Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 01:47 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Nee, de bevruchting.

Niet jouw keuze.

quote:

Wat is dit voor interessantdoenerij?

Logica.

We bekijken het logisch ipv praktisch.

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 09:10 schreef Elzies het volgende:
Ik heb in een vorige reactie al aangegeven dat we het gros van de universele werkzaamheid in zijn geheel niet begrijpen.

Alles wat we wel begrijpen, gedraagt zich in ieder geval causaal. En we hebben nog nooit iets gezien of waargenomen (ook niet indirect) of gemeten of zelfs maar voorspeld dat niet causaal is.

Daarnaast vind ik, maar dat is uiteraard persoonlijk (al weet ik dat er heel veel mensen ook in deze lijn denken), "voelt het onlogisch" als sommige natuurwetten die onze realiteit definiëren niet causaal zouden zijn. Ongeacht of we precies weten hoe zwaartekracht werkt of waarom het univerum versneld uitdijt enzovoorts, in alle opzichten lijkt alles in ieder geval consistent te gebeuren, wat me toch een sterke aanwijzing lijkt dat er in ieder geval een bepaalde mate van orde of wetmatigheid in alles schuilt.

quote:

Daarom hou ik vast aan mijn stelling dat we het determinisme alléén niet als enige uniforme bron mogen hanteren.

Determinisme plus willekeur dan? Zoals we bepaalde kwantummechanische principes kunnen interpreteren. Zoals ik al aangaf biedt dat ook geen ruimte voor een echte vrije wil.

Er is nergens in het hele universum, nog nooit, door niemand, ook maar één ding of fenomeen of aanwijzing gevonden die op het bestaan van non-causaliteit zou duiden, of anderszins iets wat ruimte voor een vrije wil zou laten. Dat wil niet zeggen dat het ook niet bestaat, maar totdat er wel een concrete waarneming of aanleiding in die richting is, kunnen we de daarmee de vrije wil vooralsnog onder dezelfde categorie scharen als kabouters en feeën. We kunnen niet weten of ze wel of niet bestaan, we kennen misschien nog geen 5% van alle levensvormen, dus ze vallen niet uit te sluiten.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 10:05 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Alles wat we wel begrijpen, gedraagt zich in ieder geval causaal. En we hebben nog nooit iets gezien of waargenomen (ook niet indirect) of gemeten of zelfs maar voorspeld dat niet causaal is.

Daarnaast vind ik, maar dat is uiteraard persoonlijk (al weet ik dat er heel veel mensen ook in deze lijn denken), "voelt het onlogisch" als sommige natuurwetten die onze realiteit definiëren niet causaal zouden zijn. Ongeacht of we precies weten hoe zwaartekracht werkt of waarom het univerum versneld uitdijt enzovoorts, in alle opzichten lijkt alles in ieder geval consistent te gebeuren, wat me toch een sterke aanwijzing lijkt dat er in ieder geval een bepaalde mate van orde of wetmatigheid in alles schuilt.

[..]

Determinisme plus willekeur dan? Zoals we bepaalde kwantummechanische principes kunnen interpreteren. Zoals ik al aangaf biedt dat ook geen ruimte voor een echte vrije wil.

Er is nergens in het hele universum, nog nooit, door niemand, ook maar één ding of fenomeen of aanwijzing gevonden die op het bestaan van non-causaliteit zou duiden, of anderszins iets wat ruimte voor een vrije wil zou laten. Dat wil niet zeggen dat het ook niet bestaat, maar totdat er wel een concrete waarneming of aanleiding in die richting is, kunnen we de daarmee de vrije wil vooralsnog onder dezelfde categorie scharen als kabouters en feeën. We kunnen niet weten of ze wel of niet bestaan, we kennen misschien nog geen 5% van alle levensvormen, dus ze vallen niet uit te sluiten.

Ik ben het dus oneens met jouw stelling dat alles wat we observeren zich automatisch causaal gedraagt. Ik refereer opnieuw naar mijn voorbeelden van de donkere energie en de wijze waarop de elementaire deeltjes zich niet conform de ons bekende natuurkundige wetten gedragen.

Als je dit soort processen niet kunt verklaren kun je vervolgens nooit claimen dat hier een deterministische grondslag aan ten grondslag ligt. Ik lees vaak in reacties de vraag wat de definitie van non-determinisme zou moeten zijn. Ik denk dat we er beide ervan overtuigt zijn dat het non-determinisme opgaat binnen het domein van datgene wat we nog niet kunnen verklaren.

Mijn overtuiging is zodra men antwoorden verzint op vragen waarvan we het antwoord niet weten, men zich net zo schuldig maakt aan al die degene die daar vergelijkbare geloofsopvattingen op na houden en dit verkopen als waarheid.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 10:39 schreef Elzies het volgende:
Ik ben het dus oneens met jouw stelling dat alles wat we observeren zich automatisch causaal gedraagt.

Heb jij wel eens iets geobserveerd wat zich niet-causaal lijkt te gedragen?

quote:

Ik refereer opnieuw naar mijn voorbeelden van de donkere energie en de wijze waarop de elementaire deeltjes zich niet conform de ons bekende natuurkundige wetten gedragen.

Ja maar dat is iets anders. Dat de ons bekende natuurwetten (of althans de beste natuurkundige modellen die we tot nu toe hebben bedacht) nog niet 100% verklaren wat we zien, is duidelijk. Dat model is ook zeker nog niet af. Maar voor zover we kunnen zien lijkt er absoluut wel een bepaalde wetmatigheid in te zitten, een bepaalde orde of regelmaat.

Wat ik bedoel is dat wij de 'echte' natuurwetten weliswaar niet kennen, maar dat het er alle schijn van heeft dat zulke wetten er wel zijn. Dat er universele regels en structuren bestaan volgens welke alles zich gedraagt.

quote:

Als je dit soort processen niet kunt verklaren kun je vervolgens nooit claimen dat hier een deterministische grondslag aan ten grondslag ligt. Ik lees vaak in reacties de vraag wat de definitie van non-determinisme zou moeten zijn. Ik denk dat we er beide ervan overtuigt zijn dat het non-determinisme opgaat binnen het domein van datgene wat we nog niet kunnen verklaren.

Ik weet niet of ik je nu goed begrijp, maar 'determinisme' is absoluut iets anders dan voorspelbaarheid of verklaarbaarheid. Ook de fundamentele kwantumonzekerheden, zaken waarvan we al weten dat wij ze nooit zullen kunnen verklaren of voorspellen omdat ze voor ons echt random en onbepaalbaar zijn, hoeven determinisme geenszins uit te sluiten.

quote:

Mijn overtuiging is zodra men antwoorden verzint op vragen waarvan we het antwoord niet weten, men zich net zo schuldig maakt aan al die degene die daar vergelijkbare geloofsopvattingen op na houden en dit verkopen als waarheid.

Ik vind het verzinnen van een vrije wil onder die categorie vallen. Ik kan hem niet uitsluiten, maar ik zie gewoon geen enkele aanleiding of redelijk argument waarom het wél zou bestaan. Mochten er te zijner tijd nieuwe fenomenen worden ontdekt die wel duiden op een vrije wil (of kabouters of feeën of andere zaken waar ik nu niet in geloof), prima, dan ben ik de eerste die overstag gaat. Maar zolang die er niet zijn, vind ik het naïef om te zeggen "we kunnen het niet met zekerheid uitsluiten dus het kan net zo goed wél bestaan".
Vind jij het ontkennen van kabouters, feeën, Vliegende Spaghettimonsters, enzovoort, ook een geloofsopvatting?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 02:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet jouw keuze.

[..]

Logica.

We bekijken het logisch ipv praktisch.

1: Ik kon keuzes maken voor de bevruchting?

wauwie.

2: o, ok.

De politieke kant van deze kwestie draait om de vraag:

Wie is de soeverein?

De soeverein is de bepaler (in laatste instantie). Is dat God, de koning, het parlement, de wetgever / rechter, het volk, het individu, ...

Toen rond 1600 het idee postvatte dat de volautomatische werking van de wereld mechanisch verklaart kan worden, ontstond een nieuwe optie. Het algoritmische denken over deze volautomatische werking volgde op de voet. Dat de mens een uitzondering is, wordt steeds minder aannemelijk. De volautomatische werking van de wereld, gevangen in een bewegingswet, wordt de nieuwe soeverein. Een objectieve soeverein.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 15:38:09 ]

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 12:37 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

1: Ik kon keuzes maken voor de bevruchting?

Wie was je, voordat je verwekt werd?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

wauwie.

2: o, ok.

Het is maar net welk beginpunt je-kiest of niet-kiest.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 15:50:00 ]

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wie was je, voordat je verwekt werd?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[..]

Het is maar net welk beginpunt je-kiest of niet-kiest.

Zit je aan de drugs?

Mooi dat dit topic nu voor 2/3 gaat over:

- causaliteit
- determinisme
- kwantumfysica (en interpretaties)

Vooral omdat ik elk daarvan buitengewoon interessante onderwerpen vind. Maar wat ik eigenlijk heel erg mis daarin:

Wat heeft dit allemaal nu eigenlijk met vrije wil te maken?

Schiet mij maar lek. Ik weet het niet. Als je het mij vraagt: he-le-maal niets.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:49 schreef Molurus het volgende:
Mooi dat dit topic nu voor 2/3 gaat over:

- causaliteit
- determinisme
- kwantumfysica (en interpretaties)

Vooral omdat ik elk daarvan buitengewoon interessante onderwerpen vind. Maar wat ik eigenlijk heel erg mis daarin:

Wat heeft dit allemaal nu eigenlijk met vrije wil te maken?

Schiet mij maar lek. Ik weet het niet. Als je het mij vraagt: he-le-maal niets.

Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).

Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.

De tegenpool van determinisme.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De tegenpool van determinisme.

Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie. Het is op zijn best een menselijke abstractie van de wereld. Een uitspraak, niet over de vraag of zaken 'fundamenteel bepaald' zijn, maar over de mate waarin mensen in staat zijn om zaken te voorspellen.

En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.

"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie. Het is op zijn best een menselijke abstractie van de wereld. Een uitspraak, niet over de vraag of zaken 'fundamenteel bepaald' zijn, maar over de mate waarin mensen in staat zijn om zaken te voorspellen.

Een definitie van determinisme:

Een wereld waarin een bewegingswet de soeverein is.

Het is de basis van een mechanisch wereldbeeld.

Je kunt dat niet afdoen als een abstractie van de wereld, zonder te impliceren dat je zonder abstracties 'de wereld' ook kent. Als dat kon, zouden we beter 'de wereld zoals we die kennen' als hypothese kunnen nemen.

quote:

En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.

Dat kun je alleen stellen als je zelf een alternatieve definitie van de vrije wil hebt. Welke is dat dan?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:
"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett

Beginsel verklaringen hebben altijd dit probleem. Spinoza stelde: "Wonderen bestaan niet". Dat is ook zo'n beginsel verklaring. Je kunt het begrip 'vrije wil' net zo min definieren als het begrip 'wonder'. De stelling dat wonderen niet bestaan, gaat in tegen weidt verbreid bijgeloof. De stelling dat de vrije wil niet bestaat (de wereld is deterministisch), gaat in tegen weidt verbreid vrije-wil-moralisme. Het determinisme maakt de weg vrij voor een project dat probeert de wereld strikt mechanisch te begrijpen. Het is een invulling van het waarheidsperspectief.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 16:32:06 ]

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een definitie van determinisme:

Een wereld waarin een bewegingswet de soeverein is.

Het is de basis van een mechanisch wereldbeeld.

Waar is dit nu eigenlijk een tegenhanger van?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat kun je alleen stellen als je zelf een alternatieve definitie van de vrije wil hebt. Welke is dat dan?

Het lijkt me niet aan mij om die tegenhanger coherent te formuleren.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar is dit nu eigenlijk een tegenhanger van?

[..]

Het lijkt me niet aan mij om die tegenhanger coherent te formuleren.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:
En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.

Wat betekent 'vrije wil' in deze zin?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat betekent 'vrije wil' in deze zin?

Ik hanteer daarbij de enige coherente definitie die ik ken, die van Dennett: Handelingsvrijheid.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).

Wat jij hier omschrijft als 'normaal' is in mijn ogen volmaakt ongedefinieerd. Het enige dat we ervan weten is dat mensen die deze 'definitie' hanteren geen genoegen nemen met welke coherente definitie dan ook, en die het coherent definiëren ervan graag overlaten aan anderen.

En zonder die 'normale definitie' kan vrije wil in die definitie onmogelijk ergens mee te maken hebben. Dus ook niet met kwantumfysica.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik hanteer daarbij de enige coherente definitie die ik ken, die van Dennett: Handelingsvrijheid.

[..]

Wat jij hier omschrijft als 'normaal' is in mijn ogen volmaakt ongedefinieerd. Het enige dat we ervan weten is dat mensen die deze 'definitie' hanteren geen genoegen nemen met welke coherente definitie dan ook, en die het coherent definiëren ervan graag overlaten aan anderen.

En zonder die 'normale definitie' kan vrije wil onmogelijk ergens mee te maken hebben. Dus ook niet met kwantumfysica.

Jij verwart de betekenis van een begrip met de feitelijke werkelijkheid. De betekenis van een begrip kan een rare verhouding hebben met de feitelijke werkelijkheid. Het kan verwijzen naar iets dat niet bestaat, zoals het geslacht van een lepel of vork. Je moet daarom ook kunnen zeggen dat iets niet bestaat. Je hoeft niet aan ieder 'niet-bestaand-begrip' een betekenis te geven die wel echt bestaat. Bijvoorbeeld, een atheist die de computer uitvindt en deze God noemt, omdat het begrip 'God' anders geen reele betekenis heeft.

Het bezwaar van de betekenis die Dennett eraan geeft, is dat het begrip 'vrije wil' veel onduidelijker is dan handelingsvrijheid. 'vrij' in de uitdrukking 'vrije wil' heeft betrekking op de wil en niet op de handeling (zoals in handelingsvrijheid). Dat is niet toevallig, het was altijd zo bedoeld.

Coherentie is specifieker dan 'de feitelijke werkelijkheid', maar van historische begrippen mag je ook geen coherentie eisen. Stel dat ze dat niet hebben. Bestaan die begrippen dan niet?

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij verwart de betekenis van een begrip met de feitelijke werkelijkheid.

Een ongedefinieerd begrip kan nooit betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat. Meer zeg ik niet.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:53 schreef deelnemer het volgende:

De betekenis van een begrip kan een rare verhouding hebben met de feitelijke werkelijkheid. Het kan verwijzen naar iets dat niet bestaat, zoals het geslacht van een lepel of vork.

Iets dat wel gedefinieerd is kan vanzelfsprekend wel betrekking hebben op iets dat niet bestaat. Het tegenovergestelde kan echter niet.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:53 schreef deelnemer het volgende:

Je moet daarom ook kunnen zeggen dat iets niet bestaat. Je hoeft niet aan ieder 'niet-bestaand-begrip' een betekenis te geven die wel echt bestaat. Bijvoorbeeld, een atheist die de computer uitvindt en deze God noemt, omdat het begrip 'God' anders geen reele betekenis heeft.

Het probleem met 'de normale uitleg van vrije wil' is niet de vraag of het wel of niet bestaat. Het probleem is dat die normale uitleg ongedefinieerd is. Dus als je het mij vraagt haal jij nu twee problemen door elkaar.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:53 schreef deelnemer het volgende:

Het bezwaar van de betekenis die Dennett eraan geeft, is dat het begrip 'vrije wil' veel onduidelijker is dan handelingsvrijheid. 'vrij' in de uitdrukking 'vrije wil' heeft betrekking op de wil en niet op de handeling (zoals in handelingsvrijheid). Dat is niet toevallig, het was altijd zo bedoeld.

In welk opzicht is 'wil' iets anders dan gedrag van datgene dat wil? (gedrag = handelen!!)

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 17:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een ongedefinieerd begrip kan nooit betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat. Meer zeg ik niet.

[..]

Iets dat wel gedefinieerd is kan vanzelfsprekend wel betrekking hebben op iets dat niet bestaat. Het tegenovergestelde kan echter niet.

[..]

Het probleem met 'de normale uitleg van vrije wil' is niet de vraag of het wel of niet bestaat. Het probleem is dat die normale uitleg ongedefinieerd is. Dus als je het mij vraagt haal jij nu twee problemen door elkaar.

Neem dan deze definitie:

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 22:45 schreef Mainport het volgende:
Nietzsche (excuseer het Engels) zei het mooier.

Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.

Ik zie dat de menselijke maat als 100% rationeel wezen nog steeds leeft.

quote:

In welk opzicht is 'wil' iets anders dan gedrag van datgene dat wil? (gedrag = handelen!!)

De wil iemand te vermoorden is niet strafbaar, alleen de handeling.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 17:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neem dan deze definitie:

[..]

[..]

De wil iemand te vermoorden is niet strafbaar, alleen de handeling.

Ik weet niet precies waar je nu heen wilt? De wil om iemand te vermoorden is inderdaad niet strafbaar. Ook niet als je die wil uitlegt als een handeling van je hersenen. (Het gedrag van de hersenen valt wat mij betreft onder de 'handelingsvrijheid', als dat iets verduidelijkt.)

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 17:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet precies waar je nu heen wilt? De wil om iemand te vermoorden is inderdaad niet strafbaar. Ook niet als je die wil uitlegt als een handeling van je hersenen. (Het gedrag van de hersenen valt wat mij betreft onder de 'handelingsvrijheid', als dat iets verduidelijkt.)

De handelingsvrijheid van je brein is niet jouw bewust gestuurde handelingsvrijheid. Jouw brein heeft wel handelingsvrijheid, maar geen (vrije) wil. Je hart, zoals iedere pomp, heeft wel handelingsvrijheid maar geen vrije wil

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 17:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De handelingsvrijheid van je brein is niet jouw bewust gestuurde handelingsvrijheid. Jouw brein heeft wel handelingsvrijheid, maar geen (vrije) wil. Je hart, zoals iedere pomp, heeft wel handelingsvrijheid maar geen vrije wil

Dan wordt het weer circulair: "kiezen om te kiezen om te kiezen om te kiezen... etc".

"Vrijheid" gaat (wat mij betreft per definitie) over entiteit X in relatie tot omgeving Y. Bepleiten dat vrijheid niet kan bestaan omdat niets vrij is in relatie tot zichzelf lijkt me niet zinvol. Dat lijkt me geen zinvolle definitie van vrijheid. Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context, en het is mij niet duidelijk waarom we binnen deze context de definitie van vrijheid op die manier zouden (moeten) herzien.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 29-08-2016 18:33:46 ]

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 18:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan wordt het weer circulair: "kiezen om te kiezen om te kiezen om te kiezen... etc".

"Vrijheid" gaat (wat mij betreft per definitie) over entiteit X in relatie tot omgeving Y. Bepleiten dat vrijheid niet kan bestaan omdat niets vrij is in relatie tot zichzelf lijkt me niet zinvol. Dat lijkt me geen zinvolle definitie van vrijheid. Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context, en het is mij niet duidelijk waarom we binnen deze context de definitie van vrijheid op die manier zouden (moeten) herzien.

"Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context"

Deze context is heel omvangrijk. Veel mensen gebruiken het impliciet. Dennettt heeft er boeken over vol geschreven. Nietsche heeft het er ook over:

quote:

Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.

Je bent niet verplicht deze definitie van vrijheid te gebruiken, maar alleen om daaraan het begrip 'vrije wil' te koppelen, omdat dit historisch zo is.

Laat ik het omdraaien. Waarom hecht je zo aan het woord 'vrije wil'? Het zijn 7 of 8 letters en een spatie.