen mag je ook geen coherentie eisen. Stel dat ze dat niet hebben. Bestaan die begrippen dan niet?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij verwart de betekenis van een begrip met de feitelijke werkelijkheid.

Een ongedefinieerd begrip kan nooit betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat. Meer zeg ik niet.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:53 schreef deelnemer het volgende:

De betekenis van een begrip kan een rare verhouding hebben met de feitelijke werkelijkheid. Het kan verwijzen naar iets dat niet bestaat, zoals het geslacht van een lepel of vork.

Iets dat wel gedefinieerd is kan vanzelfsprekend wel betrekking hebben op iets dat niet bestaat. Het tegenovergestelde kan echter niet.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:53 schreef deelnemer het volgende:

Je moet daarom ook kunnen zeggen dat iets niet bestaat. Je hoeft niet aan ieder 'niet-bestaand-begrip' een betekenis te geven die wel echt bestaat. Bijvoorbeeld, een atheist die de computer uitvindt en deze God noemt, omdat het begrip 'God' anders geen reele betekenis heeft.

Het probleem met 'de normale uitleg van vrije wil' is niet de vraag of het wel of niet bestaat. Het probleem is dat die normale uitleg ongedefinieerd is. Dus als je het mij vraagt haal jij nu twee problemen door elkaar.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:53 schreef deelnemer het volgende:

Het bezwaar van de betekenis die Dennett eraan geeft, is dat het begrip 'vrije wil' veel onduidelijker is dan handelingsvrijheid. 'vrij' in de uitdrukking 'vrije wil' heeft betrekking op de wil en niet op de handeling (zoals in handelingsvrijheid). Dat is niet toevallig, het was altijd zo bedoeld.

In welk opzicht is 'wil' iets anders dan gedrag van datgene dat wil? (gedrag = handelen!!)

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 17:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een ongedefinieerd begrip kan nooit betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat. Meer zeg ik niet.

[..]

Iets dat wel gedefinieerd is kan vanzelfsprekend wel betrekking hebben op iets dat niet bestaat. Het tegenovergestelde kan echter niet.

[..]

Het probleem met 'de normale uitleg van vrije wil' is niet de vraag of het wel of niet bestaat. Het probleem is dat die normale uitleg ongedefinieerd is. Dus als je het mij vraagt haal jij nu twee problemen door elkaar.

Neem dan deze definitie:

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 22:45 schreef Mainport het volgende:
Nietzsche (excuseer het Engels) zei het mooier.

Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.

Ik zie dat de menselijke maat als 100% rationeel wezen nog steeds leeft.

quote:

In welk opzicht is 'wil' iets anders dan gedrag van datgene dat wil? (gedrag = handelen!!)

De wil iemand te vermoorden is niet strafbaar, alleen de handeling.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 17:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neem dan deze definitie:

[..]

[..]

De wil iemand te vermoorden is niet strafbaar, alleen de handeling.

Ik weet niet precies waar je nu heen wilt? De wil om iemand te vermoorden is inderdaad niet strafbaar. Ook niet als je die wil uitlegt als een handeling van je hersenen. (Het gedrag van de hersenen valt wat mij betreft onder de 'handelingsvrijheid', als dat iets verduidelijkt.)

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 17:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet precies waar je nu heen wilt? De wil om iemand te vermoorden is inderdaad niet strafbaar. Ook niet als je die wil uitlegt als een handeling van je hersenen. (Het gedrag van de hersenen valt wat mij betreft onder de 'handelingsvrijheid', als dat iets verduidelijkt.)

De handelingsvrijheid van je brein is niet jouw bewust gestuurde handelingsvrijheid. Jouw brein heeft wel handelingsvrijheid, maar geen (vrije) wil. Je hart, zoals iedere pomp, heeft wel handelingsvrijheid maar geen vrije wil

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 17:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De handelingsvrijheid van je brein is niet jouw bewust gestuurde handelingsvrijheid. Jouw brein heeft wel handelingsvrijheid, maar geen (vrije) wil. Je hart, zoals iedere pomp, heeft wel handelingsvrijheid maar geen vrije wil

Dan wordt het weer circulair: "kiezen om te kiezen om te kiezen om te kiezen... etc".

"Vrijheid" gaat (wat mij betreft per definitie) over entiteit X in relatie tot omgeving Y. Bepleiten dat vrijheid niet kan bestaan omdat niets vrij is in relatie tot zichzelf lijkt me niet zinvol. Dat lijkt me geen zinvolle definitie van vrijheid. Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context, en het is mij niet duidelijk waarom we binnen deze context de definitie van vrijheid op die manier zouden (moeten) herzien.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 29-08-2016 18:33:46 ]

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 18:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan wordt het weer circulair: "kiezen om te kiezen om te kiezen om te kiezen... etc".

"Vrijheid" gaat (wat mij betreft per definitie) over entiteit X in relatie tot omgeving Y. Bepleiten dat vrijheid niet kan bestaan omdat niets vrij is in relatie tot zichzelf lijkt me niet zinvol. Dat lijkt me geen zinvolle definitie van vrijheid. Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context, en het is mij niet duidelijk waarom we binnen deze context de definitie van vrijheid op die manier zouden (moeten) herzien.

"Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context"

Deze context is heel omvangrijk. Veel mensen gebruiken het impliciet. Dennettt heeft er boeken over vol geschreven. Nietsche heeft het er ook over:

quote:

Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.

Je bent niet verplicht deze definitie van vrijheid te gebruiken, maar alleen om daaraan het begrip 'vrije wil' te koppelen, omdat dit historisch zo is.

Laat ik het omdraaien. Waarom hecht je zo aan het woord 'vrije wil'? Het zijn 7 of 8 letters en een spatie.